Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

[RestavratoR]

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно )

[RestavratoR]

Коль могут резать камни (в том числе и гранит (причем сразу на месте) смысл скалывать?

Лично мне не известны подобные пропилы в гранитной облицовке пирамид. А вам?

Спилить много быстрее знаете ли и результат лучше.

Чем спилить быстрее?

[lexs]

Коль могут резать камни (в том числе и гранит (причем сразу на месте) смысл скалывать?

Лично мне не известны подобные пропилы в гранитной облицовке пирамид. А вам?

Спилить много быстрее знаете ли и результат лучше.

Чем спилить быстрее?

1 Пару страниц назад вам постили. Идите в фотобанк на сайте и в глаерею на форуме. Полистайте.

2. Вы сами постом ранее сказали что боковые грани пилили и пропилы оригинальные а не следствие рестверации.

[RestavratoR]

Пару страниц назад вам постили. Идите в фотобанк на сайте и в глаерею на форуме. Полистайте.

Мы сейчас про пропилы в гранитной облицовке египетских пирамид говорим, аналогичных пропилам в облицовке пирамиды Унаса?

Вы сами постом ранее сказали что боковые грани пилили и пропилы оригинальные а не следствие рестверации.

Да, я так сказал. Чем пилили - я не знаю.

Кроме того, вы же сами видите сколотую поверхность на фото. Это же я не придумал...

[lexs]

1.Так есть пропилы на гранитной облицовке велкой пирамиды (правда по большей части разбросаной вокруг нее) посмотрите в фотобанке. В частности пропилы сколько помню есть на осирионе (да это не пирамида но древность осириона сомнений не вызывает). Так же во внтуренних камерах. не только саркофаг, но и сами камеры.

2.Егептянам как бы нечем было пилить. Они даже пил не знали. Не говоря уже о Железе. Пилить же даже извенсяк и ракушекник, в подобных объемах хоть и мажно медной пилой (ни одной из которых не найдено) но слишком дорого. Слишком большой расход металла получается Нираз оно доказывалось.
3. Если все же блоки скреплялись раствором то подобная поверхность более выиграшаня чем гладкая, обеспечивает сцепляемость. Даже сейчас на кирпиче делают насечки для нанесение раствора, а арматуру делают не гладкой а рефленой опять жа ради сцепления.

[RestavratoR]

1.Так есть пропилы на гранитной облицовке велкой пирамиды (правда по большей части разбросаной вокруг нее) посмотрите в фотобанке.

Великой пирамиды? Пропилы? Прямо таки на гранитной облицовке? Вы ничего не путаете?

2.Егептянам как бы нечем было пилить. Они даже пил не знали.

Египтяне пилы как бы знали:



Другое дело, что не найдено достаточно больших пил, насколько я в курсе...

Пилить же даже извенсяк и ракушекник, в подобных объемах хоть и мажно медной пилой (ни одной из которых не найдено) но слишком дорого. Слишком большой расход металла получается Нираз оно доказывалось.

Не припомню что-то... Не затруднит дать ссылку хотя бы "на один" раз?

3. Если все же блоки скреплялись раствором то подобная поверхность более выиграшаня чем гладкая, обеспечивает сцепляемость. Даже сейчас на кирпиче делают насечки для нанесение раствора, а арматуру делают не гладкой а рефленой опять жа ради сцепления.

Ну, как один из возможных вариантов ответа на ваш же вопрос, почему нет? Только с лицевой поверхностью блоков не объясняет...

[lexs]

Ну, как один из возможных вариантов ответа на ваш же вопрос, почему нет? Только с лицевой поверхностью блоков не объясняет...

Что бы красивши было Сейчас знаете ли тоже далеко не всегда кладкую плитку делают да камень Зачастую используют вот такую

Вариант 2 Под шпаклевку для присловутого сцепления с поверхностью.

Вот краеугольный камень из за которорого собственно и возник ЛАИ вы опускаете. А главный вопрос как Егпитяне могли пилить камень? Ответ один. не могли они его пилить с их технологиями. медной пилы достаточной величины что бы распилить даже метровый в ширину камень (считай пила должна быть полтора метра что бы было куда ездить) не может сущесствовать в природе.
Присловутые же пропилы на нижележащих блоках показывают что пилить было легко. Если бы это был тяжелый ручной труд их бы не появилось, ведь это десятки минут работы.

Касательно же доказательства на сайте опредленно есть, так же в книжках есть да и логика подсказывает что ведь слишком мягка.

Касаетльно же фото: идите в фотобанк данного ресура

[Stiv]

Эм... можно вопрос.
Коль могут резать камни (в том числе и гранит (причем сразу на месте) смысл скалывать? Спилить много быстрее знаете ли и результат лучше.

Одно из объяснений-пилили и кололи в разное время. Я видел следы сколов по пилению, а вот наоборот...может не искал, потому не видел? Потому, достаточно осторожно, могу сказать, что пилили до того, как скалывали.
На некоторых из фото Пиццы прекрасно видно, что пропил заходит под блок. Маловероятно, что после пропила кто то сейчас стал бы смещать блоки. Причем меньше, чем на ширину пропила. Еще одна загадка... И ответов я вижу два, или сами пропилы это разметка под блоки, и тогда это указатель на искомые Анальгином точно установленные блоки, или их сместило от сотрясений, зона все же активная. Сейчас бы смещать блоки никто не стал, залили бы щели раствором, а то бы и так оставили.
Ну и неоднократно поднимаемый Прорабом вопрос, если пилили сейчас, то чем? Допускаю наличие стационарного оборудования с такой пилой, и то с трудом.
Анальгин, вы все же с правилами форума не ознакомились. А в них изложено, как на русскоязычном форуме нужно подавать материал. И начнутся легенды о зверствах админов ЛАИ...

[Анальгин]

Анальгин, вы все же с правилами форума не ознакомились. А в них изложено, как на русскоязычном форуме нужно подавать материал. И начнутся легенды о зверствах админов ЛАИ...

Показать спойлер

Впервые слышу про такие "легенды". Очевидно не в том месте читаю.
Насчет правил. Я АналЬгин, а не Аналгин. Это таблетка такая, а не от слова "анал". Вы меня второй раз так уже называете. п.4 правил форума.

Это не ссылка "на иностранный источник", как сказано в п. 12 правил форума. Это цитата из первоисточника. Конкретно - Дитер Арнольд. На русском его нет, а переводить - извините я не проф. переводчик. Тем более здесь всего несколько предложений. Думаю онлайн переводчик найти не проблема.
Но если вам это не нравится и я все же нарушаю правила - тогда извините. В следующий раз подготовлю краткий перевод.

По поводу следов. Если хорошо присмотреться к фотографии камня с мастабы Эль-фараун, то там видно, что след не один длинный, а по крайней мере два коротких. Они не встречаются в середине, а чуть расходятся. Именно поэтому Арнольд говорит про короткую пилу – от длинной след был бы совсем другой.



Кроме того, некоторые пропилы можно интерпретировать не иначе как разметку для облицовки, по которой подгоняли камни.

[Stiv]

Показать спойлер

Впервые слышу про такие "легенды". Очевидно не в том месте читаю.
Насчет правил. Я АналЬгин, а не Аналгин. Это таблетка такая, а не от слова "анал". Вы меня второй раз так уже называете. п.4 правил форума.

Приношу свои...у меня под мягкий знак что то завалилась...то печатает, то нет...ну или если хряснут посильнее. Но вообще, вы правы, надо внимательнее быть.

Но если вам это не нравится и я все же нарушаю правила - тогда извините. В следующий раз подготовлю краткий перевод.

Вы сами себе ответили...

Думаю онлайн переводчик найти не проблема.

Заодно станет понятнее, что вы имели ввиду приводя цитату... а то переводить можно по разному. И понимать перевод тоже.

[Mеханоид]

Кому чего симпатичнее, разбираем инструмент для пиления известняка

viewtopic.php?f=44&t=19#p7886 (механическая сабельная пила)

Показать спойлер

Смотреть на youtube.com

Цепная пила по бетону

Смотреть на youtube.com

viewtopic.php?f=44&t=245&p=8260#p9104 (двуручная пила - лучкового типа)

[Andromeda]

Mеханоид, как думаете, в ДЕ могли быть такие инструменты?
Я выше писала и ни для кого не секрет, что облицовка на пирамиде Унас современная, не могло ее занести песком так выборочно, да и много там ляпов. Какие метки ставили современные реставраторы, где осознанно, где ошибочно, только им известно.
Просто приведу аналогии:

Показать спойлер

Тут дыра на стене уже замазана.

Думаю, топикстартеру можно перейти к другому вопросу, поскольку, данный застопорился из-за нежеления понимать друг друга.

[RestavratoR]

Касательно же доказательства на сайте опредленно есть, так же в книжках есть да и логика подсказывает что ведь слишком мягка.

"Ведь" надо читать как "медь"?

lexs, у нас вами диалог не слишком продуктивным выходит, не находите? Я в начале темы просил: ИМХО должно подкрепляться фактами, иначе ничего путного из дискуссии не получится.

Как пример того, каким бы вышел диалог, если бы я так же аргументировал свои ответы, как и вы: вы говорите, что больших пил египтяне не знали. Я вам отвечаю, что знали и в музеях они есть, при этом ничего не показывая и никуда конкретно не ссылаясь, чтобы вы могли убедиться в правдивости моих слов. Вы начнете прочесывать все музеи в поисках подтверждения? Нет, вы попросите меня показать эти пилы и будете в этом абсолютно правы, т.к. на слово верить мне не обязаны.

Вот и я прошу вас, если вы говорите, что были эксперименты по пилению известняка и был зафиксирован слишком большой (это какой?) расход металла, то пожалуйста дайте прямую ссылку на такие эксперименты, чтобы я мог ознакомиться с результатами.

Касаетльно же фото: идите в фотобанк данного ресура

Сходил. Пропилов на гранитной облицовке Великой пирамиды не обнаружил. Дайте пожалуйста прямую ссылку на пропилы в гранитной облицовке Великой пирамиды.
А пока что я вам не верю.

Присловутые же пропилы на нижележащих блоках показывают что пилить было легко. Если бы это был тяжелый ручной труд их бы не появилось, ведь это десятки минут работы.

Вот тут тоже... Аргументируйте пожалуйста свое мнение.

Думаю, топикстартеру можно перейти к другому вопросу, поскольку, данный застопорился из-за нежеления понимать друг друга.

Давайте дождемся доказательств слов lexs-а и тогда уж перейдем. Я кстати пока не думал над следующим вопросом, поэтому заявки принимаютя. Можно в личке.

[Mеханоид]

Mеханоид, как думаете, в ДЕ могли быть такие инструменты?
Я выше писала и ни для кого не секрет, что облицовка на пирамиде Унас современная, не могло ее занести песком так выборочно, да и много там ляпов. Какие метки ставили современные реставраторы, где осознанно, где ошибочно, только им известно.
Просто приведу аналогии:

Показать спойлер

Тут дыра на стене уже замазана.

Думаю, топикстартеру можно перейти к другому вопросу, поскольку, данный застопорился из-за нежеления понимать друг друга.

Про следы инструментов на форуме достаточно подробных тем. Для меня секрет - поведайте. А в каком году проводилась реставрация (кроме той дыры в стене)?

[Andromeda]

Для меня секрет - поведайте.)

Вы лукавите.

А в каком году проводилась реставрация (кроме той дыры в стене)?

Реставрационные работы ведут постоянно. У меня нет точных сведений по датам. Зато, у нас есть фотографии разных лет, по ним, худо-бедно, кое-что можно понять.

Показать спойлер

Этот перфорированный блок тоже новодел, впрочем, многие воспримут как пропилы от древних зодчих.

[lexs]

Показать спойлер

lexs, у нас вами диалог не слишком продуктивным выходит, не находите? Я в начале темы просил: ИМХО должно подкрепляться фактами, иначе ничего путного из дискуссии не получится.

Вот только вы игнорируете факты и фотографии.

Вот и я прошу вас, если вы говорите, что были эксперименты по пилению известняка и был зафиксирован слишком большой (это какой?) расход металла, то пожалуйста дайте прямую ссылку на такие эксперименты, чтобы я мог ознакомиться с результатами.

Показать спойлер

А.Ю. Скляров
Цивилизация
Древних Богов Египта
М, 2005

Второе. Стокс тщательно промерил расход меди в ходе распиловки, но абсолютно не проанализировал выводы, которые следуют из его измерения.
Ну что ж, придется это сделать нам...
(Кстати, даже тот единственный вывод, который он упоминает, - о большем расходе меди в случае мокрого абразива – и то не корректен, поскольку использовались разные виды пил. Достаточно очевидно, что зазубренная пила будет стачиваться быстрее, чем пила без зубцов. А следовательно и расход меди для зазубренной пилы будет больше. Это и получил Стокс, только почему-то решил списать на некую зависимость от степени влажности абразива, чего на самом деле в данном случае утверждать просто нельзя.)
При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна.
Более того, если бы распиловка проводилась "по Стоксу", ныне на плато Гиза должно было бы быть столько меди в виде напиленного ранее порошка (а по многим признакам, распиловка и обработка гранитных блоков проводились именно на месте), что должна быть рентабельной даже организация промышленной добычи меди из песка на плато! А сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе). Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там добывать и не собирался, – нет ее.
И даже если предположить, что меди нет из-за того, что египтяне будто бы использовали ее повторно, то для отделения напиленной меди от песка они должны были поставить такое производство, которое по мощности было бы сопоставимо с мощностью современного горно-обогатительного комбината!..
В целом: мы имеем дело вовсе не с доказательством ручной распиловки гранитных блоков в Древнем Египте при строительстве, а всего лишь с некорректно поставленным экспериментом, а также с неполным и ошибочным анализом его результатов. Результатов, которые на самом деле приводят к прямо противоположным выводам, нежели ожидали организаторы этого эксперимента.
Так что, спасибо Стоксу за столь ценный эксперимент, и столь же ценные его результаты.

Так же можно поискать самого стокса на которого здесь сылаються

Показать спойлер

Сходил. Пропилов на гранитной облицовке Великой пирамиды не обнаружил. Дайте пожалуйста прямую ссылку на пропилы в гранитной облицовке Великой пирамиды.
А пока что я вам не верю.

Присловутые же пропилы на нижележащих блоках показывают что пилить было легко. Если бы это был тяжелый ручной труд их бы не появилось, ведь это десятки минут работы.

да соглашусь, здесь небольшая солянка из пиленого гранита на плато гиза, но пропилы есть . В частности по последнему фото раскажите какие цели преследовали археологи делая этот пропил, если это делали они

Вот тут тоже... Аргументируйте пожалуйста свое мнение.

Думаю, топикстартеру можно перейти к другому вопросу, поскольку, данный застопорился из-за нежеления понимать друг друга.

Давайте дождемся доказательств слов lexs-а и тогда уж перейдем. Я кстати пока не думал над следующим вопросом, поэтому заявки принимаютя. Можно в личке.

.... Таки вы хоть держали когда то ручную пилу по дереву в руках? пробовали пилить дерево в диаметре сантиметров 20-30 хотя бы? Пилу зажимает, пилится не быстро итд. В общем вы бы знали если бы пробовали, а теперь представьте что у вас в руках медная пила а не стальная, а пилите хотя бы известняк, или ракушечник ( к котором кстати присутствуют эти самые ракушки, мареила потвреже основнового материала. Эта работа медленная и трудоемкая. Если вы этого не понимаете попытайтесь что нибудь распилить руками.
Ну а если здравый смысл вам ничего не подсказывет, то доказать что либо вам в принципе невозможно.

[lexs]

Показать спойлер

_


Этот перфорированный блок тоже новодел, впрочем, многие воспримут как пропилы от древних зодчих.

а по мне так лукавите вы. В частности два последние фото. Если следить по размерам входа в шахту (или что там) то ЧБ фото сделано на сотню метров ближе ко входу шахту, чем цветное. Т.е. ничего не доказывает. Якобы отреставрированное место осталось дальше, за фотографом. Еще одним сигналом является четкость и размеры домиков (которые к слову за якобы несколько десятков лет изменений не претерпели. Более того даже столбики судя по всему железные справа на фото одинаковы.
Так что судя по всему чб фото сделана в тот же временной промежуток что и цветная, всего лишь несколько дальше

Что же касается первой, действительно древней фотографии то она снята с другой стороны и не смотря на ее плохую четкость те же самые остатки облицовки просмтариваються и на ней без видимых изменений

[Andromeda]

Показать спойлер

да соглашусь, здесь небольшая солянка из пиленого гранита на плато гиза, но пропилы есть . В частности по последнему фото раскажите какие цели преследовали археологи делая этот пропил, если это делали они

Блок с отверстием - гранит, остальные камни базальтовые.

Базальт.

Показать спойлер

Прежде чем брать инструмент в руки, как минимум, нужно знать с какой породой камня имеете дело. И не доказано, что это именно облицовочные блоки пирамиды.

На следующий вопрос могу ответить:

Показать спойлер

_

с остальными можете разобраться сами.

[Stiv]

По поводу следов. Если хорошо присмотреться к фотографии камня с мастабы Эль-фараун, то там видно, что след не один длинный, а по крайней мере два коротких.

Не совсем понятно...при чем здесь пропилы мастабы Эль-фараун? Они под блоки уходят? Или их там полно?

[lexs]

хм, и правда несколько ошибся. баальтовы пол который был полом, но что это по факту наличие пропилов меняет?

И да, андромеда возьмем вот это ваше фото:

здесь вроде как видны следы эрозии блоков облицовки переходящей на блоки без следов ремонта. Конечно может быть верхняя часть и современная. по фото можно судить но вроде как там выветревшийся слой подмазан ненмого, но нижняя частьи облизовки вроди как все же оригинлальная, если судить по блоку српава, уходящему в тело пирамиды. По нижней его части видно что облицовка таки была наклонной, и по нему же видно что и на древних блоках был ровный стык между блоками по видимому без раствора. Вот это собственно и интересно а не 2 квадртаных метра отреставрированые

[RestavratoR]

Вот только вы игнорируете фкты и фотографии.

Никакие "фкты" я не игнорирую. Скажите, я пишу по-русски? Вы хорошо понимаете то, что я пишу?

Не вы ли давеча говорили:"1.Так есть пропилы на гранитной облицовке велкой пирамиды (правда по большей части разбросаной вокруг нее) посмотрите в фотобанке"?
viewtopic.php?p=9491#p9491
И что вы сейчас постите на просьбу показать эти пропилы на гранитной облицовке Великой пирамиды? Базальтовые блоки припирамидного храма? Фрагмент, ЕМНИП, карнакских ворот? А где же "пропилы на гранитной облицовке велкой пирамиды"? Нету? Слова обратно забираем тогда, окей?

Так же можно поискать самого стокса на которого здесь сылаються

Опять "не поняли"? Тут ссылаются на эксперимент с гранитом. А вы про что говорили? Про известняк и ракушечник. Где такие эксперименты? Нету? Слова обратно забираем.

Таки вы хоть держали когда то руную пилу по дереву в руках? пробовали пилить дерево в диматре сантиметров 20-30 хотя бы? Пилу зажимает, пилиться не быстро итд. Вообщем вы бы знали если бы пробовали, а теперь прдставте что у вас в руках медная пила а не стальная, а пилите хотя бы измевняк, или ракушечнкив ( к котором ксати присистуют эти самиы ракушки, мареила потвреже основнового материала. Эта работа медленная и трудоемкая. Если вы этого не понимаете попытайтесь что нибудь распилить руками.
Ну а если здравый смысл вам ничего не подсказывет, то доказать что либо вам в принципе невозможно.

Пилы я держал и пилил и с вашим ИМХО о том, что нужны десятки минут, чтобы оставить те неглубокие пропилы, что на блоках Унаса не согласен. Подчеркиваю: не распилить блок, а сделать такой пропил.

P/S/ Вы согласны, что не привили ни одного факта, о которых я вас просил и в существовании которых вы меня так долго уверяли?

[lexs]

Твердость меди, так же как и известняка по шкале маоса - 3. Т.е. оба этих материала оставляют царапины друг на друге. Следовательно расход меди на распилку извеятнка будет примерно 1к одному. Т.е. если собрать пыль и крошу оставшуюся после распила 50 в ней будет извесняк 50 медь. Конечно зубцы слегка сдвинут это отношение но вряд бльше чем на 10%.
Какой из этого следует вывод? Для того что бы распелить весь объем пиленого даже на одном плато гиза, гранита, потребуються тонны меди пилы же будут однаразывыми. На распилке одного блока пила элементарно сточиться целиком, ( а то и несколько понадобиться.
Вам не кажется что это несколько нереалистично, собественно при том что был большого размера так и не обнаружено? Это при том что оружие, уркашение и статуэтки найдены в большом количестве.

Касаетльно твердости меди и известняка наберите в поисковеке найдеться оно быстро.

[lexs]

Вы же полгаю пилили дерево железом.

твердость железа по маосу 4,5. однако по скольку шкала моаса не работает на дереве приеться перейти на шкалу бринелю.

По бренилю твердость интрументального железа, из которого изготоавливают в том числе пилы 650-700 HB
Твердость же дерева, в зависимости от породы варьируеться от 1,6 до 7 HBS.
Иными словами тверодость железа намнго выше твердости дерева, что и обеспечивает относитльно лекгое кольжение.

Но для того что бы понять что такое пилить извесняк медью, т.е. материалы с одинковой твредостью можно попилить дерева ребром листа качественной фанеры.

!	JohnCrayton писал(а):
	lexs! Мне безразличны ваши орфографические ошибки, которых вы умудряетесь сделать по две в слове, но когда касается вёрстки - ваше тяп-ляп не пойдёт! Внимательно смотрите за тем, какие коды и куда вы вставляете! Не знаете или не понимаете как? Обращайтесь ко мне лично. Ещё раз наляпаете как попало ББ кодов - 1. Понижение репутации 2. Бан на неделю! Это моё финальное предупреждение!

[RestavratoR]

Твердость меди, так же как и известняка по шкале маоса - 3. Т.е. оба этих материала оставляют царапины друг на друге. Следовательно расход меди на распилку извеятнка будет примерно 1к одному. Т.е. если собрать пыль и крошу оставшуюся после распила 50 в ней будет извесняк 50 медь. Конечно зубцы слегка сдвинут это отношение но вряд бльше чем на 10%.

Стойте, стойте! Как один к одному? Опять ИМХО, без фактов? Спасибо, не надо, уже проходили. Тут мало кого интересуют теоретические рассуждения. Ведь вы же самолично мне цитату приводили пару постов назад:
"Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). "
Тут даже с пилением гранита соотношение 1/3, а вы хотите, чтобы мы поверили, что с пилением известняка соотношение будет хуже (1/1)?

Я еще раз убедительно прошу ваши заявления подкреплять фактами. Чтобы время не тратить на разбор ваших заблуждений, прежде чем что-то запостить, проверьте, а соответствуют ли ваши слова действительности. А то будет получаться как с "гранитной облицовкой Великой пирамиды"... а оно надо кому?

[lexs]

Стойте, стойте! Как один к одному? Опять ИМХО, без фактов? Спасибо, не надо, уже проходили. Тут мало кого интересуют теоретические рассуждения. Ведь вы же самолично мне цитату приводили пару постов назад:
"Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). "
Тут даже с пилением гранита соотношение 1/3, а вы хотите, чтобы мы поверили, что с пилением известняка соотношение будет хуже (1/1)?

Я еще раз убедительно прошу ваши заявления подкреплять фактами. Чтобы время не тратить на разбор ваших заблуждений, прежде чем что-то запостить, проверьте, а соответствуют ли ваши слова фактам. А то будет получаться как с "гранитной облицовкой Великой пирамиды"... а оно надо кому?

Ладно 1 к 10 или к 20. Полагаю в опять скажете что это гослосвное утвреждение., давайте прикинем, если на метр толщины камня уходит 5-10 санмтиметров пилы пила все равно остается одноразововой. следовательно пил должно было быть столько же сколько и камней следовательно произвосдтво пил должно было иметь поточный характер.
Впрочем полагаю с этим вы тоже не согласитесь. Вообще непонятно чего это люди перешли на железо.

[RestavratoR]

давайте прикинем, если на метр толщины камня уходит 5-10 санмтиметров пилы пила все равно остается одноразововой.

Это из какого источника информация (имхо не предлагать)? И что за камень? Кто пилил, кто замерял?

[Andromeda]

следовательно пил должно было быть столько же сколько и камней следовательно произвосдтво пил должно было иметь поточный характер.
Впрочем полагаю с этим вы тоже не согласитесь. Вообще непонятно чего это люди перешли на железо.

В таком случае, вообще какими инструментами работали в каменоломнях, не скажите деревянными.

Показать спойлер

[lexs]

Это из какого источника информация (имхо не предлагать)? И что за камень? Кто пилил, кто замерял?

эм информация на счет твердости известняка и меди? информация общедоступная.

измышления о том что материал с одинаковой твердостью с материалам будет стачиваться крайне быстро? Таки это очевидно.
Стоит так же обратить внимание на то то пропилы достаточно тонкие, а значит и пилы были тонкие. пилу большой длинны еще и разорвет до того как она сточитья.

Андромеда
Пилить и скалывать это несколько разные вещи. Скалывать можно и вовсе камнем, но конечно оно далеко не обязательно. При скалывании идет ведь ударное воздейтвие конечно острие кирки тоже выполнет свою роль напарявляя энергию удара но все же главное это слила удара и вес самого инструмента. Когда пилишь же идет процесс сцесывания материала за счет силы трения. ну а так же заголбения зубцв в материал.
Так или иначе но для безпроблемного и эфективного распила необходим материал много тверже материала который мы хоти распелить. С этим ведь вы согласны?

[Free Fly]

Какая медь? Откуда? Там были бронзы, а они очень разные. Шкала Мооса - геологическая, для металлов применяется Бринель , Шорс, Виккерс. Но обработка ведётся не материалом, а инструментом, в этом случае, вступают в силу усталостная прочность, предел выносливости, ударная вязкость, предел прочности, сопротивление разрушению. Это так, на вскидку. И это будут характеристики не "материала", а инструмента, поскольку это материал, которому придали форму, обработали (в том числе термо), заточили. То есть, разговор ниочём.

[Прораб]

Я вообще никак не уловлю момент спора.. Вроде с пропилов начали.. Я так понимаю, что нужно определить характер самой пилы..Т.е.что она из себя представляет по форме (диск, или может "Дружба-2") Каковы ее примерные технические характеристики (если диск, то скорость вращения, диаметр, толщина режущей кромки и т.д.)
Сначала нужно с этим определиться.. а уже потом - материал..хим. анализы..

Но вместо этого идет сравнение меди с известняком по шкале Мооса..и спор о том, не современная ли реставрация..)

То есть, разговор ниочём.

[Grey913]

Я вообще никак не уловлю момент спора.. Вроде с пропилов начали.. Я так понимаю, что нужно определить характер самой пилы..Т.е.что она из себя представляет по форме (диск, или может "Дружба-2") Каковы ее примерные технические характеристики (если диск, то скорость вращения, диаметр, толщина режущей кромки и т.д.)
Сначала нужно с этим определиться.. а уже потом - материал..хим. анализы..

Но вместо этого идет сравнение меди с известняком по шкале Мооса..и спор о том, не современная ли реставрация..)

То есть, разговор ниочём.

Прораб, полностью с Вами согласен. На счет размера дисковый пилы - ее радиус должен быть больше блока который пилят, а судя по размерам блоков на ручной инструмент, как Вы правильно отметили ранее, похоже не будет. Ну разве что это были гиганты (что, в принципе, могло бы решить кучу спорных вопросов). Скорость вращения тоже должна быть приличной, что предполагает явно не ручной привод. Теперь на счет материалов... К сожалению, сейчас не могу привести конкретные ссылки... Медь бывает разная: есть отоженная (мягкая) и не отоженная (твердая), где-то, когдато читал, что ДЕ была известна мышьяковая медь (или бронза), которая тоже отличается определенной твердостью (большей чем у меди), а вообще Египет богат на полезные ископаемые в том числе и на медь

по этому не факт, что иследователи пользовались "медными" пилами именно из "правильного" сплава
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%EE%ED%E7%EE%E2%FB%E9_%E2%E5%EA#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.B1.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.B5.D0.BA

Место и время открытия способов получения бронзы достоверно неизвестно. Можно предположить, что бронза была одновременно открыта в нескольких местах. Самые ранние бронзовые изделия с примесями олова обнаружены в Ираке и Иране и датируются концом 4 тысячелетия до н. э.
...
Содержащие примеси мышьяка изделия из бронзы производились в Анатолии и по обе стороны Кавказа в раннем 3 тысячелетии до н. э.

[Andromeda]

ДЕ была известна мышьяковая медь (или бронза)

Да, в музеях хранятся бронзовые инструменты.

Показать спойлер

Может и выкладывали эту инфу, но повторюсь.
Бронзовая бритва и щипцы для завивки волос.

Показать спойлер

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... e-man.html

[sleplen]

Я так понимаю, что нужно определить характер самой пилы..Т.е.что она из себя представляет по форме (диск, или может "Дружба-2") Каковы ее примерные технические характеристики

Такие пилы вас устроят? Песчаник, пила по дереву(правда точили часто), и в кратчайшие сроки.

Смотреть на youtube.com

[Grey913]

Бронзовая бритва и щипцы для завивки волос.

возможно офтоп
Ну, да, найдены в захоронении, что бы данные предметы сопутствовали в загробной жизни. Но кто опредилил функционал этих предметов? Вдруг это могила Главного Архитектора Пирамид и эти вещи - циркуль и точилка для карандашей . И то что не найдено пил из бронзы (или других материалов) еще ни о чем не говорит, ну не ложили их в могилы. Но ведь точно также не найдено ни трубчатых сверел, ни дисковых пил которыми делали пропилы. И еще об обработке и твердости материалов: алмаз самое твердое вещество, но его обрабатывают и очень давно

[Анальгин]

По поводу следов. Если хорошо присмотреться к фотографии камня с мастабы Эль-фараун, то там видно, что след не один длинный, а по крайней мере два коротких.

Не совсем понятно...при чем здесь пропилы мастабы Эль-фараун? Они под блоки уходят? Или их там полно?

Речь про инструмент шла. Учитывая, что и пирамиду Унаса и мастабу Эль-фараун по всем историям (и обычной и альтернативной) построили египтяне, то и инструменты должны рассматриваться древнеегипетские. Я привел мнение Арнольда. Сколько там пропилов - это не ко мне. Лично я у этой мастабы не был, поэтому утверждать ничего не буду.

Этот перфорированный блок тоже новодел, впрочем, многие воспримут как пропилы от древних зодчих.

С чего вы взяли, что это новодел? С того, что второе фото сфотографировано с этого самого "перфорированного" камня?

Какая медь? Откуда?

Считаете у Египтян ДЦ не было меди? Конечно любую датировку можно оспорить, но есть такие (датировки), которые оспаривать проблематично. Рейзнер, раскопавший что-то типа погребения матери Хеопса пишет:

"У западной стены (усыпальницы) лежит алебастровая чаша и тяжелое, прекрасно сохранившееся медное зубило, примерно на середине ложа - другой массивный медный инструмент, очевидно пест для размельчения щебня, а рядом с ним с западной стороны - медное лезвие ножа с приклепанной деревянной ручкой. Зубило и пест представляют собой тяжелые рабочие орудия каменщиков, и почему они оказались среди погребальной утвари царицы, совершенно непонятно".

так что с медью у древнеегиптян был порядок.

И то что не найдено пил из бронзы (или других материалов)

Но ведь точно также не найдено ни трубчатых сверел

[Andromeda]

Ну, да, найдены в захоронении, что бы данные предметы сопутствовали в загробной жизни. Но кто опредилил функционал этих предметов? Вдруг это могила Главного Архитектора Пирамид и эти вещи - циркуль и точилка для карандашей . И то что не найдено пил из бронзы (или других материалов) еще ни о чем не говорит, ну не ложили их в могилы. Но ведь точно также не найдено ни трубчатых сверел, ни дисковых пил которыми делали пропилы. И еще об обработке и твердости материалов: алмаз самое твердое вещество, но его обрабатывают и очень давно

Я вообще к тому, что в ДЕ производили и использовали металлические изделия. Вот меня Анальгин опередил с трубчатыми сверлами.
Бронзовый котелок.

Показать спойлер

Явно чем-то сверлили.

Показать спойлер

Тут, что-то, типа свела застряло.

Вернемся к металлу.
Фрагмент медной статуи фараона Пиопи I в натуральную величину.

Показать спойлер

Он же в меди

Анальгин, вам чуть позже отвечу, потеряла фотографии, но обязательно найду.

[Player]

Думаю что вопрос "чем пилили" должен рассматриваться не с позиции "сферического коня в вакууме", а с позиции хоть какой то доказательной археологической базы. Найдены большие медные инструменты типа ножовки "Дружба"? Те полметровые огрызки в музее никоим образом не распилят более менее приличных размеров блок даже из мягкого известняка. Ну да ладно, поскольку цветмет во все времена был дефицитом можно допустить что пилы берегли и затем просто пустили в переплавку. Допустим что, например, потерять небольшое бронзовое долото вполне реально и уже менее реально прощелкать двух-трех метровую ножовку поэтому их и не нашли археологи.Однако египтяне довольно серьезно относились к документации всех процессов на папирусах, штукатурке и барельефах. Присутствуют ли в их документации хотя бы изображения процессов распиловки крупных каменных блоков? То что я смог найти - работа по узким предметам короткими одноручными пилами.
Однако распиленных блоков довольно много и этот процесс обязательно и не один раз был бы зафиксирован в рисунках египтянами.
Есть ли древнеегипетские изображения двуручных пил и если есть то какого они периода?
Если же их нет - то вопрос сразу можно переводить в плоскость "виртуального моделирования" и забыть про те же эксперименты Стокса ибо проводились они с помощью отсутствующего в исследуемую эпоху подобного инструмента.
Могли ли египтяне пользоваться двуручными пилами? - могли. Но с таким же успехом глядя на карту приведенную выше с залежами руд на территории Египта можно предположить что они юзали и железо(хотя художнику по барабану железную двуручную пилу изобразить или медную - нет ни тех ни тех рисунков). А если еще немного напрячься и разглядеть там залежи урана - то и использовали АЭС в качестве источника энергии.
Если отсутствие археологических находок двуручных пил еще как то можно допустить причинами описанными выше, то вот отсутствие "документов" по поводу двуручных пил - уже нет.
Банальная логика говорит что значит их просто не было. Но тем не менее блоки чем то пилили. "Ты видишь суслика? Нет? И я - нет. Но он есть!!!" . Значит исследователями или где то что то прощелкано в музеях и "документах" или пилили не египтяне, или же процесс вообще происходил не в рассматриваемую эпоху. Вообще складывается иногда впечатление что в Египет залетела бригада шабашников - гастарбайтеров из солнечного Узбекистана , попилила все что нужно и свалила назад забрав с собой инструменты . Причем работали в режиме сверхсекретности по ночам чтоб их никто не увидел и не украл и потом не зафиксировал их технологии и инструменты.
Так есть ли "документация" процессов распиловки крупных блоков или нет? Мне не попадалась. Но я не "Энциклопедия Древyих Царств" и мог конечно их пропустить и допускаю что такая документация все же есть. Может кому то что то попадалось из таких древнеегипетских изображений?

[Анальгин]

Фрагмент медной статуи фараона Пиопи I в натуральную величину.

Он же в меди

Вообще-то это Меренра



Мумия найдена в саркофаге пирамиды его имени.



Это к слову, что ни одной мумии в пирамидах не найдено. Кстати, в пирамиде Унаса точно также найдены останки фараона

[Grey913]

Думаю что вопрос "чем пилили" должен рассматриваться не с позиции "сферического коня в вакууме", а с позиции хоть какой то доказательной археологической базы. Найдены большие медные инструменты типа ножовки "Дружба"?

О сверлах не знал, но вот в поиски инфы по артефактам нашел следующее:
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Vasutin-stone-drilling.pdf
Люди от теории перешли к эксперементам и практике. Если медным сверлом вручную можно просверлить гранит, то почему медной пилой нельзя пилить известняк? Нужно только воссоздать привод для "дружбы" или "циркулярки", кстати, на солько я понял болших скоростей там не требуется

[Andromeda]

Вообще-то это Меренра

Да-да, вы правы, это сын Пиопи I.

Тот блок я пока не нашла, но перидически приходится отслеживать следующую картину.
Лежит перфорированный гранитный блок,

Показать спойлер

далее наблюдается такая картина,

на выложенных мною фотографиях, именно этот последний и виден.
Гранитными блоками очень редко реставрируют, в основном, известковыми, ну а почерк тот же.

Мастаба Птахшепсеса в Абу-Сире:

Показать спойлер

http://www.flickr.com/photos/24729615@N ... otostream/

Насчет сверления гранита...
Провели эксперимент, можем обсудить.

Показать спойлер

http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempire ... ing07.html

[Анальгин]

перидически приходится отслеживать следующую картину.
Лежит перфорированный гранитный блок,

Кстати, считается, что египтяне 2-го и 3-го тысячелетия до н.э. не знали технологии клиновой разделки камня. Все клинья - это греко-римский период и позднее.

[Free Fly]

Люди от теории перешли к эксперементам и практике. Если медным сверлом вручную можно просверлить гранит, то почему медной пилой нельзя пилить известняк? Нужно только воссоздать привод для "дружбы" или "циркулярки", кстати, на солько я понял болших скоростей там не требуется

Привод что для "дружбы", что для циркулярки, будет один и тот же - руки. Обратите внимание на скорость сверления - 3 мм в час, при использовании песка. Вспомните и то, что в качестве привода был использован электромотор (дрель) на оборотах 100 об.\мин. при однонаправленном вращении. Попробуйте обеспечить это в ручную. Даже если использовать неизвестный в Древнем Египте корунд, на 100 мм отверстия уйдёт день непрерывной работы руками. Лучковый привод не подойдёт, так как однонаправленность не обеспечивает.
Ну и на закуску, абстрактный сквозной канал так сделать можно. Но вот тут:

Показать спойлер

Это базальт.

Показать спойлер

Это фреза.

Показать спойлер

Это ещё фреза. Разницу между фрезой и сверлом объяснять надо?

[Анальгин]

Разницу между фрезой и сверлом объяснять надо?

Надо.
Только причем здесь пирамиды?

[Stiv]

О сверлах не знал, но вот в поиски инфы по артефактам нашел следующее:

Люди от теории перешли к эксперементам и практике. Если медным сверлом вручную можно просверлить гранит, то почему медной пилой нельзя пилить известняк? Нужно только воссоздать привод для "дружбы" или "циркулярки", кстати, на солько я понял болших скоростей там не требуется

Люди старательно пытались получить следы, а не сверление. И в конечном итоге получили схожие результаты (без спирали). Посредством электропривода...и подлога. Харда несколько раз уличали в подлоге (потому и забанили на форуме ЛАИ), а потом Кавалет еще дважды уличал на рехмире и по новой эту историю поднимать не стоит, результат будет прежний. Статейку Харда журнал "Техника молодежи" изъял из своих закромов. Однако, она с легкой руки журнала еще гуляет по инету...реанимируясь благодаря стараниям Олега Круглякова и иже с ним... В свое время я открыто рассказал Васютину Николаю (Хард), кого он должен благодарить за то, что редакция быстро разобралась с результатами "эксперимента".
Если кого то не устраивает данное положение вещей на нашем форуме, приведу слова из пожелания Андрея Склярова:
"Желающим тратить не только свое личное время, но и время других участников на обсуждение подобных тем, следует поискать иные сетевые ресурсы."

Разницу между фрезой и сверлом объяснять надо?

Надо.
Только причем здесь пирамиды?

Удивительно, как в одном человеке сочетается стремление к соблюдению договоренности достигнутой в теме и... безудержное желание эту договоренность нарушать.

Мумия найдена в саркофаге пирамиды его имени.
Это к слову, что ни одной мумии в пирамидах не найдено. Кстати, в пирамиде Унаса точно также найдены останки фараона

Ну да...а в фамильных дворянских склепах снаряды хранили во времена Гражданской войны...
Спросите, причем здесь это? Ну в общем то я у вас так же хотел спросить, какое отношение к пропилам имеет мумия?
Давайте все же вернемся к поднятому автором темы вопросу. Или автор, после краткого подведения итога предыдущему обсуждению, объявит о переходе к новому фрагменту его темы.

[Stiv]

Тут, что-то, типа свела застряло.

Показать спойлер

А может керн ломали-вынимали? Но фото отличное, +1.

[RestavratoR]

Давайте все же вернемся к поднятому автором темы вопросу. Или автор, после краткого подведения итога предыдущему обсуждению, объявит о переходе к новому фрагменту его темы.

Какой я вижу ситуацию на данный момент по пропилам у Унаса: никаких доказательств, говорящих о том, что пропилы не древние, нет. Предпосылки есть - о них нам подробно рассказала Андромеда, за что ей большое спасибо. Да, бесспорно, в Египте реставрируется много объектов и строители пользуются и болгарками, и относительно древними методами обработки, но ИМХО, логика расположения и некоторые ммм... "физические параметры" говорят за их "родное" происхождение.

Следующим вопросом я бы обозначил распилы на базальтовом полу храма Хеопса у Великой пирамиды. Тут спорных моментов (предпосылок) гораздо больше, я считаю. Так что разбираем этот вопрос.

[Анальгин]

Оффтопик

Удивительное внимание к моей скромной персоне... Не смотря на наличие гораздо более достойных форумчан. Это очередной переход на личности, запрещенный правилами.

Ну да...а в фамильных дворянских склепах снаряды хранили во времена Гражданской войны...
Спросите, причем здесь это? Ну в общем то я у вас так же хотел спросить, какое отношение к пропилам имеет мумия?

К обсуждаемой пирамиде Унаса - прямое. Это еще одно доказательство того, что данные пирамиды (Унаса) построены египтянами, пускай как подражательство- не важно. Соответственно и рассматривать в качестве инструментов для подобных пропилов необходимо то, что имелось в арсенале древнеегиптян, а не ВЦ-болгарки. Тем более тема называется "Еще раз про "за" и "против" авторства египтян", а не "Что сказал Анальгин". С вашей стороны это выглядит некрасиво

Следующим вопросом я бы обозначил распилы на базальтовом полу храма Хеопса у Великой пирамиды. Тут спорных моментов (предпосылок) гораздо больше, я считаю. Так что разбираем этот вопрос.

Что вы конкретно имеете ввиду? Фотографии можно?

[Прораб]

Обратите внимание на скорость сверления - 3 мм в час, при использовании песка. Вспомните и то, что в качестве привода был использован электромотор (дрель) на оборотах 100 об.\мин. при однонаправленном вращении. Попробуйте обеспечить это в ручную.

Показать спойлер

Всегда занимала одна безумная мысль) ИМХО
А что если те же древние египтяне могли приспособить к тому же сверлу ну, скажем, привод вращения от...ветряных или водяных мельниц (вариант стационарного станка) Ну или использовать простейшие механизмы вроде нашего велосипеда..
Короче вопрос звучит так: могли ли др.египтяне изобрести свой велосипед?..)
Ведь в принципе это не такая уж и большая сложность.. И при определенных раскладах могло быть.. Тем более, что примеры гениев-механиков/физиков вроде Архимеда, или Леонардо в истории имеются.. И скорость в 100 об/мин вполне тут можно достичь..

.
Возможно кто то где то что то встречал подобное?) Я не нашел..увы..

Это ещё фреза. Разницу между фрезой и сверлом объяснять надо?

Сто пудов фреза..

Кстати, считается, что египтяне 2-го и 3-го тысячелетия до н.э. не знали технологии клиновой разделки камня. Все клинья - это греко-римский период и позднее.

Тоже не раз слышал такое.. Я не профессиональный историк.. Но такая инфа вообще в тупик загоняет.. Получается, что остатки в карьерах близ пирамид в Гизе - греко-римский период?
Да ведь еще и то, что клиновая разделка - пожалуй самый быстрый способ колоть гранит и базальт.. С ее помощью дело ИМХО было бы быстрее..

А может керн ломали-вынимали? Но фото отличное, +1.

Я думаю, это замки-фиксаторы для какой нибудь штуки (украшение и т.д.)

Какой я вижу ситуацию на данный момент по пропилам у Унаса: никаких доказательств, говорящих о том, что пропилы не древние, нет. Предпосылки есть - о них нам подробно рассказала Андромеда, за что ей большое спасибо. Да, бесспорно, в Египте реставрируется много объектов и строители пользуются и болгарками, и относительно древними методами обработки, но ИМХО, логика расположения и некоторые ммм... "физические параметры" говорят за их "родное" происхождение.

Считаю, что это - не современная реставрация.. Поясняю

Показать спойлер

1. Следы похожи на дисковые.. В связи с этим вопрос о том, ЧЕМ пилили (в смысле, инструмент как выглядел) так и остался открытым ДАЖЕ ДЛЯ СЕГОДНЯ.. Блок слишком большой..
2. След от пропила сделан на косую.. Т.е. стыковочные торцы блоков имеют НЕ прямой угол - что очень не характерно для сегодняшних технологий - сегодня торцы блоков сделали бы под прямым углом - даже к бабке не ходи.. Сегодняшние строительные технологии (коллеги не дадут соврать) имеют в работе акцент максимального упрощения/удешевления.. Либо же с системой замков, но опять же торец блока - прямоугольный..
3. Сама кладка блоков - какая то не характерная для "сегодня" - в швы должны были положить хотя бы миллиметровый слой раствора - таковы современные строители, не доверяющие "чудесам".
4. Точность кладки - потрясающая - сегодня это должны были делать профессионалы высочайшего класса, поскольку кладка осуществлялась бы с помощью крана..
5.Опять же - кран.. Как хватали блок? "Ушей"(или что то напоминающее их) нет.. На "удавку" чалками - не может быть и речи - в этом случае такая точность была бы исключена.. Да и характерные следы на блоках от чалок остались бы - это же известняк..мягкий..
6. Думаю, сегодня бы вряд ли заморачивались такой точностью кладки.. Для кого? Кто бы это оценил? Туристы? Думаю, вряд ли бы они на это обратили бы внимание..

Следующим вопросом я бы обозначил распилы на базальтовом полу храма Хеопса у Великой пирамиды. Тут спорных моментов (предпосылок) гораздо больше, я считаю. Так что разбираем этот вопрос.

Поехали)

[Grey913]

Привод что для "дружбы", что для циркулярки, будет один и тот же - руки. Обратите внимание на скорость сверления - 3 мм в час, при использовании песка. Вспомните и то, что в качестве привода был использован электромотор (дрель) на оборотах 100 об.\мин.

там кстати не только дрелью сверлили, но и вручную (фото №3), что касается скорости то 3мм/час это на много больше чем 0. На счет корунда, Египет небыл изолированой страной и вполне возможно, что его или чтото типа импортировали. Но я, в пронципе, не об этом, если медью можно сверлить гранит, то более мягкий известняк обрабатывать резанием тем более возможно. По поводу привода, еще совсем недавно электродрель была не усех и очень часто использовали ручную дрель. Придумать же шатунный механизм, который будет преобразовывать вращательное движение в возвратно поступательное, я думаю, не сложно для общества, которое смогло додуматься до бронзы. И еще на счет скорости, возможно именно этим и обусловленно то что точная подгонка и пропилы отмечены только по наружным блокам этого нет, а есть (судя по фотографиям вершины пирамиды) грубообработаные блоки разной формы и размеров

[Прораб]

На счет корунда,

Корунд облегчает задачу резки, сверления и т. д. Но это не значит, что он решает все проблемы - обработка и работа корундом в ручную (хоть алмазом) такая же сложная и трудоемкая..
Для сравнения..

Показать спойлер

Возьмем песчаник..или тот же известняк Твердость обоих на уровне 3-4,5.. Если взять более твердый гранит (твердость на уровне 6,5-7) и начать им обрабатывать песчаник, то это будет не очень сложно - песчаник можно не просто царапать, но оставлять на нем достаточно глубокие порезы.. А вот если то же самое сделать корундом (твердость около 9) по граниту, то здесь ситуация куда более сложная - царапины на граните глубокими сделать корундом получится.. но времени на это уйдет гораздо больше, чем то же самое сделать на песчанике гранитом..
Объяснение простое.. Твердость на уровне 3-4 - в данном случае показатель скорее мягкости материала, чем твердости.. Почти все материалы с данной твердостью относительно легко повреждаемы.. ..Другое дело - твердость гранита.. Попробуйте на нем сделать отметину.. Попробуйте на нем что то нарисовать даже с помощью алмазного инструмента.. Попробуйте отпилить его, не сильно изнашивая инструмент... Даже на примере распила той же болгаркой - обычный алмазный круг при активной работе по граниту вы уничтожите меньше чем за день.. В то самое время, как с песчаником, или известняком я могу этим же кругом активно работать до двух недель..

Так что наличие корунда если и решает какие то задачи, то не намного сильно, чем остальные предполагаемые инструменты..
Но если же корунд использовали для шлифовки известняка, то это вполне можно проделать вручную.. Это трудоемко, но проще на порядок, чем гранитом, или кремнем..
Только вот есть ли в Египте такое количество корундов..?

.

По поводу привода, еще совсем недавно электродрель была не усех и очень часто использовали ручную дрель.

Не собираюсь отрицать сие.. но все же рекомендую для понимания ситуации взять и попробовать медной трубкой и ручной дрелью (коловоротом) просверлить дырку в камне.. Не надо гранита.. Возьмите песчаник.. или известняк.. Можно мрамор - он тоже по твердости 3,5-4,5..

[Andromeda]

Надеюсь, топикстартер не будет против, если походу попытаемся разгадать еще один ребус?!

А может керн ломали-вынимали? Но фото отличное, +1.

Я думаю, это замки-фиксаторы для какой нибудь штуки (украшение и т.д.)

Эти замки-фиксаторы для украшений бывают разных размеров и встречаются в самых мыслимых-немыслимых местах.

Показать спойлер

???