Страница 1 из 1

Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 07 июн 2019, 02:14
Atlantuk
Тема создана как попытка установления параметров "инструмента" ДВЦ которым производилась обработка камня при создании регулярных объектов перечень которых освещен в теме Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки.
для выявления как минимум геометрических параметров "рабочей/режущей части", в области удаления породы, а также определения самого типа воздействия.
Рассматриваются данные по Перу. Остальные регионы могут отличаться и не входят в рассмотрение в настоящей теме.

Сразу хочу подчеркнуть, в теме обсуждаются следы, результат, а не версии чем и как это было сделано, обсуждение здесь viewtopic.php?p=84161&sid=7599e2e284edf95694cec7013cb8a530#p84161
При этом, если следы красноречиво отвергают какие-либо известные методы обработки камня, то на это будет указываться дабы не обсуждать по кругу то, что не имеет фактологических оснований.

Сам термин "инструмент" согласно классическому определению означает " 1.Ручное орудие для производства каких-н. работ"
естественно ограничиваться ручным трудом не получится, тем более не все можно отнести к инструменту, допустим химическое травление, или использование специально обученных птиц с победитовыми наклювниками нельзя отнести к инструменту. Поэтому впредь будет использоваться термин "воздействие", который включает в себя любые методы в том числе и не существующие. Акцент на этом моменте сделан не случайно академик В.И.Арнольд в теории катастроф упоминает
Математику трудно согласиться с тем, что введение нового термина, не сопровождаемое открытием новых фактов, представляет собой значительное достижение. Однако успех «кибернетики», «странных аттракторов», «синергетики» и «теории катастроф» показывает плодотворность словотворчества как метода научной работы. Этот метод, впрочем, известен давно, и Пуанкаре употреблял его уже вполне сознательно.
«Трудно поверить,- говорил он,- какую огромную экономию мысли может осуществить одно хорошо подобранное слово. Часто достаточно изобрести одно новое слово, н это слово становится творцом». Более того, согласно Пуанкаре «математика-это искусство давать одно и то же название различным вещам». «Факт... приобретает свое значение лишь с того дня, когда более проницательный мыслитель подметит сходство, которое он извлечет на свет и символически обозначит тем или иным термином» (все 4 фразы - из «Науки и метода», глава «Будущее математики», стр. 296-301 в книге А. Пуанкаре «О науке», М., 1983).

не буду изобретать новые термины, пока, предпочту не использовать не подходящие.

Итак
свойства "воздействия".
1.обработка разнопородных материалов.
Этот пункт подразумевает то, что с использованием воздействия обрабатывались как разные породы камня, отличные по составу и прочностным характеристикам, Мачу Пикчу - белый гранит, Саксайуаман - известняк, Писак/Ольянтайтамбо - андезит, так и то, что вкрапления другого состава в теле породы обрабатывались с таким же качеством
Изображение
2.существуют отходы
В карьерах наблюдаются отвалы в виде щебня. Нельзя однозначно утверждать, что это результат "обрезки" каменных глыб для придания им определенной формы, щебень может появляться и в результате отбора тех самых глыб, их добычи и скалывания с них излишков по природным трещинам до образования куска породы с минимумом дефектов структуры. А так же результатом современной камнедобычи.
Изображение
на снимке хорошо просматривается блок и кучи щебня по кругу.
При этом необходимо отметить, что щебень обнаруживается только в карьерах, поблизости сооружений его в таких количествах нет. точнее его нет вообще, но можно предположить, что он использовался для забутовки, однако в точках обрушения стен Сакса значительных количеств рваного камня обнаружено не было.
3.криволинейность поверхностей стыковки блоков полигональной кладки, включая и вогнуто-выгнутую формы, что означает неприменимость методов обработки лазер/трос и прочих производящих выборку по прямой.
Изображение
4.поверхность после обработки может быть от полированной до шероховатой, рваной
причем поверхности межлобковых стыков - выражено шероховатые, опять же при распиле, неизбежно будет возникать шлифовка поверхности.
Изображение
5.нет следов зубил, пил, "тюк тюк", как на блоках кладки, так и на остальных регулярных обьектах и в карьерах., что исключает любую механическую обработку с использованием твердосплавных материалов, т.к. должен просматриваться характерный "шаг резца", а в том случае если он близок к 0, то шероховатость п.4. нужно было изготавливать намеренно.
6.отсутствие следов пластичных деформаций
Те следы, которые можно интерпретировать как работу по пластичному материалу
а.единичны,
б.не наблюдаются в кладке
в.могут иметь и другую интерпретацию\природу возникновения.
7.способность продолжать существующую поверхность
с использованием воздействия создавались достаточно протяженные поверхности без четко различимых следов порционности удаления породы.
Изображение
9.резкая граница между обработанной/необработанной поверхностью Рельеф обработанной/необработанной поверхности имеет существенные отличия.
Изображение
10.выборка по определенным профилям аналогичным профилям кладки
Совокупность следов обладает набором общих признаков
а)округленность углов обработанных поверхностей
Изображение
в случае п.9 угол между обработанной/необработанной поверхностью, данный пункт относится только к обработанным поверхностям.
б)все выборки можно представить комбинацией "борозд" различных параметров, ширины/глубины/радиусов углов.
11. Несовпадение структуры блоков полигональной кладки и скальных выходов породы относительно трещин
В современной камнедобыче используется специальное оборудование для дефектовки блоков, с целью определения нарушений структуры, иначе изделия неминуемо будут раскалываться в процессе последующей обработки. И например при изготовлении гранитных столешниц нередки склейки, когда материал все же дал трещину и что бы сэкономить производитель просто склеивает (иногда качественно) изделие превращая его в монолит.
В полигональной кладке разителен контраст между блоками и рядом расположенными выходами той же породы по части трещин
Изображение
Изображение
более того, раскол блоков сооружений большая редкость, и это с учетом нахождения Х лет в сейсмоактивной зоне. Что позволяет сделать вывод о учете данной проблематики при строительстве.

следы воздействия
1.борозда
а)стороны параллельны
б)не бывает сужающейся
в)глубина зачастую выдержана и неизменна в пределах отдельно взятой выборки,
при этом на снимке видно, что в некоторых случаях глубина все же переменна. Хотя в данном конкретном случае это может быть вызвано сколом породы под углом.
Изображение
может иметь самые различные модификации, по ширине, глубине, параметру углов и направлению выборки
2.рез
а)криволинеен
б)значительно заглублен
Изображение
3.Отверстие в общем случае не обладает симметрией
Изображение
4."Соски", боссы провести однозначную грань между "соском" и боссом не всегда представляется возможным, оттого объединил их в один пункт.
Изображение
рассмотрены в регулярных обьектах
5.гребень представляет собой плавный подьем уровня обработанной поверхности, образующий острый угол
Изображение
6. ячеистая структура - наблюдается только на известняках, поверхность усеяна относительно мелкими(до 5см) выемками
Изображение
7.вихрь - редкий элемент встречающийся на отдельных блоках, выглядит как рельефная спираль
Изображение


Создание подобной темы стало возможным благодаря вкладу Ольхона,Ombio, Allenatore в виде качественных фото и видеоматериалов, а так же других участников форума, разумеется самому форуму и содействию со стороны администрации ЛАИ за что я выражаю свою признательность. И является результатом длительных обсуждений в теме Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки.

По мере возможности тема будет дополнена материалами по каждому пункту для более наглядного охвата проблемы.

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 07 июн 2019, 11:50
pet
Было бы неплохо в этой теме собрать сами следы воздействия. Вот, например, - квадратные (и продолговатые) выемки на лицевых сторонах блоков. Их еще называли "следами от шпателя". Это действительно может быть след воздействия. Вручную, конечно, такое тоже можно выдолбить, но как-то их многовато бывает на одном блоке. И если брать вариант, что это "след снятия поверхностного слоя молоточками", то он тоже не проходит, потому что торцевые края таких квадратов и прямоугольников - ровные, и при ручном варианте их надо делать таковыми преднамеренно, что значительно усложняет вариант простого снятия поверхностного слоя. Выемки такие и на известняке, и на граните встречаются, что тоже как-то против "молоточков".

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 07 июн 2019, 22:19
Atlantuk
pet писал(а):Было бы неплохо в этой теме собрать сами следы воздействия. Вот, например, - квадратные (и продолговатые) выемки на лицевых сторонах блоков. Их еще называли "следами от шпателя". Это действительно может быть след воздействия.

Для того и тема. Спасибо.

"следы от шпателя" это "борозды", т.к. удовлетворяют условию параллельности сторон выборки и выдержанной глубине.
"борозда" может иметь различную форму за счет округления углов, глубины, ширины, протяженности
Изображение
причем при устремлении ширины к 0 получается "рез болгаркой" или просто "рез", а при минимальной глубине - выравнивание поверхности

Следы воздействия подобного типа встречаются в:

Саксе
Изображение Изображение
Олья
Изображение Изображение Изображение
Кенко
Изображение
Мачу Пикчу
Изображение

Одним словом - везде, особенно хорошо это видно при определенных углах освещения.

Вот это, тоже типичные примеры "борозды"


более того, легко можно рассмотреть, что следы подобные этому, тоже изготовлены с использованием "борозды"
Изображение
путем последовательной выборки

как и "ступени"
Изображение
Изображение
и само собой "кресла"

единственный вопрос - было ли позволительно движение части "режущего тела" в воздухе
Изображение

и с учетом того, что в породе наблюдаются пустоты, и они "срезались" без затруднений,
Изображение
то ответ утвердительный, да можно было делать угловую выборку.

этот вопрос важен с физической точки зрения, поскольку воздух например изолятор, а также может расширяться под воздействием температуры, ионизироваться и т.д.

и "вмятины" блоков сакса также "борозды" значительной углубленности и небольшой протяженности, поэтому их правильно именовать "выборками" породы
Изображение


Напоследок отмечу, в иллюстрациях демонстрировался поперечный разрез, как именно проводилось воздействие, было оно поступательным или одномоментным неизвестно
Изображение
Движением вдоль, поперек, сжатием "петли"/обьема, все варианты имеют как доводы за так и против. И тема как раз для того, что бы выяснить, как же именно можно было создавать подобные следы. не чем, а какой геометрии должно было быть "воздействие"

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 08 июн 2019, 18:02
Mеханоид
Atlantuk писал(а):Напоследок отмечу, в иллюстрациях демонстрировался поперечный разрез, как именно проводилось воздействие, было оно поступательным или одномоментным неизвестно
Изображение


Затылочная часть Монумент Тлалока

Изображение
Изображение
Изображение
viewtopic.php?f=65&t=7196

Следует обратить на это внимание - т.к. речь идет, вероятнее всего, как об одинаковой технологии обработки камня, так и авторах этой технологии.

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 22:53
Atlantuk
Mеханоид писал(а):Следует обратить на это внимание - т.к. речь идет, вероятнее всего, как об одинаковой технологии обработки камня, так и авторах этой технологии.

Спасибо. Следы подобного рода действительно широко распространены.
В разных руках вполне может оказаться один инструмент. Поэтому, да технология одна, а авторство? Египет и Перу очень сложно сопоставить по "культуре", а борозды есть в обоих регионах.

Касательно борозд. Если предположить, что за 1 подход создавалась одна борозда, то неизбежно, хоть где то было бы пересечение борозд, пусть даже частичное, но я никогда не видел что бы в группе борозд происходил заход одной борозды на другую. Нередко борозды одной группы могут иметь различную глубину/ширину

карьер Качиката, вблизи Олья
Изображение

помимо параллельности сторон отдельно взятой борозды, наличествует параллельность борозд между собой.

Мелкие борозды, могут и пересекаться
Изображение

это довод за то, что борозды создавались "пакетом", а не по отдельности.

если же ячеистую структуру увеличить получатся следы Асуанских каменоломен. И в Асуане, тоже нет наложения ячеек одной на другую.
Изображение

снимок мелких борозд с пересечениями
Изображение

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 04:19
flight
Atlantuk писал(а):
карьер Качиката, вблизи Олья
Изображение



Фото под спойлером желательно на месте проверить, очень подозрительно похожи на природные явления. Следы Асуанских каменоломен вне сомнения. :) Проверены.
Atlantuk писал(а):помимо параллельности сторон отдельно взятой борозды, наличествует параллельность борозд между собой.

Мелкие борозды, могут и пересекаться
Изображение

это довод за то, что борозды создавались "пакетом", а не по отдельности.

если же ячеистую структуру увеличить получатся следы Асуанских каменоломен. И в Асуане, тоже нет наложения ячеек одной на другую.
Изображение

снимок мелких борозд с пересечениями
Изображение

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 22:40
Atlantuk
flight писал(а):Фото под спойлером желательно на месте проверить, очень подозрительно похожи на природные явления.

Я даже уверен, что это результат эрозии, но эрозии после воздействия. Подобное состояние поверхности наблюдается при размывании не схватившегося бетона струями дождя.
Картина несколько иная, но определенная схожесть есть.
Поэтому склоняюсь к мысли, как версия, что после воздействия в результате эрозии обнажалась подобная структура. Конечно может быть и полностью природное обрзование. Дальнейший сбор информации и анализ покажет. Спасибо.

В предыдущем посте было высказано предположение о том, что борозды могли создаваться сразу группой, "пакетом", но есть и случае единичных выборок, или результат того что пакет трансформировался в одну, но глубокую борозду. Пример из Олья, когда борозды отдельны и имеют значительную глубину.
Изображение

а здесь пример группы, который может заслуживать отдельного, детального рассмотрения.
Изображение

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 21 июн 2019, 17:31
Atlantuk
В процессе анализа следов инструмента, всплыл явный, лежащий на поверхности факт, который почему то не привлек сразу внимания. Это направление борозд.
Буквально единичны случаи когда борозды идут под некоторым углом
Изображение
и можно "списать" на то, что данные борозды это следы из карьера, и после установки блока они оказались расположены таким образом.

В преобладающем же количестве случаев. будь то карьер или кладка, вне зависимости от обьекта, борозды вертикальны. И более того, при изготовлении нижней "фаски" выборка породы производилась многократным движением в вертикальной плоскости, а не одним горизонтальным проходом вдоль шва
Изображение

тут прямо таки напрашивается вывод, о том, что вертикальное движение было более удобным а то и вовсе единственно возможным, но не буду спешить с выводами и обращу внимание на еще одну особенность.

Как именно создавалась борозда, движением луча или обьема?
Изображение

и как ни удивительно, ответ на этот вопрос есть. Дело в выборках, они напоминают прямоугольник с округленными углами, а в случае выборки лучем, встречались бы и в виде "реза"
Изображение

и это означает, что выбирался сразу обьем, а также то, что выборки снизу блока осуществлялись до его установки в кладку, иначе был бы задет нижний блок, но этого нет
Изображение

хорошо можно рассмотреть выборки вызванные многократным проходом воздействия в вертикальной плоскости, и то, что они не затрагивали нижележащий блок.

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 21 июн 2019, 20:55
pet
Atlantuk писал(а):и это означает, что выбирался сразу обьем, а также то, что выборки снизу блока осуществлялись до его установки в кладку, иначе был бы задет нижний блок, но этого нет


Интересное замечание. Если найдутся еще подтверждения, то это очень важный шаг. У него могут быть далеко идущие последствия.

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 29 сен 2019, 20:57
Atlantuk
По части п.6. следов воздействия, которые визуально перекликаются со следами эрозии,
Atlantuk писал(а):6. ячеистая структура - наблюдается только на известняках, поверхность усеяна относительно мелкими(до 5см) выемками



можно добавить, что такие же следы есть и на граните Мачу Пикчу, причем массово, только гранит был по видимому более стойким и видны подобные образования только под некоторым углом
Изображение

и если на известняке подобные образования можно пытаться объяснить кислотными дождями, хотя на соседних камнях подобного не наблюдается, то гранит не подвержен подобного типа эрозии, причем опять же столь избирательно - только там где рядом есть следы обработки.

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 29 сен 2019, 23:38
Степан
Сначала ячейки, потом, по-видимому после удаления перегородок получаются борозды. В некоторых крупных бороздах видны следы ячеек.

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 10:45
Alex_Sor
Посмотрите это видео:
Плоский луч лазера
phpBB [video]


Это твердотельный лазер(тумбочка сзади) + волновод(несколько метров можно) + головка фокусировки(держат в руках).
Фокусировка может быть в точку, до 0.05мм спокойно, для резки металлов, и в "плоский луч" как на видео.
Есть много лазерных станков, проверить-бы как они режут гранит.

Это может быть ответом на вопрос "а почему в срезе нет металла" - в луче лазера и нет металла - он нематериален :)
а продольные борозды - потому что лазер работает импульсами, и если прорезать на не всю глубину то при продольном движении может быть интерференция, которая может выглядеть как "продольные штрихи".

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 10:57
Alex_Sor
а вот очистка каменного блока от краски:
phpBB [video]

Re: Перу. Систематизация следов воздействия/инструмента ДВЦ

СообщениеДобавлено: 07 мар 2021, 08:49
Dmitry Rubtsov
Atlantuk писал(а):и как ни удивительно, ответ на этот вопрос есть. Дело в выборках, они напоминают прямоугольник с округленными углами, а в случае выборки лучем, встречались бы и в виде "реза"
Изображение


Привет, Atlantuk! Совершенно верное замечание! Т.е. другими словами данные выемки могли производиться посредством воздействия материального твёрдого объекта, имеющего на своём конце такую округлую форму, но (!) обладающим особыми свойствами. Давайте поговорим именно об этих свойствах, потому что они могут раскрыть суть самого процесса строительства. Внешний вид этих выемок (а также многих других полостей - в блоках и в скальной породе) указывает на то, что процесс их изготовления был безостаточным, т.е. материя словно аннигилировала. О версии аннигиляции ранее упоминал Pet. Проблема обсуждения этой версии в современном исследовательском сообществе заключается в том, что она для взора большинства будет самая "сказочно-магическо-нереальная" - выходящая за рамки стандартизованного шаблонного мышления. Но если мы хотим разобраться в технологиях цивилизации, которая, по видимым признакам, намного опережала нас в своём развитии и понимании мироздания, нам важно подходить к исследованию с открытым сознанием и сердцем.

При этом аннигилировала та часть материи, в которую погружался предмет, при этом продолжая сохранять своё состояние и форму. Это сразу наводит на мысль о нахождении данного инструмента в некоем энергетическом поле, которое и придавало ему эти чудесные свойства. Это поле копировало форму инструмента, оставляя соответствующие выемки в горной породе. Ну а теперь представьте, если в такое же поле поместить не инструмент, а целый блок?.. Который мы заносим в участок строящейся стены. Соответственно, в этом месте стены, куда он будет занесён, образуется полость, обладающая формой, зеркально копирующей поверхность занесённого блока.

Друзья, если вы работали в трёхмерных редакторах, то в них есть процедура, именуемая "Субстракцией", когда один объект заносим в другой и вырезаем его вместе с пересекающимся пространством другого, в результате чего во втором объекте получаем полость, зеркально копирующую форму первого. Вот в случае приведённой версии происходит нечто подобное, за исключением того, что вставляемый блок (всё хочется назвать его "мужским" :smile: ) не исчезает (см. прикреплённое видео).

Смотреть на youtube.com


Какова же может быть природа этого субстракционного поля? На мой взгляд, учитывая ту логически заметную очевидную лёгкость транспортировки и манипуляций с многотонными блоками, которые производились в случае возведения полигональной кладки, можно прийти к выводу, что здесь мы также имеем дело с Левитацией (Антигравитацией). Причём, интересно то, что эта тема может быть напрямую связана с темой вышеприведённого "субстрацкионного поля". Вкратце замечу, что однажды изучая труды исследователей-пионеров в этой теме (из неофициальной науки), наткнулся на случай, когда один из левитируемых объектов, находящихся в силовом поле ("экранирующем" гравитацию) потерпел крушение: он упал на поверхность, проделав в грунте глубокую безотвальную яму (т.е. весь грунт, который соприкасался с данным полем, словно аннигилировался - исчез)... Эта тема связана с электромагнетизмом - с воздействием на атомарный уровень (частота вибрации).