Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и др.

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и др.

Сообщение #1  rudentsov » 07 авг 2019, 22:39

Добрый день, уважаемые участники форума!

Я давно заинтересовался темой древних цивилизаций и тех её моментов, которые с точки зрения официальной исторической науки, на мой взгляд, плохо объяснены. Хотя, если честно, сильно не вдавался в подробности офф. истории и того, каким образом древние с такой тщательностью обрабатывали камень, которая очевидна, если взглянуть на фотографии и видеосъёмки соответствующих мест.

Хотел в своём вопросе коснуться, в первую очередь, одного места на карте, а именно Ольянтайтамбо в Перу. На мой взгляд, многие древние постройки там особенно красноречивы, один лишь взгляд на которые у меня вызывает восхищение и непонимание.

В этом посте я разместил самые интересные фото, на мой взгляд (см. ниже) и потрясающее видео Игоря Левашова. А под картинками и видео мои вопросы участникам форума.

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение




Смотреть на youtube.com


К уважаемым участникам форума у меня есть такие вопросы:

1) каков примерно материал блоков, из которых сложен храм “Десяти ниш” и другие блоки на фото. По цвету вроде бы все они похожи и материал, наверное, у них одинаковый, но интересно - какой?

2) если блоки делались не методом выплавки, а механическим способом, то зачем нужно было добиваться имитации затекания вышележащего блока в щель между нижележащими блоками? Это прекрасно видно особенно на некоторых фото - № 6, 10, 12, 14, 16, 17, 18, 21.

3) неужели инки, делая всё это, так скрупулезно обрабатывали все камни, чтобы они так потрясающе подходили друг к другу? Это же неимоверный труд! Хотя место, конечно, сейсмоактивное, и такое точное сопряжение наверняка сделано для предупреждения обрушения.

4) если же камни размягчались, как гласит легенда “некоей кислотой или соком растения”, то что-нибудь известно об этой кислоте официальной науке - или это миф, и ничего не найдено?

Хочется поинтересоваться также в целом, после многих лет работы форума, да и вообще ЛАИ, по данному месту в Перу (храм “Десяти ниш” и похожие) - появилась ли хоть какая-нибудь ниточка, зацепка, каким же образом такое могло быть сделано, к чему склоняются специалисты? А именно:
- Это был тяжкий, неимоверный труд, но без сверхъестественных приспособлений и объяснений?
- Либо же, к примеру, у людей технологии строительства были достаточно высокими, и происхождение цивилизации Америки (или в целом, всей Земли) нужно сдвигать дальше в прошлое?
- Или же объяснить данную технологию без привлечения высокоразвитых технологий, например, предыдущей земной или инопланетной цивилизации, не получится?
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #2  Степан » 08 авг 2019, 00:00

Не совсем моя тема на данный момент. Но, поскольку тема всё-таки довольно-таки близкая, дам наперёд соображение, которое как мне кажется игнорируют. Конечно же не инки возводили эти стены. Назовём движущую силу возводившую эти дивные "заборы" с нишами и прочие полигональные прелести по аналогии просто - "строителями". Так вот, совершенно необходимо отметить, что для строителей совершено не составляло труда транспортировать огромные массивы камня с горы и в гору на многие километры. Поэтому логично подумать, что и при подгонке блоков труда для них особого не составляло многократно совмещать стыки блоков, перемещать или переставлять блоки, добиваясь сопряжения. Тоесть вопрос обеспечить необходимые физические усилия не стоял. Соответственно и крайне высокие (крайне высокие для возможностей ручного труда современного человека) механические усилия при обработке блоков также могли быть реализованы в полной мере без затруднений и даже свыше того и в любом объёме. Это всё свидетельствует о крайне мощном потенциале строителей.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #3  Lenchik » 08 авг 2019, 01:58

rudentsov писал(а):каков примерно материал блоков

Известняк, камень надо сказать не самый твёрдый.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #4  pet » 08 авг 2019, 06:24

Попробую отвечать кратко.

rudentsov писал(а):1) каков примерно материал блоков, из которых сложен храм “Десяти ниш” и другие блоки на фото. По цвету вроде бы все они похожи и материал, наверное, у них одинаковый, но интересно - какой?


Биотитовый андезит.

rudentsov писал(а):2) если блоки делались не методом выплавки, а механическим способом, то зачем нужно было добиваться имитации затекания вышележащего блока в щель между нижележащими блоками? Это прекрасно видно особенно на некоторых фото - № 6, 10, 12, 14, 16, 17, 18, 21.


Это не "имитация...(далее по тексту)". Это технологический прием сочленения блоков в кладке.

rudentsov писал(а):3) неужели инки, делая всё это, так скрупулезно обрабатывали все камни, чтобы они так потрясающе подходили друг к другу? Это же неимоверный труд! Хотя место, конечно, сейсмоактивное, и такое точное сопряжение наверняка сделано для предупреждения обрушения.


Не инки.

rudentsov писал(а):4) если же камни размягчались, как гласит легенда “некоей кислотой или соком растения”, то что-нибудь известно об этой кислоте официальной науке - или это миф, и ничего не найдено?


Не найдено.

rudentsov писал(а):Хочется поинтересоваться также в целом, после многих лет работы форума, да и вообще ЛАИ, по данному месту в Перу (храм “Десяти ниш” и похожие)


Поинтересуйтесь. На форуме в разделе "Технологии строительства и изготовления". Информации более чем достаточно. По всем разделам. Возможно, найдете для себя и ответы на следующие вопросы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 196 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #5  rudentsov » 08 авг 2019, 12:25

Спасибо всем за ответы!

Lenchik писал(а):Известняк, камень надо сказать не самый твёрдый.


pet писал(а):Биотитовый андезит.


Lenchik, pet, Ваши мнения разошлись. :smile:

У известняка твёрдость 3.
А у андезита твёрдость 5, то есть ближе к граниту, но все же мягче, и пористее.
Меня больше интересовала именно твёрдость. То есть, можно сказать, наверное, что твердость блоков храма "Десяти ниш" - средняя... Хотя может быть биотит, твердость которого 2-3, несколько снижает общую твёрдость андезита.

А вот на приведённом выше видео с момента времени 5:12 встречаются блоки розового оттенка, но ровные, отрезанные как по линейке.
Это не розовый порфир? А порфир ведь твёрдый как гранит, если не твёрже.

pet писал(а):Поинтересуйтесь. На форуме в разделе "Технологии строительства и изготовления". Информации более чем достаточно. По всем разделам. Возможно, найдете для себя и ответы на следующие вопросы.


С удовольствием поищу, почитаю.
Я просто хотел узнать, может кто знает, к какой версии наиболее всего склоняются специалисты по обработке камня, историки, разбирающиеся в данной теме, да и вообще адекватные люди? Или нет такой самой-самой версии, которая лучше всего подходит, и разные специалисты склоняются к разным версиям из предложенных мною в первом сообщении?

Прощу и далее высказываться всем желающим! Буду очень рад, особенно сообщениям специалистов по данной теме! :smile:
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #6  flight » 08 авг 2019, 14:34

rudentsov писал(а): может кто знает, к какой версии наиболее всего склоняются специалисты по обработке камня, историки, разбирающиеся в данной теме,
Каждый кулик хвалит своё болото :) если без шуток то нет ни одной версий по "пластилиновой" технологий. Подозреваю эту технология применяли и для ремонта саркофагов на оснований того что на крышке имеется два "босса" а на крышках и самих саркофагах серапеума имеются "вмятины" в форме яйцо.

rudentsov писал(а): Или нет такой самой-самой версии, которая лучше всего подходит,
Нет ни каких версий и тем более выбора.
Прошу извинения за параллели, но например базальтовый пол около большой пирамиды многие камни якобы нарезаны дисковой пилой, для меня, который пилил дрова с "дружба 2", невозможно. И судя по срезам смогу нарисовать примерный внешний вид инструмента.

Практическое применение, другие скажут грубая подделка, полигональной кладки возможно сегодня с большой пользой.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 784
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #7  Степан » 08 авг 2019, 18:09

Интересно, размеры самих ниш кто-то замерял ?
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #8  pet » 08 авг 2019, 19:55

rudentsov писал(а):Lenchik, pet, Ваши мнения разошлись. :smile:


Это не мнение. Это факт, заключение экспертов. "Мнение" - у Lenchik, и оно беспочвенно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 196 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #9  rudentsov » 08 авг 2019, 20:45

pet, Спасибо, понял Вас.
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #10  rudentsov » 08 авг 2019, 20:55

Степан писал(а):Интересно, размеры самих ниш кто-то замерял ?


Вопрос интересный... Думаю, размеры не идентичны и разница в размерах несколько гуляет.
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #11  Lenchik » 08 авг 2019, 21:16

pet, Андезит применялся в Куско, а здесь вроде как розовый порфир и гранит.

rudentsov, сам ищи информацию. К примеру на этом форуме чуть ли не однозначно говорят, что не могли они камень размягчать, потому что нет мест где бы камень затекал в щели. На ваших фотографиях как раз есть такие примеры, камень затёк в швы. Зато есть тут пользователь который утверждает что камень резали каким то лучом или струной и приводит ролик где он режет пенопласт раскаленной проволокой.

Что бы это утверждать, надо разломанную стену посмотреть. То есть убедится что обрез камня по всему периметру абсолютно прямой и параллелен сам себе. То есть камень и с другой стороны повторяет эти же очертания с высокой точностью, а срез строго прямой без углублений и выступов. В этом я кстати не уверен.

Российские геологи ездили в Мачу Пикчу. Их правительство Перу приглашало, обследовать скалы после землетрясения. В сети есть видеоотчёт. Они брали образцы камней из стены и в карьере. По их заверениям камни в стене имеют более мелкую структуру и не имеют окаменевших ракушек, а камни в карьере имеют окаменевшие ракушки. В Мачу Пикчу какой то вариант известняка применялся при строительстве. Самое странное что он тёмный, а не светлый, как у нас.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #12  rudentsov » 08 авг 2019, 21:19

flight писал(а):Каждый кулик хвалит своё болото :) если без шуток то нет ни одной версий по "пластилиновой" технологий

flight писал(а):Нет ни каких версий и тем более выбора.


Да уж, оставили нам древние загадок... :unknown:

flight писал(а):Практическое применение, другие скажут грубая подделка, полигональной кладки возможно сегодня с большой пользой.


Не знаю, насколько сегодня бы была ценна такая технология при строительстве зданий. В сейсмических районах - возможно, но сейчас есть и другие технологии.

Глядя на эти блоки, так и хочется сделать вывод, что строителям было всё равно из какого камня делать - твёрдого или мягкого - у них одинаково хорошо получалось это и с гранитом, и с известняком.

Такое ощущение, что времени у них было много и они не сильно спешили - делали всё дотошно, каждый стык у них практически идеален.
Пытаюсь представить этих строителей - очевидно, что они были очень кропотливыми, прекрасно знали строительное искусство, да и без знания строительной науки такое соорудить - не представляю как можно.

И ещё: мне кажется, что такая укладка блоков - это ведь особенный стиль строительства, а не просто с бухты барахты люди взяли и начали строить так.
До этого нужно дойти, должна быть эволюция развития данной техники, причём достаточно долгая. Но наблюдается ли эта эволюция технологии в реальности, копали ли археологи глубже, исследовали ли этот вопрос?

Также непонятно, зачем было использовать очень громадные блоки, а некоторые ведь размером гораздо больше человеческого роста. Ведь попадаются часто блоки не очень большие, которые теоретически могли выдолбить, выточить, дотащить (или в обратной последовательности). Но зачем было такие громадины использовать - непонятно.
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #13  Lenchik » 08 авг 2019, 21:30

rudentsov, Мало кто что меряет. Даже вот это

Изображение

никто не померил. А было бы интересно узнать, насколько элементы одинаковые? Если они одинаковые с высокой точностью, то на лицо либо литьё в форму, либо машинная обработка.

Насчет веса мегалитов в статьях, не обращай внимания. Сам считай. Плотность камней без труда гуглится. Почему то общепринято завышать вес мегалитов в два, три раза, от реального.

Возможно это для того что бы окантропупить досужих туристов? А потом люди знакомые с сопроматом и транспортировкой грузов на основании этих липовых цифр начинают утверждать что невозможно такие камни вручную доставить и уложить.

Гром камень, весом в тысячу тонн, доставили с Санкт Петербург без всяких тракторов и машин, а камешек весом скажем в 30 - 70 тонн не могли?
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #14  Степан » 08 авг 2019, 21:38

Большие, огромные блоки использованы потому, что это для строителей не было проблемой (я ж писал или Вы опять игнорируете). Как не было проблемой подгонять сопряжения блоков - многократно стыковать и разводить ответные поверхности камней добиваясь идеального сопряжения. Вспомните - в цикле фильмов " Перу и Боливия задолго до инков" - отрезали скалу и приставили к другой скале на высоте 20-30 метров как будто так и было. Тут впору подумать действительно о левитационной технологии, иначе как-то объяснить ЭТО невозможно.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #15  Степан » 08 авг 2019, 21:43

Измерения ниш может не только дать представление о возможностях строителей повторять размеры - оценить их технологичность работы по камню, но и о связи этих размеров, например, с египетским царским локтем (использованном, например, при строительстве пирамид Гизы) или с другими древними эталонами длины.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #16  rudentsov » 08 авг 2019, 22:11

Lenchik писал(а):К примеру на этом форуме чуть ли не однозначно говорят, что не могли они камень размягчать, потому что нет мест где бы камень затекал в щели. На ваших фотографиях как раз есть такие примеры, камень затёк в швы. Зато есть тут пользователь который утверждает что камень резали каким то лучом или струной и приводит ролик где он режет пенопласт раскаленной проволокой.


Я не утверждаю, что это сделано с помощью размягчения, как и обратного. Я хочу просто понять, кто это сделал, каким способом и когда - как и наверное весь коллектив ЛАИ.

Что касается приведённых выше фото. Вот там есть такое фото:

Изображение

Чтобы такое сделать, нужно, образно говоря, каждый участочек чуть ли не напильником вышлифовывать.
У меня один вопрос - зачем такая точность?

Вот ещё фото (я в нём обвёл один стык, а затем его увеличу):

Изображение

Изображение

Зачем строители сделали в правом блоке выпуклость, указанную стрелкой?
Эта выпуклость идеально вошла в вогнутость стыка двух левых блоков.
Но эта выпуклость мало заметна на общем плане!
Зачем строители добивались такой точности, к чему такая дотошность? Этот мизерный выступ не играет практически никакой роли в устойчивости всей стены, даже миллионной доли в устойчивость он не вносит.
Вся стена состоит из таких мелких дотошностей.

Либо для строителей это было делать очень просто, и они стену делали для выставки на соревнованиях “кто лучше и качественней сделает стену”.
Либо у меня нет ответов на этот вопрос.
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #17  Степан » 08 авг 2019, 22:39

Любая щель, пора - путь для протачивания камня водой, место для развития эрозии. Полигональность увеличивает сцепление блоков между собой, причём сцепленность в разных направлениях. Нулевые зазоры препятствуют доступу воды (дожди могут быть и кислотные, например). Это не дотошность в изготовлении, а виртуозность обеспеченная большими инструментальными возможностями. Возможностями которых на порядок или даже на два или три порядка больше, чем требуется. Дай сегодня каменщику подобные "инструменты" он тоже будет изготавливать подобные "дотошности" поскольку нет необходимости делать прямые углы и поскольку это совсем не сложно, а даже легко.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #18  Lenchik » 08 авг 2019, 22:48

rudentsov писал(а):Зачем строители добивались такой точности
Зачем, это не вопрос. В Перу часто бывают землетрясения. При такой форме и точности стена будет более устойчивой к разрушению, чем сложенная на растворе. Камни при землетрясении подпрыгнут и снова лягут на своё место..

А как они это делали, есть масса гипотез, но ни одной доказанной.

Изображение

Это ваше фото приведенное выше. Явно видно "затекание" одного камня в шов между другими. Вытачивать такое сложно, хотя и можно. Я бы выровнял нижние камни, и у верхнего была бы форма проще.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #19  Степан » 08 авг 2019, 23:12

Очевидно строителям не сложно и не трудно было сформировать такое небольшое дополнительное сцепление между блоками - всё ради одной цели - устойчивость строения. А когда таких "клювиков" много они внесут и свою лепту в общую устойчивость кладки.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #20  Atlantuk » 09 авг 2019, 01:09

Lenchik писал(а):Зато есть тут пользователь который утверждает что камень резали каким то лучом или струной и приводит ролик где он режет пенопласт раскаленной проволокой.

Если вы вдруг обо мне, то неправда
Atlantuk писал(а):параллельный рез но не лучем, а чем то динамично изменяющимся в процессе реза

и моделирование с пенопластом производилось для уточнения логистики, а не указания на тип инструмента.
Lenchik писал(а):Что бы это утверждать, надо разломанную стену посмотреть. То есть убедится что обрез камня по всему периметру абсолютно прямой и параллелен сам себе. То есть камень и с другой стороны повторяет эти же очертания с высокой точностью, а срез строго прямой без углублений и выступов. В этом я кстати не уверен.


Профили сочленений нередко имеют выпукло/вогнутую форму и об этом говорено много раз.
viewtopic.php?p=80919#p80919

даже оглавление темы не помогает, есть же и про состав пород, и про то. "почему не лазер", все есть
viewtopic.php?p=76111#p76111

и особенно есть про то, что "клювики" вниз не являются затеканием, и механизм их появления доступно описан в ППОП
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #21  flight » 09 авг 2019, 03:11

rudentsov писал(а):Глядя на эти блоки, так и хочется сделать вывод, что строителям было всё равно из какого камня делать - твёрдого или мягкого - у них одинаково хорошо получалось это и с гранитом, и с известняком.
Применяемая технология и инструменты позволяли, но строили экономно, не настолько "богаты" чтоб каждый год строиться :) или раз в десять лет.

rudentsov писал(а):Также непонятно, зачем было использовать очень громадные блоки, а некоторые ведь размером гораздо больше человеческого роста. Ведь попадаются часто блоки не очень большие, которые теоретически могли выдолбить, выточить, дотащить (или в обратной последовательности). Но зачем было такие громадины использовать - непонятно.
Рассматривалось уже, коротко предположение о том что возможно здесь был полигон и надо было противостоять взрывам. Для уменьшений разрушений нижние камни большие, слой повыше и камни поменьше и таких слоёв было более чем четыре.

rudentsov писал(а):
Степан писал(а):Интересно, размеры самих ниш кто-то замерял ?


Вопрос интересный... Думаю, размеры не идентичны и разница в размерах несколько гуляет.
Между собой дверные проёмы одинаковые несколькими типоразмеров.
Очень похоже что окна и ниши в стенах одинаковы во всём Куско и его окрестности: это высота, ширина, глубина, и угол наклона боковых стенок. Конусность оконных ниш позволяет отклонения размера ниш, вставлять ящики с аппаратурой и закреплять без единого гвоздя или клея с прочностью равной самой стены (современные окна крепятся на 4 точки плюс уплотнитель) и уходя легко снять без порчи стены и главное аппаратуры (аппаратура может быть устройства связи, энергетики а также личные удобства).

Посмотрите на пробки пластиковых бутылок, использование 2-х конусов для трёх случаев, конструктор пробки скажет что там большее количество конусов применяется.
1. конические мягкие колечки для надёжного закупоривания бутылки.
2. резьба своего рода конус позволят с малыми силами плотно закрыть бутылку и при первом открываний порвать предохранительные перемычки крышки.
3. конусность крышки позволяет легко вытащить из прессформы во время изготовления.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 784
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #22  Lenchik » 09 авг 2019, 06:35

Atlantuk писал(а):Профили сочленений нередко имеют выпукло/вогнутую форму
Такая форма как раз получается при притирке. Если взять старинный кирпич, он сплошной и состоит из песка и глины, потереть два куска друг о друга, то на одном появится сферическое углубление, а на другом соответственно сферическая выпуклость.

Как вариант, грубо обтёсывали камень. Укладывали его на место и двигая перпендикулярно плоскости стены притирали по месту.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #23  Ольхон » 09 авг 2019, 07:59

Lenchik писал(а):
Российские геологи ездили в Мачу Пикчу. Их правительство Перу приглашало, обследовать скалы после землетрясения. В сети есть видеоотчёт. Они брали образцы камней из стены и в карьере. По их заверениям камни в стене имеют более мелкую структуру и не имеют окаменевших ракушек, а камни в карьере имеют окаменевшие ракушки. В Мачу Пикчу какой то вариант известняка применялся при строительстве. Самое странное что он тёмный, а не светлый, как у нас.


Не в Мачу Пикчу, а в Саксайуамане. Не скалы, а террасы. Не после землетрясения, а после оползня. :pardon:
В Мачу Пикчу нет известняка, там гранит.

Речь, полагаю, идет о фильме Игоря Алексеева "Живые камни Саксайуамана"

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #24  Lenchik » 09 авг 2019, 08:54

Ольхон писал(а):Речь, полагаю, идет о фильме Игоря Алексеева "Живые камни Саксайуамана"
Нет, не этот фильм. Там просто мужики сидят в аудитории и отчитываются о проделанной работе. Они вроде как поверили в размягчение камня и мечтают это применить в современном строительстве. Скорее всего и место вы указали неверно. То есть там другой случай.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #25  Lenchik » 09 авг 2019, 09:13

Известняк блоков настолько плотный, что некоторые изыскатели высказываются в пользу андезита, что, естественно ни коим образом не является справедливым и, соответственно, вносит сумятицу и неразбериху, служа источником неверных толкований в направлении дальнейших исследований. Совсем недавние исследования крепости Саксайуаман российскими учёными (ИТИГ ДВО РАН) совместно с (Geo & Asociados SRL), проводившей георадарное сканирование района с целью выявления причин деструкции стен крепости по заказу Министерства Культуры Перу, в достаточной степени высветлили ситуацию в вопросе о составе материала блоков. Ниже приведена выдержка из официального отчёта (ИТИГ ДВО РАН) по результатам рентгено-флуоресцентного анализа образцов, отобранных непосредственно с места исследований:


Так что забудьте об андезите, не применялся он в Перу. https://www.kramola.info/vesti/neobykno ... dki-v-peru

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #26  Ольхон » 09 авг 2019, 10:29

Lenchik писал(а):
Так что забудьте об андезите, не применялся он в Перу.



Ленчик, какую ответственность вы готовы понести, если я вам докажу, что в Перу применялся андезит? Я там был три месяца назад, исследовал андезитовые, гранитные и известняковые карьеры. Пытался там обрабатывать блоки по методу тюк-тюк, привез образцы и 400 ГБ видео. Но для начала, по доброму :beer: , хотелось бы вас призвать к ответственности за радикальные голословные утверждения. Известняковые постройки (например, Саксайуаман и Кенко) действительно, есть, но далеко не везде, а преимущественно в районе Куско. При этом в Куско и том же Саксайуамане достаточно андезитовых построек.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #27  Ratnik » 09 авг 2019, 11:08

Lenchik писал(а):Так что забудьте об андезите, не применялся он в Перу. https://www.kramola.info/vesti/neobykno ... dki-v-peru

Это Ваше личное утверждение? В приведенной ссылке об этом нет ни слова.

Во - вторых, тема: открытая автором, об Ольянтайтамбо. Ссылка и видео - о Саксайуамане. Надеюсь, что Вы не путаете эти объекты. Хотя, в своем ответе автору темы (#3 сообщение), который разместил фото означенного объекта, и спрашивал о материале изготовления блоков, говорили, что это известняк.

В-третьих, приведенное видео и ссылка о Саксайуамане, перекликается с «бетонной теорией», которая входит в перечень тем, запрещенных к обсуждению на форуме ( viewtopic.php?f=54&t=20) Что касается самого содержания приведенных ссылок, оно весьма спорно, хотя бы потому, что это не подтверждено экспериментально. А «говорить, так и Вы говорите....»
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 552
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 613 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #28  Atlantuk » 10 авг 2019, 09:58

rudentsov писал(а):У известняка твёрдость 3.

Раз уж помянули известняк Сакса, то это не тот мягкий известняк, ракушечник, с выраженными органическими остатками в виде раковин. Это плотная хорошо закристаллизовавшаяся порода, и твердость известняков варьируется от 3-х до 8. Согласно технической энциклопедии
Изображение
о камнях нужно судить не по Вики, а по реальным данным.
viewtopic.php?p=4243#p4243
Stiv писал(а): Я алмазным кругом резал кусок Сакса, только искры летели. Такого плотного известняка давно не видел.


viewtopic.php?p=76551#p76551
Изображение

Степан писал(а):Интересно, размеры самих ниш кто-то замерял ?

Да, как раз под руками, Агурто Калво
Изображение Изображение

[url=Источник]https://issuu.com/hugobennyelgueramansilla3/docs/agurto_calvo__s._1987._estudios_ace[/url]
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #29  Степан » 10 авг 2019, 13:36

Степан писал(а):Интересно, размеры самих ниш кто-то замерял ?


Атлантук писал(а):Да, как раз под руками, Агурто Калво.


[url=Источник]https://issuu.com/hugobennyelgueramansilla3/docs/agurto_calvo__s._1987._estudios_ace[/url][/quote]

Размеры такие, что как говорится - "лучше присядьте" - можно (нужно) начинать новую тему.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #30  Atlantuk » 10 авг 2019, 14:02

Степан писал(а):Размеры такие, что как говорится - "лучше присядьте" - можно (нужно) начинать новую тему.

Мы как ни крути с вами под разными углами смотрим на одни и те же моменты. Это даже хорошо.
Может объясните вкратце, что вас так заинтересовало?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #31  Степан » 10 авг 2019, 16:33

Атлантук писал(а):
Степан писал(а):Размеры такие, что как говорится - "лучше присядьте" - можно (нужно) начинать новую тему.

Может объясните вкратце, что вас так заинтересовало?


Размеры. Национальная единица длины в Перу: Вара (В): 0,8382 м. "Метр" строителей пирамид: 11/21 = 0,5238 м. 0,8382/0,5238 = 1,6 (!). В/(11/21)=16/10, В = (16*11)/(21*10) = 176/210 = 88/105...требует отдельной темы.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #32  Lenchik » 10 авг 2019, 20:14

Степан писал(а):= 1,6 (!)
Намекаете на "золотое сечение" - 1,618 033 988 749 894 848 204 586 834 365 638 12 или константу Эрдёша - Борвейна - 1,606 695 152 415 291 763

Lenchik, в сообщениях # 26 и # 27 Вам были поставлены вопросы, которые Вы изволили проигнорировать. На этом форуме так не принято. Особенно в случае, совершенно беспочвенного Вашего утверждения, о том, что «.....андезит не применялся в Перу» (сообщение # 25). Да и предыдущие утвеждения, содержащиеся в сообщениях #3 и # 11 аргументированностью не отличались. Посему, изыщите, пожалуйста, возможность обосновать свое утверждение о «неприменении» андезита в Перу, в течении двух-трех дней, либо получите бан на недельку - другую для изучения материала. Ratnik.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #33  Степан » 10 авг 2019, 21:20

Lenchik писал(а):
Степан писал(а):= 1,6 (!)
Намекаете на "золотое сечение" - 1,618 033 988 749 894 848 204 586 834 365 638 12 или константу Эрдёша - Борвейна - 1,606 695 152 415 291 763


Не намекаю - это прямое указание. Соотношение достаточно точное:

В/К = 0,8382/0,5238 = 1,6002.

Иметь ввиду я могу только округлённое до десятых значение золотого числа - вторая названная Вами, Лёнчик, константа не встречалась. Она (эта вторая названная константа), по-видимому, предположительно, больше может быть востребована к размерам высот ярусов пирамиды (или к методам заполнения площади) - а я этого вопроса практически совсем не касался.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #34  Степан » 10 авг 2019, 22:10

Почему нужна отдельная тема.

Будут расчёты - а они же "утомляют". Хотя расчёт - это основа. И без этой основы говорить не о чем. И считать лучше сразу здесь, показывая ход и результаты расчёта (ведь можно элементарно и ошибиться) и чтобы не говорить - " ой...у меня рабочая модель пирамиды Хеопса в гараже стоит - сама бельё стирает, причём без затрат электричества, а показать Вам я боюсь даже фотографию внешнего вида - у меня ещё пока что патента нет - вдруг "стырите" идею". И вроде есть стиральная машина Хеопса на свободной энергии и вроде нет - двояковыпуклая ситуация.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #35  Степан » 10 авг 2019, 22:32

Вот они - технологии, строители..."в одном флаконе" - всё как в названии темы - вот визуальный ответ предков (они догадывались, что будут вопросы):

Изображение
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #36  Степан » 10 авг 2019, 23:27

Атлантук, возьметесь за новую тему касаемо "канонов" (или геометрических соотношений) строительства древних каменных сооружений в Перу или нет (архиважная трансконтинентальная тема, главным образом назревшая уже)? Материал Ваш. А то я вижу у Вас уже "пенопласт" закончился.

Ведь всё просто - считай не хочу. Экселем Вы владеете. Вара, кубит, метры, обсчитывать периметры, площади, объёмы, соотношения размеров ниш, окон на первых этапах. Я бы рад - да нужно сделать обобщение по пирамидам Гизы и до этого ещё нужно дойти.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #37  Степан » 10 авг 2019, 23:31

Гляньте на ближайшую статую на последнем фото - язык показывает? Или капа во рту? Против вибрации?
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #38  Ratnik » 11 авг 2019, 12:22

Тема перемещена из форума «Вопросы по тематике ЛАИ», вследствии нарушений правила указанного форума «вопрос-ответ». Ratnik.
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 552
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 613 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #39  Atlantuk » 11 авг 2019, 13:32

Степан писал(а):Атлантук, возьметесь за новую тему касаемо "канонов" (или геометрических соотношений) строительства древних каменных сооружений в Перу или нет (архиважная трансконтинентальная тема, главным образом назревшая уже)? Материал Ваш. А то я вижу у Вас уже "пенопласт" закончился.

Ведь всё просто - считай не хочу. Экселем Вы владеете. Вара, кубит, метры, обсчитывать периметры, площади, объёмы, соотношения размеров ниш, окон на первых этапах. Я бы рад - да нужно сделать обобщение по пирамидам Гизы и до этого ещё нужно дойти.


Я также очень рад, что Вы считаете остатки моего пенопласта. Не угадали, еще пол куба осталось ) Каждому свое, готовится видеоматериал/фильм по результатам темы, занят. Да и данных мало, Агурто Калво, измерял все подряд, как аутентичное так и продукт реставраций. Кроме его измерений ничего более не встречал.

И заранее могу сказать. Египет - выдержанные размеры, плоскости, геометрия одним словом. В Перу, при той же технологии стыковки блоков, абсолютно иной подход, придерживались общего направления, при этом точность была условной, каждая ниша пляшет на пару градусов по углам наклона -индивидуальна, каждый блок индивидуален, каждое сооружение - тем более.

Это большой вопрос о тождественности этих культур при тождестве технологий.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #40  Степан » 11 авг 2019, 18:44

Тема ушла на повышение.

Когда нет размеров и вдруг из небытия появляется Калво - это уже кое-что. Дело не только в цифрах, но и в методах, которые нужно развивать, нарабатывать. Спасибо, Атлантуку, за Калво - вот это я ценю и понимаю (поздравляю Атлантука с ДР).
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #41  Atlantuk » 11 авг 2019, 21:25

Степан писал(а):Спасибо, Атлантуку, за Калво - вот это я ценю и понимаю (поздравляю Атлантука с ДР).

Спасибо, Степан. В принципе главное начать копать, есть и в Куско люди, при реальных наработках и осязаемых результатах - замеряют думаю, всегда можно договориться )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #42  Степан » 11 авг 2019, 22:45

Нужны точные размеры (примерно как Петри измерял) - а это не просто. Потом можно и сравнить с тем, что у людей получается и т д.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #43  rudentsov » 13 авг 2019, 00:49

Спасибо за внимание к данной теме!

Степан писал(а):Любая щель, пора - путь для протачивания камня водой, место для развития эрозии. Полигональность увеличивает сцепление блоков между собой, причём сцепленность в разных направлениях. Нулевые зазоры препятствуют доступу воды (дожди могут быть и кислотные, например). Это не дотошность в изготовлении, а виртуозность обеспеченная большими инструментальными возможностями. Возможностями которых на порядок или даже на два или три порядка больше, чем требуется. Дай сегодня каменщику подобные "инструменты" он тоже будет изготавливать подобные "дотошности" поскольку нет необходимости делать прямые углы и поскольку это совсем не сложно, а даже легко.


Степан писал(а):Очевидно строителям не сложно и не трудно было сформировать такое небольшое дополнительное сцепление между блоками - всё ради одной цели - устойчивость строения. А когда таких "клювиков" много они внесут и свою лепту в общую устойчивость кладки.


Такое ощущение, что чуть ли не каждый блок в "Храме десяти ниш" - ювелирная работа, да так оно и есть наверное.

Явно, что строители или те, кто ими руководил, очень хорошо разбирались в своём деле. И именно в камне предпочитали строить - его много, он долговечен, а техника позволяла делать подгонку любой сложности и в самых сейсмоопасных районах - можно только позавидовать. Вызывает удивление то, что современная наука не изучает эти и подобные древние сокровища должным образом. Там ведь под микроскопом нужно это всё изучать. Даже если это построили обычные люди обычным обтюкиванием или обдалбыванием :), но интересно, как люди той эпохи пришли к тому, что для обеспечения долговечности кладки в опасных сейсмоусловиях нужно сделать такую хитросплетённую кладку. На это явно нужно было длительная эволюция технологии - есть ли она, что накопали археологи, известно ли что-либо?
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #44  Atlantuk » 13 авг 2019, 09:23

rudentsov писал(а):что накопали археологи, известно ли что-либо?

Эволюции строительства в рамках региона нет. Все сооружения как близнецы по качеству.

Если межрегионально брать например Ливан-Египет-Перу - есть отличия по "культуре" - архитектурным приемам, наличие/отсутствие статуй, колон, письменности и пр. При этом стыковка блоков безупречна везде.

Так же очевидны разницы в датировках. Храмовая Гора viewtopic.php?p=82349#p82349 - культурный слой десятки метров, Перу - слой наносов редко где превышает 1м. Зачастую см. 0-80, что навскидку ложится в эпоху существования коренного населения континента.

Это позволяет говорить о волнообразном по временным интервалам строительстве, как более вероятном, нежели непрерывное на протяжении десятков тысяч лет.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #45  rudentsov » 13 авг 2019, 17:55

Atlantuk, по-моему, такая качественная обработка, то есть технология, просто обязана была возникать постепенно, не сразу.

То есть, грубо говоря, сначала жители должны были строить совсем уж плохо, затем всё лучше и лучше - это должно отразиться в культурном слое.

Конечно, самые некачественные постройки вряд ли доживут до наших дней неразрушенными, но по крайней мере, будут хоть какие-нибудь обломки, по которым можно будет понять, что вот так-то и так-то строили перед тем, как начали возводить храмы типа "Храма десяти ниш".

Понятно так же и то, что разные параметры рассматриваемой технологии, например степень полигональности, габаритность блоков, точность подгонки, податливость материалов не обязаны были плавно и одновременно совершенствоваться. Вполне вероятно, что сначала строили совсем уж грубо. Затем поняли, что первые ряды нужно слагать из более крупных блоков. Затем догадались о том, что камни нужно плотнее подгонять. Затем кто-то догадался, что нужно делать сцепки между камнями для лучшей устойчивости, после чего все переняли этот приём. После этого появилась целая отрасль и специалисты, которые развили все эти приёмы и объединили вместе.

Я думаю, что примерно подобное развитие должно наблюдаться в культурном слое, хотя бы не на одной какой-то узкой территории, а разбросано по всему континенту или даже по всему Земному шару, если люди переплывали континенты и передавали технологии друг другу.

Кто-нибудь анализировал данную технологию в контексте её развития, эволюции, совершенствования?
Аватар пользователя
rudentsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 07 авг 2019, 15:48
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #46  Atlantuk » 13 авг 2019, 19:10

rudentsov писал(а):по-моему, такая качественная обработка, то есть технология, просто обязана была возникать постепенно, не сразу.

То есть, грубо говоря, сначала жители должны были строить совсем уж плохо, затем всё лучше и лучше - это должно отразиться в культурном слое.

А это и есть почва для инопланетных и прочих версий. Нет эволюции. Нет "слегка полигональной кладки". Правильней сказать - есть, но она находится в том же временном интервале. То есть в некоторых случаях не было смысла добиваться идеальных швов. Облицовка террас Мачу Пикчу. По ряду признаков это строили не индейцы и не реставраторы.
Не реставраторы поскольку есть фото начала века, и не индейцы. поскольку те строили из мелких камней и зачастую на растворе.
Изображение
и рядом стоят превосходные полигональные кладки. Никаких оснований считать их разнесенными во времени нет. И это фактически единичные случаи подобного соседства.
В фильме будет наглядно обьяснено и продемонстрировано в чем отличия между человеческой культурой и подходом и полигональными сооружениями. Наберитесь терпения.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #47  Степан » 13 авг 2019, 19:25

Если у строителей камнерезные возможности были в избытке - то зачем? Избыточные возможности не могут быть продуктом эволюции.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #48  Ratnik » 14 авг 2019, 14:10

Учасник форума Lenchik забанен на две недели за нарушение п.11 Правил форума ( viewtopic.php?f=54&t=21). Поскольку утверждение «.Так что забудьте об андезите, не применялся он в Перу
», обосновать которое его просили другие участники форума ( см. сообщения выше), им не было не обосновано и не подтверждено, каким - либо, источником. Само же утверждение носит безапеляцинный и провокативный характер, что, в случае, отсутствия обоснования, носит характер троллинга.

Для всех, кому интересна информация на тему вопросов, озвученных автором темы, рекомендую почитать тут:

viewtopic.php?f=166&t=3140



В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 552
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 613 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #49  sleplen » 15 авг 2019, 08:00

Ratnik писал(а):Учасник форума Lenchik забанен на две недели за нарушение п.11 Правил форума ( viewtopic.php?f=54&t=21). Поскольку утверждение «.Так что забудьте об андезите, не применялся он в Перу
», обосновать которое его просили другие участники форума ( см. сообщения выше), им не было не обосновано и не подтверждено, каким - либо, источником. Само же утверждение носит безапеляцинный и провокативный характер, что, в случае, отсутствия обоснования, носит характер троллинга.

Для всех, кому интересна информация на тему вопросов, озвученных автором темы, рекомендую почитать тут:

viewtopic.php?f=166&t=3140




почему же вы не баните ольхона??? ведь он обещал доказать что в Перу применялся андезит? он там был и почему-то не соизволил пролить уксус на полигоналку, вам не кажется это странным??
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Ольянтайтамбо: технологии,строители храма "Десяти ниш" и

Сообщение #50  Ольхон » 15 авг 2019, 09:12

почему же вы не баните ольхона??? ведь он обещал доказать что в Перу применялся андезит? он там был и почему-то не соизволил пролить уксус на полигоналку, вам не кажется это странным??


За две поездки в Перу я привез массу образцов материала. Вот здесь эксперименты с уксусом: http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=45&t=8101&p=83474#p83473
К сожалению, обычный 70% уксус не дает очень хороший и очевидный результат по проверке. Нужна кислота посильнее.
Если у Вас есть какие-то хорошие идеи, предлагайте. Образцы имеются.

По андезиту. Скоро на канале ЛАИ выйдет мой доклад на семинаре в Муроме, там я как раз исследовал андезитовые карьеры Хуаккото и Румиколька. Пока видео не вышло, я могу Вам выслать презентацию в Power Point, если интересно. Есть фото и видео в хорошем разрешении. Если что-то конкретно интересует, обращайтесь. Коллеги из ЛАИ отсняли крупным планом мои образцы камней, возможно также появится их видео.

На мой взгляд, остается дискуссионным вопрос по материалу в двух местах:
1. Родадеро в Саксайуамане. Причем аналогичный материал мы встречаем в основании скалы основного комплекса Саксайуамана, есть выходы в Тамбомачае, Писаке, а постройки из этой зеленоватой породы мы встречаем в Куско (например, знаменитый 12-угольный камень).
2. Материал скалы в Ольянтайтамбо. Не красный гранит из карьера Качикаты, из которого сделаны огромные 6 мегалитов Храма Солнца. А основная масса остальных мегалитических построек комплекса, в том числе Храм 10 ниш.

Планирую показать образцы профессиональным геологам и минералогам, чтобы прояснить эти вопросы.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1