О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #271  Нелли » 22 янв 2014, 13:00

Известняк.
Материалы тут есть:
http://isida-project.org/forum/81-5382-1
И вот статья к сведению:
http://isida-project.org/publ/stati/dre ... ru/6-1-0-6
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #272  ombio » 22 янв 2014, 13:07

Нелли писал(а):Известняк.
Материалы тут есть:

Дополненный отчет здесь http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #273  Zergotron » 22 янв 2014, 14:40

ombio, огромное спасибо!
Очень важная и интересная информация.
Особенность, к сожалению, заключается в том, что часто материал кладки не имеет решающего значения, например, в Ольянтайтамбо блоки уже из магматических пород камня, а примыкания блоков всё так-же безупречны.
Тем более, характерно, что есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика, но, естественно, лишь в пользу размышлений о ДВЦ, так как признаки кристаллизации трещит в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #274  Нелли » 22 янв 2014, 17:35

Zergotron писал(а): есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика

Не будете ли Вы так добры пояснить, каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.

Zergotron писал(а): признаки кристаллизации трещин в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.

Также хотелось бы поподробнее о методах датировки материала по кристаллизации. Какой материал с признаками кристаллизации Вы имеете в виду?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #275  ЮГ. » 22 янв 2014, 21:50

Jokerrrrr писал(а):Вот представьте, что вы боги-строители с неограниченными технологиями. У вас есть задача построить быстро очень прочные стены. Не важно как и чем. Придумайте любые инструменты.
Теперь одним глазом посмотрите на стены с полигоналкой например в Перу. А другим глазом на вымышленные инструменты и технологии... Как вы это сделаете?

Имхо, пластилиновая технология - это пока единственное разумное объяснение.

Вот как со стороны выглядит ваше предложение, изначально вы предлагаете нам, отбросить все ограничения и условности и возможностями богам, представить, придумать «вымышленные инструменты» И тут же делает заключение, что на ваш взгляд никакие наши гипотетические возможные фантазии уже не разумны , так как вы же дали разумное пояснения и нам нет необходимости все факты расставлять по местам.
flight писал(а): Это будет нашей ошибкой делить по классу технологий, применяется та технология, которая менее затратная и отвечает поставленным задачам.
В тот момент когда вы назвали технологию менее затратной, вы тут же сделали то, что не сами не рекомендовали делать, более того деление технологий на классы вы назвали ошибкой! Вроде и понятно, что вашим вы постом пытаетесь убедить нас, в том это действовали разумные ребята, они-то уж умели экономить и не разбрасывались материальными ценностями. Но дело в том, что и мы не против такого порядка, и более того, я например, экономическому фактору в выборе технологии отвел, решающее значение. Может вы бы смогли выделить задачи, стоявшие перед авторами на момент сооружения этих артефактов, и указать какие именно параметры вы имеете в виду, говоря «прочные стены»
А ведь немногим ранее в противовес вашей ничем не ограничиваемой фантазии, в этой теме уже предлагалось наоборот попытаться классифицировать, разделить имеющиеся факты обработки и виды конструкции, на виды, выделить различия и аналогии в имеющихся конструкциях и следах обработки на разных артефактах, в разных местах. Предлагалось учесть тот факт, что «боги» находясь вдали от дома, наверняка были ограниченны в выборе и технологии и инструмента. А также был предложен неинструментальный способ подгонки блоков друг к другу, и определены некие закономерности в определенных параметрах сооружений. Так же как и пластилиновая, предложенная технология предполагает полное отсутствие зазоров.
Давайте, включаясь в новую для себя тему не делать такой вид, что она еще в самом начале и все предшествующие вашим посты до сих пор не сделали даже приблизительной оценки действий авторов сооружения.
Вы предложили пластилиновую версию что мешает вам взять, например не очень большие куски пластилина предварительно их заморозив дабы добившись твердости пластилиновых блоков, и регулируя их мягкость временем воздействия и силой нагрева имитировать вашу модель постройки из правильным образом и на правильную глубину размягченных пластилиновых моделей камней. В результате нескольких опытов вы бы смогли добиться точно такого же эффекта чем и смогли бы подтвердить свои слова.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #276  serg » 23 янв 2014, 01:25

Zergotron писал(а):признаки кристаллизации трещит в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.

Идентичность химического состава природного известняка и полигональных блоков (Саксуаман) при кардинальном отличии в кристалической структуре этих метериалов говорит об температурном воздействии и давлении. Эти блоки отличаются даже своей плотностью от природного известняка, можно говорить даже, что мы имеем дело почти с мрамором. Но мрамор перекристализовался под воздействием температуры и давления, согласно реакции
CaCO3(s) → CaO(s) + CO2(g)
и далее с образованием новых кристаллов
CaO + H2O → Ca(OH)2
Ca(OH)2 + CO2 → CaCO3 + H2O

но в Саксуамане таких температур и давлений мы не наблюдаем, по крайней мере инки такими технологиями не обладали. Какое воздействие могло перекристализовать природный известняк? На старом форуме у меня была тема “нейтронная технология размягчения камня“. К сожалению у меня нет доступа на старый форум В кратце могу объяснить принцип воздействия. Нейтроны ударяют ядра атомов кристалла и вызывают образование дислокаций. Дислокации двигаются к границе кристалла далее происходит рекомбинация с выделением энергии (Вигнер энергия) Далее локальная температура вызывает все выше перечисленые реакции. Известняк перекристализовывается, Все трещины заполняются свежим кальцитом, происходит уплотнение.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #277  Mеханоид » 23 янв 2014, 09:29

serg писал(а):На старом форуме у меня была тема “нейтронная технология размягчения камня“. К сожалению у меня нет доступа на старый форум

Ваша тема восстановлена - переход по ссылке
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #278  Zergotron » 23 янв 2014, 10:59

serg писал(а):Идентичность химического состава природного известняка и полигональных блоков (Саксуаман) при кардинальном отличии в кристалической структуре этих метериалов говорит об температурном воздействии и давлении.


Первичное преобразование известняка может проходить без наличия давления, а лишь при воздействии температур до 500 градусов цельсия и наличии воды известняки приобретают сланцеватость и первичную мелкокристаллическую структуру, но до мрамора тут ещё далеко. Это начальная ступень метаморфизма, при которой известняк всё ещё способен сохранять следы органических остатков, но тут они практически "стёрты".

Кроме того, этот блок со следами, напоминающими работу по пластичному материалу - никаких признаков, указывающих на природный известняк, так как в образцах следов органических остатков не обнаружено, в отличии от природного известняка из предполагаемой каменоломни.

serg писал(а):Какое воздействие могло перекристализовать природный известняк?

Перекристаллизован кальцит только в трещинах, а это свидетельство того, что он пережил изменения окружающей среды, температурные колебания, не обязательно существенные, изменялась влажность, а вода - очень важный химический агент метаморфизма проникает именно в трещины.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #279  Нелли » 23 янв 2014, 12:07

И все же. Zergotron, пожалуйста ответьте на вопрос:
Нелли писал(а):
Нелли писал(а):Zergotron писал(а):
есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика


Не будете ли Вы так добры пояснить, каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.

Насчет Вашего понимания происхождения материала, из которого построен Саксайуаман, вопрос снимаю. Поскольку Вы пояснили свою точку зрения:
Zergotron писал(а):никаких признаков, указывающих на природный известняк, так как в образцах следов органических остатков не обнаружено, в отличии от природного известняка из предполагаемой каменоломн

Хотя мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.
Да и есть очень простое обстоятельство. Образец из каменоломен единичен. Следовательно, о репрезентативности говорить нельзя.
Итак.
Какой выход из технологического тупика Вы видите?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #280  Zergotron » 23 янв 2014, 13:03

Нелли писал(а):Хотя мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.


совсем наоборот:

"Специалисты ИТИГ предположили, что мелкозернистый известняк может быть искусственным материалом, созданным по неизвестным технологиям, что и высказали в официальном заключении..."

но:

"С другой стороны, специалисты из музея минералогии им. Ферсмана г. Москвы, геологического факультета Санкт-Петербургского гос. Университета и кафедры геологии нефти и газа Южного Федерального университета в частных консультациях высказали мнение, что упомянутый мелкозернистый известняк является природным камнем."

Нелли писал(а):мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.


Скорее ли, что официальное заключение менее полезно, чем частная консультация? Переходит ли тут количество мнений в качество?

Насчёт технологического тупика - действительно, отталкиваясь от искусственности и вторичности материалов наиболее целесообразно, экономично и надёжно воссоздавать блоки без дефектов, причём используя природный материал, но не в первоначальной форме, в той, что не идеальна и содержит скрытые дефекты.
Наиболее важно другое, изменения структуры материалов прямо пропорциональны времени, прошедшем с их создания и использования. Априори считается, что достаточно обнаружить следы механической обработки, а если их нет, то можно считать камень натуральным, но это не так. Очень перспективно оказалось изучать не только поверхности камней, но и их структуру и "скелеты", внутренности.

Нелли, вы очень удивитесь, но все метеориты, по сути представляют из себя механические смеси, структура которых встречается на земле только в одном виде - в виде бетонов, искусственных для нас материалов. Это удивительно, но факт.
Вот ссылка на энциклопедию метеоритов: http://www.encyclopedia-of-meteorites.c ... rites.aspx

Я не утверждаю, что блоки делали из бетона, но теория размягчения камня уже не так актуальна, поскольку есть сомнения в том, что камни природные.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #281  ЮГ. » 23 янв 2014, 15:46

Zergotron писал(а):Я не утверждаю, что блоки делали из бетона, но теория размягчения камня уже не так актуальна, поскольку есть сомнения в том, что камни природные.

Актуально? Думаю это неподходящее определение для гипотез описывающих артефакты пришедшие к нам сквозь века. Не важно искусственно ли изготовляли столь сложной формы камни или размягчали природные. Важно что такие формы не получаются при использовании мягкого материала.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #282  Нелли » 23 янв 2014, 19:19

В этой статье читаем:
Выводы:
Порода из карьера – несомненно природный органогенный известняк, сложенный органическими остатками (образец № 4).
Образцы из постройки, видимо, сложены как природным камнем (Образец№ 113), так и мелкокристаллическим известняком без органических остатков или с небольшим количеством их фрагментов.
«Пластилиновый камень» (Образец №1) – наиболее яркий представитель мелкокристаллического известняка без следов органических остатков. Очень похоже на бетон.

Мне слова "очень похоже" не кажутся однозначным утверждением. Кроме того, неоднократное и внимательное прочтение этой статьи не помогло мне найти ничего, кроме расплывчатых предположений о бетонном варианте известняка Сакса. Ну и нерепрезентативность единственного образца из каменоломен забывать не будем.
По поводу "официальных" и "неофициальных" заключений экспертов.... Официальное заключение научно-исследовательской лаборатории стоит денег. И немалых. И все эти хитросплетения кто для кого какие анализы образцов делает подешевле. Право, лучше во всю эту кухню не вникать. А если уж Вам, Zergotron, так дороги официальные заключения, то читайте учебники по истории. Вот уж где действительно все очень официально.

НО. Главный мой вопрос остался без ответа. Спрашиваю в третий раз:
Нелли писал(а):каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.

Если не понятно, объясняю вопрос совсем простыми словами:
Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?
(Хоть бетонная тема относится к не рекомендуемым для обсуждения на форуме. Но сделаем сейчас маленькое исключение для Сакса. Раз уж не удалось этого избежать.)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #283  sleplen » 24 янв 2014, 02:51

Нелли писал(а):Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?

Учитывая размеры блоков, использовать бетон в современном понимании - невозможно, тем более говорить о какой либо опалубке.
Формование стен в древности состояло в следующем. Вначале одна часть вяжущего материала тщательно перемешивалась с двумя частями песка и гравия или песка, строительного мусора и земли. Полученная сухая (очень жесткая) сместь с небольшим содержанием воды укладывалась слоями между деревянными щитами опалубки и усиленно уплотнялась деревянными трамбовками. После такого уплотнения поверхность каждого слоя слегка увлажнялась водой и на него укладывался следующий слой. Процесс повторялся до полного возведения стены. Такой метод строительства довольно широко применялся в Китае еще в 20-х годах нашего века при строительстве домов, школ, бань и пагод.
Плиний недаром называл такие стены «формованными», так как они, действительно, изготавливались путем трамбования (формования) влажного грунта или глины с камнем, уложенных между деревянными щитами опалубки или вовсе без нее.
На данное время подобный метод называют сухая набивка (уплотнение путем прамбования)с последующим увлажнением. Хотя этот метод и уходит в прошлое, мне все же приходилось не раз убеждаться в его эффективности.
На самом деле, в наше время, Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда, единственная проблема колоссальный объем.
Гораздо удобнее набивать блоки пустотелыми и конечно армираванными.
Есть интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть", что доставляет большие неудобства.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #284  pet » 24 янв 2014, 07:36

sleplen писал(а):Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда

а на такую скалу сколько труда пойдет?
http://i047.radikal.ru/1311/57/d029bb7c2130t.jpg
наверное, это всё-таки не та технология, по которой Сакс, и иже с ним, строился.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 567
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #285  sleplen » 24 янв 2014, 08:40

pet писал(а):наверное, это всё-таки не та технология, по которой Сакс, и иже с ним, строился.

Это вам решать, я писал о собственном опыте и своих возможностях. в чем абсолютно уверен.
Про скалы писал, читайте тему.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #286  ivan68 » 24 янв 2014, 08:47

ПК.JPG
ПК.JPG (30.55 KiB) Просмотров: 2205

Поликладка1.JPG
Поликладка1.JPG (69.98 KiB) Просмотров: 2205

Поликладка.jpg
Поликладка.jpg (233.8 KiB) Просмотров: 2205
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #287  Zergotron » 24 янв 2014, 09:59

Нелли писал(а):Если не понятно, объясняю вопрос совсем простыми словами:
Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?


Смотря кого считать строителями.
У индейцев таких способностей и возможностей не было и нет. Согласно их представлениям, эти сооружения уже стояли там до их предков.
А нам незачем строить такое, так как логика нашего строительства совсем другая, да и технологии настроены на другие материалы.

Остаётся два варианта: земная предыдущая ДВЦ или инопланетные пришельцы.
1. ДВЦ подразумевает такое время её существования, когда согласно мифам они были богами и предшествовали человеку, но за такое время любые металлы и изделия сгниют, окаменеют или растворятся. Единственное что дойдёт - каменные кристаллические структуры, они очень долговечные. Что мы и наблюдаем, только очень однобоко, деля на примитив и игру природы.

2. Пришельцы из космоса - тоже вариант, как оказывается уже не такой фантастичный. Принимая в расчёт то, что космос уже не кажется таким пустым, а ведь Солнце вращается вокруг центра Галактики с очень большим периодом обращения как раз не через пустоту, а пронизывая звёздные скопления с другими планетами, туманности газовые и пылевые облака.

Нелли, поставте, пожалуйста задачу более определённо: кем построить и какими инструментами.
Но в любом случае отвечу, что этапы строительства общие для всех, так же как и законы физики.
Если блоки высекались из цельных природных глыб, то должна быть уверенность в их бездефектности - а это наличие методов неразрушающего контроля качества - очень высокоразвитой технологии.
С другой стороны, материал перемалывается в муку, затем формуются блоки любой формы методом прессования, но не голыми руками, а высокотехнологичными устройствами и средствами ДВЦ. Сейчас, например, есть способы спекания порошковой смеси. Никакого бетона - сухие смеси, пресс и печь на заводе. Но что останется от завода через миллион лет?
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #288  Нелли » 24 янв 2014, 10:53

Спасибо всем за предложенные варианты :)
На предыдущем форуме есть шикарная тема на 135 страницах Из чего и как построен Саксайуаман. Она открыта у меня в браузере уже несколько дней рядом с темой, где мы сейчас беседуем. Кто-то из присутствующих читал все это, принимал участие в том обсуждении. Кто не читал, рекомендую. Очень интересно.
Вопрос таков:
Нелли писал(а):Как построить Сакс таким, какой он есть, используя бетон?

То есть с учетом громадных блоков, мелкодисперсной и слоистой структуры известняка, тех самых "безупречных примыканий" и т.д.
sleplen рассказывает вполне рабочую технологию. Но наблюдаем ли мы эту рабочую технологию на Саксе?
ivan68 приводит фото своего эксперимента (спасибо за него). Но в реальности нет ни "мешков", ни следов от них. Ну, и по-моему, у водяной стеночки примыкания в углах не безупречны из-за ограниченности растяжимости полиэтилена.
Zergotron теоретизирует..... Доказывая самому себе, что, при условии принятия за аксиому бетонности материала Саксайуамана, количество проблем с его постройкой не уменьшится. "Из технологического тупика" бетонный вариант не выведет. Что и требовалось доказать. :)

Оффтопик
P.S.
Жуть как охота похвастаться....
У меня дома на полочке лежит кусочек Саксайуамана. Серый, очень плотный, мелкокристаллический. И вот, гуляя в окрестностях родного города, я подобрала у Красных пещер кусочек известняка. Бело-розовый. Но по плотности и консистенции двоюродный брат перуанскому..... В Перу хочется поехать.... До ужасу.... Эх.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #289  ЮГ. » 24 янв 2014, 11:18

sleplen писал(а):На самом деле, в наше время, Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда, единственная проблема колоссальный объем.

В наше время нет проблем ни с объемом ни со скоростью приготовления бетонов, растворов. Мы человеки построили таких объёмов подпорные стены что Сакс рядом не валялся. А проблема одна, что результат будет не похож на то что мы видим в Саксайуамане. Потому что опалубка оставила бы свои следы равномерно и по всей поверхности. Учитывая технологию предложенную вами ко времени снятия опалубки делать что либо с лицевой поверхностью было бы не возможно. Да и не были бы стены сложены из двух слоев камней. А подпорные стены со стороны обращенной к подпираемому грунту не выглядели бы как натуральный камень.
sleplen писал(а):Гораздо удобнее набивать блоки пустотелыми и конечно армираванными.
Это если работать с бетоном, ему все равно какую опалубку наполнять. Поэтому мы так и строим. Там же всё другое.

sleplen писал(а):Есть интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть", что доставляет большие неудобства.
Это называется смесь с низким водоцементным соотношением, так называемые жесткие бетоны. И интересное свойство (хотя чего в нем интересного) это обычная безалаберность строителей, не соблюдение пропорций, делай всё по чертежу и интересных свойств наблюдаться не будет. И опять же всё это не имеет ни какого отношения к Саксу потому что слои про которые вы вели речь однозначно отразились бы на поверхности камней, и структура у жесткого бетона в отличие от камней пористая. Написав такое вы явно продемонстрировали незнание технологий, то что вы не понимаете сути процессов, такое часто происходит даже с людьми непосредственно работающих с бетоном. Уверен, вы по незнанию или не пониманию нюансов а фактически правил, на практике часто нарушаете технологии приготовления бетонных смесей. Только заложенная в эту технологию стойкость к нарушениям и отклонениям производственного процесса да и вообще прочность бетона не позволяет сразу выявить заложенные в конструкцию "дефекты", отклонения от норм. При сооружении бетонных объектов, ответственных с высокой нагрузкой, проводится ряд мероприятий позволяющих контролировать процесс и избежать ошибок. Контроль и еще раз контроль, и интересных свойств не будет на стройке.
Вообще, как только разрешили про бетон, сразу начался поток полной ерунды. Люди проецируют на артефакты свои знания и не хотят, а скорее всего не могут, даже представить что возможно и по-другому. Самое главное, что на переубеждение "заблудших" придется опять бессмысленно потратить много времени, вдогонку к тому, что уже было сказано по бетону. Мало того сторонники этого процесса давно присутствующие на форуме своего мнения не изменили (а скорее всего и не изменят) и по-прежнему придумывают несоответствующие реальности, нелепые объяснения явно демонстрируя неспособность увидеть саму невозможность подобной массовой подгонки известными нам способами. Что заставляет их придумывать бетонные версии согласно своим сложившимся профессиональным стереотипам.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #290  ЮГ. » 24 янв 2014, 11:34

Zergotron писал(а): сухие смеси, пресс и печь на заводе. Но что останется от завода через миллион лет?

Мы за несколько столетий цивилизации, стока нагородили, что некоторые наши изделия массово сохранятся не одну тысячу лет. На земле не сохранились следы развития цивилизации, но имеются следы её присутствия на земле и далеко не миллион лет назад, что и исключает версию с развитием.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #291  sleplen » 24 янв 2014, 12:19

ЮГ. писал(а):проблема одна, что результат будет не похож на то что мы видим в Саксайуамане.

Да, не похож - он будет в разы качественнее.
ЮГ. писал(а):и структура у жесткого бетона в отличие от камней пористая. Написав такое вы явно продемонстрировали незнание технологий, то что вы не понимаете сути процессов, такое часто происходит даже с людьми непосредственно работающих с бетоном. Уверен, вы по незнанию или не пониманию нюансов а фактически правил, на практике часто нарушаете технологии приготовления бетонных смесей.

Я писал о сухой набивке, о прокладке в готовом материале, ЮГ, БЕТОН я не упоминал. не о каких строительных технологиях приготовления бетонных смесей, понятия не имею, и даже не интересовался.
ЮГ. писал(а):Потому что опалубка оставила бы свои следы равномерно и по всей поверхности.

О какой опалубке идет речь?
ЮГ. писал(а):Учитывая технологию предложенную вами ко времени снятия опалубки делать что либо с лицевой поверхностью было бы не возможно. Да и не были бы стены сложены из двух слоев камней. А подпорные стены со стороны обращенной к подпираемому грунту не выглядели бы как натуральный камень.

Я предлагал технологию? из двух слоев? %)
Перечитайте еще раз мой пост, и не высказывайте неприятие в мой адрес, я вас в непрофессионализме не упрекал.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #292  Mеханоид » 24 янв 2014, 13:53

Кстати, любителям попрактиковаться: при наличии, не вдалеке от дачного уч-ка, глинистых отложений - строим сарайку. Через определенное время руки сами подберут рациональный размер блоков, прямо пропорциональный технологическим возможностям садовода-огородника (читай инка с палкой)... (я через это уже проходил лет 20 с лишним назад) :P
Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #293  праслав » 24 янв 2014, 15:48

А может быть для обеспечения безупречного примыкания блоков использовали пилу типа лучковой или ножовки , но очень большого размера. Ну, скажем с длиной полотна метра 3. А в качестве «полотна» использовать две параллельные струны, покрытые абразивным материалом и разнесенные, например, на 2-3 см. Плоскость абразивных струн перпендикулярна плоскости самой пилы. Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см. Подгонка осуществляется в два этапа. Сначала производится грубая подгонка каждого камня на земле с допуском неровностей не более 0,5-1 см. Затем камни слоем укладываются на стену и для окончательной подгонки нижних горизонтальных стыков, пилой с абразивными струнами выбирается слой в 2-3 см. Получаются параллельные верхняя и нижняя поверхности. Правда, не очень ясно как быть с вертикальными стыками. Но если эта версия получит поддержку, то этот вопрос может быть решен. Неясен также вопрос с абразивными струнами, но в принципе он тоже не тупиковый .
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #294  Mеханоид » 24 янв 2014, 16:06

праслав писал(а):Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см.

Посмотрите ещё раз более внимательно на сопрягаемые поверхности блоков... На форуме есть Фотогалерея viewforum.php?f=51 и Видеотека viewtopic.php?f=125&t=1183
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #295  леовол » 24 янв 2014, 17:16

При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #296  ЮГ. » 24 янв 2014, 18:10

sleplen писал(а):Да, не похож - он будет в разы качественнее.
Мы тут за качество боремся, или ищем технологию? И что в вашем понимании означает качество? Жесткий строительный раствор или бетон как вам угодно будет более пористый чем имеющийся натуральный камень.

sleplen писал(а):Я писал о сухой набивке,
тогда надо в ваших постах искать смысл между строк.
sleplen писал(а):сместь с небольшим содержанием воды укладывалась слоями между деревянными щитами опалубки
Так ведь и я про жесткие смеси.

sleplen писал(а):БЕТОН я не упоминал. не о каких строительных технологиях приготовления бетонных смесей, понятия не имею, и даже не интересовался.
Не грешите. Мы тоже не против термина "Бетон" а против утверждений об искусственном происхождении известняка в Саксайуамане и не важно как мы его назовем, в любом случае вы ведете речь о смеси наполнителя и вяжущего, что подразумевает "бетонную" версию. По этой теме настолько много пролито слов, впустую, что решили забанить эту версию дабы и дальше не переливать из пустого в порожнее. Надеюсь и вы больше не будете поднимать это версию, то что вы избегаете термина "Бетон" не отменяет её сути.


sleplen писал(а):О какой опалубке идет речь?
Да! ошибся вы оговорили что будете строить как у Плиния но без опалубки. Это называется притягивание версии за уши, она рассыпается, застывает на глазах, а мы её гладим, формуем и т.д. И забываем что если не остановить процесс формовки во время то получим кучу отдельных камней а не монолитный блок. Именно для сохранения неподвижности тяжёлой пластичной массы и используется опалубка. При этом так поступают всегда, конечно если пытаются соблюсти технологию и не нарушить процессы. Давы ведете речь не о пластичном а о жестком растворе, а он позволяет сформировать стяжку ступени, небольшие формы. Тут можно вспомнить и скульптуры из песка на пляже. Но такой раствор не даст такого плотного материала и при такой технологии бессмысленно лепить что то подобное Саксайуаману. Проще сразу формовать всю стену, а не делать это из отдельных разномастных блоков.

sleplen писал(а):Я предлагал технологию? из двух слоев?
В том то и дело что нет. По факту стены из двух вертикальных слоев. А ваша технология позволяет сделать это в один слой, и вообще не имеет смысла делать что-то в два приема, когда можно сделать за один.
sleplen писал(а):Перечитайте еще раз мой пост, и не высказывайте неприятие в мой адрес, я вас в непрофессионализме не упрекал.
Увы, пришлось еще раз перечитать. Ничего личного, максимум неприятие вашего видения решения этой загадки. Профессионализм ваш я тоже не трогал. Что касается
sleplen писал(а):интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть"
нарушение водоцементного соотношения в бетонах и растворах это одна из стандартных ошибок которые допускают (к сожалению) и профессионалы бетонщики. Если ошибка замечена во время, её исправляют. И именно поэтому рекомендуют покупать бетон готовый с завода, а не готовить его на строительной площадке. Я не против вас, я против бетона, раствора, ...саксайуаманита (помните?).
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #297  ЮГ. » 24 янв 2014, 18:14

леовол писал(а):При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости

На любом строительстве желательно действовать рационально. При планировании участка застройки создается специальные карты перемещения грунта, что бы потом не делать лишнюю работу и не возить туда сюда грунт и камни, так что ваше замечание справедливо для любой стройки и не только в горах.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #298  праслав » 24 янв 2014, 18:15

леовол писал(а):При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости

Хорошее предложение. Но только нижняя "плоскость" не всегда плоская. Пила может работать как лобзик, повторяя уже имеющиеся изгибы.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #299  праслав » 24 янв 2014, 18:45

Mеханоид писал(а):
праслав писал(а):Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см.

Посмотрите ещё раз более внимательно на сопрягаемые поверхности блоков... На форуме есть Фотогалерея http://www.laiforum.ru/viewforum.php?f=51 и Видеотека http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f=125&t=1183

Не понял. Что не так.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #300  Mеханоид » 24 янв 2014, 19:21

Да нет там такой строгой привязки - несколько см. РОВНОЙ полосы... там вообще все грани "гуляют" куда ни попадя - нет шаблона, есть: ровные, выпуклые, вогнутые, многопрофильные поверхности (я об этом).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #301  леовол » 24 янв 2014, 19:32

Возьмите доску,пилите ее как хочется,если,тяжелая-распилите на несколько частей.Потом поставьте ее вертикально,получите идеальное сопряжение по разрезам.Вероятно,так пилили камень.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #302  Mеханоид » 24 янв 2014, 19:50

леовол писал(а):Возьмите доску,пилите ее как хочется,

Если распилите так:
Изображение
...10 плюсов от меня + заказы на изготовление полигональной стеночки в гостиной.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #303  праслав » 24 янв 2014, 20:08

Mеханоид писал(а):Да нет там такой строгой привязки - несколько см. РОВНОЙ полосы... там вообще все грани "гуляют" куда ни попадя - нет шаблона, есть: ровные, выпуклые, вогнутые, многопрофильные поверхности (я об этом).

По моему "пила" может работать как лобзик. Было бы хорошо если бы Вы отобразили фото блоков, отметили бы их номерами. Задали бы вопрос по конкретным блокам, а я попытался бы ответить.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #304  Удаленный помощник » 24 янв 2014, 20:09

леовол писал(а):Возьмите доску,пилите ее как хочется,если,тяжелая-распилите на несколько частей.
Потом поставьте ее вертикально,получите идеальное сопряжение по разрезам.Вероятно,так пилили камень.

Так просто, где же вы раньше были. Для закрепления своей версии, распилите камень вашим способом так, чтобы блоки,
имея самые причудливые формы, имели идеальное сопряжение по всем граням.
Повторите вот эту 3D кладку.
Изображение
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #305  праслав » 24 янв 2014, 20:58

Удаленный помощник писал(а):
леовол писал(а):Возьмите доску,пилите ее как хочется,если,тяжелая-распилите на несколько частей.
Потом поставьте ее вертикально,получите идеальное сопряжение по разрезам.Вероятно,так пилили камень.

Так просто, где же вы раньше были. Для закрепления своей версии, распилите камень вашим способом так, чтобы блоки,
имея самые причудливые формы, имели идеальное сопряжение по всем граням.
Повторите вот эту 3D кладку.
Изображение

Для того решить указанную задачу необходимо принять недоказанное допущение это: строители могут переворачивать и перемещать эти камни. Рассмотрим верхний камень. Сначала, на земле камню придают форму угла, совпадающего с точностью, ну пусть 5см. Аналогично в двух лежащих камнях делают соответствующее углубление. Настраивают пилу с разносом абразивных струн 15 см. Начинают пилить правую сторону. Пройдя примерно половину пропила, не вынимая пилу, кувалдой выбивают отпиленную часть и вбивают вместо него каменные клинья. Перед самым углом кувалдой опять выбивают отпиленную часть и вставляют еще клинья. Допиливают до угла. Вынимают пилу. Аналогично делают распил с левой стороны. Камень висит на клиньях. Выбивают все клинья и камень должен точно сесть в углубление. Естественно камни стараются подобрать с соответствующими формами. Другие сопряжения вроде тоже можно обеспечить. Если все верно, то задача сопряжения сужается до двух вопросов - как перемещать камни и как сделать абразивные струны.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #306  леовол » 24 янв 2014, 21:25

Наклон срезов у двух средних камней указывает,что верхний монолит мешал использованию инструмента.Заметна очередность действий.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #307  праслав » 24 янв 2014, 22:23

леовол писал(а):Наклон срезов у двух средних камней указывает,что верхний монолит мешал использованию инструмента.Заметна очередность действий.


Правда крайне правый стык похоже не получить разнесенными струнами. Радиусы поворотов на углах не будут совпадать. Возможно понадобилось разъединить большой камень и пропил сделали одной струной.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #308  ЮГ. » 24 янв 2014, 22:54

праслав писал(а):Возможно понадобилось разъединить большой камень и пропил сделали одной струной.
А зачем им резать большой камень, они их запросто перемещали целыми?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #309  Mеханоид » 25 янв 2014, 07:18

праслав писал(а):Выбивают все клинья и камень должен точно сесть в углубление.

Это теоретизирование уже проходили неоднократно... Автор темы поставил эксперимент - первое сообщение темы
sleplen писал(а):Теперь разберем/ разъединим блоки и с особой аккуратностью снова собирем. И здесь наступает самое неприятное- появляются стыки и заскоки, десятки миллиметра, но они есть.


Малдер пример приводил, как где-то на С. Кавказе дольмен разобрали, куда-то там перевезли, а собрать точно по стыкам не получилось... проблема та же. А здесь предлагаете с помощью "точнейших" ёлко-палкиных инструментов произвести верное сопряжение, на уровне микрометрических допусков, зазоров сразу по нескольким плоскостям... нет, господа теоретики - так не пойдёт - лепите глину и доказывайте предположения своими экспериментами - возблагодарим как бы эксперимент не завершился :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #310  sleplen » 26 янв 2014, 11:08

Mеханоид писал(а): нет, господа теоретики - так не пойдёт - лепите глину и доказывайте предположения своими экспериментами - возблагодарим как бы эксперимент не завершился

Принимаю предложение лепить "глину", и начну с этого-
Известно, что ключевым компонентом римского бетона был обожжённый известняк, который смешивали с вулканическим пеплом и насыщали смесь соленой водой. Реакция между вулканическим пеплом и соленой водой (алюмосиликат гидрат кальция) создает естественное связующее.

Эта структура, существенно отличается от современного промышленного бетона, которому не хватает алюминия и который в большей степени опирается на силикат.

Кроме того, рентгеновский анализ показал, что римский бетон содержит тоберморит (кристаллический материал, структура которого считается «идеальной»). Это означает, что молекулу имеет высокую степень организации, которая придает особую прочность бетону.
http://chudoplaneta.ru/science-and-tech ... telej.html
В состав цемента у римлян входила известь и магматические горные породы. Для возведения подводных конструкций смешивали известь и вулканический пепел, и такую ​​смесь выкладывали в деревянную опалубку.

Морская вода вызвала горячую химическую реакцию. Известь гасилась (проходила реакция гидратации), взаимодействовала с вулканическим пеплом, и вся смесь начинала застывать.

В чём разница?
Учёные выделяют несколько особенностей, которые делают древнюю технологию изготовления цемента более передовой, чем современную.

Во-первых, изменился состав бетона. Бетон на основе портландцемента состоит из кальция, силикатов и гидратов (К-С-Г). В состав римского бетона входило меньше кремния, а вместо него добавлялся ещё один компонент — алюминий. Такое сочетание кальция, алюминия, силикатов и гидратов (К-А-С-Г) позволяло создать очень прочный материал.

Во-вторых, древнеримский и современный цементы имеют разную структуру. Цемент на основе К-С-Г, застывая, становится похожим на такие природные структуры, как тоберморит и женнит. Однако он только подобен им — идеальной кристаллической структуры в современных цементах не увидеть.

Однако тоберморит обнаруживается в составе древнего римского бетона, который образуется там благодаря добавлению алюминия. Кроме того, само сочетание алюминия с тоберморитом даёт чрезвычайно прочный и долговечный материал.

Анализ показал, что по римскому рецепту для изготовления цемента требуется значительно меньше извести — его добавляется только 10% от веса всех компонентов. Температура, которой подвергается смесь, также на треть меньше, чем требуется при изготовлении портландцемента. А известь при реакции с богатым на алюминий пуццоланом и морской водой даёт очень прочные сочетание К-А-С-Г и алюминий-тоберморита.
http://www.epochtimes.com.ua/ru/science ... 11018.html

Выходит, что римский бетон после схватывания не отличим от натурального камня ?
Читаем: Тоберморит - редкий минерал, отвечающий по своему составу формуле [SiO3]5Са4H2·3Н2O и являющийся продуктом разрушения волластонита.
Хим состав пепла Эйяфьядлайёкюдль: http://cdn.tigors.net/images/eyjafjalla ... 016262.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #311  Нелли » 26 янв 2014, 11:54

Уважаемый sleplen.
Экскурс в историю бетона, конечно, интересный. Только совершенно не в тему.
Мы говорим о Южной Америке? В частности о Саксайуамане? Тогда всё это:
sleplen писал(а): ключевым компонентом римского бетона был обожжённый известняк, который смешивали с вулканическим пеплом и насыщали смесь соленой водой

к чему?
Известняк Сакса ОЧЕНЬ ПЛОТНЫЙ, ОЧЕНЬ ОДНОРОДНЫЙ, почти БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЙ, с тонкими, четкими СЛОЯМИ. Если ЭТО делать искусственно, то начальным компонентом должна быть пыль, чистая пыль вроде пудры, без мусора и бута, осевшая неспешно. Я уже говорила, что сравнивала кусочек известняка Сакса с другим известняком и на невооруженный взгляд они очень похожи. Кроме того, имеются результаты анализов под микроскопом, которые с Вашим рассказом о бетоне не имеют никакого сходства. Не вижу оснований считать материал, из которого построен Сакс, искусственным. Важно также, что в полигональной технике построены другие сооружения в разных регионах. И не только из известняка. Т.е. технология должна быть универсальной для любого камня и любого региона.
Что касается технологии. Имея глинообразно-кашеобразную массу можно лепить кирпичики. Можно заливать слои или связывать камни раствором. Делать же полигоналку (такую, как мы видим) из полностью пластичного материала..... хм..... извращение похуже камнетюка Протцена. Ну только разве что как это делали Вы - эксперимент, подгонка под имеющееся. Да и то у Вас получилось похоже, но не Сакс. Увы.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #312  sleplen » 26 янв 2014, 12:15

0_88c12_1b9d2787_orig.jpeg
Нелли писал(а): Если ЭТО делать искусственно, то начальным компонентом должна быть пыль, чистая пыль вроде пудры, без мусора и бута, осевшая неспешно

Осевшая неспешно? Но именно так и происходило с ближайшим от Сакса вулканом Quimsachata, и пепел мог быть таким - http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=238967 и следы от добычи такими как на фото.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #313  sabartes » 26 янв 2014, 12:49

sleplen писал(а):
0_88c12_1b9d2787_orig.jpeg
Нелли писал(а): Если ЭТО делать искусственно, то начальным компонентом должна быть пыль, чистая пыль вроде пудры, без мусора и бута, осевшая неспешно

Осевшая неспешно? Но именно так и происходило с ближайшим от Сакса вулканом Quimsachata, и пепел мог быть таким - http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=238967 и следы от добычи такими как на фото.


Вот тут и нужно покумекать. И пепел ли это. Есть интересное место в Болгарии, называется "вбитые камни". Эти образования сформировались миллионы лет назад под воздействием горячих источников и были когда-то пластичны (это видно по фотографиям, скачать 17 MB). Мы исследовали этот район с геологом. Примерно такой материал и в других местах, в т.ч. на Мальте.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #314  sleplen » 26 янв 2014, 13:13

sabartes писал(а):Вот тут и нужно покумекать. И пепел ли это

А вот Каппадокия с грибами из вулканического пепла и полигоналка на дальнем плане.
12966144_DSCF2615.JPG

А здесь явно выделяется тоберморит. (САКС)
261316_original.png
261316_original.png (766.85 KiB) Просмотров: 1159
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #315  Нелли » 26 янв 2014, 13:37

sleplen писал(а):полигоналка на дальнем плане.

Чего-чего?? :shock: Полигоналка? sleplen, да Вы шутить изволите? Ну давайте любую стеночку из рваного камня со щелями в палец полигоналкой называть. О чем можно беседовать при таком подходе? "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" (с).
Есть у меня каппадокийский камешек. Мягкий и пористый, ногтем царапается. С камнем Сакса и рядом не лежал. А Облянтайтамбо тоже "не читаем"? Стену "храма солнца"?
Но, главное, хоть кто-то из сторонников тестообразной фактуры материала для полигоналки может объяснить почему и как делали причудливые формы, которые мы видим? Почему разнокалиберные? Как не слипались? Как происходил процесс от и до?
Вот взяли вулканический пепел, смешали, что-то добавили, получили тесто. И пошли лепить вот это:
Изображение

Изображение

Как?
Пока что я вижу желание притянуть действительность под свои любимые фантазии. Все, что не вписывается в Вашу теорию, Вы пропускаете мимо ушей. Если не ответите на мой наивный вопрос:
Как?

Будем считать, что Вы сами не представляете. И, следовательно, тешите себя бесплодными выдумками.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #316  sleplen » 26 янв 2014, 13:54

Нелли писал(а):Полигоналка? sleplen, да Вы шутить изволите?

Изволю, там полигоналка чистейшей воды.
0_1242e5_42877e06_L.jpg
0_1242e5_42877e06_L.jpg (79.06 KiB) Просмотров: 2110

0_1242e7_3758bb48_L.jpg
0_1242e7_3758bb48_L.jpg (53.08 KiB) Просмотров: 2110

Нелли писал(а):Как?

Спасибо что позволили, подготовлю и выложу.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #317  ombio » 26 янв 2014, 14:06

sleplen писал(а):
0_88c12_1b9d2787_orig.jpeg
Нелли писал(а): Если ЭТО делать искусственно, то начальным компонентом должна быть пыль, чистая пыль вроде пудры, без мусора и бута, осевшая неспешно

Осевшая неспешно? Но именно так и происходило с ближайшим от Сакса вулканом Quimsachata, и пепел мог быть таким - http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=238967 и следы от добычи такими как на фото.

На фото известняк (по цвету, плотности и твердости) с Кенко, ближайшие вулканы рядом с Арекипой, 200км (до Quimsachata 700 км).

sleplen писал(а):А здесь явно выделяется тоберморит. (САКС)

А это Ольянтайтамбо

Аккуратнее!))
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #318  Mеханоид » 26 янв 2014, 14:15

Ну раз уж пошли за примерами дальше Сакса...

Тогда и не забываем про каменоломни, и не забываем про "оплывчатую" деформацию некоторых участков этих каменоломен

e5416761e7cf1.jpg


и не забываем про "забытые" отпиленные блоки в каменоломнях

98883ef042c9t.jpg
98883ef042c9t.jpg (37.26 KiB) Просмотров: 2125


и не забываем о таких пропилах (что указывает на твёрдость породы в момент производящихся в каменоломне работ
oll49.jpg
oll49.jpg (46.5 KiB) Просмотров: 2125


Это вам на орехи - вот теперь складывайте полигональный пазл :) Это к слову о пепле... :bad:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #319  sabartes » 26 янв 2014, 14:21

Mеханоид писал(а):Это вам на орехи - вот теперь складывайте полигональный пазл :) Это к слову о пепле... :bad:


Материал в каменоломнях совпадает с материалом блоков?
Кто-то разумный сказал: - ищите карьер где добывали этот материал и вопросов будет меньше.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #320  Mеханоид » 26 янв 2014, 14:30

Дык да - я для чего плиту в пример привёл? А ниже карьера и подобные блоки ещё есть и, кстати, в образе полигональной стеночки =8)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1700 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0