Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #1  Atlantuk » 07 июн 2019, 02:14

Тема создана как попытка установления параметров "инструмента" ДВЦ которым производилась обработка камня при создании регулярных объектов перечень которых освещен в теме Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки.
для выявления как минимум геометрических параметров "рабочей/режущей части", в области удаления породы, а также определения самого типа воздействия.
Рассматриваются данные по Перу. Остальные регионы могут отличаться и не входят в рассмотрение в настоящей теме.

Сразу хочу подчеркнуть, в теме обсуждаются следы, результат, а не версии чем и как это было сделано, обсуждение здесь viewtopic.php?p=84161&sid=7599e2e284edf95694cec7013cb8a530#p84161
При этом, если следы красноречиво отвергают какие-либо известные методы обработки камня, то на это будет указываться дабы не обсуждать по кругу то, что не имеет фактологических оснований.

Сам термин "инструмент" согласно классическому определению означает " 1.Ручное орудие для производства каких-н. работ"
естественно ограничиваться ручным трудом не получится, тем более не все можно отнести к инструменту, допустим химическое травление, или использование специально обученных птиц с победитовыми наклювниками нельзя отнести к инструменту. Поэтому впредь будет использоваться термин "воздействие", который включает в себя любые методы в том числе и не существующие. Акцент на этом моменте сделан не случайно академик В.И.Арнольд в теории катастроф упоминает
Математику трудно согласиться с тем, что введение нового термина, не сопровождаемое открытием новых фактов, представляет собой значительное достижение. Однако успех «кибернетики», «странных аттракторов», «синергетики» и «теории катастроф» показывает плодотворность словотворчества как метода научной работы. Этот метод, впрочем, известен давно, и Пуанкаре употреблял его уже вполне сознательно.
«Трудно поверить,- говорил он,- какую огромную экономию мысли может осуществить одно хорошо подобранное слово. Часто достаточно изобрести одно новое слово, н это слово становится творцом». Более того, согласно Пуанкаре «математика-это искусство давать одно и то же название различным вещам». «Факт... приобретает свое значение лишь с того дня, когда более проницательный мыслитель подметит сходство, которое он извлечет на свет и символически обозначит тем или иным термином» (все 4 фразы - из «Науки и метода», глава «Будущее математики», стр. 296-301 в книге А. Пуанкаре «О науке», М., 1983).

не буду изобретать новые термины, пока, предпочту не использовать не подходящие.

Итак
свойства "воздействия".
1.обработка разнопородных материалов.
Этот пункт подразумевает то, что с использованием воздействия обрабатывались как разные породы камня, отличные по составу и прочностным характеристикам, Мачу Пикчу - белый гранит, Саксайуаман - известняк, Писак/Ольянтайтамбо - андезит, так и то, что вкрапления другого состава в теле породы обрабатывались с таким же качеством
Изображение
2.существуют отходы
В карьерах наблюдаются отвалы в виде щебня. Нельзя однозначно утверждать, что это результат "обрезки" каменных глыб для придания им определенной формы, щебень может появляться и в результате отбора тех самых глыб, их добычи и скалывания с них излишков по природным трещинам до образования куска породы с минимумом дефектов структуры. А так же результатом современной камнедобычи.
Изображение
на снимке хорошо просматривается блок и кучи щебня по кругу.
При этом необходимо отметить, что щебень обнаруживается только в карьерах, поблизости сооружений его в таких количествах нет. точнее его нет вообще, но можно предположить, что он использовался для забутовки, однако в точках обрушения стен Сакса значительных количеств рваного камня обнаружено не было.
3.криволинейность поверхностей стыковки блоков полигональной кладки, включая и вогнуто-выгнутую формы, что означает неприменимость методов обработки лазер/трос и прочих производящих выборку по прямой.
Изображение
4.поверхность после обработки может быть от полированной до шероховатой, рваной
причем поверхности межлобковых стыков - выражено шероховатые, опять же при распиле, неизбежно будет возникать шлифовка поверхности.
Изображение
5.нет следов зубил, пил, "тюк тюк", как на блоках кладки, так и на остальных регулярных обьектах и в карьерах., что исключает любую механическую обработку с использованием твердосплавных материалов, т.к. должен просматриваться характерный "шаг резца", а в том случае если он близок к 0, то шероховатость п.4. нужно было изготавливать намеренно.
6.отсутствие следов пластичных деформаций
Те следы, которые можно интерпретировать как работу по пластичному материалу
а.единичны,
б.не наблюдаются в кладке
в.могут иметь и другую интерпретацию\природу возникновения.
7.способность продолжать существующую поверхность
с использованием воздействия создавались достаточно протяженные поверхности без четко различимых следов порционности удаления породы.
Изображение
9.резкая граница между обработанной/необработанной поверхностью Рельеф обработанной/необработанной поверхности имеет существенные отличия.
Изображение
10.выборка по определенным профилям аналогичным профилям кладки
Совокупность следов обладает набором общих признаков
а)округленность углов обработанных поверхностей
Изображение
в случае п.9 угол между обработанной/необработанной поверхностью, данный пункт относится только к обработанным поверхностям.
б)все выборки можно представить комбинацией "борозд" различных параметров, ширины/глубины/радиусов углов.
11. Несовпадение структуры блоков полигональной кладки и скальных выходов породы относительно трещин
В современной камнедобыче используется специальное оборудование для дефектовки блоков, с целью определения нарушений структуры, иначе изделия неминуемо будут раскалываться в процессе последующей обработки. И например при изготовлении гранитных столешниц нередки склейки, когда материал все же дал трещину и что бы сэкономить производитель просто склеивает (иногда качественно) изделие превращая его в монолит.
В полигональной кладке разителен контраст между блоками и рядом расположенными выходами той же породы по части трещин
Изображение
Изображение
более того, раскол блоков сооружений большая редкость, и это с учетом нахождения Х лет в сейсмоактивной зоне. Что позволяет сделать вывод о учете данной проблематики при строительстве.

следы воздействия
1.борозда
а)стороны параллельны
б)не бывает сужающейся
в)глубина зачастую выдержана и неизменна в пределах отдельно взятой выборки,
при этом на снимке видно, что в некоторых случаях глубина все же переменна. Хотя в данном конкретном случае это может быть вызвано сколом породы под углом.
Изображение
может иметь самые различные модификации, по ширине, глубине, параметру углов и направлению выборки
2.рез
а)криволинеен
б)значительно заглублен
Изображение
3.Отверстие в общем случае не обладает симметрией
Изображение
4."Соски", боссы провести однозначную грань между "соском" и боссом не всегда представляется возможным, оттого объединил их в один пункт.
Изображение
рассмотрены в регулярных обьектах
5.гребень представляет собой плавный подьем уровня обработанной поверхности, образующий острый угол
Изображение
6. ячеистая структура - наблюдается только на известняках, поверхность усеяна относительно мелкими(до 5см) выемками
Изображение
7.вихрь - редкий элемент встречающийся на отдельных блоках, выглядит как рельефная спираль
Изображение


Создание подобной темы стало возможным благодаря вкладу Ольхона,Ombio, Allenatore в виде качественных фото и видеоматериалов, а так же других участников форума, разумеется самому форуму и содействию со стороны администрации ЛАИ за что я выражаю свою признательность. И является результатом длительных обсуждений в теме Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки.

По мере возможности тема будет дополнена материалами по каждому пункту для более наглядного охвата проблемы.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #2  pet » 07 июн 2019, 11:50

Было бы неплохо в этой теме собрать сами следы воздействия. Вот, например, - квадратные (и продолговатые) выемки на лицевых сторонах блоков. Их еще называли "следами от шпателя". Это действительно может быть след воздействия. Вручную, конечно, такое тоже можно выдолбить, но как-то их многовато бывает на одном блоке. И если брать вариант, что это "след снятия поверхностного слоя молоточками", то он тоже не проходит, потому что торцевые края таких квадратов и прямоугольников - ровные, и при ручном варианте их надо делать таковыми преднамеренно, что значительно усложняет вариант простого снятия поверхностного слоя. Выемки такие и на известняке, и на граните встречаются, что тоже как-то против "молоточков".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #3  Atlantuk » 07 июн 2019, 22:19

pet писал(а):Было бы неплохо в этой теме собрать сами следы воздействия. Вот, например, - квадратные (и продолговатые) выемки на лицевых сторонах блоков. Их еще называли "следами от шпателя". Это действительно может быть след воздействия.

Для того и тема. Спасибо.

"следы от шпателя" это "борозды", т.к. удовлетворяют условию параллельности сторон выборки и выдержанной глубине.
"борозда" может иметь различную форму за счет округления углов, глубины, ширины, протяженности
Изображение
причем при устремлении ширины к 0 получается "рез болгаркой" или просто "рез", а при минимальной глубине - выравнивание поверхности

Следы воздействия подобного типа встречаются в:

Саксе
Изображение Изображение
Олья
Изображение Изображение Изображение
Кенко
Изображение
Мачу Пикчу
Изображение

Одним словом - везде, особенно хорошо это видно при определенных углах освещения.

Вот это, тоже типичные примеры "борозды"


более того, легко можно рассмотреть, что следы подобные этому, тоже изготовлены с использованием "борозды"
Изображение
путем последовательной выборки

как и "ступени"
Изображение
Изображение
и само собой "кресла"

единственный вопрос - было ли позволительно движение части "режущего тела" в воздухе
Изображение

и с учетом того, что в породе наблюдаются пустоты, и они "срезались" без затруднений,
Изображение
то ответ утвердительный, да можно было делать угловую выборку.

этот вопрос важен с физической точки зрения, поскольку воздух например изолятор, а также может расширяться под воздействием температуры, ионизироваться и т.д.

и "вмятины" блоков сакса также "борозды" значительной углубленности и небольшой протяженности, поэтому их правильно именовать "выборками" породы
Изображение


Напоследок отмечу, в иллюстрациях демонстрировался поперечный разрез, как именно проводилось воздействие, было оно поступательным или одномоментным неизвестно
Изображение
Движением вдоль, поперек, сжатием "петли"/обьема, все варианты имеют как доводы за так и против. И тема как раз для того, что бы выяснить, как же именно можно было создавать подобные следы. не чем, а какой геометрии должно было быть "воздействие"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #4  Mеханоид » 08 июн 2019, 18:02

Atlantuk писал(а):Напоследок отмечу, в иллюстрациях демонстрировался поперечный разрез, как именно проводилось воздействие, было оно поступательным или одномоментным неизвестно
Изображение


Затылочная часть Монумент Тлалока

Изображение
Изображение
Изображение
viewtopic.php?f=65&t=7196

Следует обратить на это внимание - т.к. речь идет, вероятнее всего, как об одинаковой технологии обработки камня, так и авторах этой технологии.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3006
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1740 раз.
Поблагодарили: 1384 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 169

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #5  Atlantuk » 12 июн 2019, 22:53

Mеханоид писал(а):Следует обратить на это внимание - т.к. речь идет, вероятнее всего, как об одинаковой технологии обработки камня, так и авторах этой технологии.

Спасибо. Следы подобного рода действительно широко распространены.
В разных руках вполне может оказаться один инструмент. Поэтому, да технология одна, а авторство? Египет и Перу очень сложно сопоставить по "культуре", а борозды есть в обоих регионах.

Касательно борозд. Если предположить, что за 1 подход создавалась одна борозда, то неизбежно, хоть где то было бы пересечение борозд, пусть даже частичное, но я никогда не видел что бы в группе борозд происходил заход одной борозды на другую. Нередко борозды одной группы могут иметь различную глубину/ширину

карьер Качиката, вблизи Олья
Изображение

помимо параллельности сторон отдельно взятой борозды, наличествует параллельность борозд между собой.

Мелкие борозды, могут и пересекаться
Изображение

это довод за то, что борозды создавались "пакетом", а не по отдельности.

если же ячеистую структуру увеличить получатся следы Асуанских каменоломен. И в Асуане, тоже нет наложения ячеек одной на другую.
Изображение

снимок мелких борозд с пересечениями
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #6  flight » 13 июн 2019, 04:19

Atlantuk писал(а):
карьер Качиката, вблизи Олья
Изображение



Фото под спойлером желательно на месте проверить, очень подозрительно похожи на природные явления. Следы Асуанских каменоломен вне сомнения. :) Проверены.
Atlantuk писал(а):помимо параллельности сторон отдельно взятой борозды, наличествует параллельность борозд между собой.

Мелкие борозды, могут и пересекаться
Изображение

это довод за то, что борозды создавались "пакетом", а не по отдельности.

если же ячеистую структуру увеличить получатся следы Асуанских каменоломен. И в Асуане, тоже нет наложения ячеек одной на другую.
Изображение

снимок мелких борозд с пересечениями
Изображение
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 769
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

Сообщение #7  Atlantuk » 14 июн 2019, 22:40

flight писал(а):Фото под спойлером желательно на месте проверить, очень подозрительно похожи на природные явления.

Я даже уверен, что это результат эрозии, но эрозии после воздействия. Подобное состояние поверхности наблюдается при размывании не схватившегося бетона струями дождя.
Картина несколько иная, но определенная схожесть есть.
Поэтому склоняюсь к мысли, как версия, что после воздействия в результате эрозии обнажалась подобная структура. Конечно может быть и полностью природное обрзование. Дальнейший сбор информации и анализ покажет. Спасибо.

В предыдущем посте было высказано предположение о том, что борозды могли создаваться сразу группой, "пакетом", но есть и случае единичных выборок, или результат того что пакет трансформировался в одну, но глубокую борозду. Пример из Олья, когда борозды отдельны и имеют значительную глубину.
Изображение

а здесь пример группы, который может заслуживать отдельного, детального рассмотрения.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron