Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #251  RestavratoR » 28 мар 2013, 23:52

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно :) )
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #252  RestavratoR » 08 апр 2013, 16:50

НИТУП писал(а):Извините что отвечаю. Но по моему Прораб, еще на старом форуме насмотрелся. Как впрочем и я....
Возможно это для вас все впервые, но для многих на этом ресурсе это давно пройденный этап. Все это уже обсуждалось годами.

Извините, что тоже отвечаю, но если это уже давно пройденный этап, то почему опять возникают одни и те же вопросы?

"И что значит : склееная? И ЧЕМ?"

Склееная, значит скрепленная в целое из нескольких частей с помощью связующего вещества. Отнюдь не редкость для египетской посуды:

Изображение

Изображение
http://www.trocadero.com/stores/chilong ... 66086.html
http://www.christies.com/lotfinder/anci ... id=&page=1

Лукас: "смолою были примазаны крышки алебастровых и известняковых сосудов, ею прикреплена к подставке алебастровая ваза, смолой прикреплены носики некоторых фаянсовых сосудов для возлияния и закреплены на месте куски стеклянной, фаянсовой и каменной мозаики"
http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-01.pdf

Поэтому предположение о склейке каких-то ваз не на пустом месте основано.
Grey913 писал(а):кстати, горлышко крайней справа вызы (верхнее фото) несколько смещено.

Вот как раз такое "смещение" и намекает на стекло. Да и форма один в один с римскими:

Изображение

Кстати, под описание "саккарской коллекции" только римские стеклянные вазы визуально более менее подходят, да и то с "натяжкой" ... и если на материал внимания не обращать... и если на отсутствие полых заплечиков внимание не обращать...
Лично мне больше ничего "подходящего" не попалось.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #253  НИТУП » 08 апр 2013, 19:10

Andromeda писал(а):Она из гробницы Айи и Тайи (Yuya and Thuya), вот только, характеристика инвентаря желает лучшего, Dummy Vessels,Tjuya, т.е. муляж, макет, слепок.

В смысле это муляжи что ли?
За поиски 5 с плюсом! Не прошло и суток... :)
RestovratoR, тоже предоставил информацию к размышлению. Благодарю.
Вот как раз такое "смещение" и намекает на стекло. Да и форма один в один с римскими:

Да, вы правы... Но давайте поищем официальную информацию о искомом объекте.
Походил по ссылкам. Меня смущает что акцент на урнах а не на той вазе, она как будто там лишняя...
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #254  НИТУП » 08 апр 2013, 19:22

На счет склеенных. Зачем клеить-то? :)
Смотрим внимательно третью часть с 31-й мин. viewtopic.php?f=52&t=447&p=5849#p5849
Показана технология изготовления каменных ваз.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #255  Andromeda » 08 апр 2013, 21:36

НИТУП, благодарю. Еще поищем. :)
НИТУП писал(а):На счет склеенных. Зачем клеить-то? :)

Мне нужно проверить инфу, а пока, кальцитовая емкость, Среднее царство, из частной коллекции:

Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #256  НИТУП » 08 апр 2013, 21:58

Ну видео то посмотрите. :) Там аж прозрачные делают. Всё по старинке.. правда инструменты не медные. Ничего не клеют.
Наверное клееные это для бедных, только чем клеили, хм... Хотя ответ возможно на видео. (тот момент где пудрой с клеем обмазали и просушили)
Может вообще готовые распиливали... :)
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #257  Анальгин » 08 апр 2013, 22:23

НИТУП писал(а):Я всегда был против бана тех кто отстаивает даже официальную точку зрения.

Да я собственно сам по себе... Ничью точку зрения не отстаиваю, ни в каких форумах не учавствую, историю на "официальную" или "альтернативную" не делю. Есть объективные факты и есть какие-то знания (или их отсутствие). Исходя из этого каждый человек решает что ему ближе. Лично я стараюсь все объяснить с самой правдоподобной точки зрения, из этого и исхожу.


По т.н. саккарской коллекции из 40000 каменных сосудов. Все дело в том, что подобные вазы

Изображение

я нахожу исключительно на сайтах бетонщиков, что не может не настораживать :)

То что реально выставлено в музеях (соответственно лучшие образцы) выглядит примерно так:

Изображение

Изображение

Вот так эти вазы были навалены в подземных галереях

Изображение

Изображение

Собственно ничего особенного. Таких стандартных горшков первых династий очень много, смотреть не на что

Изображение

Надо бы Рейзнера полистать. Он много чего зарисовал

Изображение

Но думаю это лишняя трата времени. Для себя я давно уже сделал вывод - сосудов отвечающих описанию "Некоторые сосуды из Саккарской коллекции – высокие вазы с длинным, тонким, элегантным горлышком и сильно расширяющейся внутренней полостью.................." по всей видимости не существует. Но я могу и ошибаться.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #258  RestavratoR » 08 апр 2013, 23:00

Анальгин писал(а):Для себя я давно уже сделал вывод - сосудов отвечающих описанию "Некоторые сосуды из Саккарской коллекции – высокие вазы с длинным, тонким, элегантным горлышком и сильно расширяющейся внутренней полостью.................." по всей видимости не существует. Но я могу и ошибаться.

Анальгин, спасибо за предоставленные материалы. Давайте остановимся на следующем: если кто-то нароет что-то ценное к теме ваз, то всегда можно будет вернуться к этому вопросу.

Меня посуда, если честно, не шибко интересует... Давайте вернемся к пропилам и распилам. Вот ссылка, где пользователь (уже бывший) Язь поднял подобный вопрос:
viewtopic.php?p=10005#p10005

Анальгин, сразу оговорюсь, что я не настаиваю на факте реставрации пола в 1905 году. То что слышал, то озвучил. Вы судя по всему человек осведомленный (и я вас очень уважаю за это) и сможете поправить в случае чего... Вот и Язь говорит...

Вы говорите, пол раскопал Хассан? А нет ли случайно упоминаний о реставрации более ранней (если вы знакомы с его отчетами/трудами)?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #259  Player » 09 апр 2013, 01:05

RestavratoR писал(а):... Давайте вернемся к пропилам и распилам. ...


Ну раз опять к распилам, то подниму опять свой уже задававшийся здесь вопрос, почему то пропущенный всеми участниками дискуссии по поводу инструментов для распиловки у древних египтян.

Думаю что вопрос "чем пилили" должен рассматриваться не с позиции "сферического коня в вакууме", а с позиции хоть какой то доказательной археологической базы. Найдены большие медные инструменты типа ножовки "Дружба"? Те полметровые огрызки в музее никоим образом не распилят более менее приличных размеров блок даже из мягкого известняка. Ну да ладно, поскольку цветмет во все времена был дефицитом можно допустить что пилы берегли и затем просто пустили в переплавку. Допустим что, например, потерять небольшое бронзовое долото вполне реально и уже менее реально прощелкать двух-трех метровую ножовку поэтому их и не нашли археологи.Однако египтяне довольно серьезно относились к документации всех процессов на папирусах, штукатурке и барельефах. Присутствуют ли в их документации хотя бы изображения процессов распиловки крупных каменных блоков? То что я смог найти - работа по узким предметам короткими одноручными пилами.
Однако распиленных блоков довольно много и этот процесс обязательно и не один раз был бы зафиксирован в рисунках египтянами.
Есть ли древнеегипетские изображения двуручных пил и если есть то какого они периода?
Если же их нет - то вопрос сразу можно переводить в плоскость "виртуального моделирования" и забыть про те же эксперименты Стокса ибо проводились они с помощью отсутствующего в исследуемую эпоху подобного инструмента.
Могли ли египтяне пользоваться двуручными пилами? - могли. Но с таким же успехом глядя на карту приведенную выше с залежами руд на территории Египта можно предположить что они юзали и железо(хотя художнику по барабану железную двуручную пилу изобразить или медную - нет ни тех ни тех рисунков). А если еще немного напрячься и разглядеть там залежи урана - то и использовали АЭС в качестве источника энергии.
Если отсутствие археологических находок двуручных пил еще как то можно допустить причинами описанными выше, то вот отсутствие "документов" по поводу двуручных пил - уже нет.
Банальная логика говорит что значит их просто не было. Но тем не менее блоки чем то пилили. "Ты видишь суслика? Нет? И я - нет. Но он есть!!!" :Search: . Значит исследователями или где то что то прощелкано в музеях и "документах" или пилили не египтяне, или же процесс вообще происходил не в рассматриваемую эпоху. Вообще складывается иногда впечатление что в Египет залетела бригада шабашников - гастарбайтеров из солнечного Узбекистана , попилила все что нужно и свалила назад забрав с собой инструменты :D . Причем работали в режиме сверхсекретности по ночам чтоб их никто не увидел и не украл и потом не зафиксировал их технологии и инструменты.
Так есть ли "документация" процессов распиловки крупных блоков или нет? Мне не попадалась. Но я не "Энциклопедия Древyих Царств" и мог конечно их пропустить и допускаю что такая документация все же есть. Может кому то что то попадалось из таких древнеегипетских изображений?
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #260  НИТУП » 09 апр 2013, 01:09

 ! НИТУП писал(а):
Надеюсь никто из присутствующих не станет отрицать того что Язь, забанен по делу а не за идею итп.
Его предупреждали по поводу хамства и не раз.

А есть еще такие фотки? Кто будет поискать? :D
Я так понимаю это строительство Асуанской плотины, перенос статуй.
Изображение
Точно помню что видел даже видео распила статуи. Только пилили по горизонтали, длиннющей пилой.
По моему в каком-то фильме Деникина было...
Нашедшему фото и видео будем благодарны.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #261  Andromeda » 09 апр 2013, 01:46

В этом фильме много документальных кадров.

phpBB [video]


phpBB [video]


phpBB [video]


phpBB [video]
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #262  НИТУП » 09 апр 2013, 02:04

Andromeda писал(а):В этом фильме много документальных кадров.

phpBB [video]


phpBB [video]


phpBB [video]


phpBB [video]


Спасибо! А на русском точно нет? Что-то знакомое вроде..
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #263  Andromeda » 09 апр 2013, 02:15

НИТУП писал(а):Спасибо! А на русском точно нет? Что-то знакомое вроде..

:unknown: Короткий вариант.

phpBB [video]
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #264  НИТУП » 09 апр 2013, 02:27

Хм.. 1-й вариант, а второго там нет. :Search: Надо бы скачать и залить вконтакт, пока его канал не прикрыли за нарушение авторских прав и ролик не пропал.
Думаю потом выложим в видеотеке форума.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #265  Stiv » 09 апр 2013, 06:44

Фильм о переносе храма. По моему, как то так и назывался. У меня дядька в Египте строил алюминиевый завод примерно в то же время. Притаскивал гору фото, по тому времени, бумажных, конечно...И, как свидетель самих событий, огромное недоумение...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #266  Mеханоид » 09 апр 2013, 07:11

Перенос древнего Египта

История мегапереноса всех времен - перемещение 20 ценнейших древних храмов Египта с целью спасти их от поднимающегося уровня воды в Ниле при строительстве Асуанские плотины. В этом проекте приняли участие 51 страна.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #267  Анальгин » 09 апр 2013, 11:01

RestavratoR писал(а):Давайте вернемся к пропилам и распилам. Вот ссылка, где пользователь (уже бывший) Язь поднял подобный вопрос:
viewtopic.php?p=10005#p10005
...............
Анальгин, сразу оговорюсь, что я не настаиваю на факте реставрации пола в 1905 году.
..............
Вы говорите, пол раскопал Хассан? А нет ли случайно упоминаний о реставрации более ранней (если вы знакомы с его отчетами/трудами)?

Очень жаль, что мы так до конца и не выслушали начальника транспортного цеха мнение по Хассану, но я знаю откуда эти фотографии:

Изображение


На мой взгляд, в подборке не хватает самой важной фотографии:

Изображение

Собственно, суть не в фотографии, а в подписи к ней:
Workmen clearing away the high mound of debris accumulated against the eastern face of the Great Pyramid. There is no doubt that this accumulation had remained undisturbed since it first began to form with the destruction of the casing of the Pyramid during the Arab Period

Что в переводе на русский звучит примерно как:
Рабочие, убирающие насыпь, накопившуюся напротив восточной стороны Большой Пирамиды. Нет сомнений, что эта насыпь осталась нетронутой, так как она начала формироваться с разрушением облицовки пирамиды во время арабского периода

Т.е. Хассан был первый, кто реально раскопал этот пол. Информацию про немцев можно даже не искать. Кроме того, Хассан непременно упомянул бы о реставрации и переносе пола в начале 20-го века, но у него этого нет.
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #268  НИТУП » 09 апр 2013, 19:34

Кстати, не забываем что пол не один и следы есть на всех. Очень часто вижу что многие путают.

Также рекомендую посетить старый форум на предмет тем:
Базальтовый пол перед пирамидой Хуфу
Базальтовый пол пирамиды Усеркафа
Диоритовые статуи Хефрена, базальтовый пол Хеопса и прочее
Следы реж. инструмента, базальтовый пол (Пир.Хеопса)
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #269  Mеханоид » 09 апр 2013, 20:03

...и кстати, насчёт того мужика с болгаркой, пилящего каменюгу на фоне дядек в примитивной одёже (которого так любят казать на других ресурсах), сразу уточняю: то вовсе не означает, что это он всё и напилил, ибо параметры инструментов отнюдь не соответствуют одному такому диску из болгарки... Очень много чего такого, какого этим мужчинам-реставраторам и не снилось :)
Например:
552580.jpg

Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #270  НИТУП » 09 апр 2013, 20:27

Mеханоид писал(а):...и кстати, насчёт того мужика с болгаркой, пилящего каменюгу на фоне дядек в примитивной одёже (которого так любят казать на других ресурсах), сразу уточняю: то вовсе не означает, что это он всё и напилил, ибо параметры инструментов отнюдь не соответствуют одному такому диску из болгарки... Очень много чего такого, какого этим мужчинам-реставраторам и не снилось :)


Ога, особенно этим. Типичный египтянский реставратор 21-го века!
(Кстати к вопросу о современных примитивных следах обработки на древних постройках)
Реставратор.jpg
Реставратор.jpg (194.44 KiB) Просмотров: 3957


Смотрим с 00:40 сек http://www.youtube.com/watch?v=G9-IgmbU ... _embedded#!
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #271  Grey913 » 09 апр 2013, 20:50

Mеханоид, на первом рисунке дуга не получается (пытался нарисовать) слева в том месте где стрелка с текстом "Termination..." радиус дуги больше (почти прямая) чем справа. Размер "В" стоит не поцентру (несколькосмещен вправо). Если строить окружности отдельно для правой и левой половины камня то получится следующее: слева - радиус 10,5м, справа - 6,37м. Даже с учетом погрешности построений и измерений ошибка уж очень большая получается. Ну да ладно, пусть радиус будет 7м, каких размеров должен быть рабочий? Для сравнения круги для современных болгарок больше 230мм не бывают. Если учесть что мы "созданы по образу и подобию" и размер инструмента (если речь идет о ручном инструменте) должен быть пропорционален телу, то получается рост рабочего должен быть около 50-55м.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #272  Mеханоид » 09 апр 2013, 21:19

Grey913! Ну Вы бы хоть популярно рисунок свой показали... Что там не получилось-то?.. И откуда мерили?.. А так, пока без комментариев.

п.с. Попробуйте построить хорду и по ней определить окружность, пример решения тут...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #273  Grey913 » 09 апр 2013, 21:51

Изображение
Ну как-то так. размеры в мм. Удобнее и нагляднее было бы если бы чертеж был в dwg. окружность строил по трем точкам.
С вогнутой плитой, пробовал, но там размытый край и трудно привязываться, но по тем попыткам которые были результат не сильно отличается от информации на фото
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #274  leoangel7 » 09 апр 2013, 22:30

А если взять не дисковую пилу, а обычную двуручку, но с прогнутой режущей частью?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #275  Andromeda » 09 апр 2013, 22:46

Grey913 писал(а):С вогнутой плитой, пробовал, но там размытый край и трудно привязываться, но по тем попыткам которые были результат не сильно отличается от информации на фото


leoangel7 писал(а):А если взять не дисковую пилу, а обычную двуручку, но с прогнутой режущей частью?

Это и есть вогнутая плита из Абу-Роаш, асуанский розовый гранит. Кристофер Данн ее изучал.

Изображение

На "Исиде" есть отчет и хорошие фотографии.

http://lah.ru/expedition/egypt2011/abu-rawash.htm
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #276  Stiv » 09 апр 2013, 23:05

leoangel7 писал(а):А если взять не дисковую пилу, а обычную двуручку, но с прогнутой режущей частью?

Вы не подскажите, где её взять? То есть, во времена к которым относят постройку пирамид? Потратил много времени пытаясь отыскать, если не двуручную пилу, то хотя бы фреску в пилением и если не раннего, то среднего царства...не повезло.
Кстати, на прошлом форуме bearth пилил, сверлил, точил гранит. Результаты примерно те же, что и в моих опытах, только он это еще и снимал. Вот тут можно посмотреть.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #277  leoangel7 » 09 апр 2013, 23:15

Я всего лишь предположил возможный инструмент которым можно было получить такой результат.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #278  Grey913 » 09 апр 2013, 23:21

Stiv писал(а):Результаты примерно те же, что и в моих опытах, только он это еще и снимал.

Stiv, а если вместо песка взять гранитную пыль? ведь на каменоломнях этого добра должно было быть навалом
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #279  leoangel7 » 09 апр 2013, 23:31

Пыль нет, а весок даст результат очень не высокий, но все таки даст. Но почему мы не изучаем конкретные факты? У меня нет, но вообще в ЛАИ должны быть образцы с пропилами. Там на них имеются следы. Можно высчитать шаг пиления, далее просто арифметически высчитать силу нагрузки и прочность режущего инструмента. Чего гадать то?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #280  RestavratoR » 09 апр 2013, 23:44

Player писал(а):Однако египтяне довольно серьезно относились к документации всех процессов на папирусах, штукатурке и барельефах. Присутствуют ли в их документации хотя бы изображения процессов распиловки крупных каменных блоков? То что я смог найти - работа по узким предметам короткими одноручными пилами.

Лично мне изображений двуручных пил не попадалось. Хотя если умели ковать статуи, то почему не могли достаточно длинную полосу изготовить?
С другой стороны, если рассмотреть незаконченные объекты пиления, например, саркофаг сына (не помню как звать) Хеопса, то для отпила крышки двуручную пилу не применяли (ИМХО), а работали как раз пилой типа ножовки:

Изображение

"Стык" направлений пропилов:

Изображение

Изображение

Т.е. крышку пытались отпилить с двух направлений, а не с одного (с торца), что было бы логично, при наличии двуручной пилы.

Еще одна несуразность, которая бросилась в глаза... След, интерпретируемый как пропил на саркофаге Тети:

Изображение

Ну хорошо, допустим пропил... А чего саркофаг то весь "мятый"? Видно что отполирован, а вот плоскости - беда... Никак не похоже, что саркофаг выпилен...

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #281  Player » 10 апр 2013, 00:44

Посмотрите здесь по саркофагу Хорджедефа http://www.senmuth.com/pdf/Sarcophagus.pdf Там PDF файл с размерами и кучей фото.
Так вот по тем фото создается впечатление что египтяне скорее всего пытались доделать недоделанный кем то ранее саркофаг.
ну и соответственно пытались это сделать доступными им инструментами. Т.е. это более поздняя доделка. Поэтому так коряво и получилось. Да и крышку они скорее всего не выпиливали. Крышка, судя по направлению распила, уже была запорота еще до его начала, в смысле до начала распила. Кто то грубо пытался доделать саркофаг чтоб хотя бы можно было поставить его на днище. Что вполне соответствует тем медным и бронзовым огрызкам пил из музеев.
То что они делали медные статуи ни о чем не говорит. Они и мельницу ветряную могли сделать. И галеон. И много еще чего. Они действительно могли сделать двуручную пилу. Но однако не сделали почему то. Могу допустить что даже парочку сделали... попилили... посчитали.... прослезились... плюнули... :)
По второму саркофагу ничего не могу сказать ибо не ковырялся еще с ним.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #282  Grey913 » 10 апр 2013, 09:17

Player писал(а):Так вот по тем фото создается впечатление что египтяне скорее всего пытались доделать недоделанный кем то ранее саркофаг. ну и соответственно пытались это сделать доступными им инструментами. Т.е. это более поздняя доделка. Поэтому так коряво и получилось.

Player, а не могли бы уточнить какой объем работ и в каких местах относится к доделкам? На фото (5стр вверху слева) видно невооруженным глазом, что вертикальная поверхность завалена и снизу и сверху. На фото рядом инструмент пошел по трещине. Точной разметки на фото я неувидел. На обработаных поверхностях четко различимы каверны. По поводу технологии получения крышки - тоже как-то сомнительно. Если обработка стенок была ручная, то при перевороте саркофага крышка не "ляжет" ровно. Дл наглядности приведу пример, те кто живет в панельных домах, наверное обращал внимание на потолки. Допустимое отклонение от плоскости на 6метровой плите - 5мм.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #283  Анальгин » 10 апр 2013, 09:20

Player писал(а):впечатление что египтяне скорее всего пытались доделать недоделанный кем то ранее саркофаг.

И опять тот же момент - камни и пропилы на них НЕ датируются. Только косвенно.
Объясните, как вы определили, что саркофаг создан в одно время, а пилили его в другое?
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #284  Mеханоид » 10 апр 2013, 09:36

Grey913 писал(а):Изображение
Ну как-то так. размеры в мм. Удобнее и нагляднее было бы если бы чертеж был в dwg. окружность строил по трем точкам.
С вогнутой плитой, пробовал, но там размытый край и трудно привязываться, но по тем попыткам которые были результат не сильно отличается от информации на фото

Ого, да вы сами того не подозревая повторили чертёж двух пересекающихся сфер из 3-го (нижнего) фото моего сообщения. Вот смотрите:
Изображение
Единственная разница в размерах :)

+2 заслуженный! Пилить по лекалу маятниковой пилой... задачка ещё та...

Но... надо бы перемерить, вдруг просто ошиПка :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #285  RestavratoR » 10 апр 2013, 09:40

НИТУП писал(а):Кстати, не забываем что пол не один и следы есть на всех. Очень часто вижу что многие путают.

У Усеркафа как-то совсем бедно... Один дугообразный след? Причем пропилов, подобных хеопсовским, нет...
Анальгин писал(а):Объясните, как вы определили, что саркофаг создан в одно время, а пилили его в другое?

Я вот тоже этот момент не понял..
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #286  Andromeda » 10 апр 2013, 09:48

Player писал(а):То что они делали медные статуи ни о чем не говорит. Они и мельницу ветряную могли сделать. И галеон. И много еще чего. Они действительно могли сделать двуручную пилу. Но однако не сделали почему то. Могу допустить что даже парочку сделали... попилили... посчитали.... прослезились... плюнули... :)

Намек на геополимерный бетон? :)

Не отвлекаемся от темы фантазиями. Механоид
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #287  Grey913 » 10 апр 2013, 10:04

Mеханоид, ошибка, конечно, имеет место из-за неточности привязки. Но 1 и 3 фото в корне различаются. На 1 фото вычисляется размер режущего инструмента, а на 3 фото показаны радиусы сопряженных поверхностей. В первом случае, возможно, имет место применение дисковой пилы меньшего диаметра по криволинейной траектории. На 3 фото речи о дисковом инструменте не может идти и речи, т.к. обрабатывалась наружная поверхность. И если речь идет о высоких технологиях (если размеры (радиусы) выдержаны по всей длине изделия) то это должен быть аналог станка с ЧПУ.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #288  Mеханоид » 10 апр 2013, 10:09

Ну естественно, при управлении маятниковой пилой при помощи ЧПУ, можно получить любое лекало, в т.ч. и с выпуклой поверхностью, я это и имел ввиду. Не забывайте, на 3-м фото есть ещё и вогнутая парабола (справа), чем не диаметр диска?.. :)

Вот я и говорю, ещё бы поточнее обмер произвести... У К. Данна надо в лит-ре глянуть, он этот камень и мерил..
Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #289  Player » 10 апр 2013, 22:18

Grey913 писал(а):
Player писал(а):Так вот по тем фото создается впечатление что египтяне скорее всего пытались доделать недоделанный кем то ранее саркофаг. ну и соответственно пытались это сделать доступными им инструментами. Т.е. это более поздняя доделка. Поэтому так коряво и получилось.

Player, а не могли бы уточнить какой объем работ и в каких местах относится к доделкам? На фото (5стр вверху слева) видно невооруженным глазом, что вертикальная поверхность завалена и снизу и сверху. На фото рядом инструмент пошел по трещине. Точной разметки на фото я не увидел. На обработанных поверхностях четко различимы каверны. По поводу технологии получения крышки - тоже как-то сомнительно. Если обработка стенок была ручная, то при перевороте саркофага крышка не "ляжет" ровно. Дл наглядности приведу пример, те кто живет в панельных домах, наверное обращал внимание на потолки. Допустимое отклонение от плоскости на 6метровой плите - 5мм.


Могли бы :) - именно последние пропилы. Если посмотрите на фото рядом с указанным вами то увидите что пропил довольно сильно уходит в сторону. Это не масло и не дерево что бы такой пропил сделать за минуту и заметить ошибку только в конце. Это все таки гранит и медная или бронзовая пила. Это какую же косоглазость нужно было иметь что бы допустить такую ошибку? И причем не видно даже попыток исправления направления пропила.
Вариантов в принципе то тут всего походу два - человеческий фактор и несовершенство(или несоответствие поставленной задаче) инструмента. Выбирайте любой :)
Вы сами заметили что верхняя поверхность имеет каверны. Но после пропила нет никакой необходимости в дополнительной обработке, поверхность гладкая и шлифованная. По крайней мере такая необходимость была бы не везде а в местах "стыков" с нижним пропилом. Почему одну поверхность)причем более узкую) обдалбливали а другую пилили в одно и то же время? Вариантов тоже два - делалось в разное время и пилили нижнюю часть чтоб сделать крышку саркофага. Выбирайте любой.
Посмотрите на направление пропила - если бы "крышка" была целая то ножовке не хватало бы "выноса". Ее конец упирался бы в крышку. Можно конечно пилить и под небольшим углом, вот только усилия для этого уже нужны намного бОльшие. Т.е. по крайней мере последний верхний пропил пилился когда крышка уже была отбита так как она сейчас. Задачи сделать крышку уже не стояло. Почему нельзя было оббить так же как бока?
С чего вы взяли что пила ушла "в трещину"? Трещины на граните так выглядят? В ссылке что я приводил там вообще пишут что это разметка. Корявая конечно, как впрочем и распил.
Каким вы видите вообще процесс распила нижней стороны саркофага такого размера одноручной ножовкой? Какой длины должна быть пила? Для саркофага 1.2м ее длина должна быть минимум метр. Для большей ширины - еще больше. Ее вес и толщину представляете? Если двуручную пилу можно сделать длинной и тонкой за счет ее натягивания двумя людьми с разных сторон то с одноручной уже такие фокусы не прокатят. Ну и разумеется должны совпасть верхний и нижний пропилы что тоже совсем непросто даже по дереву.
Дело за малым - еще один Стокс, еще один эксперимент, еще одни результаты. Вот только в этот раз уже одноручной пилой :) И тогда что то можно будет сказать поконкретнее.
И опять "вернемся к нашим баранам" - процесс распиловки саркофага ножовкой (хотя бы даже одноручной) зафиксированный в древнеегипетской "документации" в студию плыз.
Подозреваю что такая документация в рассматриваемую эпоху тупо отсутствует ибо до сих пор на двукратное предложение привести примеры никто так и не отозвался. При этом египтяне фиксировали практически все процессы. Но нет ни одного зафиксированного ими процесса распила чего либо широкого ни одноручной ни двуручной пилой в рассматриваемую эпоху.
Ну и пил соответствующих в музеях так же не наблюдается хотя Египет перерыт по сравнению с другими странами наверное лучше и больше всех.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #290  RestavratoR » 10 апр 2013, 23:44

Player писал(а):Вариантов в принципе то тут всего походу два - человеческий фактор и несовершенство(или несоответствие поставленной задаче) инструмента. Выбирайте любой

Я бы выбрал человеческий фактор. Сейчас поясню: рабочие были уверены, что отпилят крышку, иначе бы не придавали ей практически законченную форму еще ДО начала отпила:

Изображение
Player писал(а):Посмотрите на направление пропила - если бы "крышка" была целая то ножовке не хватало бы "выноса". Ее конец упирался бы в крышку.

Выноса хватит, если пилить попеременно с двух направлений.
Player писал(а):Почему нельзя было оббить так же как бока?

Как вариант, пилили из-за ограниченности имеющегося материала. Т.е. если крышку прорубали бы, то размера заготовки не хватило бы на саркофаг и крышку, т.к. при вырубке "полоса отделения" на порядки шире, чем при отпиле и "съедает" полезную площадь.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #291  Player » 11 апр 2013, 00:08

Я бы выбрал человеческий фактор. Сейчас поясню: рабочие были уверены, что отпилят крышку, иначе бы не придавали ей практически законченную форму еще ДО начала отпила:


Рабочие скорее всего придавали сразу форму не из за того что были уверены что отпилят а по необходимости - потому что оббивая уже отпиленную довольно узкую крышку они могли бы ее просто расколоть. Хотя при этом довольно узкие бока оббивали(по крайней мере с одной стороны им уже приходилось стучать по узкому месту). Вобщем это спорный момент.

Выноса хватит, если пилить попеременно с двух направлений.


Не хватит. На фото (5стр вверху справа). Вставьте мысленно ножовку в пропил и увидите что там вообще нет места для выноса если бы крышка была целой на момент начала пропила.

Как вариант, пилили из-за ограниченности имеющегося материала. Т.е. если крышку прорубали бы, то размера заготовки не хватило бы на саркофаг и крышку, т.к. при вырубке "полоса отделения" на порядки шире, чем при отпиле и "съедает" полезную площадь.


Ну это все же слишком натянутое объяснение. Медь или бронза тоже на дороге не валяются. По крайней мере не менее "дефицитный" материал чем гранит или базальт. И опять же напоминаю за "документацию" что бы не обсуждать "сферического коня в вакууме".
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #292  НИТУП » 11 апр 2013, 01:04

RestavratoR писал(а):
НИТУП писал(а):Кстати, не забываем что пол не один и следы есть на всех. Очень часто вижу что многие путают.

У Усеркафа как-то совсем бедно... Один дугообразный след? Причем пропилов, подобных хеопсовским, нет...

:lol: Ну съездите нафоткайте. Далеко не все интересные фотографии выложены в сеть, выкладываем по мере возможности то что считаем нужным на данный момент. Кстати, почему пропилов должно быть много?
Не утверждайте что чего-то нет, если сами не видели :wink:
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #293  lexs » 11 апр 2013, 01:32

Ну съездите нафоткайте. Далеко не все интересные фотографии выложены в сеть, выкладываем по мере возможности то что считаем нужным на данный момент. Кстати, почему пропилов должно быть много?
Не утверждайте что чего-то нет, если сами не видели :wink:

Не воспримите за флуд. Всего лишь замечу, что кем бы строители не были, но пропилы всяко не были их самоцелью. Пропилы это ошибки, ведь что бы было красившы их потом замазывать надо, а значит их очень много быть и не должно. Их наоборот старались избежать, там где можно ведь ровный камень всяко лучше камня с пропилом.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #294  НИТУП » 11 апр 2013, 01:38

lexs, Совершенно верно!
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #295  lexs » 11 апр 2013, 02:09

Да дополнительный аргумент в сторону машиного труда - довольно большое число пропилов.
Забудем о твердости инструментов. Всяко пилить вручную тяжело и медленно, пусть технически и возможно. Т.е. если бы пилили вручную пропилов на основании да еще и глубоких не было бы, т.к. это минуты (а то и десятки минут) работы. Были бы царапины.
Это можно видеть даже на столько простом примере как рапил дерева пилой ручной и "дружбой"
Когда пилишь вручную доска скорее даже переломиться заранее и уж всяко глубоко в верстак не уйдешь, если конечно это не трухляшка
Когда же пилишь "дружбой" на излете движения крайне велика вероятность оставить достаточно глубокий след на верстаке, не удержав и не успев вовремя остановить пилу. Причем делается этот пропил уже на излете, когда отпускаешь кнопку.
(Следовательно пропилы на "верстаках" (основаниях и фундаментах) говорят о том что пились было достаточно просто, настолько просто что удавалось оставить след уже на излете инструмента, когда отпустил кнопку.
Оффтопик
(все это боян о котором говорилось сотни раз, впрочем это мой личный опыт. Не сваращик, но в руках уже успел и дружбу с розывым щитком подержать и пилу (немецкую) ручную, и ножовку по металлу и диск для резки стали ( фреза что ли... ну такая штука из абарзива или еще чего то (не металл) электрический. )
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #296  RestavratoR » 11 апр 2013, 06:51

Player писал(а):Не хватит. На фото (5стр вверху справа). Вставьте мысленно ножовку в пропил и увидите что там вообще нет места для выноса если бы крышка была целой на момент начала пропила.

Ладно, мысленно можно много чего представить.

Вы к чему ведете? Что египтяне лишь допиливали запоротую крышку? А сначала заготовку пилил кто-то другой ("высоко технологичный")? Если не верно понял, поправьте. Просто если вас устраивает линия распила и ее гуляние из стороны в сторону вам намекает на "качество" не египтян...

Изображение
Player писал(а):И опять же напоминаю за "документацию" что бы не обсуждать "сферического коня в вакууме".

Ну таки я вам уже говорил, что такие изображения лично мне не встречались.
Может, изображений нет всвязи с редкостью пиления, не знаю.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #297  Player » 11 апр 2013, 11:16

RestavratoR писал(а):Вы к чему ведете? Что египтяне лишь допиливали запоротую крышку? А сначала заготовку пилил кто-то другой ("высоко технологичный")? Если не верно понял, поправьте. Просто если вас устраивает линия распила и ее гуляние из стороны в сторону вам намекает на "качество" не египтян...


Веду я к тому что египтяне не использовали для распиловки камня ни одноручные ни двуручные пилы. Кто это делал, чем и когда?- я не знаю, поскольку не доводилось с фараонами шашлыки жарить :D поэтому утверждать чего либо однозначно не могу. Могу только делать предположения.
Просто есть два, думаю можно сказать, факта, противоречащих друг другу по официальной версии - наличие пропилов(что признают и официалы, иначе не проводили бы эксперименты типа Стокса) и отсутствие процессов применения ножовок для работ по камню у египтян, причем ни по твердым породам не применяли ни по мягким( что подтверждается фактом отсутствия соответствующих археологических находок и отсутствием "документации").
Из этого плавно вытекает что мы ничего конкретного не можем сказать по поводу инструмента поскольку не известно "кем, чем и когда".
Все это ИМХО разумеется.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #298  Grey913 » 11 апр 2013, 11:27

Очень похоже на то что пропил который идет по трещие сделан после того как была отколота крышка. Ни одним известным инструмнтом невозможно так резко изминить направление. И я думаю стоит определиться в определениях. Что подразумевается под машинной обработкой? Для меня это использование стационарного оборудования. Работа с болгаркой - это все равно ручная обработка, но с использованием электроинструмента.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #299  Анальгин » 11 апр 2013, 13:42

Player писал(а):Веду я к тому что египтяне не использовали для распиловки камня ни одноручные ни двуручные пилы.
.........................................
Просто есть два, думаю можно сказать, факта, противоречащих друг другу по официальной версии - наличие пропилов(что признают и официалы, иначе не проводили бы эксперименты типа Стокса) и отсутствие процессов применения ножовок для работ по камню у египтян, причем ни по твердым породам не применяли ни по мягким( что подтверждается фактом отсутствия соответствующих археологических находок и отсутствием "документации").
Из этого плавно вытекает что мы ничего конкретного не можем сказать по поводу инструмента поскольку не известно "кем, чем и когда".
Все это ИМХО разумеется.


Вот это кто сделал?

Изображение
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #300  Player » 11 апр 2013, 14:17

Анальгин писал(а):
Вот это кто сделал?



Ну на такой "конкретный" вопрос у меня есть четкий, такой же конкретный и однозначный ответ - не я. Я эту каменюку не трогал и не пилил :unknown: Простите, но какой вопрос - такой и ответ :) .
Свое мнение я уже высказал выше, что - исключаю из авторов пропилов древних египтян вместе с их примитивным инструментом. Если у вас есть другое мнение то приводите его, желательно с обоснованием.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #301  Анальгин » 11 апр 2013, 14:44

Player писал(а):Свое мнение я уже высказал выше, что - исключаю из авторов пропилов древних египтян вместе с их примитивным инструментом. Если у вас есть другое мнение то приводите его, желательно с обоснованием.

Я пока что интересуюсь вашим обоснованием....
Вот смотрите, что вы пишите:

Player писал(а):И опять "вернемся к нашим баранам" - процесс распиловки саркофага ножовкой (хотя бы даже одноручной) зафиксированный в древнеегипетской "документации" в студию плыз.
Подозреваю что такая документация в рассматриваемую эпоху тупо отсутствует ибо до сих пор на двукратное предложение привести примеры никто так и не отозвался. При этом египтяне фиксировали практически все процессы. Но нет ни одного зафиксированного ими процесса распила чего либо широкого ни одноручной ни двуручной пилой в рассматриваемую эпоху.
Ну и пил соответствующих в музеях так же не наблюдается хотя Египет перерыт по сравнению с другими странами наверное лучше и больше всех.


Теперь объясните:
1. Почему обязательно должны быть рисунки распиловки саркофагов? С какой стати, египтянам это "документировать"?
2. Про какие пилы вы говорите? Ибо вот таких:

Изображение

найдено более чем достаточно. Подпись к фото выше:

Early Dynastic...........a fine collection was discovered by Professor W.B. Emery in S 3471 at Saqqara. He discovered a number of copper saws, adze blades, awls, mortise and firmer chisels. Saws developed from the knife and were between 251 mm and 400 mm in length.
Краткий перевод - проф. Эмери обнаружил в Саккаре раннединастические медные инструменты, среди которых были пилы до 40 см длины.

3. Уточните пожалуйста... Я правильно понял вашу логику? В египте существует более ста пирамид. Учитывая полное отсутствие "документации" по их строительству... Пирамиды построили не древние египтяне. Тогда кто?
Аватар пользователя
Анальгин

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 12:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34