Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #1  RestavratoR » 28 мар 2013, 23:52

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно :) )
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #2  Прораб » 29 мар 2013, 15:00

Думаю, сначала нужно рассмотреть главную теорию, вокруг которой и крутится главный довод, что самые большие и сложные пирамиды строили египтяне - теория гробниц..

Считаю, что в принципе уже здесь можно "похоронить" египтян..
Относительно теории гробниц много нестыковок, которые никак не вписываются в эту теорию.. Либо вписываются с трудом..

Например, уже упомянутая конструкция В. пирамиды, которая не дает допуска в нее после укладки последнего блока "камеры Царя".. Та же самая гранитная пробка, стоящая сразу на повороте в проход к камере Царя.. Установить ее могли только непосредственно вовремя стройки..но никак не после завершения всего строительства..
Есть еще непонятки:
- узкие и низкие проходы к камерам. Когда представляешь, как тянут труп фараона ( да еще и в гробу), то приходишь к выводу, что в некоторых местах это можно было сделать только на четвереньках.. А то и ползком..
- большая высота вертикальных ходов, как в ходах пирамиды Хабы - еще одно очень серьезное неудобство транспортировки трупа.. Вход в пирамиду Хабы - это, по сути, лаз сначала в длинный глубокий колодец, а затем, под углом в 90 градусов резко повернуть в узком проходе, что бы тянуть тушу фараона дальше..
- отсутствие каких либо ступенек и т. д. на косых подъемах/спусках во внутренних ходах. Например, в В. пирамиде непонятно, как подымались к камере Царя - думаю, что без ступенек и трапов это очень неудобно.. Особенно если учесть ширину и высоту проходов.. То же самое касается и нижней шахты..
- странная конструкция многих погребальных камер. Например, погребальная камера Менкаура.. Глядя на проекцию помещений и ходов с камерами пирамиды Менкаура, сразу же напрашивается вывод о том, что это некие технические помещения в цеху завода..
- практически все погребальные камеры абсолютно разные по формам и размерам. Зачем? Почему погребальные камеры пирамид 3 и 4 династии столь разнообразны и порой просто контрастирующие одна с другой? Например, камера пирамиды в Абу- Роаше просто непонятная..
- в некоторых пирамидах не найдено не только надписей указывающих на конкретного фараона, но и вообще самих мумий.
- неувязка с точки зрения вычислений по времени строительства.. Говорят, что В. пирамиду строили 23 года.. Не слишком ли долго для гробницы? Это еще хорошо, что Хуфу умер ПОСЛЕ постройки.. А если бы ДО? Ну скажем умер по средине, или на трети строительства.. Бросили бы? Скорее всего да - не думаю, что следующему фараону (который озабочен своей пирамидой) будет хотеться достраивать предыдущую..которая еще не известно сколько будет строится.. И Хуфу тут не единственный.. Но поразительно то, что ВСЕ большие пирамиды 3 и 4 династии имеют вполне достроенный вид (пирамида в Медуме думаю, что достроена.. Иначе ЗАЧЕМ шлифовать/цыклевать боковые стены?) И ни одна не брошена - знать фараоны знали когда умирать..

Ну в общем вот такие дела..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #3  vavilaskrip » 29 мар 2013, 19:11

Прораб,если упоминать,что пирамида была изначально закупорена снаружи,то зачем тогда создавать такие сложные проходы?Чтоб мумия фараона по ним ползала?Можно было сделать маленькую комнатку,вкинуть туда трупик и заложить верхние слои в пирамиде.Это не гробница-Вы абсолютно правы.Письменности о назначении пирамид нет.Я думаю,что египтяне сами не знали зачем эти сооружения в действительности нужны.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #4  RestavratoR » 29 мар 2013, 20:27

Прораб писал(а):Думаю, сначала нужно рассмотреть главную теорию, вокруг которой и крутится главный довод, что самые большие и сложные пирамиды строили египтяне - теория гробниц..

Считаю, что в принципе уже здесь можно "похоронить" египтян..

Коллега, давайте никого не будем "хоронить" раньше времени. :)
К сожалению, времени на развернутый ответ пока нет - пишу в спешке... Но в глаза сразу бросилось некоторая нелогичность в вашем первом предложении, на которую сразу хочу обратить внимание: если мы допустим, что "теория гробницы" окажется неверной, то из этого не последует автоматически, что пирамиду построили не египтяне. Понимаете... предназначение и авторы строители - это две разные категории, которые придется доказывать в отдельности друг от друга.

Ну, другими словами, пирамиды могли построить египтяне, но не в качестве гробниц... Ну это так, к примеру, чтобы было понятно о чем я. :) Я ваш скептицизм и недоумение понимаю и в какой-то мере разделяю, но и предлагаю отталкиваться не от сложного (замысел, проект и пр.), а от простого - от того, что мы понять в состоянии... мы можем по разному с ними мыслить, но физиология то у нас одна и та же, даже спустя 4500 лет :) , а потому и хочу прежде всего рассмотреть аспекты технического характера. :)

По остальному - чуть позже, извините.. :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #5  wayfarer » 29 мар 2013, 22:16

RestavratoR писал(а):Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Ответ, теоретически прост, если мы знаем, что те, кто строил именовали себя египтянами то - да, они; если иначе - то нет.

Следовательно, проблема идентификации автора или наследования решается поисками фактов этого авторства, наследования или присвоения, как результат, например, завоевания, ассимиляции,...

Вопросы же на тему могли/не могли уводят нас в сторону обладания технологиями каких-то неведомых строителей, считай универсально,- это пришельцы с "Ниберу" или с Марса, а то и далее. Не проверить - далеко лететь, да и не знай куда!

Посему: искать имена, клички, явки и пароли. А не просто сводить, что если технологии были крутые, а теперь местные "ковыряют в носу" - значит не они. Задайте критерий идентичности - будет и направление поиска.

Как-то так. Имхо.
Аватар пользователя
wayfarer
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:16
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #6  Andromeda » 29 мар 2013, 23:26

Какое имеет значение кто строил? Да хоть разные прочие шведы. Нас техническая сторона интересует или нет?
Известковые блоки могли и не вырубать, а заливать в опалубки и циновки. Есть опровержения? Докажите.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #7  НИТУП » 29 мар 2013, 23:29

И сюда добавлю.
Обязательно к прочтению. Автору темы в первую очередь.

Пирамиды http://isida-project.org/forum/44
Эволюция пирамидостроения,
Обоснование причин строительства пирамид,
Постройка пирамиды,
Как выравнивали облицовку
интересно,а где отходы?
Свидетельства о строительстве пирамид
Жилища рабочих за пирамидой Хефрена
Строительство ВП, версия Удена

Технологии строительства и изготовления http://isida-project.org/forum/6
Канаты и веревки ДЕ
Асуанские каменоломни
Транспортировка Асуанского обелиска
Швы между блоками
Давайте разберемся с каменными шарами
Базальтовый пол пирамиды Усеркафа
Базальтовый пол перед пирамидой Хуфу
Перемещение блоков
Как получить внутренний прямоугольный объемный угол?
Системный анализ строительства пирамид
Распиловка
Карьеры Древнего Египта

Мозговой штурм http://isida-project.org/forum/58
Перемещение грузов на катках
Изображения двуручной трубчатой дрели
Ручной примитивный труд
Изображения транспортировки статуй

Эксперименты и измерения http://isida-project.org/forum/20-2200-1
Постройка Великой пирамиды современными средствами
Сверление гранита
Результаты анализов образцов из ладейных ям пирамиды Хефрена
А не затопить ли нам Египет?
Пиление гранита
Пиление гранита
Пиление гранита


Восстановленный проект энциклопедии CHEOPS SU http://cheops.historyworlds.ru/

Архив технологических тем (ссылки на темы старого ПЕРВОГО форума) viewtopic.php?f=44&t=18
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1776
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 364 раз.
Поблагодарили: 509 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 113

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #8  serg » 29 мар 2013, 23:39

Для облицовки использовался Туринский, более плотный известняк

Внутри пирамиды использовался менее плотный известняк

Так что никто ничто не заливал

Интересен раствор, с помощью которого, в некоторых местах блоки скреплялись, я бы даже сказал не скреплялись, а уменьшалось волновое сопротивление среды
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 736
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #9  Andromeda » 29 мар 2013, 23:46

serg, славненько. Вот и пошло обсуждение.
Следовательно, известняк вырубали. Откуда, каким образом, есть ли инструменты, известен ли состав раствора?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #10  Прораб » 29 мар 2013, 23:47

Andromeda писал(а):блоки могли и не вырубать, а заливать в опалубки и циновки.

Здесь такие слова - табу..
Andromeda писал(а):Есть опровержения? Докажите.

Но если так хотите..
Во первых, даже визуально лично я не вижу НИКАКИХ следов опалубки, и то, что блоки заливались.. Каждая заливка бетона (неважно какая) оставляет на самом бетоне характерные следы различного толкования.. Ни чего подобного этим следам я ни на фото, ни на видео не обнаружил..
Во вторых.. На пирамидах при внимательном осмотре видно, что это ЧИСТАЯ КАМЕННАЯ КЛАДКА.. С раствором, или без.. С забутовкой, или облицовкой.. И ничего другого..
В третьих - и это самое главное - ЗАЧЕМ заливать отдельными блоками? Ведь можно было монолитом каждый ряд лить сплошняком и не морочить голову.. Тем более, что ТАКАЯ конструкция была бы несравнимо крепче той, которою сделали.. Во всяком случае вредителям и осквернителям пирамид таких разрушений добиться было бы куда трудней..
В четвертых.. Очень много блоков в пирамидах - не имеют конечной стандартной формы.. Т.е. вроде и прямоугольные, но чуть ли не каждая сторона имеет грубую, неотесанную поверхность - глядя на это, даже в голову не приходит форма опалубки для таких блоков. Особенно это касается блоков забутовки..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #11  Прораб » 29 мар 2013, 23:53

serg писал(а):Туринский, более плотный известняк

Внутри пирамиды использовался менее плотный известняк

А есть ли хоть какие то сведения о твердости этих известняков.. и более точные числовые данные по плотности?
serg писал(а):Интересен раствор, с помощью которого, в некоторых местах блоки скреплялись, я бы даже сказал не скреплялись, а уменьшалось волновое сопротивление среды

На многих фото я не раз видел раствор на той же В. пирамиде.. Анальгин в другой теме утверждает, что раствор - гипсовый..
В чем интерес?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #12  serg » 29 мар 2013, 23:58

Это надо поднимать все выше перечисленные темы

По памяти, вроде как карьер не далеко

Инструменты не известны, Состав раствора не известен, в некоторых пирамидах цвет раствора - розовый
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 736
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #13  RestavratoR » 30 мар 2013, 00:11

wayfarer писал(а):Следовательно, проблема идентификации автора или наследования решается поисками фактов этого авторства,

Вот - золотые слова! :) Ищем подтверждения того или иного "авторства". И по этим "подтверждениям" идентифицируем "автора".
Andromeda писал(а):Какое имеет значение кто строил? Да хоть разные прочие шведы. Нас техническая сторона интересует или нет?

О, зер гут, Андромеда! :) Вы правильно уловили суть данной темы. :beer: Нас интересует исключительно техническая сторона вопроса и "следы", по которым можно понять, с помощью каких инструментов и методов, "авторам" удалось построить то, что мы видим, к примеру, на Гизе.

Сказать "по чесноку", мне не очень интересно, для чего все это строилось... интерес представляют лишь методы и приемы. :)

НИТУП писал(а):И сюда добавлю.
Обязательно к прочтению. Автору темы в первую очередь.

Спасибо, еще раз! НИТУП, смотрите какое дело: вы мне посоветовали среди прочих тему "Карьеры Древнего Египта"... она меня очень интересует и я пройдя по ссылке обнаружил только один пост по теме (самый первый)... Остальные посты 2-х страниц - оффтоп. :oops: Не могли бы вы дать более корректную и информативную ссылку, отвечающую названию темы?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #14  RestavratoR » 30 мар 2013, 00:19

serg писал(а):Инструменты не известны, Состав раствора не известен, в некоторых пирамидах цвет раствора - розовый

Не известен, простите, кому? :shock:

Изображение

А инструменты какие не известны? В смысле, о чем речь? :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #15  Andromeda » 30 мар 2013, 00:25

Прораб писал(а):Во первых, даже визуально лично я не вижу НИКАКИХ следов опалубки, и то, что блоки заливались.. Каждая заливка бетона (неважно какая) оставляет на самом бетоне характерные следы различного толкования.. Ни чего подобного этим следам я ни на фото, ни на видео не обнаружил..

Обломок углового блока пирамиды Хеопса. Отчетливо виден сетчатый след плетеной циновки, которой был изнутри обит ящик (опалубка) для изготовления блока.

Изображение

Могу предоставить другие фото.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #16  RestavratoR » 30 мар 2013, 00:30

Прораб, Andromeda, если сможете разобраться, вот:
http://www.cmc-concrete.com/CMC%20Semin ... yramid.pdf
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #17  Andromeda » 30 мар 2013, 00:48

RestavratoR, асисяй, ниизя. :D Табу - на этого автора.

viewtopic.php?f=12&t=20
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #18  lexs » 30 мар 2013, 00:57

Andromeda писал(а):
Прораб писал(а):Во первых, даже визуально лично я не вижу НИКАКИХ следов опалубки, и то, что блоки заливались.. Каждая заливка бетона (неважно какая) оставляет на самом бетоне характерные следы различного толкования.. Ни чего подобного этим следам я ни на фото, ни на видео не обнаружил..

Обломок углового блока пирамиды Хеопса. Отчетливо виден сетчатый след плетеной циновки, которой был изнутри обит ящик (опалубка) для изготовления блока.

Изображение

Могу предоставить другие фото.

хорошо... А теперь объясните логику египтян изготавливающих опалубку м-м... необычной формы.

Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #19  Нелли » 30 мар 2013, 00:58

Andromeda » 10 минут назад
RestavratoR, асисяй, ниизя. Табу - на этого автора.


Ну да. А на бетон не табу?

На форуме Лаборатории Альтернативной Истории НЕ обсуждаются следующие темы:

1. «Бетонная теория», согласно которой блоки древних мегалитических конструкций отливались при обычных температурах из неких аналогов современных бетонов.

Там же:
viewtopic.php?f=54&t=20#p181
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4544
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2716 раз.
Поблагодарили: 2439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #20  Прораб » 30 мар 2013, 01:50

lexs писал(а):Обломок углового блока пирамиды Хеопса. Отчетливо виден сетчатый след плетеной циновки, которой был изнутри обит ящик (опалубка) для изготовления блока.

Прошу прощения..
Откуда взято, что это именно блок? Да еще и угловой? Спрашиваю без задней мысли.. Просто там не был.. и видеть сам не могу..Если видели сами - поясните..
ТО же самое и о следах якобы циновки.. Излагаю сугубо свое мнение - этот кусочек вижу впервые..потому анализ по характеру следов..
Как по мне, то я бы решил, что это следы от некой пилы-циркулярки.. Особенно непонятно выглядят следы сбоку - следы не однородные какие то.. Линии пересекаются - непонятная плетень какая то.. Более того.. при увеличении видно, что на углу линии НЕ СОВПАДАЮТ.. Если это циновка.. плетеная.. то линии должны совпадать..
RestavratoR писал(а):Прораб, Andromeda, если сможете разобраться, вот:

Кроме одного слова (на которое табу) не понимаю ничего ))
Но если хотите аналогию, то вот вам еще пример.. Верить или нет - решать вам.. http://www.rg.ru/2008/04/03/bashlai.html
.
RestavratoR писал(а):Не известен, простите, кому? :shock:

Глядя на состав, можно сделать предположение, что раствор имел соотношение песка, извести, и гипса соответственно около 1Х3Х4.. Понятно, что примерно.. Если состав указывает на другие материалы - укажите - я не особо в химии..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron