Перу.Обсуждение следов воздействия/инструмента ДВЦ

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Перу.Обсуждение следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #1  Lenchik » 07 июн 2019, 05:23

сообщение перенесено Atlantuk

Atlantuk писал(а):Тема предназначена для обсуждения того, как и чем изготавливались регулярные объекты, следы обработки которых предоставлены в теме Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ



Смотреть на youtube.com


Привёл пример что медным инструментом гранит отлично обрабатывается. Алмаз кстати то же медными инструментами пилят и шлифуют.
Гранит одна из самых твёрдых пород, остальные камни, базальт, песчаник, известняк более податливы.

Таким же образом можно и пилить камень, только вместо медной трубы нечто вроде двуручной пилы из меди небольшого размера.

Я не собираюсь что то опровергать. Тем более я искренне верю в существование предыдущих цивилизаций. Есть артефакты существование которых просто невозможно объяснить другим образом. Я просто хочу сказать что обработать камень можно и медными инструментами, не умея даже выплавлять железо.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Перу.Обсуждение следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #2  Atlantuk » 07 июн 2019, 08:29

Lenchik писал(а):Привёл пример что медным инструментом гранит отлично обрабатывается. Алмаз кстати то же медными инструментами пилят и шлифуют.
Гранит одна из самых твёрдых пород, остальные камни, базальт, песчаник, известняк более податливы.

Уважаемый Lenchik, в заявленной мной теме по "следам воздействия" указан регион
Atlantuk писал(а):Рассматриваются данные по Перу. Остальные регионы могут отличаться и не входят в рассмотрение в настоящей теме.

и в Перу нет характерных следов распилов в виде "рисок", которые возникают при абсолютно любом методе контактного воздействия. Поэтому предлагаемые методы сверления, пиления, и пр. обработок не подходят по причине не совпадения имеющихся следов и тех, которые оставляют подобные методы. На это прямым образом указано в теме.
Atlantuk писал(а):5.нет следов зубил, пил, "тюк тюк", как на блоках кладки, так и на остальных регулярных обьектах и в карьерах., что исключает любую механическую обработку с использованием твердосплавных материалов, т.к. должен просматриваться характерный "шаг резца",


Уверяю Вас, я ознакомлен с существующими способами обработки камня, и экспериментами по распилу медной полосой с корундом/кварцевым песком в качестве абразива. Если бы какой - либо современный инструмент воспроизводил от а до я наблюдаемые в Перу следы, обсуждения бы не было, по причине отсутствия целесообразности.

И правильно говорить не медным инструментом, а абразивом, в современном алмазном инструменте режущие частицы закреплены на связующем веществе, которое может быть различным от меди до серебра,
Первый метод нанесения сегментов на поверхность диска — это серебряная напайка. По этому же способу, кстати, происходит производство коронок из алмаза. При температурном режиме в шестьсот-восемьсот градусов Цельсия происходит напаивание сегментов алмаза.
но мы же не говорим о распиловке серебром



Привожу ради примера обработку приблизительно соответствующую:

Учитывая то, что поверхности после обработки по большей части шероховаты и отсутствуют следы в виде повторов от прохода резца/удара "риски", то на первый взгляд подходит обработка высокотемпературным потоком, в результате чего материал (гранит) отлетает чешуйками, в виду резкого теплового расширения
Смотреть на youtube.com


при этом известняки и пр. породы могут и должны вести себя иначе.

также нужно учесть, что процесс слабо контролируемый, и обеспечить таким образом подгонку блоков с 0 зазором маловероятно. Так же как и изготовление отверстий фиксированного диаметра.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 814
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Перу.Обсуждение следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #3  Atlantuk » 08 июн 2019, 22:39

Таким образом следы воздействия обладают рядом легко определяемых признаков, как то
1.Нет следов контактного взаимодействия, - зубило, трос, фреза и т.д. где один материал в результате соударения/соприкосновения разрушает другой.
2.Нет никакой периодики, как то волн, "рисок", полос и пр. вызванных тем, что обработка производится цикличным действием, поступательным, вращательным, импульсным.
Следов подобного рода нет

3.Нет стандарта в размерах выборок, даже в рамках одного блока,
Изображение
при определенном освещении явственно проступают следы не только на массивных блоках нижнего ряда, но и на вышестоящих последующих мелких блоках.

Вариантов остается только один, любой вид дистанционного воздействия, как то поток частиц, как элементарных так и результат высокотемпературного горения, излучение (э.м. лазер)

Постом выше видео с водородной горелкой, для пущей наглядности приведу еще одно видео
https://youtu.be/ryudWAN-3jo
Естественно это не более чем аналогия.

И при водородной горелке и при пенопласте, будут вилять края выборок и требование параллельности не будет соблюдено, как будет переменчива и глубина,

Совершенно случайно наткнулся на снимок, демонстрирующий термообработку камня
Изображение
и вот на такой тележечке - то что нужно, а если вспомнить про диски и шпули выполненные из обсидиана и хорного хрусталя.
Изображение Изображение

то вполне допустимо, что воздействие применялось с наличием некоторой доп. оснастки, за счет которой и достигалась выдержка параллельности сторон борозд.
Тут также следует заметить, что обсидиан - вулканическое стекло, крайне хрупок зато обладает рядом определенных чисто физических свойств, являясь аморфным веществом.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 814
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Перу.Обсуждение следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #4  Lenchik » 09 июн 2019, 04:17

Я в Перу не был, но поискал по сети что же там за камни. В Перу гранит применяется исключительно редко. На самом деле, зачем обрабатывать твёрдый гранит если есть более податливый камень. Горелкой обрабатывают исключительно гранит. Чаще применяют не водород а метан как более дешёвый вариант. Горелка на метане и кислороде. Водород скорее применяют на предприятиях получая его вместе с кислородом электролизом воды.

Изображение

Это обработка гранита на предприятии для придания ему фоктурной поверхности. То есть уже обработанную и отшлифованную плиту превращают в псевдо природную.
Гранит это конгломерат. Он не однородный, а состоит из частиц разных минералов. К примеру кварцит содержащийся в граните при нагреве почти не расширяется, другие минералы расширятся. При неравномерном расширении связи между различными минералами рвутся и гранит превращается практически в песок. С другими камнями имеющими более однородную структуру такой фокус не проходит (Я на Урале живу, рядом с камнями).

В Перу большая часть камней это серый известняк. Я по фото то же на него не подумал, потому что представлял известняк как у нас, грязно белый иногда с жёлтым оттенком от примесей железа. Ну а них он серый. Иногда в Перу есть постройки из базальта, и очень редко из андезита.

Я всё это к тому что искать мелкие царапины скажем на базальте смысла нет. Он по структуре больше всего похож на шлакоблоки. Можете попытаться оставить мелкие царапины на шлакоблоке. Ну а про известняк вообще можно не говорить,. Он настолько мягкий что его лопаточкой из твёрдого дерева можно обрабатывать и "затирать" следы обработки потерев любым камешком.

В соседней теме приведена фотография расколотого камня с вертикальными отверстиями. Это как раз странно. Такая технология характерна для Евразии а не для Америки. Она у нас применялась с незапамятных времён и сейчас применяется.

Изображение

Тем или иным способом сверлится ряд отверстий. В отверстия забивают клинья из сухого дерева. Поливают клинья водой и клинья расширяясь откалывают кусок камня.
Аватар пользователя
Lenchik
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН до 28-08-2019
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 04 июн 2019, 07:37
Откуда: Камышлов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Перу.Обсуждение следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #5  Atlantuk » 09 июн 2019, 14:19

Попробую ответить Вам максимально развернуто.
Для полноценного обсуждения нужно быть знакомым с материалом, например тема viewtopic.php?p=76111#p76111 где упоминаются и породы используемые при строительстве и все нюансы полигональной кладки в Перу. Так же в первом же посте находится содержание темы для удобной навигации

На данный момент Вы приложили усилия для написания поста, но к сожалению, без изучения материалов форума.
Lenchik писал(а):Я в Перу не был, но поискал по сети что же там за камни. ...В Перу большая часть камней это серый известняк. Я по фото то же на него не подумал, потому что представлял известняк как у нас, грязно белый иногда с жёлтым оттенком от примесей железа. Ну а них он серый. Иногда в Перу есть постройки из базальта, и очень редко из андезита.

viewtopic.php?p=80165#p80165 - статья Ханта о составе пород используемых при возведении кладки
viewtopic.php?p=80177#p80177 - анализы породы
viewtopic.php?p=82193#p82193
viewtopic.php?p=82200#p82200 - о составах используемых пород
Lenchik писал(а):Это обработка гранита на предприятии для придания ему фоктурной поверхности. То есть уже обработанную и отшлифованную плиту превращают в псевдо природную.

я привел фото для демонстрации "тележки", а не обозначения воздействия,
Lenchik писал(а):Гранит это конгломерат. Он не однородный, а состоит из частиц разных минералов. К примеру кварцит содержащийся в граните при нагреве почти не расширяется, другие минералы расширятся. При неравномерном расширении связи между различными минералами рвутся и гранит превращается практически в песок.

на форуме известно что есть гранит и чем отличается кварц от кварцита
О причинах разрушения под воздействием температуры написал ранее
Atlantuk писал(а):материал (гранит) отлетает чешуйками, в виду резкого теплового расширения


Lenchik писал(а):С другими камнями имеющими более однородную структуру такой фокус не проходит (Я на Урале живу, рядом с камнями).

об этом так же писал, я так же живу рядом с камнями
Atlantuk писал(а):при этом известняки и пр. породы могут и должны вести себя иначе.

просто не стал распространять далее по причине "очевидности" технологический процесс производства извести путем термической обработки известняка так же общеизвестен

Lenchik писал(а):Я всё это к тому что искать мелкие царапины скажем на базальте смысла нет. Он по структуре больше всего похож на шлакоблоки.

сооружений из базальта в Перу нет.

Lenchik писал(а):Ну а про известняк вообще можно не говорить,. Он настолько мягкий что его лопаточкой из твёрдого дерева можно обрабатывать и "затирать" следы обработки потерев любым камешком.

Не относится к полностью закристаллизованным и очень плотным известнякам Сакса
viewtopic.php?p=80184#p80184 - указан схожий известняк, если Вы знаете толк в камнях и их обработке, то также знаете, что твердость подобного известняка сопоставима с гранитом
viewtopic.php?p=76551#p76551 - макрофото известняка Сакса, там именно известняк, а не "ракушняк"
Lenchik писал(а):В соседней теме приведена фотография расколотого камня с вертикальными отверстиями. Это как раз странно. Такая технология характерна для Евразии а не для Америки.

В карьерах и кладке Перу нет следов клиновой разделки, эпизодические следы в карьерах относятся к современной камнедобыче. Например этот снимок из карьера Хуакотто
Изображение

Уважаемый Lenchik, дабы я не пересказывал Вам материалы форума, ознакомьтесь с ними пожалуйста, все ссылки предоставлены. Осознаю что это займет некоторое время, ну а как иначе? Пересказывать будет еще менее продуктивно.
А поскольку Вы продемонстрировали основательный подход, будет интересно снова Вас услышать.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 814
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1