О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

**#251** ЮГ. » 16 янв 2014, 14:35

Flamberg писал(а):меньше трудозатрат если делать плоские поверхности, сделать криволинейную гораздо сложнее, проверьте хотя бы на деревянной чурке.

Это верно только в том случае, если подходить с позиции наших технологий, ежели допустить процессы, о которых я говорил выше, то поверхности готовить вообще нет необходимости, камни укладываются как есть. Обрабатывается только лицевая сторона, и то скорее всего только для того чтобы разделить камень на две части и получить более менее ровную лицевую поверхность. А вот в кладке из относительно прямоугольных блоков уже требуется предварительно отсечь лишний материал еще с четырех сторон помимо лицевой.

Dar писал(а):… и точка.

Dar Вот вам и наглядный пример, (см. пост Flamberg) к чему ведет проставление точек без пояснений своей позиции.
Flamberg Учитывая тот факт, что это ваш первый пост в этой теме, а тема наполнена достаточно большим количеством постов, с большой долей вероятности допускаю, что вы не познакомились со всеми уже имеющимися высказываниями в ней. Не спешите выражать свои мысли в новой для вас теме, прочтите предшествующие вашим заявлениям публикации! Я не против вашего взгляда, но есть серьезный довод сомневаться в нем. Потому как более простые и массовые (объемные) сооружения выполнены полигональной кладкой, а более сложные, уже из прямоугольных блоков.

**#252** Zergotron » 16 янв 2014, 15:00

В общем случае, сама по себе пластификация - это очень известный вспомогательный способ при изготовлении многих изделий на протяжении всей известной сейчас истории человечества. Нагретое железо можно ковать; мягкую глину можно обжечь; многие механические смеси можно просто смешать, добавить жидкость и подождать окончание химических процессов до отвердения.

Во первых, невозможно выбраться из тупика, изначально созданного в виде аксиомы - что это камни, они были камнями, затем их размягчили и обработали, затем они затвердели и стали снова камнями. Здесь сразу становится необходимым искать способ размягчения именно целых камней-блоков и их поверхностей без изменения структуры камня. Аналогов чему сейчас не существует.

Во вторых, мало кто-обращает внимание на то, что безупречны не только примыкания, но и сама структура каменных блоков идеально однородна. Это "звоночек", так как природные базальты содержат в себе очень много различных кристаллических включений - жеоды, друзы и прочие структуры, образующиеся при их остывании.

В третьих, конечно же, вопросы с датировкой. Этот момент должен быть первоначальным при любой отправной точке зрения. Не то, чтобы не существует вообще методов датировки, но подходы к датировкам подобных блоков не развиты в принципе, так как у историков нет необходимости ломать существующие стереотипы. Но фактически, способов исследования твёрдых тел сейчас существует очень много.

На первый взгляд размягчение логично, но от пластичного до текучего совсем рядом. А тут свои трудности: так как более логичным с технической точки зрения является формовка всего блока из некоего пластичного или жидкого состояния, чем фантастический способ превращения только одной части блока в пластилин.

**#253** ЮГ. » 16 янв 2014, 15:06

Dar выше сказанное относится и к вам. Прежде чем публиковать свои взгляды, правила хорошего тона на форумах, требуют от их участников, непременно ознакомится с ранее высказанными идеями, вопросами или пожеланиями. Ежели вы всё равно хотите выразить свою точку зрения или настоять именно на такой интерпретации факта, стоит отразить в своем посте осведомленность о совпадении ваших взглядов на обсуждаемую тему со уже высказанным мнением других участников форума дабы не вызывать повторного обсуждения. Такой подход отражен в правилах и нашего форума. И желательно всегда подкреплять свою точку зрения
Правила одинаковы для всех.

**#254** ЮГ. » 16 янв 2014, 15:12

Zergotron писал(а):безупречны не только примыкания, но и сама структура каменных блоков идеально однородна. Это "звоночек", так как природные базальты

"И ты Брут?". Zergotron Перечитайте все посты и имеющийся материал по Саксайуаману, хотя-бы отраженный в этой теме, дабы убедиться что материал кладки и не так однороден как вы описываете и вовсе не базальт.

**#255** darkvam » 16 янв 2014, 15:45

Zergotron, давно обсуждалось, что пластилиновая теория работает далеко не везде. Указывалось на обработку камня, полировку перед подгонкой и тп.

**#256** Flamberg » 16 янв 2014, 16:46

господин ЮГ, форум читаю регулярно и в целом ознакомлен со всеми темами.
возможно что камни доводили до пластичного состояния, но одним этим не возможно объяснить существующие соприкасающиеся поверхности. Все, абсолютно все поверхности гладкие, криволинейные но гладкие. Если просто сжать два бесформенных куска пластилина получиться бугристая поверхность, а не гладкая криволинейная.

**#257** Zergotron » 16 янв 2014, 17:03

Да, блоки и камни не унифицированного типа, то есть создавались по месту раз и навсегда.
Примитивным способом это сделать невозможно, конечно.

Но ответ на вопросы "как и зачем" нужно искать в русле того, что это была другая цивилизация, в другое время с другими физическими условиями их существования (не путать с физическими законами).
Технологии кладки, обработки и использования камня, а так же наличие пирамид и других чуждых нам сооружений должны сложится в единую картину... но информации пока мало.

**#258** Zergotron » 16 янв 2014, 17:22

sleplen писал(а):Теперь разберем/ разъединим блоки и с особой аккуратностью снова собирем. И здесь наступает самое неприятное- появляются стыки и заскоки, десятки миллиметра, но они есть.
И переходим на Саксайуаман. Выбираем фрагмент стены с идеальными швами и учитывая вес блоков- мысленно демонтируем и снова собираем с применением мощного выдувания/ очищения мест стыковки блоков. И что получаем в заскоках – десятки сантиметра (при весьма скромном предположении).
Вывод: разобранную стену Саксайуамана собрать невозможно. Или……?

Конечно или...

Ведь здесь очень существенное допущение - гипс с его шершавой поверхностью, точность позиционирования при повторно разобранной кладке которого обеспечить очень сложно, тем более, что переносить это свойство на блоки Саксайуамана безосновательно - вес этих блоков любые мелкие крошки сомнёт в пыль, а зазоры не появятся ниоткуда, если работу провести аккуратно.

**#259** ЮГ. » 16 янв 2014, 19:58

Flamberg писал(а): форум читаю регулярно и в целом ознакомлен со всеми темами.

Вы не внимательны, речь идет не о форуме а об этой теме!

**#260** ikarik » 16 янв 2014, 20:02

Ув. ЮГ,здравствуйте.Если я правильно уловил,у вас промелькнула некая версия происхождения "сосков" на некоторых камнях полигон. кладки? Отрезали слишком большие выступы и одновременно выравнивали лицевую часть?

**#261** ЮГ. » 16 янв 2014, 21:35

Flamberg писал(а):Если просто сжать два бесформенных куска пластилина получиться бугристая поверхность,

Я не сторонник пластилиновой версии!

**#262** flight » 16 янв 2014, 21:55

Flamberg писал(а): Все, абсолютно все поверхности гладкие, криволинейные но гладкие. Если просто сжать два бесформенных куска пластилина получиться бугристая поверхность, а не гладкая криволинейная.

Происхождение пластичности прийдётся отложить, уровень нашей технологий и науки не может объяснить.
Нам никто не препятствует дать затвердеть или остудить готовый кусок камня и прижать пластичный второй кусок, и на этот второй кусок сверху и свободные бока придавить шаблоном-формой для создания нужной формы.

**#263** ЮГ. » 16 янв 2014, 22:40

Zergotron писал(а):Да, блоки и камни не унифицированного типа, то есть создавались по месту раз и навсегда.

Вообще-то камни натуральные их не создавали а использовали.

Zergotron писал(а): Ведь здесь очень существенное допущение

Вообще-то это не допущение а практический опыт.

Zergotron писал(а): Гипс с его шершавой поверхностью, точность позиционирования при повторно разобранной кладке которого обеспечить очень сложно

Гипосовые формы широко используются например при шликерном литье и части форм прекрасно складываются по своим "шершавым" (на самом деле гипс в точности повторяет форму в мельчайших деталях и если он будет отлит на поверхность стекла например, то будет очень гладким, что и позволяет его широко использовать для получения матриц) поверхностям причем неоднократно.

**#264** Flamberg » 16 янв 2014, 22:48

ЮГ. писал(а):Вы не внимательны, речь идет не о форуме а об этой теме!

ну раз я читаю все темы, то и эту в том числе

все 18 страниц, только не сейчас а по мере пополнения

flight писал(а):Нам никто не препятствует дать затвердеть или остудить готовый кусок камня и прижать пластичный второй кусок, и на этот второй кусок сверху и свободные бока придавить шаблоном-формой для создания нужной формы.

конечно, если иметь камень в виде пластилина, то слепить можно все что угодно, но будет ли это высокой технологией, выдавливать что-то на каждом блоке?

**#265** ЮГ. » 16 янв 2014, 22:59

ikarik писал(а):Ув. ЮГ,здравствуйте.Если я правильно уловил,у вас промелькнула некая версия происхождения "сосков" на некоторых камнях полигон. кладки? Отрезали слишком большие выступы и одновременно выравнивали лицевую часть?

Где-то так, но я еще допускаю что камень делили на две части, при этом разрез был довольно широким "соски" как раз и демонстрируют ширину реза. Поверхность образованная разрезом получалась лицевой.

**#266** flight » 16 янв 2014, 23:00

Flamberg писал(а): но будет ли это высокой технологией, выдавливать что-то на каждом блоке?

Это будет нашей ошибкой делить по классу технологий, применяется та технология, которая менее затратная и отвечает поставленным задачам.

**#267** ЮГ. » 16 янв 2014, 23:21

flight писал(а):свободные бока придавить шаблоном-формой для создания нужной формы.

Будь так, шаблон неоднократно повторялся бы. Здесь каждый элемент индивидуален, хотя некоторые элементы зеркальны, что и позволило сделать предположение, что камень разрезался на две части.

**#268** Jokerrrrr » 21 янв 2014, 16:29

Вот представьте, что вы боги-строители с неограниченными технологиями. У вас есть задача построить быстро очень прочные стены. Не важно как и чем. Придумайте любые инструменты.
Теперь одним глазом посмотрите на стены с полигоналкой например в Перу. А другим глазом на вымышленные инструменты и технологии... Как вы это сделаете?

Имхо, пластилиновая технология - это пока единственное разумное объяснение.

По моему мнению выглядело это так:
1. В наличие есть прибор, который мог менять структуру камня до пластилина в определённом радиусе действия или объёме. Причем время размягчения и обратного затвердевания камня не велико. Твердеет обратно, естественно, после выключения прибора.
2. Направляем прибор на скалу и вырезаем блоки-заготовки.
3. Попутно собираются подходящие осколки скалы
4. Камни перемещаются на строительную площадку и обрезаются рваные места, образуя произвольные ровные грани.
5. Ключевым моментом кладки, является то, что твёрдые камни вдавливаются в размягчённые, которые принимают форму твёрдого камня. Затем размягчённый камень застывает, прибор направляют на положенный сверху твёрдый камень и размягчают его и так далее..
6. Только таким способом кладка в принципе исключает зазоры.
7. Если заранее на боковой грани камня вырезать пипку-замок, то при вдавливании твёрдого в мягкое, получится ответная часть этого замка идеальной формы.
8. Побочным эффектом будет выдавливание лишего материала наружу, в тч на лицевую сторону. Лишнее могло как срезаться так и оставляться.
9. Только так можно получить подобные стыки.

Показать спойлер

10. Не обязательно размягчать весь камень. Если камни при стыковке образуют зазор например 2мм, то у одного из них размягчается только верхняя корочка толщиной пару сантиметров и при вдавливании в него твердого блока зазор исчезнет, образуя ровный стык по грани твёрдого блока.
11. Финальным этапом является выравнивание лицевой части. По примеру Египта видно что это делалось после кладки всей стены и сразу по всей её площади, что видимо тоже было не трудно.

Других версий уменя нет, даже если учесть наличие любых фантастических инструментов. Но эта версия хороша тем, что для строителей этот принцип кладки самый выгодный. Не надо ничего высчитывать и подгонять, а блоки можно брать любой формы. Они сами принимают нужную форму и выбирают зазоры. По скорости кладки думаю это делалось не медленнее, чем узбеки кладут кирпич на раствор, подгоняя их резиновым молотком по уровню. Пусть это будет даже ручной инструмент, назовём его фен!

Подул феном на камень, выключил, убрал в сторону, взял другой камень...плюх...подстучал, надавил и вот вам идеальный стык.
Еслиб у меня был такой фен, яп себе дом построил по этой инструкции! =8)

**#269** flight » 21 янв 2014, 20:12

Jokerrrrr писал(а): Не надо ничего высчитывать и подгонять, а блоки можно брать любой формы. Они сами принимают нужную форму и выбирают зазоры.

Не бывает случайное при стройке, особенно выбор технологий.
Размер камней зависит от положения в стене, по степени убывания, угол, низ стены. средняя часть стены. Границы размеров камней расплывчаты.
Горизонтальный сдвиг камней практически невозможен, даже имея возможность враз передвинуть 4-ре камня, так как все камни, по определённому правилу, выступами сцеплены между собой.

Jokerrrrr писал(а):Еслиб у меня был такой фен, яп себе дом построил по этой инструкции!

Если сейсмостойкий дом построить, то можно. Найти побольше закономерностей безупречных примыканиях блоков Саксайуамана и начать.
Так как нет фена, придётся делать по месту железобетонные камни.

**#270** Zergotron » 22 янв 2014, 10:11

ЮГ. писал(а):что материал кладки и не так однороден как вы описываете и вовсе не базальт.

Вы не могли бы подсказать, что за порода камня из которого сделаны блоки?

**#271** Нелли » 22 янв 2014, 13:00

Известняк.
Материалы тут есть:
http://isida-project.org/forum/81-5382-1
И вот статья к сведению:
http://isida-project.org/publ/stati/dre ... ru/6-1-0-6

**#272** ombio » 22 янв 2014, 13:07

Нелли писал(а):Известняк.
Материалы тут есть:

Дополненный отчет здесь http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2

**#273** Zergotron » 22 янв 2014, 14:40

ombio, огромное спасибо!
Очень важная и интересная информация.
Особенность, к сожалению, заключается в том, что часто материал кладки не имеет решающего значения, например, в Ольянтайтамбо блоки уже из магматических пород камня, а примыкания блоков всё так-же безупречны.
Тем более, характерно, что есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика, но, естественно, лишь в пользу размышлений о ДВЦ, так как признаки кристаллизации трещит в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.

**#274** Нелли » 22 янв 2014, 17:35

Zergotron писал(а): есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика

Не будете ли Вы так добры пояснить, каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.

Zergotron писал(а): признаки кристаллизации трещин в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.

Также хотелось бы поподробнее о методах датировки материала по кристаллизации. Какой материал с признаками кристаллизации Вы имеете в виду?

**#275** ЮГ. » 22 янв 2014, 21:50

Jokerrrrr писал(а):Вот представьте, что вы боги-строители с неограниченными технологиями. У вас есть задача построить быстро очень прочные стены. Не важно как и чем. Придумайте любые инструменты.
Теперь одним глазом посмотрите на стены с полигоналкой например в Перу. А другим глазом на вымышленные инструменты и технологии... Как вы это сделаете?

Имхо, пластилиновая технология - это пока единственное разумное объяснение.

Вот как со стороны выглядит ваше предложение, изначально вы предлагаете нам, отбросить все ограничения и условности и возможностями богам, представить, придумать «вымышленные инструменты» И тут же делает заключение, что на ваш взгляд никакие наши гипотетические возможные фантазии уже не разумны , так как вы же дали разумное пояснения и нам нет необходимости все факты расставлять по местам.

flight писал(а): Это будет нашей ошибкой делить по классу технологий, применяется та технология, которая менее затратная и отвечает поставленным задачам.

В тот момент когда вы назвали технологию менее затратной, вы тут же сделали то, что не сами не рекомендовали делать, более того деление технологий на классы вы назвали ошибкой! Вроде и понятно, что вашим вы постом пытаетесь убедить нас, в том это действовали разумные ребята, они-то уж умели экономить и не разбрасывались материальными ценностями. Но дело в том, что и мы не против такого порядка, и более того, я например, экономическому фактору в выборе технологии отвел, решающее значение. Может вы бы смогли выделить задачи, стоявшие перед авторами на момент сооружения этих артефактов, и указать какие именно параметры вы имеете в виду, говоря «прочные стены»
А ведь немногим ранее в противовес вашей ничем не ограничиваемой фантазии, в этой теме уже предлагалось наоборот попытаться классифицировать, разделить имеющиеся факты обработки и виды конструкции, на виды, выделить различия и аналогии в имеющихся конструкциях и следах обработки на разных артефактах, в разных местах. Предлагалось учесть тот факт, что «боги» находясь вдали от дома, наверняка были ограниченны в выборе и технологии и инструмента. А также был предложен неинструментальный способ подгонки блоков друг к другу, и определены некие закономерности в определенных параметрах сооружений. Так же как и пластилиновая, предложенная технология предполагает полное отсутствие зазоров.
Давайте, включаясь в новую для себя тему не делать такой вид, что она еще в самом начале и все предшествующие вашим посты до сих пор не сделали даже приблизительной оценки действий авторов сооружения.
Вы предложили пластилиновую версию что мешает вам взять, например не очень большие куски пластилина предварительно их заморозив дабы добившись твердости пластилиновых блоков, и регулируя их мягкость временем воздействия и силой нагрева имитировать вашу модель постройки из правильным образом и на правильную глубину размягченных пластилиновых моделей камней. В результате нескольких опытов вы бы смогли добиться точно такого же эффекта чем и смогли бы подтвердить свои слова.

**#276** serg » 23 янв 2014, 01:25

Zergotron писал(а):признаки кристаллизации трещит в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.

Идентичность химического состава природного известняка и полигональных блоков (Саксуаман) при кардинальном отличии в кристалической структуре этих метериалов говорит об температурном воздействии и давлении. Эти блоки отличаются даже своей плотностью от природного известняка, можно говорить даже, что мы имеем дело почти с мрамором. Но мрамор перекристализовался под воздействием температуры и давления, согласно реакции
CaCO₃(s) → CaO(s) + CO₂(g)
и далее с образованием новых кристаллов
CaO + H₂O → Ca(OH)₂
Ca(OH)₂ + CO₂ → CaCO₃ + H₂O

но в Саксуамане таких температур и давлений мы не наблюдаем, по крайней мере инки такими технологиями не обладали. Какое воздействие могло перекристализовать природный известняк? На старом форуме у меня была тема “нейтронная технология размягчения камня“. К сожалению у меня нет доступа на старый форум В кратце могу объяснить принцип воздействия. Нейтроны ударяют ядра атомов кристалла и вызывают образование дислокаций. Дислокации двигаются к границе кристалла далее происходит рекомбинация с выделением энергии (Вигнер энергия) Далее локальная температура вызывает все выше перечисленые реакции. Известняк перекристализовывается, Все трещины заполняются свежим кальцитом, происходит уплотнение.

**#277** Mеханоид » 23 янв 2014, 09:29

serg писал(а):На старом форуме у меня была тема “нейтронная технология размягчения камня“. К сожалению у меня нет доступа на старый форум

Ваша тема восстановлена - переход по ссылке

**#278** Zergotron » 23 янв 2014, 10:59

serg писал(а):Идентичность химического состава природного известняка и полигональных блоков (Саксуаман) при кардинальном отличии в кристалической структуре этих метериалов говорит об температурном воздействии и давлении.

Первичное преобразование известняка может проходить без наличия давления, а лишь при воздействии температур до 500 градусов цельсия и наличии воды известняки приобретают сланцеватость и первичную мелкокристаллическую структуру, но до мрамора тут ещё далеко. Это начальная ступень метаморфизма, при которой известняк всё ещё способен сохранять следы органических остатков, но тут они практически "стёрты".

Кроме того, этот блок со следами, напоминающими работу по пластичному материалу - никаких признаков, указывающих на природный известняк, так как в образцах следов органических остатков не обнаружено, в отличии от природного известняка из предполагаемой каменоломни.

serg писал(а):Какое воздействие могло перекристализовать природный известняк?

Перекристаллизован кальцит только в трещинах, а это свидетельство того, что он пережил изменения окружающей среды, температурные колебания, не обязательно существенные, изменялась влажность, а вода - очень важный химический агент метаморфизма проникает именно в трещины.

**#279** Нелли » 23 янв 2014, 12:07

И все же. Zergotron, пожалуйста ответьте на вопрос:

Нелли писал(а):
Нелли писал(а):Zergotron писал(а):
есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика

Не будете ли Вы так добры пояснить, каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.

Насчет Вашего понимания происхождения материала, из которого построен Саксайуаман, вопрос снимаю. Поскольку Вы пояснили свою точку зрения:

Zergotron писал(а):никаких признаков, указывающих на природный известняк, так как в образцах следов органических остатков не обнаружено, в отличии от природного известняка из предполагаемой каменоломн

Хотя мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.
Да и есть очень простое обстоятельство. Образец из каменоломен единичен. Следовательно, о репрезентативности говорить нельзя.
Итак.
Какой выход из технологического тупика Вы видите?

**#280** Zergotron » 23 янв 2014, 13:03

Нелли писал(а):Хотя мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.

совсем наоборот:

"Специалисты ИТИГ предположили, что мелкозернистый известняк может быть искусственным материалом, созданным по неизвестным технологиям, что и высказали в официальном заключении..."

но:

"С другой стороны, специалисты из музея минералогии им. Ферсмана г. Москвы, геологического факультета Санкт-Петербургского гос. Университета и кафедры геологии нефти и газа Южного Федерального университета в частных консультациях высказали мнение, что упомянутый мелкозернистый известняк является природным камнем."

Нелли писал(а):мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.

Скорее ли, что официальное заключение менее полезно, чем частная консультация? Переходит ли тут количество мнений в качество?

Насчёт технологического тупика - действительно, отталкиваясь от искусственности и вторичности материалов наиболее целесообразно, экономично и надёжно воссоздавать блоки без дефектов, причём используя природный материал, но не в первоначальной форме, в той, что не идеальна и содержит скрытые дефекты.
Наиболее важно другое, изменения структуры материалов прямо пропорциональны времени, прошедшем с их создания и использования. Априори считается, что достаточно обнаружить следы механической обработки, а если их нет, то можно считать камень натуральным, но это не так. Очень перспективно оказалось изучать не только поверхности камней, но и их структуру и "скелеты", внутренности.

Нелли, вы очень удивитесь, но все метеориты, по сути представляют из себя механические смеси, структура которых встречается на земле только в одном виде - в виде бетонов, искусственных для нас материалов. Это удивительно, но факт.
Вот ссылка на энциклопедию метеоритов: http://www.encyclopedia-of-meteorites.c ... rites.aspx

Я не утверждаю, что блоки делали из бетона, но теория размягчения камня уже не так актуальна, поскольку есть сомнения в том, что камни природные.

**#281** ЮГ. » 23 янв 2014, 15:46

Zergotron писал(а):Я не утверждаю, что блоки делали из бетона, но теория размягчения камня уже не так актуальна, поскольку есть сомнения в том, что камни природные.

Актуально? Думаю это неподходящее определение для гипотез описывающих артефакты пришедшие к нам сквозь века. Не важно искусственно ли изготовляли столь сложной формы камни или размягчали природные. Важно что такие формы не получаются при использовании мягкого материала.

**#282** Нелли » 23 янв 2014, 19:19

В этой статье читаем:

Выводы:
Порода из карьера – несомненно природный органогенный известняк, сложенный органическими остатками (образец № 4).
Образцы из постройки, видимо, сложены как природным камнем (Образец№ 113), так и мелкокристаллическим известняком без органических остатков или с небольшим количеством их фрагментов.
«Пластилиновый камень» (Образец №1) – наиболее яркий представитель мелкокристаллического известняка без следов органических остатков. Очень похоже на бетон.

Мне слова "очень похоже" не кажутся однозначным утверждением. Кроме того, неоднократное и внимательное прочтение этой статьи не помогло мне найти ничего, кроме расплывчатых предположений о бетонном варианте известняка Сакса. Ну и нерепрезентативность единственного образца из каменоломен забывать не будем.
По поводу "официальных" и "неофициальных" заключений экспертов.... Официальное заключение научно-исследовательской лаборатории стоит денег. И немалых. И все эти хитросплетения кто для кого какие анализы образцов делает подешевле. Право, лучше во всю эту кухню не вникать. А если уж Вам, Zergotron, так дороги официальные заключения, то читайте учебники по истории. Вот уж где действительно все очень официально.

НО. Главный мой вопрос остался без ответа. Спрашиваю в третий раз:

Нелли писал(а):каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.

Если не понятно, объясняю вопрос совсем простыми словами:
Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?
(Хоть бетонная тема относится к не рекомендуемым для обсуждения на форуме. Но сделаем сейчас маленькое исключение для Сакса. Раз уж не удалось этого избежать.)

**#283** sleplen » 24 янв 2014, 02:51

Нелли писал(а):Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?

Учитывая размеры блоков, использовать бетон в современном понимании - невозможно, тем более говорить о какой либо опалубке.
Формование стен в древности состояло в следующем. Вначале одна часть вяжущего материала тщательно перемешивалась с двумя частями песка и гравия или песка, строительного мусора и земли. Полученная сухая (очень жесткая) сместь с небольшим содержанием воды укладывалась слоями между деревянными щитами опалубки и усиленно уплотнялась деревянными трамбовками. После такого уплотнения поверхность каждого слоя слегка увлажнялась водой и на него укладывался следующий слой. Процесс повторялся до полного возведения стены. Такой метод строительства довольно широко применялся в Китае еще в 20-х годах нашего века при строительстве домов, школ, бань и пагод.
Плиний недаром называл такие стены «формованными», так как они, действительно, изготавливались путем трамбования (формования) влажного грунта или глины с камнем, уложенных между деревянными щитами опалубки или вовсе без нее.
На данное время подобный метод называют сухая набивка (уплотнение путем прамбования)с последующим увлажнением. Хотя этот метод и уходит в прошлое, мне все же приходилось не раз убеждаться в его эффективности.
На самом деле, в наше время, Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда, единственная проблема колоссальный объем.
Гораздо удобнее набивать блоки пустотелыми и конечно армираванными.
Есть интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть", что доставляет большие неудобства.

**#284** pet » 24 янв 2014, 07:36

sleplen писал(а):Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда

а на такую скалу сколько труда пойдет?
http://i047.radikal.ru/1311/57/d029bb7c2130t.jpg
наверное, это всё-таки не та технология, по которой Сакс, и иже с ним, строился.

**#285** sleplen » 24 янв 2014, 08:40

pet писал(а):наверное, это всё-таки не та технология, по которой Сакс, и иже с ним, строился.

Это вам решать, я писал о собственном опыте и своих возможностях. в чем абсолютно уверен.
Про скалы писал, читайте тему.

**#286** ivan68 » 24 янв 2014, 08:47

: ПК.JPG (30.55 KiB) Просмотров: 6606

: Поликладка1.JPG (69.98 KiB) Просмотров: 6606

: Поликладка.jpg (233.8 KiB) Просмотров: 6606

**#287** Zergotron » 24 янв 2014, 09:59

Нелли писал(а):Если не понятно, объясняю вопрос совсем простыми словами:
Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?

Смотря кого считать строителями.
У индейцев таких способностей и возможностей не было и нет. Согласно их представлениям, эти сооружения уже стояли там до их предков.
А нам незачем строить такое, так как логика нашего строительства совсем другая, да и технологии настроены на другие материалы.

Остаётся два варианта: земная предыдущая ДВЦ или инопланетные пришельцы.
1. ДВЦ подразумевает такое время её существования, когда согласно мифам они были богами и предшествовали человеку, но за такое время любые металлы и изделия сгниют, окаменеют или растворятся. Единственное что дойдёт - каменные кристаллические структуры, они очень долговечные. Что мы и наблюдаем, только очень однобоко, деля на примитив и игру природы.

2. Пришельцы из космоса - тоже вариант, как оказывается уже не такой фантастичный. Принимая в расчёт то, что космос уже не кажется таким пустым, а ведь Солнце вращается вокруг центра Галактики с очень большим периодом обращения как раз не через пустоту, а пронизывая звёздные скопления с другими планетами, туманности газовые и пылевые облака.

Нелли, поставте, пожалуйста задачу более определённо: кем построить и какими инструментами.
Но в любом случае отвечу, что этапы строительства общие для всех, так же как и законы физики.
Если блоки высекались из цельных природных глыб, то должна быть уверенность в их бездефектности - а это наличие методов неразрушающего контроля качества - очень высокоразвитой технологии.
С другой стороны, материал перемалывается в муку, затем формуются блоки любой формы методом прессования, но не голыми руками, а высокотехнологичными устройствами и средствами ДВЦ. Сейчас, например, есть способы спекания порошковой смеси. Никакого бетона - сухие смеси, пресс и печь на заводе. Но что останется от завода через миллион лет?

**#288** Нелли » 24 янв 2014, 10:53

Спасибо всем за предложенные варианты

На предыдущем форуме есть шикарная тема на 135 страницах Из чего и как построен Саксайуаман. Она открыта у меня в браузере уже несколько дней рядом с темой, где мы сейчас беседуем. Кто-то из присутствующих читал все это, принимал участие в том обсуждении. Кто не читал, рекомендую. Очень интересно.
Вопрос таков:

Нелли писал(а):Как построить Сакс таким, какой он есть, используя бетон?

То есть с учетом громадных блоков, мелкодисперсной и слоистой структуры известняка, тех самых "безупречных примыканий" и т.д.
sleplen рассказывает вполне рабочую технологию. Но наблюдаем ли мы эту рабочую технологию на Саксе?
ivan68 приводит фото своего эксперимента (спасибо за него). Но в реальности нет ни "мешков", ни следов от них. Ну, и по-моему, у водяной стеночки примыкания в углах не безупречны из-за ограниченности растяжимости полиэтилена.
Zergotron теоретизирует..... Доказывая самому себе, что, при условии принятия за аксиому бетонности материала Саксайуамана, количество проблем с его постройкой не уменьшится. "Из технологического тупика" бетонный вариант не выведет. Что и требовалось доказать.

Оффтопик: P.S.
Жуть как охота похвастаться....
У меня дома на полочке лежит кусочек Саксайуамана. Серый, очень плотный, мелкокристаллический. И вот, гуляя в окрестностях родного города, я подобрала у Красных пещер кусочек известняка. Бело-розовый. Но по плотности и консистенции двоюродный брат перуанскому..... В Перу хочется поехать.... До ужасу.... Эх.

**#289** ЮГ. » 24 янв 2014, 11:18

sleplen писал(а):На самом деле, в наше время, Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда, единственная проблема колоссальный объем.

В наше время нет проблем ни с объемом ни со скоростью приготовления бетонов, растворов. Мы человеки построили таких объёмов подпорные стены что Сакс рядом не валялся. А проблема одна, что результат будет не похож на то что мы видим в Саксайуамане. Потому что опалубка оставила бы свои следы равномерно и по всей поверхности. Учитывая технологию предложенную вами ко времени снятия опалубки делать что либо с лицевой поверхностью было бы не возможно. Да и не были бы стены сложены из двух слоев камней. А подпорные стены со стороны обращенной к подпираемому грунту не выглядели бы как натуральный камень.

sleplen писал(а):Гораздо удобнее набивать блоки пустотелыми и конечно армираванными.

Это если работать с бетоном, ему все равно какую опалубку наполнять. Поэтому мы так и строим. Там же всё другое.

sleplen писал(а):Есть интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть", что доставляет большие неудобства.

Это называется смесь с низким водоцементным соотношением, так называемые жесткие бетоны. И интересное свойство (хотя чего в нем интересного) это обычная безалаберность строителей, не соблюдение пропорций, делай всё по чертежу и интересных свойств наблюдаться не будет. И опять же всё это не имеет ни какого отношения к Саксу потому что слои про которые вы вели речь однозначно отразились бы на поверхности камней, и структура у жесткого бетона в отличие от камней пористая. Написав такое вы явно продемонстрировали незнание технологий, то что вы не понимаете сути процессов, такое часто происходит даже с людьми непосредственно работающих с бетоном. Уверен, вы по незнанию или не пониманию нюансов а фактически правил, на практике часто нарушаете технологии приготовления бетонных смесей. Только заложенная в эту технологию стойкость к нарушениям и отклонениям производственного процесса да и вообще прочность бетона не позволяет сразу выявить заложенные в конструкцию "дефекты", отклонения от норм. При сооружении бетонных объектов, ответственных с высокой нагрузкой, проводится ряд мероприятий позволяющих контролировать процесс и избежать ошибок. Контроль и еще раз контроль, и интересных свойств не будет на стройке.
Вообще, как только разрешили про бетон, сразу начался поток полной ерунды. Люди проецируют на артефакты свои знания и не хотят, а скорее всего не могут, даже представить что возможно и по-другому. Самое главное, что на переубеждение "заблудших" придется опять бессмысленно потратить много времени, вдогонку к тому, что уже было сказано по бетону. Мало того сторонники этого процесса давно присутствующие на форуме своего мнения не изменили (а скорее всего и не изменят) и по-прежнему придумывают несоответствующие реальности, нелепые объяснения явно демонстрируя неспособность увидеть саму невозможность подобной массовой подгонки известными нам способами. Что заставляет их придумывать бетонные версии согласно своим сложившимся профессиональным стереотипам.

**#290** ЮГ. » 24 янв 2014, 11:34

Zergotron писал(а): сухие смеси, пресс и печь на заводе. Но что останется от завода через миллион лет?

Мы за несколько столетий цивилизации, стока нагородили, что некоторые наши изделия массово сохранятся не одну тысячу лет. На земле не сохранились следы развития цивилизации, но имеются следы её присутствия на земле и далеко не миллион лет назад, что и исключает версию с развитием.

**#291** sleplen » 24 янв 2014, 12:19

ЮГ. писал(а):проблема одна, что результат будет не похож на то что мы видим в Саксайуамане.

Да, не похож - он будет в разы качественнее.

ЮГ. писал(а):и структура у жесткого бетона в отличие от камней пористая. Написав такое вы явно продемонстрировали незнание технологий, то что вы не понимаете сути процессов, такое часто происходит даже с людьми непосредственно работающих с бетоном. Уверен, вы по незнанию или не пониманию нюансов а фактически правил, на практике часто нарушаете технологии приготовления бетонных смесей.

Я писал о сухой набивке, о прокладке в готовом материале, ЮГ, БЕТОН я не упоминал. не о каких строительных технологиях приготовления бетонных смесей, понятия не имею, и даже не интересовался.

ЮГ. писал(а):Потому что опалубка оставила бы свои следы равномерно и по всей поверхности.

О какой опалубке идет речь?

ЮГ. писал(а):Учитывая технологию предложенную вами ко времени снятия опалубки делать что либо с лицевой поверхностью было бы не возможно. Да и не были бы стены сложены из двух слоев камней. А подпорные стены со стороны обращенной к подпираемому грунту не выглядели бы как натуральный камень.

Я предлагал технологию? из двух слоев?

Перечитайте еще раз мой пост, и не высказывайте неприятие в мой адрес, я вас в непрофессионализме не упрекал.

**#292** Mеханоид » 24 янв 2014, 13:53

Кстати, любителям попрактиковаться: при наличии, не вдалеке от дачного уч-ка, глинистых отложений - строим сарайку. Через определенное время руки сами подберут рациональный размер блоков, прямо пропорциональный технологическим возможностям садовода-огородника (читай инка с палкой)... (я через это уже проходил лет 20 с лишним назад)

**#293** праслав » 24 янв 2014, 15:48

А может быть для обеспечения безупречного примыкания блоков использовали пилу типа лучковой или ножовки , но очень большого размера. Ну, скажем с длиной полотна метра 3. А в качестве «полотна» использовать две параллельные струны, покрытые абразивным материалом и разнесенные, например, на 2-3 см. Плоскость абразивных струн перпендикулярна плоскости самой пилы. Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см. Подгонка осуществляется в два этапа. Сначала производится грубая подгонка каждого камня на земле с допуском неровностей не более 0,5-1 см. Затем камни слоем укладываются на стену и для окончательной подгонки нижних горизонтальных стыков, пилой с абразивными струнами выбирается слой в 2-3 см. Получаются параллельные верхняя и нижняя поверхности. Правда, не очень ясно как быть с вертикальными стыками. Но если эта версия получит поддержку, то этот вопрос может быть решен. Неясен также вопрос с абразивными струнами, но в принципе он тоже не тупиковый .

**#294** Mеханоид » 24 янв 2014, 16:06

праслав писал(а):Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см.

Посмотрите ещё раз более внимательно на сопрягаемые поверхности блоков... На форуме есть Фотогалерея viewforum.php?f=51 и Видеотека viewtopic.php?f=125&t=1183

**#295** леовол » 24 янв 2014, 17:16

При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости

**#296** ЮГ. » 24 янв 2014, 18:10

sleplen писал(а):Да, не похож - он будет в разы качественнее.

Мы тут за качество боремся, или ищем технологию? И что в вашем понимании означает качество? Жесткий строительный раствор или бетон как вам угодно будет более пористый чем имеющийся натуральный камень.

sleplen писал(а):Я писал о сухой набивке,

тогда надо в ваших постах искать смысл между строк.

sleplen писал(а):сместь с небольшим содержанием воды укладывалась слоями между деревянными щитами опалубки

Так ведь и я про жесткие смеси.

sleplen писал(а):БЕТОН я не упоминал. не о каких строительных технологиях приготовления бетонных смесей, понятия не имею, и даже не интересовался.

Не грешите. Мы тоже не против термина "Бетон" а против утверждений об искусственном происхождении известняка в Саксайуамане и не важно как мы его назовем, в любом случае вы ведете речь о смеси наполнителя и вяжущего, что подразумевает "бетонную" версию. По этой теме настолько много пролито слов, впустую, что решили забанить эту версию дабы и дальше не переливать из пустого в порожнее. Надеюсь и вы больше не будете поднимать это версию, то что вы избегаете термина "Бетон" не отменяет её сути.

Показать спойлер

sleplen писал(а):О какой опалубке идет речь?

Да! ошибся вы оговорили что будете строить как у Плиния но без опалубки. Это называется притягивание версии за уши, она рассыпается, застывает на глазах, а мы её гладим, формуем и т.д. И забываем что если не остановить процесс формовки во время то получим кучу отдельных камней а не монолитный блок. Именно для сохранения неподвижности тяжёлой пластичной массы и используется опалубка. При этом так поступают всегда, конечно если пытаются соблюсти технологию и не нарушить процессы. Давы ведете речь не о пластичном а о жестком растворе, а он позволяет сформировать стяжку ступени, небольшие формы. Тут можно вспомнить и скульптуры из песка на пляже. Но такой раствор не даст такого плотного материала и при такой технологии бессмысленно лепить что то подобное Саксайуаману. Проще сразу формовать всю стену, а не делать это из отдельных разномастных блоков.

sleplen писал(а):Я предлагал технологию? из двух слоев?

В том то и дело что нет. По факту стены из двух вертикальных слоев. А ваша технология позволяет сделать это в один слой, и вообще не имеет смысла делать что-то в два приема, когда можно сделать за один.

sleplen писал(а):Перечитайте еще раз мой пост, и не высказывайте неприятие в мой адрес, я вас в непрофессионализме не упрекал.

Увы, пришлось еще раз перечитать. Ничего личного, максимум неприятие вашего видения решения этой загадки. Профессионализм ваш я тоже не трогал. Что касается

sleplen писал(а):интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть"

нарушение водоцементного соотношения в бетонах и растворах это одна из стандартных ошибок которые допускают (к сожалению) и профессионалы бетонщики. Если ошибка замечена во время, её исправляют. И именно поэтому рекомендуют покупать бетон готовый с завода, а не готовить его на строительной площадке. Я не против вас, я против бетона, раствора, ...саксайуаманита (помните?).

**#297** ЮГ. » 24 янв 2014, 18:14

леовол писал(а):При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости

На любом строительстве желательно действовать рационально. При планировании участка застройки создается специальные карты перемещения грунта, что бы потом не делать лишнюю работу и не возить туда сюда грунт и камни, так что ваше замечание справедливо для любой стройки и не только в горах.

**#298** праслав » 24 янв 2014, 18:15

леовол писал(а):При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости

Хорошее предложение. Но только нижняя "плоскость" не всегда плоская. Пила может работать как лобзик, повторяя уже имеющиеся изгибы.

**#299** праслав » 24 янв 2014, 18:45

Mеханоид писал(а):
праслав писал(а):Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см.

Посмотрите ещё раз более внимательно на сопрягаемые поверхности блоков... На форуме есть Фотогалерея http://www.laiforum.ru/viewforum.php?f=51 и Видеотека http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f=125&t=1183

Не понял. Что не так.

**#300** Mеханоид » 24 янв 2014, 19:21

Да нет там такой строгой привязки - несколько см. РОВНОЙ полосы... там вообще все грани "гуляют" куда ни попадя - нет шаблона, есть: ровные, выпуклые, вогнутые, многопрофильные поверхности (я об этом).

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме