Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #101  RestavratoR » 28 мар 2013, 23:52

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно :) )
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #102  Free Fly » 01 апр 2013, 15:30

Free Fly писал(а): Почитать, например, здесь:

Как-то не получилось скопировать нужную ссылку, вот она: http://lah.ru/text/sklyarov/zth-book/01-text.htm

А это цитата из работы:

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


Там ещё есть, но смысла копировать всё на форум не вижу.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #103  НИТУП » 01 апр 2013, 16:35

RestavratoR, я надеюсь вы меня за идиота не держите? Мне что, опускаться до флейма, ради того чтобы вы не переиначивали смысл моих слов?
Конкретно на вашем видео, можете сами убедиться в наличии подобного перфоратора в руках у рабочего на 08:54 мин.

И что?
Все желающие могут посмотреть видео с 3й мин. http://www.youtube.com/watch?v=utU_zb_y ... _embedded#!
Ведущий прямым текстом говорит: эти каменоломни, те самые откуда добывали гранит на строительство пирамид.
Далее: нет ни одного документа где было бы описано, как древние египтяне строили свои храмы... бла, бла, бла...гранит теперь тот же что и во времена фараонов и та же технология добычи. Но есть единственная разница. Тогда, отверстие для клина делали вручную, сейчас используют отбойный молоток... но все остальное как и 5000 тыс лет назад, чтобы отделить от скалы многотонную глыбу, у каменотесов уходит пять - шесть дней... итп далее по тексту.
Кстати, где-то на 8й минуте, мельком показан обалденный современный инструмент, в виде булыжника на ремне, которым как я понимаю они обтюкивают следы клиновой разделки на блоке...
Еще раз повторяю: в Египте все каменоломни и объекты искоцаны примитивным методом, но этот метод не менялся на протяжении веков. Тот же перфоратор им небось достался от советского периода... передается по наследству и принадлежит особо зажиточной семье. Люди там до сих пор орудуют кайлом и обтюкивают камни. Представьте себе, но даже для блоков реставрации... Сидит этакий бедуин и тупо обтюкивает блок.
Далеко не все следы примитивного труда на древних объектах древние. В ту же очередь, примитивные следы могут быть и поверх более древней обработки. Есть огромные блоки - части мегалитической кладки, которые просто раскалывали и обтюкивали для вторичного использования.
Также прошу не забывать о 19 - 20 м веке, в которых перфораторов и прочих прелестей цивилизации, в Египте точно уж не было а камень добывался все там же.
В свете вышесказанного, думаю мы поймем друг друга правильно, а ВЫ, не забудете о чем речь и почему я привел данный пример.

Andromeda писал(а):Весело с вами.
Аналогичный случай.

Даю вам еще одну попытку. Хотя, вам можно просто признать свою ошибку.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1802
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #104  Анальгин » 01 апр 2013, 17:03

НИТУП писал(а):Тогда, отверстие для клина делали в ручную, сейчас используют отбойный молоток... но все остальное как и 5000 тыс лет назад, чтобы отделить от скалы многотонную глыбу, у каменотесов уходит пять - шесть дней... итп далее по тексту.

Покажите пожалуйста фото клиновой разделки возрастом в 5000 лет.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #105  Mеханоид » 01 апр 2013, 17:24

Понятно, что там нет клейма "сделано пять тыщ. лет назад", но всё же, фотобанк посещать желательно, тогда и вопросы некоторые отпадут viewtopic.php?f=51&t=742#p8616
Фотографии экспедиции ЛАИ 2012 года, окресности Асуана, гранитная каменоломня, где остался лежать незаконченный Обелиск, а так же следы выработки других объектов.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3062
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1773 раз.
Поблагодарили: 1433 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #106  Анальгин » 01 апр 2013, 17:34

Mеханоид писал(а):Понятно, что там нет клейма "сделано пять тыщ. лет назад", но всё же, фотобанк посещать желательно,

К чему вторая часть замечания? У меня и без фотобанка достаточно фотографий.
Вопрос был поставлен четко. Я попросил фотографии клиновой разделки камня возрастом в 5000 лет. Т.е. 3000 г. до н.э. Додинастический Египет и Египет первых династий.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #107  Grey913 » 01 апр 2013, 17:38

НИТУП, на сколько я понял, в Асуане добывался гранит для облицовки, основная же масса блоков для пирамид - это известняк, который добывали в карьерах недалеко от пирамид. По мимо наличия отбойного молотка и тягачей Кожухов забыл напомнить еще об одном отличии: согласно официальной теории в ДЕ небыло железных инструментов
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #108  Andromeda » 01 апр 2013, 17:42

НИТУП писал(а):Даю вам еще одну попытку. Хотя, вам можно просто признать свою ошибку.

Какую ошибку? Вот, Андрей Юрьевич давно все изложил во сто крат объемнее и детальнее.

http://kladina.narod.ru/sklyarov/sklyarov.htm
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #109  Mеханоид » 01 апр 2013, 18:03

Анальгин писал(а):Я попросил фотографии клиновой разделки камня возрастом в 5000 лет. Т.е. 3000 г. до н.э. Додинастический Египет и Египет первых династий.

На территории Египта, или можно из других регионов планеты? Например:
Про остров Святой Веры (что на Урале)
рядом имеется нечто древней каменоломни (с табличкой), где на камнях есть характерные следы от клиньев
viewtopic.php?f=45&t=24


Уважаемый НИТУП, разумеется сам ответит. Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода??. Я имею ввиду, спор о чём? Ни о чём? Ну вот привёл я вам пример, как проверить достоверность даты, что на табличке? Но метод разделки камня, по-сути одинаковый. Где Урал, а где Египет?.. Сойдёт для аналогии с одинаковым временным отрезком?
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3062
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1773 раз.
Поблагодарили: 1433 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #110  lexs » 01 апр 2013, 18:20

Анальгин писал(а):
Mеханоид писал(а):Понятно, что там нет клейма "сделано пять тыщ. лет назад", но всё же, фотобанк посещать желательно,

К чему вторая часть замечания? У меня и без фотобанка достаточно фотографий.
Вопрос был поставлен четко. Я попросил фотографии клиновой разделки камня возрастом в 5000 лет. Т.е. 3000 г. до н.э. Додинастический Египет и Египет первых династий.

а раскажие как еще древние египтяне могли добывать камень? никакой другой технологии не придумано до сих пор.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #111  Анальгин » 01 апр 2013, 18:24

Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #112  sleplen » 01 апр 2013, 18:31

Ох и накал.
Наблюдаю с 1 сообщения, да , тупиковые темы чем и хороши , что они - тупиковые. Являясь сторонником оппозиционных взглядов, к целям и задачам форума, за пеленой которых, возможно и не разглядеть истину, все же хотелось бы предупредить, что эта тема невольно является неким тестом участников, на определившиеся взгляды к технологиям древних. А посему, особенно негодующих прошу не пылить. Возможно наше слово еще впереди.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #113  Stiv » 01 апр 2013, 18:34

Поддержу Механоида. Бедлам получается, никто никого не слышит. Обращаюсь ко всем участникам темы и к её автору, давайте как-нибудь хоть отслеживать поднимаемые вопросы и ответы на них. Иначе все теряется и становится не очевидным.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #114  Stiv » 01 апр 2013, 18:38

Анальгин писал(а):
Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?

У вас есть сведения? Предоставляйте
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #115  RestavratoR » 01 апр 2013, 18:46

НИТУП писал(а):RestavratoR, я надеюсь вы меня за идиота не держите? Мне что, опускаться до флейма, ради того чтобы вы не переиначивали смысл моих слов?

Я не переиначиваю, я делаю акцент на то, что следы, оставленные от той технологии ломки гранита что на видео, нельзя спутать со старинными. То что в каменоломнях полно следов разных эпох и народов, я не спорю. Просто все они имеют отличия, а потому идентифицируются.
НИТУП писал(а):Кстати, где-то на 8й минуте, мельком показан обалденный современный инструмент, в виде булыжника на ремне, которым как я понимаю они обтюкивают следы клиновой разделки на блоке...

Это "утяжелитель". Вешается на перфоратор.
Stiv писал(а):Обращаюсь ко всем участникам темы и к её автору, давайте как-нибудь хоть отслеживать поднимаемые вопросы и ответы на них. Иначе все теряется и становится не очевидным.

Давайте не переходить к следующему вопросу, пока не разберем текущий. Как то так...
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #116  Анальгин » 01 апр 2013, 18:46

Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #117  Stiv » 01 апр 2013, 19:25

Анальгин писал(а):
Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?

Это как угодно, лишь бы ясно было, о чем речь.
Анальгин писал(а):
Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?

Ваш знак вопроса можно понимать двояко. Я понял так, что раз Механоид не знает про датировки, а вы спрашиваете, то реально имеете сведения о них.
Ну так у вас есть информация о датировке упоминаемых следов? Или вы просто флудили, повторяя за Механоидом то, что и без вас было сказано?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #118  lexs » 01 апр 2013, 19:28

RestavratoR писал(а):
НИТУП писал(а):Давайте не переходить к следующему вопросу, пока не разберем текущий. Как то так...

проблема в том что вы игнорируете вопросы обращенные к вам, цепляясь при этом к мелочам.

Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет. И если видите чем обусловлена эта разница.
Просто если вы не видите разницы между ними можно опустить руки и в принципе не пытаться что либо вам отвечать и доказывать т.к. смотреть не хотите.

Без переходов на личности! Вам замечание.
Исправил Stiv.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #119  Mеханоид » 01 апр 2013, 19:51

Анальгин писал(а):
Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?

Дык вот с того острова увеличенное предположение (официальное, между прочим, заповедник-то государственный):
Изображение 103.jpg


Оно является категорическим утверждением или домыслом?.. И потом, камни, из которых сложены пирамиды на Плато Гиза, скажем, как-то датируются? Какие критерии? Или учебник по истории сойдёт, где с чьих слов, что-то записано?
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3062
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1773 раз.
Поблагодарили: 1433 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #120  RestavratoR » 01 апр 2013, 19:54

lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет. И если видите чем обусловлена эта разница.
Ну вот и как? Толи следы в каменоломнях обсуждать, толи пирамиды... По любому венегрет получится: участников много, у каждого свои вопросы.

Отвечаю: разницу вижу. Это: размеры пирамиды, форма, размер камней кладки, качество обработки... хватит?
Меры уже приняты.
Исправил Stiv.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #121  lexs » 01 апр 2013, 20:05

RestavratoR писал(а):
lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет. И если видите чем обусловлена эта разница.
Ну вот и как? Толи следы в каменоломнях обсуждать, толи пирамиды... По любому венегрет получится: участников много, у каждого свои вопросы.

Отвечаю: разницу вижу. Это: размеры пирамиды, форма, размер камней кладки, качество обработки... хватит?

Как вы считаете почему такая большая разница в качестве между пирамидами построенными со столетнем перерывом и почему пирамиды чье время датируется после постройки велико пирамиды по качеству много ближе к пирамиде джосера а не хеопса. Это как то нелогично если бы шло постепенное развитие технологии вам так не кажется?
lexs я вас отправлю на отдых...Хотите выяснять отношения? В ЛС, и чтобы я не знал.
Stiv.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #122  Прораб » 01 апр 2013, 20:18

lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет.

Ну.. Разница есть ..И?..
В чем суть такого спора? Уже какую страницу если и появляюсь, то так.. Хочется ставить словцо..Но зачем? - так и не знаю - спор, как на базаре.. Причем цепляемся за какие то отдельные незначительные мелочи, или за обобщающие понятия, которые от истины порой так далеки..
Что вы хотите этой разницей доказать? Что В. пирамиду не строили в Др. Египете? Ну так докажите..
Я (и другие) послушаю..
А то кинулись с вопросами.. Есть что конкретно? - предложите, или покажите.. Я с удовольствием почитаю..
А то мне вот предлагают темы открывать.. Открыл пару.. Но с таким успехом открывать следующие что то не очень хочется - никакого конструктива.. Один базар..
Я строитель.. и хочу увидеть/услышать чего то стоящее, а не нападки с вопросительно-насмешливым смыслом.. И я всегда соглашусь, если увижу, что чья то мысль лучше моей - многие и здесь, и на старом форуме уже в этом могли убедится - Я ИЩУ ИСТИНУ.. а не упираюсь рогом, лишь бы убедить в своей правоте.. И если чего то не понимаю (как, например, спор химиков), то молча читаю, принимая во внимание..

А здесь.. ну прям не знаю..) Гав-гав какой то..
Модераторам: Закрывайте тему..
RestavratoR
Извините.. Хотел поддержать..но похоже - тема тупиковая.. Надо что то конкретнее..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #123  Stiv » 01 апр 2013, 20:30

Прораб писал(а):
lexs писал(а):Прошу лично вас ответе на пост стравнения Великой пирамиды хеопса и пирамиды джосера. Видите ли вы какую либо разницу между ними или нет.

Ну.. Разница есть ..И?..
В чем суть такого спора? Уже какую страницу если и появляюсь, то так.. Хочется ставить словцо..Но зачем? - так и не знаю - спор, как на базаре.. Причем цепляемся за какие то отдельные незначительные мелочи, или за обобщающие понятия, которые от истины порой так далеки..
Что вы хотите этой разницей доказать? Что В. пирамиду не строили в Др. Египете? Ну так докажите..
Я (и другие) послушаю..
А то кинулись с вопросами.. Есть что конкретно? - предложите, или покажите.. Я с удовольствием почитаю..
А то мне вот предлагают темы открывать.. Открыл пару.. Но с таким успехом открывать следующие что то не очень хочется - никакого конструктива.. Один базар..
Я строитель.. и хочу увидеть/услышать чего то стоящее, а не нападки с вопросительно-насмешливым смыслом.. И я всегда соглашусь, если увижу, что чья то мысль лучше моей - многие и здесь, и на старом форуме уже в этом могли убедится - Я ИЩУ ИСТИНУ.. а не упираюсь рогом, лишь бы убедить в своей правоте.. И если чего то не понимаю (как, например, спор химиков), то молча читаю, принимая во внимание..

А здесь.. ну прям не знаю..) Гав-гав какой то..
Модераторам: Закрывайте тему..
RestavratoR
Извините.. Хотел поддержать..но похоже - тема тупиковая.. Надо что то конкретнее..

RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу. Флудящих и не сдержанных теряем по мере приближения к истине... :evil:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #124  Анальгин » 01 апр 2013, 20:54

Mеханоид писал(а):Оно является категорическим утверждением или домыслом?.. И потом, камни, из которых сложены пирамиды на Плато Гиза, скажем, как-то датируются? Какие критерии? Или учебник по истории сойдёт, где с чьих слов, что-то записано?


Сейчас поясню почему я это спросил. Сами камни (не раствор) египтологи как-то датируют по косвенным фактам. По следам от зубил например или карьерным меткам. Но здесь активно обсуждались якобы пропилы на пирамиде Унаса. Вот я и хочу спросить - кто и как их датировал?
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #125  Stiv » 01 апр 2013, 20:59

Анальгин писал(а):
Stiv писал(а):
Анальгин писал(а):
Stiv писал(а):У вас есть сведения? Предоставляйте

У кого сведения? У меня? Мне знак вопроса жирным шрифтом выделять?

Это как угодно, лишь бы ясно было, о чем речь.
Анальгин писал(а):
Mеханоид писал(а): Но у меня такое замечание: и как вы определите достоверность данного утверждения? Т.е. как вы определите, что это работа каменотёсов указанного периода?

А разве никак не датируется?

Ваш знак вопроса можно понимать двояко. Я понял так, что раз Механоид не знает про датировки, а вы спрашиваете, то реально имеете сведения о них.
Ну так у вас есть информация о датировке упоминаемых следов? Или вы просто флудили, повторяя за Механоидом то, что и без вас было сказано?


Вот это флуд. Ваше сообщение выше. Абсолютно не по теме. Я задал конкретный вопрос Механоиду как специалисту в данной области. Вы же постоянно мне хамите и додумываете за меня то, чего у меня даже в мыслях не было. Вы все это специально делаете? У меня сложилось вполне определенное впечатление, что вам обсуждение ПО ТЕМЕ не нужно, вам нужна провокация. Я не прав? А просто пирамиды обсуждать без хамства и переходы на личности? Не? ПРОСТО ТЕХНИЧЕСКИЕ ПОДРОБНОСТИ И ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Обмен мнениями. Без ваших "очень смешных" подколов и глупых комментариев.

П.С. Вы меня вынудили написать, поэтому будьте добры прочесть.

Ага, прочел. Вам еще одно замечание за переход на личности. Сообщение удалил, вас предупредил... Потом месяц отдыха, а потом адьё. И это не угроза, а возможный вариант развития событий :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #126  Mеханоид » 01 апр 2013, 21:00

Успею ответить, пока Стив не прочитал. Просто меня заинтересовали примеры убеждений, которые бы устроили вопрошающего. К примеру: радиоуглеродный анализ каменюги :) ; фрески ДЕ, изображающие добычу заготовок в древнем карьере; различные письменные утверждения очевидцев (ну, положим расшифровали иероглифы и т.п. записи); фантазии в учебной литературе и пр... в общем, чего убедительней =8)


п.с. Не успел... ну и ладно...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3062
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1773 раз.
Поблагодарили: 1433 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #127  RestavratoR » 01 апр 2013, 21:02

Stiv писал(а):RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу.

Окей! Тогда разбираем вопрос Анальгина.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #128  Stiv » 01 апр 2013, 21:04

Mеханоид писал(а):Успею ответить, пока Стив не прочитал.
Просто меня заинтересовали примеры убеждений, которые бы устроили вопрошающего. К примеру: радиоуглеродный анализ каменюги :) , фрески ДЕ, изображающие добычу заготовок в древнем карьере, различные письменные утверждения очевидцев (ну, положим расшифровали иероглифы и т.п. записи), фантазии в учебной литературе и пр... в общем, чего убедительней =8)



п.с. Не успел... ну и ладно...

Я не банил. Подожду 101 китайское...
RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу.

Окей! Тогда разбираем вопрос Анальгина.

Если вас не затруднит, повторите его отдельным постом и приступаем. Если будут отклонения, не стесняйтесь сообщать модератору. К примеру, я в этой теме не сижу постоянно.
Обсудим, следующий вопрос опять отдельным постом...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #129  RestavratoR » 01 апр 2013, 21:47

Stiv писал(а):Если вас не затруднит, повторите его отдельным постом и приступаем. Если будут отклонения, не стесняйтесь сообщать модератору. К примеру, я в этой теме не сижу постоянно.
Обсудим, следующий вопрос опять отдельным постом...

Да, конечно:
Анальгин писал(а):Сами камни (не раствор) египтологи как-то датируют по косвенным фактам. По следам от зубил например или карьерным меткам. Но здесь активно обсуждались якобы пропилы на пирамиде Унаса. Вот я и хочу спросить - кто и как их датировал?

Вопрос про датировки пропилов Унаса.

Фото обсуждаемых "пропилов" находятся ЗДЕСЬ
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #130  Прораб » 01 апр 2013, 21:59

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):RestavratoR, как автор темы, сделал нормальное предложение. Он выбирает вопрос для обсуждения, мы обсуждаем, делаем краткие выводы и переходим к следующему вопросу.

Окей! Тогда разбираем вопрос Анальгина.

Ок..)
Коллега.. Давайте так: вы, как автор темы, задаете вопрос (или какую другую непонятку), а мы начинаем обсуждать.. без толчков в сторону.. Так будет лучше..
RestavratoR писал(а):Вопрос про датировки пропилов Унаса.

Что касается датировки.. Сказать трудно - вопрос к химикам (пусть берут анализы)
От себя могу сказать, что если делали др. египтяне, то значит мы чего то не знаем про них - след явно напоминающий болгарку..Или циркулярку..торцовку.. И делался он явно перед стыковкой блоков.. И это еще более усложняет дело, поскольку диаметр пилы получается был не маленький..

Вообще по пирамиде Униса..
Складывается совсем иное впечатление, разглядывая подробные фото в галерее.. Первое впечатление: пирамида имеет очень схожие с той же В. пирамидой моменты.. Например, внутри забутовка на растворе, а снаружи - красивая обтесанная кладка облицовки со швами без раствора.. Разница только в качестве забутовки, и в размерах самих пирамид.. В остальном же - много общего..
ИМХО
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #131  Andromeda » 02 апр 2013, 01:00

RestavratoR писал(а):
Анальгин писал(а):Сами камни (не раствор) египтологи как-то датируют по косвенным фактам. По следам от зубил например или карьерным меткам. Но здесь активно обсуждались якобы пропилы на пирамиде Унаса. Вот я и хочу спросить - кто и как их датировал?

Вопрос про датировки пропилов Унаса.

Прежде всего, хочу выразить огромную благодарность Pizzе, она у нас большая молодчина. :good: :Rose:

Пирамида отреставрирована эклектично, где-то новые блоки, где-то старые, виден современный кирпич, барельефы встроены хаотично.

http://farm6.staticflickr.com/5084/5235 ... c1ca_o.jpg

http://farm6.staticflickr.com/5047/5235 ... 5684_o.jpg

http://farm6.staticflickr.com/5090/5235 ... 6e71_o.jpg

Брали все, что попадалось по руку и еще от себя добавляли.

http://farm6.staticflickr.com/5190/5549 ... b270_o.jpg

Теперь, насчет пропилов...


Плиты основания чертили современным инструментом, если хотите болгаркой, чтобы плотно подогнать блоки.

http://farm6.staticflickr.com/5046/5235 ... 6397_o.jpg

А вообще, очень интересно посмотреть, есть ли подобные пропилы под блоками других, отреставрированных по похожему шаблону, пирамид?

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #132  Прораб » 02 апр 2013, 08:04

Andromeda писал(а):Пирамида отреставрирована

Так я не понял.. Вот на этом фото - реставрация? Прежде всего интересуют большие блоки облицовки..
Изображение
А пропилы?)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #133  Stiv » 02 апр 2013, 09:01

RestavratoR, а речь идет о пропилах на фото Пиццы? Тех, которые вдоль нижних блоков?
Если вы не против, я в ваше сообщение с вопросом размещу фото с этими пропилами? Ну что бы не сбиваться, а то Прораба уже сносит...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #134  Player » 02 апр 2013, 12:58

Плиты основания чертили современным инструментом, если хотите болгаркой, чтобы плотно подогнать блоки.


Вы ранее приводили старое и современное фото входа в пирамиду Унаса. На нем прекрасно видно что под развалинами хорошо сохранились нижние блоки и по сравнению этих двух фото видно что эти блоки никто не трогал и не реставрировал.
Один(как минимум из распилов) из фотогалереи взят внизу блоков где сверху виден новодел из шлакоблока и кермической плитки. Что дает вам основания утверждать что нижний ряд блоков трогался с места и подгонялся?
Далее я уже задавал вам вопрос который вы опять проигнорили:
3) на первой фотке первые два ближние блока тоже реставрация? добавлю - они подгонялись? если нет то почему нужно было подгонять блоки под новоделом?
Изображение
или вот на этом фото с той же пирамиды?
Изображение
если нет то почему нужно было подгонять блоки под новоделом?
Если просмотрите галерею Пиццы по пропилам все таки до конца то дальше увидите место откуда тоже брался распил:
Изображение
Изображение

Что дает вам основания утверждать о современных инструментах? То что там проводились реставрационные работы? - так они по всему Египту проводились.
Вы же сами ранее привели доказательство(вход в пирамиду ) что нижние блоки не трогались и не реставрировались.
Я не спорю, что можно что то предполагать раз рядом были работы с применением современного инструмента. Но вот в утверждать что либо в данном случае(в который уже раз предостерегаю от скоропалительных выводов) я бы не стал. Просто когда то профессия научила - "сапер ошибается только один раз"
У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов. По вашему получается что они умея отличить новодел от древности, прекрасно видя шлакоблок и керамическую плитку на верхних блоках, тем не менее намеренно впаривают нам следы новодела?
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #135  Grey913 » 02 апр 2013, 14:40

Player, возможно, вопрос не к Вам, но можно уточнить? Пропилы наблюдаются на всех стыках нижнего ряда блоков? Где-то на форуме видел информацию, что следов работы высокотохнологического оборудования (пропилов в том числе) обнаружено не так уж и много. Если сравнивать этот пропил (фото представленные выше), то он ни как не похож на пропилы продемонстрированые в фильмах ЛАИ. К сожалению, нет возможности оценить повехность блока сверху и стык наружного блока с внутренним. Если подгонка блоков выполнялась дисковой пилой, то на внутреннем блоке должен был остаться след, в противном случае должен остаться необработаный участок, который препятствовал бы точной стыковке блоков.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #136  lexs » 02 апр 2013, 14:57

Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.
2. касаетльно отличие данных пропилов от более ярких "пропилов ЛАИ" мягкий материал, открытый воздух, небольшая глубина, под скатом, т.е вода с пирамиды стекала как раз на пропилы, в том случае если пирамида данная построена около 10 тыс лет назад в египте было достаточно осадков. Поэтому пропилы и столь размыты.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #137  Grey913 » 02 апр 2013, 15:17

lexs писал(а):Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
если пирамида данная построена около 10 тыс лет назад в египте было достаточно осадков. Поэтому пропилы и столь размыты.

lexs, Если осадков было долстаточно, то должна быть вертикальная эрозия на известковых блоках, ну, хотя бы на швах.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #138  RestavratoR » 02 апр 2013, 15:43

Stiv писал(а):RestavratoR, а речь идет о пропилах на фото Пиццы? Тех, которые вдоль нижних блоков?

На данный момент - да. На пирамиде и храме Унаса. Впоследствии можно рассмотреть любые другие - и "яркие", и не "яркие" на других объектах.
Stiv писал(а):Если вы не против, я в ваше сообщение с вопросом размещу фото с этими пропилами?

Конечно не против!
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #139  Анальгин » 02 апр 2013, 15:58

Player писал(а):У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов.

Поясните как.

lexs писал(а):Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.

Откуда вы знаете?

П.С. Господа, а можно слова все-таки подкреплять фактами? Либо добавлять слово ИМХО
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #140  Andromeda » 02 апр 2013, 16:22

Player писал(а):Но вот в утверждать что либо в данном случае(в который уже раз предостерегаю от скоропалительных выводов) я бы не стал. Просто когда то профессия научила - "сапер ошибается только один раз"


К счастью, мы разные люди. И если диалог опять будет протекать в подобном ключе, то тема вновь превратится в свалку.

Player писал(а):У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов. По вашему получается что они умея отличить новодел от древности, прекрасно видя шлакоблок и керамическую плитку на верхних блоках, тем не менее намеренно впаривают нам следы новодела?


Я высказала свое мнение. Не знаю из какой команды ЛАИ вы, но господин Скляров мощнее и компетентнее для меня.

Устное предупреждение за переход на личности.
Нелли.


И современные археологи тоже далеко не всегда способны восстановить функциональное назначение тех или иных блоков. Например, с этой же восточной стороны пирамиды они собрали из четырех гранитных блоков сложной формы нечто, что, по их мнению, ранее составляло нижнюю часть дверного проема. Кое-какие элементы действительно напоминают дверной проем. Но различных плоскостей и криволинейных поверхностей на этих четырех блоках много, и далеко не все они соответствуют друг другу. Похоже, что археологи все-таки собрали "конструктор" неправильно...

Другие его следы можно увидеть с южной стороны пирамиды. Правда, здесь уже явно наслоились друг на друга несколько ремонтов совершенно разных эпох. Здесь есть остатки блоков облицовки с вырезанными барельефами – стиль, которого вообще не встречается у пирамид. А вокруг них – абсолютный новодел, хоть и сработанный малость "под старину", но все-таки заметный.

И если заглянуть сбоку разрушенного участка, то во внутренней можно увидеть известняковый блок, которого там явно не должно быть. На нижней (ныне) своей поверхности он имеет тоже барельеф. Но если внешняя облицовка имеет барельефы, прорезанные вглубь облицовочных блоков, то у этого блока – барельеф выпуклый. И при этом уложен во внутреннюю кладку!.. Украшать барельефами камень, который никто не будет видеть?.. Такое впечатление, что он вообще не отсюда, а из какого-то совершенно другого сооружения...

Так что многочисленные "собиратели конструктора" столько понаделали нелепостей, что после них разобраться весьма непросто...
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #141  lexs » 02 апр 2013, 17:05

Анальгин писал(а):
lexs писал(а):Вопрос не мне но попробую кратко ответь:
1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.

Откуда вы знаете?

Логика. Неважно кто делал пропилы, но если бы пропилы были самоцелью, они были бы под каждым блоком.
Еще раз повторю неважно кто их делал, египтяне, ДВЦ или археологи.
И да если это делали за последние 30-50 лет (хотя ближе к 30 еще до войны археология была много ближе к методам 19 вв а ремонтом то уж точно во второй половине 20 вв начали заниматься откда на некоторых пропилах достаточно высокая степень эрозии?
Если это делали египтяне то чем?


Анальгин писал(а):П.С. Господа, а можно слова все-таки подкреплять фактами? Либо добавлять слово ИМХО

Очевидно что любое человеческое высказывание - ихмо.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #142  Player » 02 апр 2013, 17:32

Andromeda писал(а):
Player писал(а):Но вот в утверждать что либо в данном случае(в который уже раз предостерегаю от скоропалительных выводов) я бы не стал. Просто когда то профессия научила - "сапер ошибается только один раз"


К счастью, мы разные люди. И если диалог опять будет протекать в подобном ключе, то тема вновь превратится в свалку.

Player писал(а):У команды ЛАИ имеется большой практический опыт по отличию новодела от древних артефактов. По вашему получается что они умея отличить новодел от древности, прекрасно видя шлакоблок и керамическую плитку на верхних блоках, тем не менее намеренно впаривают нам следы новодела?


Я высказала свое мнение. Не знаю из какой команды ЛАИ вы, но господин Скляров мощнее и компетентнее для меня.

И современные археологи тоже далеко не всегда способны восстановить функциональное назначение тех или иных блоков. Например, с этой же восточной стороны пирамиды они собрали из четырех гранитных блоков сложной формы нечто, что, по их мнению, ранее составляло нижнюю часть дверного проема. Кое-какие элементы действительно напоминают дверной проем. Но различных плоскостей и криволинейных поверхностей на этих четырех блоках много, и далеко не все они соответствуют друг другу. Похоже, что археологи все-таки собрали "конструктор" неправильно...

Другие его следы можно увидеть с южной стороны пирамиды. Правда, здесь уже явно наслоились друг на друга несколько ремонтов совершенно разных эпох. Здесь есть остатки блоков облицовки с вырезанными барельефами – стиль, которого вообще не встречается у пирамид. А вокруг них – абсолютный новодел, хоть и сработанный малость "под старину", но все-таки заметный.

И если заглянуть сбоку разрушенного участка, то во внутренней можно увидеть известняковый блок, которого там явно не должно быть. На нижней (ныне) своей поверхности он имеет тоже барельеф. Но если внешняя облицовка имеет барельефы, прорезанные вглубь облицовочных блоков, то у этого блока – барельеф выпуклый. И при этом уложен во внутреннюю кладку!.. Украшать барельефами камень, который никто не будет видеть?.. Такое впечатление, что он вообще не отсюда, а из какого-то совершенно другого сооружения...

Так что многочисленные "собиратели конструктора" столько понаделали нелепостей, что после них разобраться весьма непросто...


Да вы не обижайтесь. Удален переход на личности.
И где вы в моих постах увидели что я себя причислял себя к команде ЛАИ? Ну да ладно.. Спишем на волнение :Rose:
Удалено модератором.

Поясните как.


Удалено модератором.
Держите себя в руках! Устное предупреждение.
Нелли.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #143  Прораб » 02 апр 2013, 18:22

Grey913 писал(а):Если сравнивать этот пропил (фото представленные выше), то он ни как не похож на пропилы продемонстрированые в фильмах ЛАИ.

Зато версия ЛАИ о резке блоков в "нахлест" здесь вполне похожая..
Grey913 писал(а):К сожалению, нет возможности оценить повехность блока сверху и стык наружного блока с внутренним.

Но по видимому пропилу можно сделать вывод, что стыковая боковая поверхность у блоков резалась не под углом 90 градусов...
Grey913 писал(а):Если подгонка блоков выполнялась дисковой пилой,

Большой какой то диск для портативной резки..
Разве что станок какой..На рельсах курсировавший вдоль облицовки..
Grey913 писал(а):на внутреннем блоке должен был остаться след, в противном случае должен остаться необработаный участок, который препятствовал бы точной стыковке блоков.

Не обязательно.. Возможно тыловая часть облицовки тоже идет примерно по одной плоскости...
lexs писал(а):1 касаетлно малого числа проипилов на данной пирамиде. В данном случае пропилы ведь не были самоцелью, а ошибко. В отсальных случаях инструмент могли останавливать чуть раньше.

Обычный побочный эффект.. Сегодня при резке НА МЕСТЕ подобные следы болгарками оставляют часто.. Более того - в некоторых случаях приходится вот так зарезАться (ударение на третий слог), что бы отрезать нужный кусок..
Grey913 писал(а):Если осадков было долстаточно, то должна быть вертикальная эрозия на известковых блоках, ну, хотя бы на швах.

Не факт, что они были.. А вообще - мало ли от чего следы видны так плохо и не часто.. В любом случае времени прошло - четырехзначное число, и это очень много.. Достаточно, что бы порушить такие мелкие следы..
RestavratoR Коллега .. Вставьте свои пять копеек в пропилы..)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #144  Stiv » 02 апр 2013, 19:13

Andromeda писал(а):
Я высказала свое мнение. Не знаю из какой команды ЛАИ вы, но господин Скляров мощнее и компетентнее для меня.


И современные археологи тоже далеко не всегда способны восстановить функциональное назначение тех или иных блоков. Например, с этой же восточной стороны пирамиды они собрали из четырех гранитных блоков сложной формы нечто, что, по их мнению, ранее составляло нижнюю часть дверного проема. Кое-какие элементы действительно напоминают дверной проем. Но различных плоскостей и криволинейных поверхностей на этих четырех блоках много, и далеко не все они соответствуют друг другу. Похоже, что археологи все-таки собрали "конструктор" неправильно...

Другие его следы можно увидеть с южной стороны пирамиды. Правда, здесь уже явно наслоились друг на друга несколько ремонтов совершенно разных эпох. Здесь есть остатки блоков облицовки с вырезанными барельефами – стиль, которого вообще не встречается у пирамид. А вокруг них – абсолютный новодел, хоть и сработанный малость "под старину", но все-таки заметный.

И если заглянуть сбоку разрушенного участка, то во внутренней можно увидеть известняковый блок, которого там явно не должно быть. На нижней (ныне) своей поверхности он имеет тоже барельеф. Но если внешняя облицовка имеет барельефы, прорезанные вглубь облицовочных блоков, то у этого блока – барельеф выпуклый. И при этом уложен во внутреннюю кладку!.. Украшать барельефами камень, который никто не будет видеть?.. Такое впечатление, что он вообще не отсюда, а из какого-то совершенно другого сооружения...

Так что многочисленные "собиратели конструктора" столько понаделали нелепостей, что после них разобраться весьма непросто...

Не очень понятно, как это свидетельствует о том, что прорези выполнены в исторические времена?
Реставрировались? Однозначно и в течении длительного времени. Перестраивались? Не уверен.
RestavratoR писал(а):Впоследствии можно рассмотреть любые другие - и "яркие", и не "яркие" на других объектах.


Ну а если подобные прорези встретятся где то в других местах? К примеру там, где нет "туристической тропы" и не ведутся реставрационные работы? Послужит ли это достаточно основанием для того, что бы и эти прорези считать древними, и отнести их к деятельности самих строителей? Чисто гипотетически...
Просто интересно, до какой степени надо довести доказательную базу, что бы придти к некоему однозначному выводу по этому вопросу?
И потом...С чего бы нам здесь доказывать, что это не реставрационные работы? Почему бы тому же Анальгину или вам, RestavratoR, не привести доказательства того, что это реставрация исторических времен?
Мне не очень понятна связь доводов Андромеды...Ну восстановили некие обрушения, каким образом это доказывает, что и прорези делали относительно современные реставраторы?
На мой взгляд, сама форма отношений в теме построена не верно. Не спорить друг с другом до хрипоты, взаимных "наездов" и оскорблений, а совместно искать верные ответы, вот достойная цель. А то, как строится диалог (если это можно так назвать) в теме, мне, как администратору ресурса и человеку, совершенно не нравится. И если человек еще может на это все закрыть глаза, то администратор просто обязан принимать меры. Здесь нет "наших" и "не наших", мы все участники форума ЛАИ и цели у нас одни, приблизится к истине.
Давайте менять манеру общения, либо упремся в тупик и закроем тему.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #145  Прораб » 02 апр 2013, 21:34

Stiv писал(а):Ну восстановили некие обрушения, каким образом это доказывает, что и прорези делали относительно современные реставраторы?

Это каким же диском нужно было работать? Диаметр?) Неужели станок в пустыню тянули с трехметровым диском в диаметре?.)

Просто реставрация КАК проводилась? Если это др. египтяне ремонтировали.. то.. Фигасе египтяне, однако! Это чем же они пропил такой оставили?
Да и в наше время ЧЕМ?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #146  malder » 02 апр 2013, 21:51

Прораб писал(а): Это чем же они пропил такой оставили?
Да и в наше время ЧЕМ?

Если бы внутри ничего не было, всё было бы гораздо проще - обычной двуручной пилой ! А может и правда, в первую очередь ставилась и подгонялась облицовка, а забутовка внутри велась уже потом ?
p/s Это в тему "логика наоборот" :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 379 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #147  Pizza » 02 апр 2013, 22:00

Насчет Унаса, известно, что блоки облицовки использовались для укремления и строительства подземных помещений так называемого "персидского Домика" - который стоит в паре десятка метров от пирамиды Унаса, Этот "персидский Домик" уходит вглубь на 25 метров и состоит из нескольких помещений. Подробнее об этом я писала тут http://isida-project.org/forum/44-2416-1

Прорези выполнены практически на всех блоках пирамиды Унаса, по крайней мере, с той стороны на которых уцелели блоки .
На пирамиде видны следы реставрации: как-то современная и не очень кладка из кирпичей, использование блоков "не по месту" или же вообще из другой постройки.

Прорези были замечены так же и в храмовой постройке у пирамиды Унаса - см. в Фотогалерее, а так же на одной из Спутниц в Гизе - viewtopic.php?f=51&t=826#p9200

Насчет Бетона - в принципе я не против, возможно древние египтяне знали и охотно использовали бетон, но только не в строительстве пирамид. Во всех пирамидах, где мне удалось побывать с экспедициями, я видела только каменные блоки - местами расколотые, многие из них с ракушками, например, в Красной пирамиде: внутри коридора есть место, где из известняка выглядывает немаленький кусок ракушки.

Насчет раствора - раствор мог применяться вовсе не как "укрепляющий способ", а как смазывающий - чтобы блоки скользили,
и во вторых - в некоторых случаях можно наблюдать очень тонкий слой "раствора" - но это может оказаться наплывами солей от от давления и времени.

Вот тут например - шов совсем нулевой Гранитный Храм Сфинкса
Изображение
Аватар пользователя
Pizza
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 302 раз.
Поблагодарили: 221 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #148  Анальгин » 02 апр 2013, 22:08

Stiv писал(а): Почему бы тому же Анальгину или вам, RestavratoR, не привести доказательства того, что это реставрация исторических времен?

Не буду.

У Унаса много облицовки ставил назад Лауэр, но это не тот случай:

Lauer already suspected that the close joining of limeнstone casing blocks could have been achieved as early as the Third Dynasty by a method of sawing with a copper blade drawn through the front edge of the joints. When the lower end of the joint was reached, the saw quite frequently cut into the foundation blocks, leaving a cutting line protruding an inch from the front line of the blocks. This method was certainly practiced for the casings of the Mastabat el-Fara'un and of the pyramids of Unas and Senwosret I. We do not know the instrument that was used but suspect that it was a short, knifelike saw with a wooden handle.

Use of a saw to plane the joint between two casing blocks:



Curved sawing marks in the stepped top face of a casing block of the Mastabat el-Fara'un:


Вы нарушаете п. 12 Правил форума:
12. Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.

Устное предупреждение.
Нелли.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #149  RestavratoR » 02 апр 2013, 23:17

Прораб писал(а):RestavratoR Коллега .. Вставьте свои пять копеек в пропилы..)

В качестве ИМХО: у меня сложилось впечатление, что пропилы - родные.

Прорезались или пропиливались только вертикальные плоскости (верт. стыки). Горизонтальные поверхности облицовки ровнялись всё тем же скалыванием (если судить по блокам храма) - на фото виден остаток не сколотого слоя в задней части блока:

Изображение

Лицевая поверхность облицовки пирамиды также выравнивалась по аналогии со спутницами в Гизе:

Изображение

Stiv писал(а):Ну а если подобные прорези встретятся где то в других местах? К примеру там, где нет "туристической тропы" и не ведутся реставрационные работы? Послужит ли это достаточно основанием для того, что бы и эти прорези считать древними, и отнести их к деятельности самих строителей? Чисто гипотетически...
Просто интересно, до какой степени надо довести доказательную базу, что бы придти к некоему однозначному выводу по этому вопросу?

Чем богаче доказательная база, тем лучше, наверное... Факты - вещь упрямая. А к однозначному выводу можно придти только проанализировав всю совокупность известных фактов по тому или иному явлению.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #150  lexs » 02 апр 2013, 23:31

Pizza писал(а):Насчет раствора - раствор мог применяться вовсе не как "укрепляющий способ", а как смазывающий - чтобы блоки скользили,
и во вторых - в некоторых случаях можно наблюдать очень тонкий слой "раствора" - но это может оказаться наплывами солей от от давления и времени.

Таки конечно не эксперт но не уверен что при сколь ко бы то ни было больших массах от этого будет толк слоя растовра в доли миллиметров. Во всяком случае вряд много большим чем от воды. Она ведь тоже скользкая.
На счет же сцепки то здесь уж 100% что если это цементнопесчаны или глиняный, гипсовый или какой угодно раствор толку 0, если конечно это не суперклей.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #151  lexs » 02 апр 2013, 23:33

RestavratoR писал(а):
Прораб писал(а):RestavratoR Коллега .. Вставьте свои пять копеек в пропилы..)

В качестве ИМХО: у меня сложилось впечатление, что пропилы - родные.

Прорезались или пропиливались только вертикальные плоскости (верт. стыки). Горизонтальные поверхности облицовки ровнялись всё тем же скалыванием (если судить по блокам храма) - на фото виден остаток не сколотого слоя в задней части блока:

Изображение

Лицевая поверхность облицовки пирамиды также выравнивалась по аналогии со спутницами в Гизе:

Изображение

Stiv писал(а):Ну а если подобные прорези встретятся где то в других местах? К примеру там, где нет "туристической тропы" и не ведутся реставрационные работы? Послужит ли это достаточно основанием для того, что бы и эти прорези считать древними, и отнести их к деятельности самих строителей? Чисто гипотетически...
Просто интересно, до какой степени надо довести доказательную базу, что бы придти к некоему однозначному выводу по этому вопросу?

Чем богаче доказательная база, тем лучше, наверное... Факты - вещь упрямая. А к однозначному выводу можно придти только проанализировав всю совокупность известных фактов по тому или иному явлению.

Эм... можно вопрос.
Коль могут резать камни (в том числе и гранит (причем сразу на месте) смысл скалывать? Спилить много быстрее знаете ли и результат лучше.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron