Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #201  RestavratoR » 28 мар 2013, 23:52

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно :) )
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #202  Прораб » 04 апр 2013, 23:26

Andromeda писал(а):Эти замки-фиксаторы для украшений бывают разных размеров и встречаются в самых мыслимых-немыслимых местах.

Слово "украшение" здесь как пример.. и не более.. Что там могло быть - можно только догадываться.. Но на том фото - скорей всего замки..Для какой то штуки..
Andromeda писал(а):???

Первые два фото - трудно сказать.. но на третьем - очень похоже проемы под "закладную". На четвертом тоже может быть закладная..
Начиная с фото 5 и дальше - отверстия для крепления различных штучек.. Например, на фото 5 возможно крепилась какая то металлическая (возможно даже золотая) окантовка.. фриз..) А на фото 6 - похоже на крепление какой то таблички..)
Причем, не мешало бы просмотреть отверстия - возможно там найдутся следы от доисторических "чопиков" для доисторических "дюбелей", или "анкеров"))
Кстати.. Такое частое сверление возможно говорит о том, что все эти "окантовки", "фризы" и "таблички" были либо тяжелые, либо что то держали тяжелое..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #203  Grey913 » 04 апр 2013, 23:39

Прораб писал(а):Даже на примере распила той же болгаркой - обычный алмазный круг при активной работе по граниту вы уничтожите меньше чем за день.. В то самое время, как с песчаником, или известняком я могу этим же кругом активно работать до двух недель..

Прораб на сколько я понял из названия темы, вопрос стоит в том что могли ДЕ построить пирамиды или здесь без "богов" не обошлось? Если принимать версию "богов", то врядли они принимали непосредственное участие в строительстве и врядли смогли бы доверить высокотехнологический инструмент рабам. Но даже если и пирименялся внеземной инструмент, то режущий инструмент все равно будет изнашиваться пусть не так быстро как современный и тем более древний инструмент, но все равно он не вечный. И если боги - это вынужденные беглецы, то у них, по идее, должен был быть определенный дифицит в оборудовани и в расходных материалах, Да и самих "богов" был очень ограниченый контенгент
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #204  леовол » 04 апр 2013, 23:49

Возможно,уже предпологалось.Трубчатое сверло энергетически эффективнее целикового,что в древние времена,конечно,имело существенное значение.В гранит вбивался стержень,как направляющий,надевалось трубчатое сверло,на сверло наматывалась веревка и двое таскали за концы эту веревку.Опытным путем определялась оптимальная заточка и направление зубьев сверла и нагрузка на него.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #205  леовол » 05 апр 2013, 00:02

Добавлю,что использование трубчатого сверла не способствует ускорению работ,о требует относительно небольших затрат энергии.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #206  RestavratoR » 05 апр 2013, 02:02

Andromeda писал(а):Надеюсь, топикстартер не будет против, если походу попытаемся разгадать еще один ребус?!

Я не против.
На фото в основном, фрагменты разных храмов. Думаю, большие отверстия в потолке у дверных проемов - это дверные оси. Отверстия в стене - пазы под замки и затворы. Мелкие частые дырочки - крепления под декор.
Анальгин писал(а):Что вы конкретно имеете ввиду? Фотографии можно?

Да, я прошу прощения, писал второпях и обозначил только тему, без ссылок и фото.
Данные пропилы уже мелькали в этой теме (правда на тот момент, не в тему :D ) несколько раз. Итак, базальтовый пол припирамидного храма Хеопса... а в частности, следы на блоках этого пола... (фотки выкладывать не буду, их много... дам ссылку):
http://lah.ru/expedition/egypt2009/giza2009.htm

Там по полу вроде и автодорога проходила и "перебирали" его (пол)... Вопрос: как отличить древние следы от следов современных?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #207  Анальгин » 05 апр 2013, 08:14

RestavratoR писал(а):Вопрос: как отличить древние следы от следов современных?

Вон вы про что... Ну я например не знаю. Да и на 8-9 страницах это обсуждалось. Пропилы на камнях напрямую никак не датируются. Надо бы попробовать поискать старые фото и упоминания египтологов. По крайней мере Селим Хассан, раскопавший и что-то делавший с этим полом говорит только про две дырки от входных ворот. Про пропилы у него (ЕМНИП) ничего нет.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #208  Анальгин » 05 апр 2013, 08:28

Да, и вот ещё какой вопрос, раз уж он был затронут...
Stiv писал(а):
Grey913 писал(а):Люди старательно пытались получить следы, а не сверление. И в конечном итоге получили схожие результаты (без спирали).


Ув. Stiv! Покажите мне спираль, оставшуюся от сверления на каком-нибудь из артефактов. Честно говоря, слабо верится.... Только мухлёвщика К. Данна с ниточкой не демонстрируйте пожалуйста.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #209  Stiv » 05 апр 2013, 08:51

Анальгин писал(а):Да, и вот ещё какой вопрос, раз уж он был затронут...
Stiv писал(а):
Grey913 писал(а):
Люди старательно пытались получить следы, а не сверление. И в конечном итоге получили схожие результаты (без спирали).


Ув. Stiv! Покажите мне спираль, оставшуюся от сверления на каком-нибудь из артефактов. Честно говоря, слабо верится.... Только мухлёвщика К. Данна с ниточкой не демонстрируйте пожалуйста.

Ну это ваше личное дело, доверие к ниточке. Я тут ничего поделать не могу, да и не хочу.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #210  Grey913 » 05 апр 2013, 10:36

Извините, но не могу понять причем здесь следы сверления? Шероховатость и любые неровности свидетельствуют как раз о том что технология сверления не отличалась высокой технологичностью. Я думаю, что для того чтобы определить получено ли отверстие при помощи трубки или более технологическим инструментом надо провести измерение дастаточно точным прибором, ну хотя бы таким:

а не изучать риски на поверхности. Если размер отверстия везде будет одинаков (для контроля можно взять хотябы современные требования), то это будет означать, что медное трубчатое сверло здесь не причем. Главное, что показывают выше приведенные опыты - обработка гранита (а тем более известняка) вполне реальная задача.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #211  Stiv » 05 апр 2013, 11:07

Grey913 писал(а): Главное, что показывают выше приведенные опыты - обработка гранита (а тем более известняка) вполне реальная задача.

Главное, для чего проводился эксперимент и была открыта тема , это получение аналогичных следов, что бы утвердить технологию.
Вы привлекли данные статьи и подняли этот вопрос со своей целью...
А экспериментов по сверлению гранита трубками, медью и бронзами, проводилось масса. Я и сам, грешным делом, насверлил десятки отверстий, с абразивами, разным песком, пастами разными, даже с алмазными и корундовыми... Вручную и с применением малой и большой механизации...и даже с ультразвуком. Только ультразвуковое сверление дало схожие по параметрам результаты, со значительно меньшим шагом заглубления, но на стальном трубчатом сверле с алмазным напылением. И что бы и как бы не утверждали сторонники развитых технологий у ДЕ, у меня имеется вполне подкрепленное экспериментально, собственное мнение.
ДЕ вполне могли сверлить твердые породы камня бронзой и даже медью. Но не в первые династии и если хотели положить на это дело жизнь. И таким образом никогда не получить те следы, которые интересуют ЛАИ. А остальные следы и способы...вы можете обсуждать на других площадках сколько угодно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #212  леовол » 05 апр 2013, 11:59

Использование трубчатого сверления однозначно указывает на отсутствие у древних высокоэнергетических механизмов.Вероятнее,это можно было бы назвать процессом выдалбливания под определенным углом,поэтому и шаг "сверления"
такой большой,с помощью возвратно-поступательного движения.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #213  Анальгин » 05 апр 2013, 12:03

Stiv писал(а):Я и сам, грешным делом, насверлил десятки отверстий, с абразивами, разным песком, пастами разными, даже с алмазными и корундовыми... Вручную и с применением малой и большой механизации...и даже с ультразвуком.

Где всё это можно посмотреть?
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #214  Stiv » 05 апр 2013, 12:23

леовол писал(а):Использование трубчатого сверления однозначно указывает на отсутствие у древних высокоэнергетических механизмов.Вероятнее,это можно было бы назвать процессом выдалбливания под определенным углом,поэтому и шаг "сверления"
такой большой,с помощью возвратно-поступательного движения.

Сложно судить, исходя из чего вы пришли к этому мнению...
Могу сказать, что трубчатое сверление гораздо экономичнее привычного нам, полно-сверлового. Мы используем сверло только из-за ущербности материала рабочего инструмента.
Вот тут сам инструмент оставляет след, сходящий "на-нет"
Изображение

Какие абразивы, какая медь-бронза? На сайте ЛАИ есть снимок, где в самом конце выработки в прорезь вложена игла...
Анальгин писал(а):
Stiv писал(а):Я и сам, грешным делом, насверлил десятки отверстий, с абразивами, разным песком, пастами разными, даже с алмазными и корундовыми... Вручную и с применением малой и большой механизации...и даже с ультразвуком.

Где всё это можно посмотреть?

Я этим занимался лет 25 назад, хотя продолжал заниматься еще и в прошлом году, летом. Никому и ничего я ни тогда, ни сейчас, доказывать не собирался. Что-то фиксировал на фото и видео, что-то нет... И мне совершенно по барабану, верит ли мне тут кто нибудь или нет, я, наоборот, призываю каждого приобрести свой личный опыт.
И вы вполне можете сами провести подобные исследования, не думаю, что здесь есть какие-то запреты. И с полной уверенностью наблюдать, или, как вы выразились, "посмотреть" результаты собственных трудов в удобном для вас месте. =8) Ну а после этого вполне можете и обсудить результаты...если появится желание что либо обсуждать.
Я наверное, не очень понятно выразил свою мысль... ЛАИ не интересуют следы оставленные "утководами", нам интересны совершенно другие следы, говорящие о совершенно других технологиях.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #215  Free Fly » 05 апр 2013, 13:25

Stiv писал(а):Вот тут сам инструмент оставляет след, сходящий "на-нет"
Изображение


Извините, что докапываюсь, но очень понять хочется. Вот эта фотка, как я понимаю, показывает такое же углубление:
Изображение ???

То есть, верхняя фотка, это вид в разрезе.
Обратите внимание на выборку, я её красненьким обвёл. И ведь, вряд ли,заготовку вращали. Посмотреть бы на инструмент...
Изображение
Если было в металле, я бы сказал, что под смазку. Для фиксации - вряд ли, проворот 120 градусов и фиксируемая деталь опять свободна.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #216  Анальгин » 05 апр 2013, 13:35

Последний вопрос по сверлениям

Stiv писал(а):Я наверное, не очень понятно выразил свою мысль... ЛАИ не интересуют следы оставленные "утководами", нам интересны совершенно другие следы, говорящие о совершенно других технологиях.

Каким образом вы различаете высоко- и низко- технологичные отверстия? Критерии? Только по толщине режущей кромки? Спиралей там точно нет, иначе уже давно это было бы продемонстрировано - и спираль и развертка этой спирали. Пока что я такового не видел. Знаменитый керн №7 - это не моё личное восприятие, достаточно на его фото посмотреть. И кстати, Данн если мне не изменяет память, свалил все на Питри - "типа я тут не при чем, это всё он".
Хотелось бы всё-таки подробностей.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #217  Mеханоид » 05 апр 2013, 13:37

Free Fly писал(а):Обратите внимание на выбору, я её красненьким обвёл. И ведь, вряд ли,заготовку вращали. Посмотреть бы на инструмент...
Изображение
Если было в металле, я бы сказал, что под смазку. Для фиксации - вряд ли, проворот 120 градусов и фиксируемая деталь опять свободна.

Видимо был сменный вкладыш...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1773 раз.
Поблагодарили: 1434 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #218  леовол » 05 апр 2013, 13:48

Прекрасное фото.Выемка не позволяла выпихнуть инструмент.Три точки,под 120гр. для фиксации.Все же механическое воздействие.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #219  Andromeda » 05 апр 2013, 14:43

Free Fly писал(а):А это следы от разметки остались, или я что-то не понимаю?
Изображение

Я вам немного помогу лучшим разрешением.

http://farm2.staticflickr.com/1389/5463 ... 9fcb_b.jpg

http://farm2.staticflickr.com/1126/5463 ... 4189_o.jpg

http://s019.radikal.ru/i614/1304/1b/6893d4c4e438.jpg
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #220  Free Fly » 05 апр 2013, 18:01

Получается, что поверхность, которая фронтально расположена на фото, была вручную стёсана, скорее всего, для выковыривания предмета, ранее бывшего в углублении. Иначе, пропил обведенный красным, не объяснить. На первом фото Андромеды, хорошо видно, что если продолжить окружность, образованную пропилом, он должен выходить за нижний бортик, но не выходит. Значит это пропил не был образован круговым вращением резца, соосным основному отверстию. Иначе, отсутствие продолжения пропила, и грубовато обработанную поверхность не объяснить. Как, было сделано - не знаю. В принципе, подобные вещи можно сделать ручным фрезером по шаблонам, в дереве, на станке - в металле, но в камне... в ручную...
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #221  леовол » 05 апр 2013, 18:18

Кстати,если способ крепления к камню агрегата был как на фотографии,то рабочая поверхность его вполне могла напоминать кухонную терку для овощей.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #222  Stiv » 05 апр 2013, 18:37

Анальгин писал(а):Каким образом вы различаете высоко- и низко- технологичные отверстия? Критерии? Только по толщине режущей кромки?

А вам этого мало? И не только отверстия, но и пропилы, и поверхности.

Анальгин писал(а):Хотелось бы всё-таки подробностей.

Не сомневаюсь...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #223  Прораб » 05 апр 2013, 19:51

Free Fly писал(а):Обратите внимание на выборку, я её красненьким обвёл. И ведь, вряд ли,заготовку вращали.
Free Fly писал(а):Если было в металле, я бы сказал, что под смазку. Для фиксации - вряд ли, проворот 120 градусов и фиксируемая деталь опять свободна.

Ну пусть не под фиксацию.. Но если эти 120-градусные "ушки" были такой же толщины, как и момент, обведенный вами красным, то получаем вполне фиксируемую штуку - вставляем сверху, держась за что то посредине, и проворачиваем..
Free Fly писал(а):Посмотреть бы на инструмент...

Да уж.. Это что то их разряда тех самых ваз с длинным горлышком и широко расходящимися в сторону нижней частью..)
В принципе вариант возможен.. Подсказка - те самые 120-градусные "уши".. Можно предположить, что на сверло надевалась некая насадка в виде кольца с тремя алмазными (как вариант) выступами через 120 градусов каждый.... Причем насадок этих должен был быть набор - постоянно меняя диаметр выступов
Анальгин писал(а):И кстати, Данн если мне не изменяет память, свалил все на Питри - "типа я тут не при чем, это всё он".

Честно говоря, не могу понять, что вам не нравится в Дане.. По моему - вполне толковый мужик..
Free Fly писал(а):это следы от разметки остались, или я что-то не понимаю?

Похоже на след от патрона самой дрели, упершейся в камень))
Andromeda писал(а):Я вам немного помогу лучшим разрешением.

Отличное увеличение) Обращаю внимание на то, что "ушки" похоже все разные.. То ли от времени испортилось, то ли так и сделано..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #224  leoangel7 » 05 апр 2013, 20:10

RestavratoR писал(а):
Andromeda писал(а):Надеюсь, топикстартер не будет против, если походу попытаемся разгадать еще один ребус?!

(фотки выкладывать не буду, их много... дам ссылку):
http://lah.ru/expedition/egypt2009/giza2009.htm

Там по полу вроде и автодорога проходила и "перебирали" его (пол)... Вопрос: как отличить древние следы от следов современных?




Всем привет. По поводу пропилов есть собственное мнение. Не зная условий пиления и представив себя в обстановке того времени я бы выполнил работу по распиловке твердого камня следующим образом. Изготовил бы пилу из бронзы с ввариванием твердого камня. Зубья с разводом в разные стороны, подчеркиваю с разводом в разные стороны по принципу ножевки по дереву. Где то я видел подобные пропилы с двойной канавкой. Для пропила за один проход до 1,5 мм и меньшего износа режущих зубьев обязательно нужно увеличить вертикальную нагрузку, для этого можно изготовит дополнительные грузы.Там же по ссылке есть фото где видно, что пиление проводилось на глубину 12 см. можно предположить, что полотно пилы позволяло проводить работу не более такой глубины, далее проводился скол тонкой части отпиленного отхода и снова начиналось пиление. Глубина пропила за один проход в среднем выходит чуть более 1,5 мм. Это говорит о том, что пиление проводилось под большим весом. Я не математик, но по моему можно высчитать нагрузку на режущий инструмент и возможную прочность режущего материала.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #225  Free Fly » 05 апр 2013, 21:17

Прораб писал(а):Да уж.. Это что то их разряда тех самых ваз с длинным горлышком и широко расходящимися в сторону нижней частью..)
В принципе вариант возможен.. Подсказка - те самые 120-градусные "уши".. Можно предположить, что на сверло надевалась некая насадка в виде кольца с тремя алмазными (как вариант) выступами через 120 градусов каждый.... Причем насадок этих должен был быть набор - постоянно меняя диаметр выступов


Составить технологическую карту - не вопрос, только подо что? То-ли под ручной фрезер, способный резать камень, то-ли под дрель с насадкой и вкладышами, то-ли под фрезерный станок. Но согласитесь, с бронзовым веком как-то плохо совмещается. :crazy:

Прораб писал(а):Похоже на след от патрона самой дрели, упершейся в камень))

Патрон от дрели, должен был бы упереться в буртик внизу, и\или оставить там след. Там буртик вплотную к большому отверстию.

Прораб писал(а):Обращаю внимание на то, что "ушки" похоже все разные.. То ли от времени испортилось, то ли так и сделано..

Вот именно то, что ушки разные, а не просто круглые, наводит на мысль о ручном фрезере и шаблонах. Но материал убивает идею. :o
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #226  RestavratoR » 05 апр 2013, 23:43

Stiv писал(а):ЛАИ не интересуют следы оставленные "утководами", нам интересны совершенно другие следы, говорящие о совершенно других технологиях.

Так отличительные признаки одних следов от других можно озвучить? Словами. Не в качестве "кому-то чего-то доказать", а в качестве пояснений. Или это тайна?

Прораб писал(а):Да уж.. Это что то их разряда тех самых ваз с длинным горлышком и широко расходящимися в сторону нижней частью..)

А я слыхал, будто таковых ваз и не существует вовсе! Прораб, может покажете, чтобы сомнения развеять?

Анальгин писал(а):Пропилы на камнях напрямую никак не датируются. Надо бы попробовать поискать старые фото и упоминания египтологов. По крайней мере Селим Хассан, раскопавший и что-то делавший с этим полом говорит только про две дырки от входных ворот. Про пропилы у него (ЕМНИП) ничего нет.


Так говорят же что немцы реставрировали? ЕМНИП в 1905-м?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #227  Stiv » 06 апр 2013, 00:39

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):
ЛАИ не интересуют следы оставленные "утководами", нам интересны совершенно другие следы, говорящие о совершенно других технологиях.

Так отличительные признаки одних следов от других можно озвучить? Словами. Не в качестве "кому-то чего-то доказать", а в качестве пояснений. Или это тайна?

От чего же тайна? В фильмах ЛАИ и книгах Склярова все есть. И почему мы так считаем-тоже есть. :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #228  НИТУП » 06 апр 2013, 06:28

Отсутствовал на форуме, потому не отвечал раньше.

RestavratoR писал(а):
НИТУП писал(а):RestavratoR, я надеюсь вы меня за идиота не держите? Мне что, опускаться до флейма, ради того чтобы вы не переиначивали смысл моих слов?

Я не переиначиваю, я делаю акцент на то, что следы, оставленные от той технологии ломки гранита что на видео, нельзя спутать со старинными. То что в каменоломнях полно следов разных эпох и народов, я не спорю. Просто все они имеют отличия, а потому идентифицируются.

Я разве, делаю акцент что можно спутать? Конечно можно и так воспринять. Наверное после прошлых баталий в темах старого форума немного некорректен в донесении своих мыслей.
Ок, поехали.. Делают поверх старого, наполовину старыми методами. Ну и не у всех там перфораторы, поверьте... кайло - сила! И этим кайлом, все памятники там истюканы, причем совсем не в древности.
Допустим у этих перфоратор. А что было лет 30-50 назад?
Технология и сейчас на грани примитива, а работают на тех же каменоломнях, по старым следам.
В свою очередь старые следы, на протяжении тысячелетий остаются одинаковыми (если они примитивны).
Вопрос закрыт.
п.с Анальгин просил фото клиновой разделки 3 тыс. лет до н.э. А зачем? Анализы чтоль делать...


Andromeda писал(а):
Mеханоид писал(а):Для меня секрет - поведайте.)

Вы лукавите. :)
Mеханоид писал(а):А в каком году проводилась реставрация (кроме той дыры в стене)?

Реставрационные работы ведут постоянно. У меня нет точных сведений по датам. Зато, у нас есть фотографии разных лет, по ним, худо-бедно, кое-что можно понять.

Изображение

Изображение



Этот перфорированный блок тоже новодел, впрочем, многие воспримут как пропилы от древних зодчих.

Изображение

Изображение


Это где это фотографии разных лет? То что чернобелое? Так это фото ЛАИ, как впрочем и то что выше.
Вы до подлога опустились что ли, не пойму :shock: или слишком много на желтых сайтах сидите..
Изображение

Andromeda писал(а):Mеханоид, как думаете, в ДЕ могли быть такие инструменты?
Я выше писала и ни для кого не секрет, что облицовка на пирамиде Унас современная, не могло ее занести песком так выборочно, да и много там ляпов. Какие метки ставили современные реставраторы, где осознанно, где ошибочно, только им известно.
Просто приведу аналогии:

Изображение

Изображение

Тут дыра на стене уже замазана.

Изображение

Изображение


Думаю, топикстартеру можно перейти к другому вопросу, поскольку, данный застопорился из-за нежеления понимать друг друга.



Для вас Член ЛАИ, который сам излазил там все щели рискуя жизнью уже не в счёт? Для кого он это написал?
viewtopic.php?f=44&t=774&start=150#p9460
Понимать что либо и видеть не желаете только ВЫ. Хоть вам уже все разжевали.
 ! НИТУП писал(а):
Всех касается: ещё одно сообщение про бетонные пирамиды, или с упором на то что члены экспедиций не могут отличить новодел от древней кладки - приму строгие меры. Надоело!


п.с Сижу на 12-й странице, уже боюсь читать дальше, то ли еще будет ой ёй ёй....
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1803
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #229  Stiv » 06 апр 2013, 07:39

НИТУП писал(а):
п.с Сижу на 12-й странице, уже боюсь читать дальше, то ли еще будет ой ёй ёй....

Как раз дальше читать можно. :lol: Дальше достигли договоренности и неуклонно следуем им. :good:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #230  НИТУП » 06 апр 2013, 08:39

RestavratoR писал(а):А я слыхал, будто таковых ваз и не существует вовсе! Прораб, может покажете, чтобы сомнения развеять?


Эти вазы довелось искать лично мне, для некоторых неблагодарных личностей с прошлого форума.
Боюсь большинство подобных произведений искусства почили в запасниках и в частных коллекциях.
Нашли мы мало, но все же нашли.
Надеюсь вы не разделите участь тех неблагодарных личностей. А то мне что-то надоело четвертый год всем сомневающимся разные фото искать, почему-то "личностей" всегда банят... мне потом поговорить не с кем. =@
Вот некоторые, есть примитивные, есть изящные. Все камень:
5cf42c2008d4t.jpg
5cf42c2008d4t.jpg (6.43 KiB) Просмотров: 2278

100_8793.JPG
100_8793.JPG (24.04 KiB) Просмотров: 2278

9786ea0f31a1.jpg
9786ea0f31a1.jpg (47.48 KiB) Просмотров: 2278

100_8794.JPG
100_8794.JPG (29.8 KiB) Просмотров: 2278

090319-01-perfume-vessel_big.jpg
090319-01-perfume-vessel_big.jpg (29.13 KiB) Просмотров: 2278

852900.jpg
852900.jpg (34.5 KiB) Просмотров: 2278

12378283.jpg
12378283.jpg (48.35 KiB) Просмотров: 2278

5443936795_1f7b403602_o.jpg
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1803
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #231  Анальгин » 06 апр 2013, 10:41

НИТУП писал(а):п.с Анальгин просил фото клиновой разделки 3 тыс. лет до н.э. А зачем? Анализы чтоль делать...

Как зачем? Это вообще-то существенный факт, учитывая что египтяне до греко-римлял клиновой разделки не знали. А это не ранее середины первого тысячелетия до н.э.

НИТУП писал(а):
RestavratoR писал(а):А я слыхал, будто таковых ваз и не существует вовсе! Прораб, может покажете, чтобы сомнения развеять?


Эти вазы довелось искать лично мне, для некоторых неблагодарных личностей с прошлого форума.
Боюсь большинство подобных произведений искусства почили в запасниках и в частных коллекциях.
Нашли мы мало, но все же нашли.
Надеюсь вы не разделите участь тех неблагодарных личностей. А то мне что-то надоело четвертый год всем сомневающимся разные фото искать, почему-то "личностей" всегда банят... мне потом поговорить не с кем. =@
Вот некоторые, есть примитивные, есть изящные. Все камень:
5cf42c2008d4t.jpg

100_8793.JPG

9786ea0f31a1.jpg

100_8794.JPG

090319-01-perfume-vessel_big.jpg

852900.jpg

12378283.jpg

5443936795_1f7b403602_o.jpg


(заметьте, отвечаю вежливо и исключительно по делу, дабы вам потом было с кем поспорить и с кем поговорить)

Фраза звучит так:

Некоторые сосуды из Саккарской коллекции – высокие вазы с длинным, тонким, элегантным горлышком и сильно расширяющейся внутренней полостью, которая зачастую имеет полые заплечики. Еще не изобретено инструмента, которым можно было бы вырезать вазы такой формы, потому что он должен быть достаточно узким, чтобы пролезать через горлышко, и достаточно прочным (и соответствующего профиля), чтобы им можно было бы изнутри обработать заплечики и скругленные по радиусу поверхности.

Последнее фото в вашем спойлере - керамика. Первое фото - не понятно, может стекло, а может и нет, но если камень - склееный точно. Остальные кроме одного - склееный алебастр, либо сосуды размером - 5-10 см. Что необычного, и где то, про что звучит фраза?

А вот про этот сосуд я удивлен, что вы не знаете. Знаменитая вещь:
Изображение

Это духи Хатшепсут. Во-первых не камень а золото, во-вторых опять же из двух частей:

Изображение

П.С. Господа, хотелось бы прежде чем что-то постить, чтобы информация была проверена. Ну хотя бы музейные этикетки посмотреть. Просто фото ваз - это ни о чём.


RestavratoR писал(а):Так говорят же что немцы реставрировали? ЕМНИП в 1905-м?

Откуда вы взяли? Не было там никаких немцев в 1905 году. Тем более они не реставрировали никакой пол. Базальтовый пол раскопал Хассан в 1939 году
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #232  Andromeda » 06 апр 2013, 11:04

Анальгин писал(а):А вот про этот сосуд я удивлен, что вы не знаете. Знаменитая вещь:
Изображение

Это духи Хатшепсут. Во-первых не камень а золото, во-вторых опять же из двух частей:

Изображение

Ух ты, золото? Знаю, что сосуд металлический.
A metal jar belonging to Hatshepsut, the powerful pharaoh-queen who ruled over ancient Egypt for 20 years beginning around 1479 B.C.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,510575,00.html

http://www.per-ankh.co.uk/news/items/wh ... l_like.asp


Впрочем, факт, что не каменный. :) Что до остального - алебастр, кварцит, терракота, разная керамика.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #233  flight » 06 апр 2013, 11:55

НИТУП писал(а):.....
Эти вазы довелось искать лично мне, .....
Вот некоторые, есть примитивные, есть изящные. Все камень:
5cf42c2008d4t.jpg

100_8793.JPG

9786ea0f31a1.jpg


090319-01-perfume-vessel_big.jpg

852900.jpg

12378283.jpg
Какие-то технологические сосуды, без соответсвующего инструмента/технологий будем долго дрова ломать, пока кто ни будь из команды/стороников Гиперкомплексных систем скажет удивлённо "да это же xyz устройство" для не сведующих, в их числе и меня не забудьте :) , какой-то дифференциальный фильтр с ...

Судя по рисункам на сосуде, хим сосуд из лаборраторий по генетики, но это гадание в зоне офтопа.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 798
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #234  Прораб » 06 апр 2013, 12:38

Анальгин писал(а):Первое фото - не понятно, может стекло, а может и нет, но если камень - склееный точно. Остальные кроме одного - склееный алебастр,


Откуда такая уверенность?.. И потом.. если вы уверяете, что вазы - склеенные, то ДОКАЖИТЕ ЭТО.. Потому что
Анальгин писал(а):Господа, хотелось бы прежде чем что-то постить, чтобы информация была проверена.

И что значит : склееная? И ЧЕМ?
Кстати.. Меня всегда интересовало:
Ну хорошо.. Допустим склееная.. Так вот: ЧЕМ шлифовали ТАКИЕ СТЫКИ, что их либо НИКТО, либо практически не видно вообще..?
По моему - вырезать два таких куска - пол беды.. Но вот шлифануть стыки и так склеить..
Фантастика какая то..

Покажите нам склеенную вазу.. И не делайте столь безапеляционных заявлений.. Я про эти вазы сказал потому, что тема эта - уже 10000000000000000000000000000000000000000000..............раз обсосана/обсуждена/перемята/..
И потому и привел как пример..

Откуда информация, что ТОЧНО СКЛЕЕНАЯ? Сами так решили? Или Давидовиц сообщил?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #235  flight » 06 апр 2013, 12:53

flight писал(а):Эти вазы довелось искать лично мне, .....
Вот некоторые, есть примитивные, есть изящные. Все камень:
5cf42c2008d4t.jpg

100_8793.JPG

9786ea0f31a1.jpg


090319-01-perfume-vessel_big.jpg

852900.jpg

12378283.jpg

Какие-то технологические сосуды, без соответсвующего инструмента/технологий будем долго дрова ломать, пока кто ни будь из команды/стороников Гиперкомплексных систем скажет удивлённо "да это же xyz устройство" для не сведующих, в их числе и меня не забудьте :) , какой-то дифференциальный фильтр с ...
Судя по рисункам на сосуде, хим сосуд из лаборраторий по генетики, но это гадание в зоне офтопа.
Повтор, исправил свою ошибку :)
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 798
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #236  RestavratoR » 06 апр 2013, 23:42

НИТУП писал(а):Нашли мы мало, но все же нашли.

Я прошу пардона, а что, все эти вазы что вы запостили, из Саккарской коллекции? Остатки, так сказать?
НИТУП писал(а):Надеюсь вы не разделите участь тех неблагодарных личностей. А то мне что-то надоело четвертый год всем сомневающимся разные фото искать, почему-то "личностей" всегда банят... мне потом поговорить не с кем.

Так я вас и не просил мне ничего искать... Это ваша личная инициатива.

Но, так или иначе, я - "личность благодарная" и потому скажу "спасибо" за предоставленные фото... Только вот под описание, которое напомнил Анальгин:"Некоторые сосуды из Саккарской коллекции – высокие вазы с длинным, тонким, элегантным горлышком и сильно расширяющейся внутренней полостью, которая зачастую имеет полые заплечики. Еще не изобретено инструмента, которым можно было бы вырезать вазы такой формы, потому что он должен быть достаточно узким, чтобы пролезать через горлышко, и достаточно прочным (и соответствующего профиля), чтобы им можно было бы изнутри обработать заплечики и скругленные по радиусу поверхности."
все эти вазы не подходят.
Кстати, выясняется, что даже эти продемонстрированные вазы не "все камень". На месте Андромеды, я бы вам ответил вашими же словами:
НИТУП писал(а):Вы до подлога опустились что ли, не пойму или слишком много на желтых сайтах сидите..

И эту вашу фразу я мог бы применить и к lexs-у и к многим другим участникам, кто что-то утверждал и ошибался. Лично я стараюсь видеть в таких ошибках прежде всего не подлог, а заблуждение.
Прораб писал(а):И не делайте столь безапеляционных заявлений.. Я про эти вазы сказал потому, что тема эта - уже 10000000000000000000000000000000000000000000..............раз обсосана/обсуждена/перемята/..
И потому и привел как пример..

... и что в итоге? Вы имели ввиду те вазы, которые Нитуп продемонстрировал? Если нет, то скажите хотя бы музей, где хранятся, об инвентарном номере и не спрашиваю...
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #237  НИТУП » 07 апр 2013, 00:22

Анальгин писал(а):Последнее фото в вашем спойлере - керамика. Первое фото - не понятно, может стекло, а может и нет, но если камень - склееный точно. Остальные кроме одного - склееный алебастр, либо сосуды размером - 5-10 см. Что необычного, и где то, про что звучит фраза?

Последнее фото не нравится? Ну вот вам алебастр. (Да, это примитив)
5443938171_8cf26c60da.jpg
5443938171_8cf26c60da.jpg (103.08 KiB) Просмотров: 2561

Речь идет о сосудах из базальта и диорита, найденных возле ступенчатой пирамиды Джосера, в количестве свыше 30 000 шт, многие (но не все) из которых имеют высокое, узкое горлышко.
Первое фото возможно и есть один из тех сосудов коих осталось совсем немного.
Изображение
Изображение

Это скорее всего камень, (кальцит) не клееный. Музей Питри, если не ошибаюсь. Если надо, ищите аннотацию к вазе сами. Ваза найдена тут http://u.to/-rju
Ну и тут можно поискать http://collections.si.edu/search/results.htm?q=Egypt+
Тот сосуд, что на первый взгляд клееный, на самом деле может оказаться сколотым. Вот это, точно клееный.
Изображение
Последующие ваши посты, в утвердительной форме, не подкрепленные какими либо доказательствами (что это клееное, стекло итп) буду расценивать как злостный троллинг.


Алебастр примитивен, но всеже.
Вот еще. (относят к Римскому периоду)

UC37097

Alabaster vessel, two pieces joined, with section of shoulder and part of rim missing

Place: Kafr Ammar (Egypt D - K / Egypt)

Изображение

UC37174

Alabaster vessel with large hole in one side. (The ring of 37168 was inside this with one faience blue disk bead and one faience blue ring bead). See 37095-98 for Grave 99

Place: Kafr Ammar (Egypt D - K / Egypt)
Изображение
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1803
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #238  Andromeda » 07 апр 2013, 00:59

НИТУП писал(а):Речь идет о сосудах из базальта и диорита, найденных возле ступенчатой пирамиды Джосера, в количестве свыше 30 000 шт, многие (но не все) из которых имеют высокое, узкое горлышко.

И где же эти сосуды? Из свыше 30 000 шт. не можете показать хоть один? Вы нам все алебастр и кальцит демонстрируете, это несерьезно, имхо, а может и Имхотеп. :D

Замечание за флуд. Следующее замечание будет последним.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #239  НИТУП » 07 апр 2013, 01:03

RestavratoR писал(а):Кстати, выясняется, что даже эти продемонстрированные вазы не "все камень". На месте Андромеды, я бы вам ответил вашими же словами:
НИТУП писал(а):
Вы до подлога опустились что ли, не пойму или слишком много на желтых сайтах сидите..

И эту вашу фразу я мог бы применить и к lexs-у и к многим другим участникам, кто что-то утверждал и ошибался. Лично я стараюсь видеть в таких ошибках прежде всего не подлог, а заблуждение.


Ну вот у вас вместе с Андромедой сутки, на поиск доказательств что эта ваза не камень. Ссылку на ресурс где найдена эта ваза я уже привел выше. Если я ошибаюсь, заблуждаюсь - признаю свою ошибку.
Запомните: На данном ресурсе, если вы хотите что либо опровергнуть, или критиковать - ВЫ должны искать инфу, а не те, на чей ресурс вы пришли.
Изображение
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1803
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #240  Andromeda » 07 апр 2013, 01:31

НИТУП писал(а):Запомните: На данном ресурсе, если вы хотите что либо опровергнуть, или критиковать - ВЫ должны искать инфу, а не те, на чей ресурс вы пришли.

Таак, а можно по-русски? :shock:
Камень камню рознь. Однако, вы писали:
Речь идет о сосудах из базальта и диорита, найденных возле ступенчатой пирамиды Джосера, в количестве свыше 30 000 шт, многие (но не все) из которых имеют высокое, узкое горлышко.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #241  НИТУП » 07 апр 2013, 01:59

Ну это слова из фильма. Не ручаюсь что дословно.( я отвечал на реплику касательно Саккары) Конечно там была и кальцитовая , кварцитовая и алебастровая посуда.
Базальтовые или диоритовые вазы с подобным горлом я лично не воспринимаю всерьёз. Диоритовой посуды впрочем хватает. Очень даже симпатичного качества.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1803
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #242  RestavratoR » 07 апр 2013, 07:04

НИТУП писал(а):Ну вот у вас вместе с Андромедой сутки, на поиск доказательств что эта ваза не камень.

А можно как-то обосновать требование?

Ну, или ссылку на те посты, где мы с Андромедой утверждаем, что эта ваза - не камень. Будьте добры.
НИТУП писал(а):Запомните: На данном ресурсе, если вы хотите что либо опровергнуть, или критиковать - ВЫ должны искать инфу, а не те, на чей ресурс вы пришли.

Это прописано в Правилах ресурса? Да, кстати, а чей это ресурс? Ваш? Или Прораба? Это ведь я его попросил показать вазы, им упомянутые...
Вобщем, пропишите ваше требование в Павилах, и тогда подобных "недоразумений" можно будет избежать и за "неудобные" вопросы вполне легально наказывать.

ПФ 10, 16, 17 - видимо не для вас? =8) Механоид
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #243  Stiv » 07 апр 2013, 09:48

RestavratoR писал(а):
НИТУП писал(а):Ну вот у вас вместе с Андромедой сутки, на поиск доказательств что эта ваза не камень.

А можно как-то обосновать требование?

Ну, или ссылку на те посты, где мы с Андромедой утверждаем, что эта ваза - не камень. Будьте добры.

И что тут вам не понравилось то? Роли поменялись, всего и делов. :lol:
Отрицать проще, это не обязывает что либо искать и доказывать, можно просто заявлять, что этого нет и спокойно почивать на лаврах. Вот докажите мне, что это есть (было) и тогда поговорим... :ROFL:
Так не пойдет.
Позиция ЛАИ не от кого не скрывается и обоснована фото и видео материалами. АЮ книги издает, если кому детальнее необходимо ознакомиться, то и ресурс ЛАИ всегда открыт, там экспедиции и отчеты. И это в прямом доступе, пользуйтесь...
Однако, приходят, отрицают и еще ждут блюдечко с голубой каёмочкой... Не будет блюдечка, изначально предполагается, что пользователи и сами приложат хоть какие то минимальные усилия.
По другому не будет.
Вопрос с огромной коллекцией из сосудов действительно интересен. Куда подевались 30 тысяч разнообразных сосудов для меня тайна. Я читал о них, видел в специальной литературе и у "корифеев" от египтологии и... какие то жалкие крохи в Каирском музее, в Британском и музее Петри...и тишина. Описания, при известных потерях времени, найти можно, самих сосудов и их фото...как сквозь землю провалились. Еще видел своими глазами, на экспозиции Тутанхамона в Москве в 74 году. Однако, руками не трогал и помнится это...соответствующе прошедшему времени. Однако впечатлило.
Давайте вместе поищем следы этой коллекции.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #244  Прораб » 07 апр 2013, 11:16

Мы снова скатываемся в ..
У меня такое впечатление, что здесь есть те, кому абы зацепится за что то, что бы устроить тупиковый спор.. И меня огорчает такое.. Мы говорили о пропилах..и один из них оказался внутренним..как бы непонятного способа изготовления.. Я привел аналогию с высказыванием об этих кувшинах/вазах.. Я понимаю - вопрос о вазах спорный ( спор беспредметный хотя бы потому, что мы все можем только гадать о материале ваз - состав неизвестен, анализы сделать невозможно, на разных сайтах по разному трактуется материал, какие либо фото найти практически невозможно - фотографировать в музеях зачастую не разрешают..... и т.д.) Но мы резко начинаем скакать в сторону этих ваз..хотя разговаривали о пропилах.. Как будто кое кто только этого (или подобного) и ждал.. И начинается..
[spoil]Изображение

Причем в ответ - одни нападки..хотя сами ничего своего в ответ привести не могут.. Вместо этого делаются абсолютно безапеляционные заявления, что если и каменная, то склеянная..
Ну если склееная - покажите мне это.. Убедите меня (раз уж заявляете) в том, что склееная..
Как можно вести дискуссию..когда в ней шарахаются в стороны по любому малейшему случаю..?[/spoil]
Мож вернемся к пропилам и сверлениям?
Вот нашел таблицу, где показаны результаты сверления ГРАНИТА отдельными абразивами с конкретными показателями
Изображение
И вот комментарий показавшего:

......учитывая, что всех дырок в твердых сортах камня по всему Египту за 3000 (три тысячи) лет его существования наберется не более 30 (тридцать) погонных метров, то вывод напрашивается сам собой: всю эту работу бригада из нескольких человек выполнит.... за 4 (четыре) года.


Не могу точно сказать о точности таких измерений - сам такие испытания не делал..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #245  Анальгин » 07 апр 2013, 12:48

Оффтопик
Прежде чем ответить по-существу.... Вопрос ув. Stiv
Stiv писал(а):
По другому не будет.
..........................................................
Давайте вместе поищем следы этой коллекции.


Стоп! Вслед за остальными я тоже что-то ничего не понял. Вообще ничего.
Раз уж я на этом форуме, то целиком и полностью подчиняюсь существующим правилам. При регистрации я согласие давал. Поэтому уточните пожалуйста (или внесите изменения), кто тут в высшей касте, а кто так... погулять вышел. В правилах этого нет. Почему одни могут нести бездоказательную чушь, причем не давая никаких ссылок (ссылки типа ищите на фликре - это то же, что и идите вы все в...), после этого не извиняться за липовую информацию, хамить, грозить другим форумчанам, обзывать их троллями и давать поручения (нет требовать) от других людей второго сорта опровергнуть их измышления, а вторые виноваты лишь в том, что указывают на ошибки людей из высшей касты? Причем судя по данной ветке обсуждения - это очень четко выражено. Вы уж как-то устаканьте данный вопрос. А то одни тут самые умные, а другие им почему-то должны. Почему - не понятно. На любом уважающем себя ресурсе (да и вообще, в приличном обществе) доказательства лежат на плечах выдвинувшего гипотезу, а не наоборот. А то получается не форум ЛАИ, а секта какая-то...

С уважением... (и подчеркиваю - это НЕ обсуждение модерации или администрации, это уточнение правил вашего личного форума, которым я подчиняюсь и априори согласен.

П.С. Мне бан? Я правильно понял? Вопрос - за что?

Свернул в спойлер Stiv.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #246  Stiv » 07 апр 2013, 13:14

Анальгин писал(а):
Оффтопик
Прежде чем ответить по-существу.... Вопрос ув. Stiv
Stiv писал(а):
По другому не будет.
..........................................................
Давайте вместе поищем следы этой коллекции.


Стоп! Вслед за остальными я тоже что-то ничего не понял. Вообще ничего.


П.С. Мне бан? Я правильно понял? Вопрос - за что?

Забаненые не могут писать на форуме и не могут его читать. Вы показали себя человеком, вполне способным услышать голос разума и на мой взгляд на сегодня вас банить не за что(ну если отпустить прошлые грехи :D ). На сколько я себя понял, мы вместе ищем следы коллекции сосудов и продолжаем обсуждение темы в означенном RestavratoR-ом направлении. Вообще, сосуды как то не запланировано выползли... Но раз уж все так горячо уцепились, хоть пользу с того получить, может найдем чего.
Что касательно НИНУПа, то он дал сутки на обоснование реплики, по поводу склейки сосудов, и не абы каких, а тех, которые мы найдем, из твердых материалов и из коллекции... Следовательно, сутки включатся после находки данных о тех самых сосудах.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #247  Анальгин » 07 апр 2013, 22:39

Stiv писал(а): На сколько я себя понял, мы вместе ищем следы коллекции сосудов и продолжаем обсуждение темы в означенном RestavratoR-ом направлении.

Да. Обсуждаем. При условии, что вы обеспечите нормальное общение. Именно поэтому к вам и обратился.
НИТУП писал(а):Ну вот у вас вместе с Андромедой сутки, на поиск доказательств что эта ваза не камень.
Изображение


Извините, а откуда вы эту вазу взяли? Предоставьте пожалуйста информацию что это и откуда. В каком музее хранится, инвентарный номер и т.д. Вы вообще уверены, что это древнеегипетское? И это точно не базальт. Если камень - то алебастр или кальцит. И размер - сантиметров 7.

Никак под описание не подходит. Судя по форме изделия, на ум приходят такие вещи:

Изображение

Изображение

Если вы заметили - это как бы не совсем древнеегипетское и материал стекло.

Да и подобные изделия в большинстве своем не блещут размерами

Изображение

Кроме того, идеальность выборки внутреннего объема - это миф. Типичная ручная работа

Изображение

НИТУП писал(а):Последнее фото не нравится? Ну вот вам алебастр. (Да, это примитив)
Изображение

Типичная склееная фляга. Такая же, из того же музея:

Изображение
В аннотации написано, что она разрезана, а потом склеена. Технология стандартна еще со времен нулевых династий:

Изображение

" a) Cross-section of travertine vessel cut in two halves from the late Dynasty 0 b) Cross-section of alabaster (gypsum) cylinder vase with perfunctory hollowing from the late Dynasty 0 "

Т.е. распил на две половины с выборкой полостей и последующей склейкой.
Собственно об этом ещё сэр Флиндерс ("The funeral furniture of Egypt") писал:

Изображение

Книгу к сожалению скачать не удалось, но цитату вытащил (желтым помечено). Краткий перевод - для облегчения работы, вазы пилились на две половины, а потом склеивались.

Прораб писал(а): И потом.. если вы уверяете, что вазы - склеенные, то ДОКАЖИТЕ ЭТО..
........
И что значит : склееная? И ЧЕМ?
..............................................
Покажите нам склеенную вазу.. И не делайте столь безапеляционных заявлений.. Я про эти вазы сказал потому, что тема эта - уже 10000000000000000000000000000000000000000000..............раз обсосана/обсуждена/перемята/..
И потому и привел как пример..

Откуда информация, что ТОЧНО СКЛЕЕНАЯ? Сами так решили? Или Давидовиц сообщил?


Я бы вас тоже попросил не писать столь резких постов... Иначе диалога не получится. От того, что вы чего-то не знаете из этого автоматически не следует, что этого нет. Есть хорошая книга на русском "А . Л У К А С, МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА", раздел "Клейкие и связующие вещества". Загляните при случае. Ну и рассмотрите внимательно к примеру вазы Тутанхамона:

Изображение

Фото в большом разрешении специально не вставляю, их легко найти. При ближайшем рассмотрении вы легко разглядите влейкое вещество - оно более темного цвета.

Прораб писал(а):
Мож вернемся к пропилам и сверлениям?
Вот нашел таблицу, где показаны результаты сверления ГРАНИТА отдельными абразивами с конкретными показателями
Изображение
И вот комментарий показавшего:

......учитывая, что всех дырок в твердых сортах камня по всему Египту за 3000 (три тысячи) лет его существования наберется не более 30 (тридцать) погонных метров, то вывод напрашивается сам собой: всю эту работу бригада из нескольких человек выполнит.... за 4 (четыре) года.


Не могу точно сказать о точности таких измерений - сам такие испытания не делал..

Это таблица запрещенного здесь Харда и цитата не менее запрещенного Джея. Забанят вас :D
Изменил Stiv.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #248  Stiv » 08 апр 2013, 00:15

Анальгин писал(а):
Stiv писал(а): На сколько я себя понял, мы вместе ищем следы коллекции сосудов и продолжаем обсуждение темы в означенном RestavratoR-ом направлении.

Да. Обсуждаем. При условии, что вы обеспечите нормальное общение. Именно поэтому к вам и обратился.

Один в поле не воин. Давайте все же вместе за порядком присматривать и дело делать. Повторюсь, я не всегда в тему заглядываю, но надеюсь все знают как написать в ЛС.
Анальгин писал(а):Это таблица запрещенного здесь Харда и цитата не менее запрещенного Джея. Забанят вас :D

Запрещен не Хард, а обсуждение его "достижения" во вполне определенном случае. И это момент я пояснил. А про Джея...лично я наоборот, благодарен за некоторые его деяния, к примеру, за перевод Протцена.
Free Fly писал(а):Я не являюсь модератором в данном разделе...

Все, господа...Давайте ближе к конструктиву. Пошумели, расставили точки и хватит. Не надо никого одергивать, не надо никого за руку ловить... Не дети. А резкие слова из сообщения Агальгина я уберу от греха.
Личная просьба. Анальгин
, вы быстро "вспыхиваете", прежде чем отсылать сообщение или посчитайте до...ну вам лучше знать, до скольки, или используйте кнопочку "Предпросмотр". Потом перечитываете сообщение и только потом отсылаете. А то загляну в тему, а вас уже и на форуме нет...

Напомню еще раз...Мы не хитрость и изворотливость тут практикуем. Мы пытаемся сообща дело делать. И от взаимных упреков никакой пользы не будет...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #249  НИТУП » 08 апр 2013, 01:07

Извините, а откуда вы эту вазу взяли? Предоставьте пожалуйста информацию что это и откуда. В каком музее хранится, инвентарный номер и т.д. Вы вообще уверены, что это древнеегипетское? И это точно не базальт. Если камень - то алебастр или кальцит. И размер - сантиметров 7.

Никак под описание не подходит. Судя по форме изделия, на ум приходят такие вещи:

Ну я же писал выше...
НИТУП писал(а):Запомните: На данном ресурсе, если вы хотите что либо опровергнуть, или критиковать - ВЫ должны искать инфу, а не те, на чей ресурс вы пришли.

Также я дал наводку где была найдена ваза. (в свое время просидели не одну неделю в частных фотоальбомах) Ваза была найдена именно по этой ссылке.
Вот даже старый пост копирну.
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


Нароете что ваза стекло - ну значит стекло... а пока это предположительно кальцит. А вообще, можно сказать что она хоть из титана. Вот сказали что стекло - до ка жи те. Вазу то мы нашли? Ну вот по нашему это камень - доказывать обратное нужно вам.
Вроде всё разжевал...
Поверьте, было бы время, сам бы полез в эти частные альбомы и закрома разных музеев... да и времени нет (у администрации знаете ли тоже дел на форуме, не связанных с модерацией и чтением тем, хватает) и видно налазился в своё время. Теперь ваша очередь, дерзайте.

Я бы вас тоже попросил не писать столь резких постов... Иначе диалога не получится. От того, что вы чего-то не знаете из этого автоматически не следует, что этого нет. Есть хорошая книга на русском "А . Л У К А С, МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА", раздел "Клейкие и связующие вещества". Загляните при случае. Ну и рассмотрите внимательно к примеру вазы Тутанхамона:

Извините что отвечаю. Но по моему Прораб, еще на старом форуме насмотрелся. Как впрочем и я....
Возможно это для вас все впервые, но для многих на этом ресурсе это давно пройденный этап. Все это уже обсуждалось годами.
Не примите на личный счет, но поясню. Отношение к вам такое, потому что вы повторяете ошибки и ведете себя на форуме точно так же как и некоторые "личности" до вас. На поверку они оказались гнусными троллями которые писали на форуме одно, а сами на других ресурсах глумились в грубой форме над всем что делает ЛАИ и над участниками форума.
Не ведите себя как они.
Я всегда был против бана тех кто отстаивает даже официальную точку зрения. Но почему-то без перехода на личности и обсуждения администрации у них не получается.
Надеюсь на понимание.
п.с Вам и так многое сходит с рук.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1803
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #250  Andromeda » 08 апр 2013, 10:29

Ваза хранится в Каирском музее.

Изображение

http://egyptology.blogspot.com/2010/02/ ... a-and.html

Изображение

Она из гробницы Айи и Тайи (Yuya and Thuya), вот только, характеристика инвентаря желает лучшего, Dummy Vessels,Tjuya, т.е. муляж, макет, слепок.

http://kennethgarrett.photoshelter.com/ ... _Q38au9Ddg
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #251  Grey913 » 08 апр 2013, 11:09

кстати, горлышко крайней справа вызы (верхнее фото) несколько смещено.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1