Форум ЛАИ

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно )

Free Fly писал(а): Почитать, например, здесь:

Как-то не получилось скопировать нужную ссылку, вот она: http://lah.ru/text/sklyarov/zth-book/01-text.htm

А это цитата из работы:

Скрытое содержание

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Там ещё есть, но смысла копировать всё на форум не вижу.

RestavratoR, я надеюсь вы меня за идиота не держите? Мне что, опускаться до флейма, ради того чтобы вы не переиначивали смысл моих слов?

Конкретно на вашем видео, можете сами убедиться в наличии подобного перфоратора в руках у рабочего на 08:54 мин.

И что?
Все желающие могут посмотреть видео с 3й мин. http://www.youtube.com/watch?v=utU_zb_y ... _embedded#!
Ведущий прямым текстом говорит: эти каменоломни, те самые откуда добывали гранит на строительство пирамид.
Далее: нет ни одного документа где было бы описано, как древние египтяне строили свои храмы... бла, бла, бла...гранит теперь тот же что и во времена фараонов и та же технология добычи. Но есть единственная разница. Тогда, отверстие для клина делали вручную, сейчас используют отбойный молоток... но все остальное как и 5000 тыс лет назад, чтобы отделить от скалы многотонную глыбу, у каменотесов уходит пять - шесть дней... итп далее по тексту.
Кстати, где-то на 8й минуте, мельком показан обалденный современный инструмент, в виде булыжника на ремне, которым как я понимаю они обтюкивают следы клиновой разделки на блоке...
Еще раз повторяю: в Египте все каменоломни и объекты искоцаны примитивным методом, но этот метод не менялся на протяжении веков. Тот же перфоратор им небось достался от советского периода... передается по наследству и принадлежит особо зажиточной семье. Люди там до сих пор орудуют кайлом и обтюкивают камни. Представьте себе, но даже для блоков реставрации... Сидит этакий бедуин и тупо обтюкивает блок.
Далеко не все следы примитивного труда на древних объектах древние. В ту же очередь, примитивные следы могут быть и поверх более древней обработки. Есть огромные блоки - части мегалитической кладки, которые просто раскалывали и обтюкивали для вторичного использования.
Также прошу не забывать о 19 - 20 м веке, в которых перфораторов и прочих прелестей цивилизации, в Египте точно уж не было а камень добывался все там же.
В свете вышесказанного, думаю мы поймем друг друга правильно, а ВЫ, не забудете о чем речь и почему я привел данный пример.

Andromeda писал(а):Весело с вами.
Аналогичный случай.

Даю вам еще одну попытку. Хотя, вам можно просто признать свою ошибку.

НИТУП писал(а):Тогда, отверстие для клина делали в ручную, сейчас используют отбойный молоток... но все остальное как и 5000 тыс лет назад, чтобы отделить от скалы многотонную глыбу, у каменотесов уходит пять - шесть дней... итп далее по тексту.

Покажите пожалуйста фото клиновой разделки возрастом в 5000 лет.

Понятно, что там нет клейма "сделано пять тыщ. лет назад", но всё же, фотобанк посещать желательно, тогда и вопросы некоторые отпадут viewtopic.php?f=51&t=742#p8616

Фотографии экспедиции ЛАИ 2012 года, окресности Асуана, гранитная каменоломня, где остался лежать незаконченный Обелиск, а так же следы выработки других объектов.

Mеханоид писал(а):Понятно, что там нет клейма "сделано пять тыщ. лет назад", но всё же, фотобанк посещать желательно,

К чему вторая часть замечания? У меня и без фотобанка достаточно фотографий.
Вопрос был поставлен четко. Я попросил фотографии клиновой разделки камня возрастом в 5000 лет. Т.е. 3000 г. до н.э. Додинастический Египет и Египет первых династий.

НИТУП, на сколько я понял, в Асуане добывался гранит для облицовки, основная же масса блоков для пирамид - это известняк, который добывали в карьерах недалеко от пирамид. По мимо наличия отбойного молотка и тягачей Кожухов забыл напомнить еще об одном отличии: согласно официальной теории в ДЕ небыло железных инструментов

НИТУП писал(а):Даю вам еще одну попытку. Хотя, вам можно просто признать свою ошибку.

Какую ошибку? Вот, Андрей Юрьевич давно все изложил во сто крат объемнее и детальнее.

http://kladina.narod.ru/sklyarov/sklyarov.htm

Анальгин писал(а):Я попросил фотографии клиновой разделки камня возрастом в 5000 лет. Т.е. 3000 г. до н.э. Додинастический Египет и Египет первых династий.

На территории Египта, или можно из других регионов планеты? Например:
Про остров Святой Веры (что на Урале)

рядом имеется нечто древней каменоломни (с табличкой), где на камнях есть характерные следы от клиньев
viewtopic.php?f=45&t=24

Уважаемый НИТУП, разумеется сам ответит. Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода??. Я имею ввиду, спор о чём? Ни о чём? Ну вот привёл я вам пример, как проверить достоверность даты, что на табличке? Но метод разделки камня, по-сути одинаковый. Где Урал, а где Египет?.. Сойдёт для аналогии с одинаковым временным отрезком?

Анальгин писал(а):

Mеханоид писал(а):Понятно, что там нет клейма "сделано пять тыщ. лет назад", но всё же, фотобанк посещать желательно,

К чему вторая часть замечания? У меня и без фотобанка достаточно фотографий.
Вопрос был поставлен четко. Я попросил фотографии клиновой разделки камня возрастом в 5000 лет. Т.е. 3000 г. до н.э. Додинастический Египет и Египет первых династий.

а раскажие как еще древние египтяне могли добывать камень? никакой другой технологии не придумано до сих пор.

Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?

Ох и накал.
Наблюдаю с 1 сообщения, да , тупиковые темы чем и хороши , что они - тупиковые. Являясь сторонником оппозиционных взглядов, к целям и задачам форума, за пеленой которых, возможно и не разглядеть истину, все же хотелось бы предупредить, что эта тема невольно является неким тестом участников, на определившиеся взгляды к технологиям древних. А посему, особенно негодующих прошу не пылить. Возможно наше слово еще впереди.

Анальгин писал(а):

Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?

У вас есть сведения? Предоставляйте

НИТУП писал(а):RestavratoR, я надеюсь вы меня за идиота не держите? Мне что, опускаться до флейма, ради того чтобы вы не переиначивали смысл моих слов?

Я не переиначиваю, я делаю акцент на то, что следы, оставленные от той технологии ломки гранита что на видео, нельзя спутать со старинными. То что в каменоломнях полно следов разных эпох и народов, я не спорю. Просто все они имеют отличия, а потому идентифицируются.

НИТУП писал(а):Кстати, где-то на 8й минуте, мельком показан обалденный современный инструмент, в виде булыжника на ремне, которым как я понимаю они обтюкивают следы клиновой разделки на блоке...

Это "утяжелитель". Вешается на перфоратор.

Stiv писал(а):Обращаюсь ко всем участникам темы и к её автору, давайте как-нибудь хоть отслеживать поднимаемые вопросы и ответы на них. Иначе все теряется и становится не очевидным.

Давайте не переходить к следующему вопросу, пока не разберем текущий. Как то так...

Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?

Анальгин писал(а):

Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?

Это как угодно, лишь бы ясно было, о чем речь.

Анальгин писал(а):

Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?

Ваш знак вопроса можно понимать двояко. Я понял так, что раз Механоид не знает про датировки, а вы спрашиваете, то реально имеете сведения о них.
Ну так у вас есть информация о датировке упоминаемых следов? Или вы просто флудили, повторяя за Механоидом то, что и без вас было сказано?

RestavratoR писал(а):

НИТУП писал(а):Давайте не переходить к следующему вопросу, пока не разберем текущий. Как то так...

проблема в том что вы игнорируете вопросы обращенные к вам, цепляясь при этом к мелочам.

Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет. И если видите чем обусловлена эта разница.

Без переходов на личности! Вам замечание.
Исправил Stiv.

Анальгин писал(а):

Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?

Дык вот с того острова увеличенное предположение (официальное, между прочим, заповедник-то государственный):


Оно является категорическим утверждением или домыслом?.. И потом, камни, из которых сложены пирамиды на Плато Гиза, скажем, как-то датируются? Какие критерии? Или учебник по истории сойдёт, где с чьих слов, что-то записано?

lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет. И если видите чем обусловлена эта разница.

Ну вот и как? Толи следы в каменоломнях обсуждать, толи пирамиды... По любому венегрет получится: участников много, у каждого свои вопросы.

Отвечаю: разницу вижу. Это: размеры пирамиды, форма, размер камней кладки, качество обработки... хватит?
Меры уже приняты.
Исправил Stiv.

RestavratoR писал(а):

lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет. И если видите чем обусловлена эта разница.

Ну вот и как? Толи следы в каменоломнях обсуждать, толи пирамиды... По любому венегрет получится: участников много, у каждого свои вопросы.

Отвечаю: разницу вижу. Это: размеры пирамиды, форма, размер камней кладки, качество обработки... хватит?

Как вы считаете почему такая большая разница в качестве между пирамидами построенными со столетнем перерывом и почему пирамиды чье время датируется после постройки велико пирамиды по качеству много ближе к пирамиде джосера а не хеопса. Это как то нелогично если бы шло постепенное развитие технологии вам так не кажется?
lexs я вас отправлю на отдых...Хотите выяснять отношения? В ЛС, и чтобы я не знал.
Stiv.

lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет.

Ну.. Разница есть ..И?..
В чем суть такого спора? Уже какую страницу если и появляюсь, то так.. Хочется ставить словцо..Но зачем? - так и не знаю - спор, как на базаре.. Причем цепляемся за какие то отдельные незначительные мелочи, или за обобщающие понятия, которые от истины порой так далеки..
Что вы хотите этой разницей доказать? Что В. пирамиду не строили в Др. Египете? Ну так докажите..
Я (и другие) послушаю..
А то кинулись с вопросами.. Есть что конкретно? - предложите, или покажите.. Я с удовольствием почитаю..
А то мне вот предлагают темы открывать.. Открыл пару.. Но с таким успехом открывать следующие что то не очень хочется - никакого конструктива.. Один базар..
Я строитель.. и хочу увидеть/услышать чего то стоящее, а не нападки с вопросительно-насмешливым смыслом.. И я всегда соглашусь, если увижу, что чья то мысль лучше моей - многие и здесь, и на старом форуме уже в этом могли убедится - Я ИЩУ ИСТИНУ.. а не упираюсь рогом, лишь бы убедить в своей правоте.. И если чего то не понимаю (как, например, спор химиков), то молча читаю, принимая во внимание..

А здесь.. ну прям не знаю..) Гав-гав какой то..
Модераторам: Закрывайте тему..
RestavratoR
Извините.. Хотел поддержать..но похоже - тема тупиковая.. Надо что то конкретнее..

Прораб писал(а):

Показать спойлер

lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет.

Ну.. Разница есть ..И?..
В чем суть такого спора? Уже какую страницу если и появляюсь, то так.. Хочется ставить словцо..Но зачем? - так и не знаю - спор, как на базаре.. Причем цепляемся за какие то отдельные незначительные мелочи, или за обобщающие понятия, которые от истины порой так далеки..
Что вы хотите этой разницей доказать? Что В. пирамиду не строили в Др. Египете? Ну так докажите..
Я (и другие) послушаю..
А то кинулись с вопросами.. Есть что конкретно? - предложите, или покажите.. Я с удовольствием почитаю..
А то мне вот предлагают темы открывать.. Открыл пару.. Но с таким успехом открывать следующие что то не очень хочется - никакого конструктива.. Один базар..
Я строитель.. и хочу увидеть/услышать чего то стоящее, а не нападки с вопросительно-насмешливым смыслом.. И я всегда соглашусь, если увижу, что чья то мысль лучше моей - многие и здесь, и на старом форуме уже в этом могли убедится - Я ИЩУ ИСТИНУ.. а не упираюсь рогом, лишь бы убедить в своей правоте.. И если чего то не понимаю (как, например, спор химиков), то молча читаю, принимая во внимание..

А здесь.. ну прям не знаю..) Гав-гав какой то..
Модераторам: Закрывайте тему..
RestavratoR
Извините.. Хотел поддержать..но похоже - тема тупиковая.. Надо что то конкретнее..

RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу. Флудящих и не сдержанных теряем по мере приближения к истине...

Mеханоид писал(а):Оно является категорическим утверждением или домыслом?.. И потом, камни, из которых сложены пирамиды на Плато Гиза, скажем, как-то датируются? Какие критерии? Или учебник по истории сойдёт, где с чьих слов, что-то записано?

Сейчас поясню почему я это спросил. Сами камни (не раствор) египтологи как-то датируют по косвенным фактам. По следам от зубил например или карьерным меткам. Но здесь активно обсуждались якобы пропилы на пирамиде Унаса. Вот я и хочу спросить - кто и как их датировал?

Анальгин писал(а):

Показать спойлер

Stiv писал(а):

Анальгин писал(а):

Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?

Это как угодно, лишь бы ясно было, о чем речь.

Анальгин писал(а):

Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?

Ваш знак вопроса можно понимать двояко. Я понял так, что раз Механоид не знает про датировки, а вы спрашиваете, то реально имеете сведения о них.
Ну так у вас есть информация о датировке упоминаемых следов? Или вы просто флудили, повторяя за Механоидом то, что и без вас было сказано?

Вот это флуд. Ваше сообщение выше. Абсолютно не по теме. Я задал конкретный вопрос Механоиду как специалисту в данной области. Вы же постоянно мне хамите и додумываете за меня то, чего у меня даже в мыслях не было. Вы все это специально делаете? У меня сложилось вполне определенное впечатление, что вам обсуждение ПО ТЕМЕ не нужно, вам нужна провокация. Я не прав? А просто пирамиды обсуждать без хамства и переходы на личности? Не? ПРОСТО ТЕХНИЧЕСКИЕ ПОДРОБНОСТИ И ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Обмен мнениями. Без ваших "очень смешных" подколов и глупых комментариев.

П.С. Вы меня вынудили написать, поэтому будьте добры прочесть.

Ага, прочел. Вам еще одно замечание за переход на личности. Сообщение удалил, вас предупредил... Потом месяц отдыха, а потом адьё. И это не угроза, а возможный вариант развития событий

Успею ответить, пока Стив не прочитал. Просто меня заинтересовали примеры убеждений, которые бы устроили вопрошающего. К примеру: радиоуглеродный анализ каменюги ; фрески ДЕ, изображающие добычу заготовок в древнем карьере; различные письменные утверждения очевидцев (ну, положим расшифровали иероглифы и т.п. записи); фантазии в учебной литературе и пр... в общем, чего убедительней

---

п.с. Не успел... ну и ладно...

Stiv писал(а):RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу.

Окей! Тогда разбираем вопрос Анальгина.

Mеханоид писал(а):Успею ответить, пока Стив не прочитал.

Показать спойлер

Просто меня заинтересовали примеры убеждений, которые бы устроили вопрошающего. К примеру: радиоуглеродный анализ каменюги , фрески ДЕ, изображающие добычу заготовок в древнем карьере, различные письменные утверждения очевидцев (ну, положим расшифровали иероглифы и т.п. записи), фантазии в учебной литературе и пр... в общем, чего убедительней

---

п.с. Не успел... ну и ладно...

Я не банил. Подожду 101 китайское...

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу.

Окей! Тогда разбираем вопрос Анальгина.

Если вас не затруднит, повторите его отдельным постом и приступаем. Если будут отклонения, не стесняйтесь сообщать модератору. К примеру, я в этой теме не сижу постоянно.
Обсудим, следующий вопрос опять отдельным постом...

Stiv писал(а):Если вас не затруднит, повторите его отдельным постом и приступаем. Если будут отклонения, не стесняйтесь сообщать модератору. К примеру, я в этой теме не сижу постоянно.
Обсудим, следующий вопрос опять отдельным постом...

Да, конечно:

Анальгин писал(а):Сами камни (не раствор) египтологи как-то датируют по косвенным фактам. По следам от зубил например или карьерным меткам. Но здесь активно обсуждались якобы пропилы на пирамиде Унаса. Вот я и хочу спросить - кто и как их датировал?

Вопрос про датировки пропилов Унаса.

Фото обсуждаемых "пропилов" находятся ЗДЕСЬ

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу.

Окей! Тогда разбираем вопрос Анальгина.

Ок..)
Коллега.. Давайте так: вы, как автор темы, задаете вопрос (или какую другую непонятку), а мы начинаем обсуждать.. без толчков в сторону.. Так будет лучше..

RestavratoR писал(а):Вопрос про датировки пропилов Унаса.

Что касается датировки.. Сказать трудно - вопрос к химикам (пусть берут анализы)
От себя могу сказать, что если делали др. египтяне, то значит мы чего то не знаем про них - след явно напоминающий болгарку..Или циркулярку..торцовку.. И делался он явно перед стыковкой блоков.. И это еще более усложняет дело, поскольку диаметр пилы получается был не маленький..

Вообще по пирамиде Униса..
.

RestavratoR писал(а):

Анальгин писал(а):Сами камни (не раствор) египтологи как-то датируют по косвенным фактам. По следам от зубил например или карьерным меткам. Но здесь активно обсуждались якобы пропилы на пирамиде Унаса. Вот я и хочу спросить - кто и как их датировал?

Вопрос про датировки пропилов Унаса.

Прежде всего, хочу выразить огромную благодарность Pizzе, она у нас большая молодчина.

Пирамида отреставрирована эклектично, где-то новые блоки, где-то старые, виден современный кирпич, барельефы встроены хаотично.

http://farm6.staticflickr.com/5084/5235 ... c1ca_o.jpg

http://farm6.staticflickr.com/5047/5235 ... 5684_o.jpg

http://farm6.staticflickr.com/5090/5235 ... 6e71_o.jpg

Брали все, что попадалось по руку и еще от себя добавляли.

http://farm6.staticflickr.com/5190/5549 ... b270_o.jpg

Теперь, насчет пропилов...


Плиты основания чертили современным инструментом, если хотите болгаркой, чтобы плотно подогнать блоки.

http://farm6.staticflickr.com/5046/5235 ... 6397_o.jpg

А вообще, очень интересно посмотреть, есть ли подобные пропилы под блоками других, отреставрированных по похожему шаблону, пирамид?

Andromeda писал(а):Пирамида отреставрирована

Так я не понял.. Вот на этом фото - реставрация? Прежде всего интересуют большие блоки облицовки..

А пропилы?)

RestavratoR, а речь идет о пропилах на фото Пиццы? Тех, которые вдоль нижних блоков?
Если вы не против, я в ваше сообщение с вопросом размещу фото с этими пропилами? Ну что бы не сбиваться, а то Прораба уже сносит...

Плиты основания чертили современным инструментом, если хотите болгаркой, чтобы плотно подогнать блоки.

Вы ранее приводили старое и современное фото входа в пирамиду Унаса. На нем прекрасно видно что под развалинами хорошо сохранились нижние блоки и по сравнению этих двух фото видно что эти блоки никто не трогал и не реставрировал.
Один(как минимум из распилов) из фотогалереи взят внизу блоков где сверху виден новодел из шлакоблока и кермической плитки. Что дает вам основания утверждать что нижний ряд блоков трогался с места и подгонялся?
Далее я уже задавал вам вопрос который вы опять проигнорили:
3) на первой фотке первые два ближние блока тоже реставрация? добавлю - они подгонялись? если нет то почему нужно было подгонять блоки под новоделом?

Что дает вам основания утверждать о современных инструментах? То что там проводились реставрационные работы? - так они по всему Египту проводились.
Вы же сами ранее привели доказательство(вход в пирамиду ) что нижние блоки не трогались и не реставрировались.
Я не спорю, что можно что то предполагать раз рядом были работы с применением современного инструмента. Но вот в утверждать что либо в данном случае(в который уже раз предостерегаю от скоропалительных выводов) я бы не стал. Просто когда то профессия научила - "сапер ошибается только один раз"
У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов. По вашему получается что они умея отличить новодел от древности, прекрасно видя шлакоблок и керамическую плитку на верхних блоках, тем не менее намеренно впаривают нам следы новодела?

Player, возможно, вопрос не к Вам, но можно уточнить? Пропилы наблюдаются на всех стыках нижнего ряда блоков? Где-то на форуме видел информацию, что следов работы высокотохнологического оборудования (пропилов в том числе) обнаружено не так уж и много. Если сравнивать этот пропил (фото представленные выше), то он ни как не похож на пропилы продемонстрированые в фильмах ЛАИ. К сожалению, нет возможности оценить повехность блока сверху и стык наружного блока с внутренним. Если подгонка блоков выполнялась дисковой пилой, то на внутреннем блоке должен был остаться след, в противном случае должен остаться необработаный участок, который препятствовал бы точной стыковке блоков.

Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.
2. касаетльно отличие данных пропилов от более ярких "пропилов ЛАИ" мягкий материал, открытый воздух, небольшая глубина, под скатом, т.е вода с пирамиды стекала как раз на пропилы, в том случае если пирамида данная построена около 10 тыс лет назад в египте было достаточно осадков. Поэтому пропилы и столь размыты.

lexs писал(а):Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
если пирамида данная построена около 10 тыс лет назад в египте было достаточно осадков. Поэтому пропилы и столь размыты.

lexs, Если осадков было долстаточно, то должна быть вертикальная эрозия на известковых блоках, ну, хотя бы на швах.

Stiv писал(а):RestavratoR, а речь идет о пропилах на фото Пиццы? Тех, которые вдоль нижних блоков?

На данный момент - да. На пирамиде и храме Унаса. Впоследствии можно рассмотреть любые другие - и "яркие", и не "яркие" на других объектах.

Stiv писал(а):Если вы не против, я в ваше сообщение с вопросом размещу фото с этими пропилами?

Конечно не против!

Player писал(а):У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов.

Поясните как.

lexs писал(а):Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.

Откуда вы знаете?

П.С. Господа, а можно слова все-таки подкреплять фактами? Либо добавлять слово ИМХО

Player писал(а):Но вот в утверждать что либо в данном случае(в который уже раз предостерегаю от скоропалительных выводов) я бы не стал. Просто когда то профессия научила - "сапер ошибается только один раз"

К счастью, мы разные люди. И если диалог опять будет протекать в подобном ключе, то тема вновь превратится в свалку.

Player писал(а):У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов. По вашему получается что они умея отличить новодел от древности, прекрасно видя шлакоблок и керамическую плитку на верхних блоках, тем не менее намеренно впаривают нам следы новодела?

Я высказала свое мнение. Не знаю из какой команды ЛАИ вы, но господин Скляров мощнее и компетентнее для меня.

Устное предупреждение за переход на личности.
Нелли.

Анальгин писал(а):

lexs писал(а):Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.

Откуда вы знаете?

Логика. Неважно кто делал пропилы, но если бы пропилы были самоцелью, они были бы под каждым блоком.
Еще раз повторю неважно кто их делал, египтяне, ДВЦ или археологи.
И да если это делали за последние 30-50 лет (хотя ближе к 30 еще до войны археология была много ближе к методам 19 вв а ремонтом то уж точно во второй половине 20 вв начали заниматься откда на некоторых пропилах достаточно высокая степень эрозии?
Если это делали египтяне то чем?

Анальгин писал(а):П.С. Господа, а можно слова все-таки подкреплять фактами? Либо добавлять слово ИМХО

Очевидно что любое человеческое высказывание - ихмо.

Andromeda писал(а):

Player писал(а):Но вот в утверждать что либо в данном случае(в который уже раз предостерегаю от скоропалительных выводов) я бы не стал. Просто когда то профессия научила - "сапер ошибается только один раз"

К счастью, мы разные люди. И если диалог опять будет протекать в подобном ключе, то тема вновь превратится в свалку.

Player писал(а):У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов. По вашему получается что они умея отличить новодел от древности, прекрасно видя шлакоблок и керамическую плитку на верхних блоках, тем не менее намеренно впаривают нам следы новодела?

Я высказала свое мнение. Не знаю из какой команды ЛАИ вы, но господин Скляров мощнее и компетентнее для меня.

Показать спойлер

И современные археологи тоже далеко не всегда способны восстановить функциональное назначение тех или иных блоков. Например, с этой же восточной стороны пирамиды они собрали из четырех гранитных блоков сложной формы нечто, что, по их мнению, ранее составляло нижнюю часть дверного проема. Кое-какие элементы действительно напоминают дверной проем. Но различных плоскостей и криволинейных поверхностей на этих четырех блоках много, и далеко не все они соответствуют друг другу. Похоже, что археологи все-таки собрали "конструктор" неправильно...

Другие его следы можно увидеть с южной стороны пирамиды. Правда, здесь уже явно наслоились друг на друга несколько ремонтов совершенно разных эпох. Здесь есть остатки блоков облицовки с вырезанными барельефами – стиль, которого вообще не встречается у пирамид. А вокруг них – абсолютный новодел, хоть и сработанный малость "под старину", но все-таки заметный.

И если заглянуть сбоку разрушенного участка, то во внутренней можно увидеть известняковый блок, которого там явно не должно быть. На нижней (ныне) своей поверхности он имеет тоже барельеф. Но если внешняя облицовка имеет барельефы, прорезанные вглубь облицовочных блоков, то у этого блока – барельеф выпуклый. И при этом уложен во внутреннюю кладку!.. Украшать барельефами камень, который никто не будет видеть?.. Такое впечатление, что он вообще не отсюда, а из какого-то совершенно другого сооружения...

Так что многочисленные "собиратели конструктора" столько понаделали нелепостей, что после них разобраться весьма непросто...

Да вы не обижайтесь. Удален переход на личности.
И где вы в моих постах увидели что я себя причислял себя к команде ЛАИ? Ну да ладно.. Спишем на волнение
Удалено модератором.

Поясните как.

Удалено модератором.
Держите себя в руках! Устное предупреждение.
Нелли.

Grey913 писал(а):Если сравнивать этот пропил (фото представленные выше), то он ни как не похож на пропилы продемонстрированые в фильмах ЛАИ.

Зато версия ЛАИ о резке блоков в "нахлест" здесь вполне похожая..

Grey913 писал(а):К сожалению, нет возможности оценить повехность блока сверху и стык наружного блока с внутренним.

Но по видимому пропилу можно сделать вывод, что стыковая боковая поверхность у блоков резалась не под углом 90 градусов...

Grey913 писал(а):Если подгонка блоков выполнялась дисковой пилой,

Большой какой то диск для портативной резки..
Разве что станок какой..На рельсах курсировавший вдоль облицовки..

Grey913 писал(а):на внутреннем блоке должен был остаться след, в противном случае должен остаться необработаный участок, который препятствовал бы точной стыковке блоков.

Не обязательно.. Возможно тыловая часть облицовки тоже идет примерно по одной плоскости...

lexs писал(а):1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.

Обычный побочный эффект.. Сегодня при резке НА МЕСТЕ подобные следы болгарками оставляют часто.. Более того - в некоторых случаях приходится вот так зарезАться (ударение на третий слог), что бы отрезать нужный кусок..

Grey913 писал(а):Если осадков было долстаточно, то должна быть вертикальная эрозия на известковых блоках, ну, хотя бы на швах.

Не факт, что они были.. А вообще - мало ли от чего следы видны так плохо и не часто.. В любом случае времени прошло - четырехзначное число, и это очень много.. Достаточно, что бы порушить такие мелкие следы..
RestavratoR Коллега .. Вставьте свои пять копеек в пропилы..)

Andromeda писал(а):
Я высказала свое мнение. Не знаю из какой команды ЛАИ вы, но господин Скляров мощнее и компетентнее для меня.

Показать спойлер

И современные археологи тоже далеко не всегда способны восстановить функциональное назначение тех или иных блоков. Например, с этой же восточной стороны пирамиды они собрали из четырех гранитных блоков сложной формы нечто, что, по их мнению, ранее составляло нижнюю часть дверного проема. Кое-какие элементы действительно напоминают дверной проем. Но различных плоскостей и криволинейных поверхностей на этих четырех блоках много, и далеко не все они соответствуют друг другу. Похоже, что археологи все-таки собрали "конструктор" неправильно...

Другие его следы можно увидеть с южной стороны пирамиды. Правда, здесь уже явно наслоились друг на друга несколько ремонтов совершенно разных эпох. Здесь есть остатки блоков облицовки с вырезанными барельефами – стиль, которого вообще не встречается у пирамид. А вокруг них – абсолютный новодел, хоть и сработанный малость "под старину", но все-таки заметный.

И если заглянуть сбоку разрушенного участка, то во внутренней можно увидеть известняковый блок, которого там явно не должно быть. На нижней (ныне) своей поверхности он имеет тоже барельеф. Но если внешняя облицовка имеет барельефы, прорезанные вглубь облицовочных блоков, то у этого блока – барельеф выпуклый. И при этом уложен во внутреннюю кладку!.. Украшать барельефами камень, который никто не будет видеть?.. Такое впечатление, что он вообще не отсюда, а из какого-то совершенно другого сооружения...

Так что многочисленные "собиратели конструктора" столько понаделали нелепостей, что после них разобраться весьма непросто...

Не очень понятно, как это свидетельствует о том, что прорези выполнены в исторические времена?
Реставрировались? Однозначно и в течении длительного времени. Перестраивались? Не уверен.

RestavratoR писал(а):Впоследствии можно рассмотреть любые другие - и "яркие", и не "яркие" на других объектах.

Ну а если подобные прорези встретятся где то в других местах? К примеру там, где нет "туристической тропы" и не ведутся реставрационные работы? Послужит ли это достаточно основанием для того, что бы и эти прорези считать древними, и отнести их к деятельности самих строителей? Чисто гипотетически...
Просто интересно, до какой степени надо довести доказательную базу, что бы придти к некоему однозначному выводу по этому вопросу?
И потом...С чего бы нам здесь доказывать, что это не реставрационные работы? Почему бы тому же Анальгину или вам, RestavratoR, не привести доказательства того, что это реставрация исторических времен?
Мне не очень понятна связь доводов Андромеды...Ну восстановили некие обрушения, каким образом это доказывает, что и прорези делали относительно современные реставраторы?
На мой взгляд, сама форма отношений в теме построена не верно. Не спорить друг с другом до хрипоты, взаимных "наездов" и оскорблений, а совместно искать верные ответы, вот достойная цель. А то, как строится диалог (если это можно так назвать) в теме, мне, как администратору ресурса и человеку, совершенно не нравится. И если человек еще может на это все закрыть глаза, то администратор просто обязан принимать меры. Здесь нет "наших" и "не наших", мы все участники форума ЛАИ и цели у нас одни, приблизится к истине.

Давайте менять манеру общения, либо упремся в тупик и закроем тему.

Stiv писал(а):Ну восстановили некие обрушения, каким образом это доказывает, что и прорези делали относительно современные реставраторы?

Это каким же диском нужно было работать? Диаметр?) Неужели станок в пустыню тянули с трехметровым диском в диаметре?.)

Просто реставрация КАК проводилась? Если это др. египтяне ремонтировали.. то.. Фигасе египтяне, однако! Это чем же они пропил такой оставили?
Да и в наше время ЧЕМ?

Прораб писал(а): Это чем же они пропил такой оставили?
Да и в наше время ЧЕМ?

Если бы внутри ничего не было, всё было бы гораздо проще - обычной двуручной пилой ! А может и правда, в первую очередь ставилась и подгонялась облицовка, а забутовка внутри велась уже потом ?
p/s Это в тему "логика наоборот"

Насчет Унаса, известно, что блоки облицовки использовались для укремления и строительства подземных помещений так называемого "персидского Домика" - который стоит в паре десятка метров от пирамиды Унаса, Этот "персидский Домик" уходит вглубь на 25 метров и состоит из нескольких помещений. Подробнее об этом я писала тут http://isida-project.org/forum/44-2416-1

Прорези выполнены практически на всех блоках пирамиды Унаса, по крайней мере, с той стороны на которых уцелели блоки .
На пирамиде видны следы реставрации: как-то современная и не очень кладка из кирпичей, использование блоков "не по месту" или же вообще из другой постройки.

Прорези были замечены так же и в храмовой постройке у пирамиды Унаса - см. в Фотогалерее, а так же на одной из Спутниц в Гизе - viewtopic.php?f=51&t=826#p9200

Насчет Бетона - в принципе я не против, возможно древние египтяне знали и охотно использовали бетон, но только не в строительстве пирамид. Во всех пирамидах, где мне удалось побывать с экспедициями, я видела только каменные блоки - местами расколотые, многие из них с ракушками, например, в Красной пирамиде: внутри коридора есть место, где из известняка выглядывает немаленький кусок ракушки.

Насчет раствора - раствор мог применяться вовсе не как "укрепляющий способ", а как смазывающий - чтобы блоки скользили,
и во вторых - в некоторых случаях можно наблюдать очень тонкий слой "раствора" - но это может оказаться наплывами солей от от давления и времени.

Вот тут например - шов совсем нулевой Гранитный Храм Сфинкса

Stiv писал(а): Почему бы тому же Анальгину или вам, RestavratoR, не привести доказательства того, что это реставрация исторических времен?

Не буду.

У Унаса много облицовки ставил назад Лауэр, но это не тот случай:

Lauer already suspected that the close joining of limeнstone casing blocks could have been achieved as early as the Third Dynasty by a method of sawing with a copper blade drawn through the front edge of the joints. When the lower end of the joint was reached, the saw quite frequently cut into the foundation blocks, leaving a cutting line protruding an inch from the front line of the blocks. This method was certainly practiced for the casings of the Mastabat el-Fara'un and of the pyramids of Unas and Senwosret I. We do not know the instrument that was used but suspect that it was a short, knifelike saw with a wooden handle.

Use of a saw to plane the joint between two casing blocks:



Curved sawing marks in the stepped top face of a casing block of the Mastabat el-Fara'un:


Вы нарушаете п. 12 Правил форума:

12. Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.

Устное предупреждение.
Нелли.

Прораб писал(а):RestavratoR Коллега .. Вставьте свои пять копеек в пропилы..)

В качестве ИМХО: у меня сложилось впечатление, что пропилы - родные.

Прорезались или пропиливались только вертикальные плоскости (верт. стыки). Горизонтальные поверхности облицовки ровнялись всё тем же скалыванием (если судить по блокам храма) - на фото виден остаток не сколотого слоя в задней части блока:



Лицевая поверхность облицовки пирамиды также выравнивалась по аналогии со спутницами в Гизе:

Stiv писал(а):Ну а если подобные прорези встретятся где то в других местах? К примеру там, где нет "туристической тропы" и не ведутся реставрационные работы? Послужит ли это достаточно основанием для того, что бы и эти прорези считать древними, и отнести их к деятельности самих строителей? Чисто гипотетически...
Просто интересно, до какой степени надо довести доказательную базу, что бы придти к некоему однозначному выводу по этому вопросу?

Чем богаче доказательная база, тем лучше, наверное... Факты - вещь упрямая. А к однозначному выводу можно придти только проанализировав всю совокупность известных фактов по тому или иному явлению.

Pizza писал(а):Насчет раствора - раствор мог применяться вовсе не как "укрепляющий способ", а как смазывающий - чтобы блоки скользили,
и во вторых - в некоторых случаях можно наблюдать очень тонкий слой "раствора" - но это может оказаться наплывами солей от от давления и времени.

Таки конечно не эксперт но не уверен что при сколь ко бы то ни было больших массах от этого будет толк слоя растовра в доли миллиметров. Во всяком случае вряд много большим чем от воды. Она ведь тоже скользкая.
На счет же сцепки то здесь уж 100% что если это цементнопесчаны или глиняный, гипсовый или какой угодно раствор толку 0, если конечно это не суперклей.

RestavratoR писал(а):

Прораб писал(а):RestavratoR Коллега .. Вставьте свои пять копеек в пропилы..)

В качестве ИМХО: у меня сложилось впечатление, что пропилы - родные.

Прорезались или пропиливались только вертикальные плоскости (верт. стыки). Горизонтальные поверхности облицовки ровнялись всё тем же скалыванием (если судить по блокам храма) - на фото виден остаток не сколотого слоя в задней части блока:



Лицевая поверхность облицовки пирамиды также выравнивалась по аналогии со спутницами в Гизе:

Stiv писал(а):Ну а если подобные прорези встретятся где то в других местах? К примеру там, где нет "туристической тропы" и не ведутся реставрационные работы? Послужит ли это достаточно основанием для того, что бы и эти прорези считать древними, и отнести их к деятельности самих строителей? Чисто гипотетически...
Просто интересно, до какой степени надо довести доказательную базу, что бы придти к некоему однозначному выводу по этому вопросу?

Чем богаче доказательная база, тем лучше, наверное... Факты - вещь упрямая. А к однозначному выводу можно придти только проанализировав всю совокупность известных фактов по тому или иному явлению.

Эм... можно вопрос.
Коль могут резать камни (в том числе и гранит (причем сразу на месте) смысл скалывать? Спилить много быстрее знаете ли и результат лучше.