Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #1  RestavratoR » 28 мар 2013, 23:52

Приветствую всех!

Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.

Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое ИМХО участника.

Как пример для рассмотрения возможностей, возьмем "по традиции" Великую пирамиду и попробуем восстановить ход работ по ее созданию силами египетских рабочих:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Вот три общих пункта, включающие в себя огромное количество пунктов более частных, которые будут неизбежно возникать по мере обсуждения...

"Анализ" аргументов будем проводить по ходу дискуссии, где любой может указать на сильные и слабые стороны оных, а "оценка весомости", я надеюсь, будет видна в сухом остатке.

Вот вроде бы и всё...

Итак, вопрос №1: есть ли основания говорить о том, что известняковые блоки для ВП вырубали не египтяне? (гранитные пока не беру, т.к. их объем в процентном соотношении в пирамиде очень мал, но о них тоже поговорим обязательно :) )
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #2  Прораб » 29 мар 2013, 15:00

Думаю, сначала нужно рассмотреть главную теорию, вокруг которой и крутится главный довод, что самые большие и сложные пирамиды строили египтяне - теория гробниц..

Считаю, что в принципе уже здесь можно "похоронить" египтян..
Относительно теории гробниц много нестыковок, которые никак не вписываются в эту теорию.. Либо вписываются с трудом..

Например, уже упомянутая конструкция В. пирамиды, которая не дает допуска в нее после укладки последнего блока "камеры Царя".. Та же самая гранитная пробка, стоящая сразу на повороте в проход к камере Царя.. Установить ее могли только непосредственно вовремя стройки..но никак не после завершения всего строительства..
Есть еще непонятки:
- узкие и низкие проходы к камерам. Когда представляешь, как тянут труп фараона ( да еще и в гробу), то приходишь к выводу, что в некоторых местах это можно было сделать только на четвереньках.. А то и ползком..
- большая высота вертикальных ходов, как в ходах пирамиды Хабы - еще одно очень серьезное неудобство транспортировки трупа.. Вход в пирамиду Хабы - это, по сути, лаз сначала в длинный глубокий колодец, а затем, под углом в 90 градусов резко повернуть в узком проходе, что бы тянуть тушу фараона дальше..
- отсутствие каких либо ступенек и т. д. на косых подъемах/спусках во внутренних ходах. Например, в В. пирамиде непонятно, как подымались к камере Царя - думаю, что без ступенек и трапов это очень неудобно.. Особенно если учесть ширину и высоту проходов.. То же самое касается и нижней шахты..
- странная конструкция многих погребальных камер. Например, погребальная камера Менкаура.. Глядя на проекцию помещений и ходов с камерами пирамиды Менкаура, сразу же напрашивается вывод о том, что это некие технические помещения в цеху завода..
- практически все погребальные камеры абсолютно разные по формам и размерам. Зачем? Почему погребальные камеры пирамид 3 и 4 династии столь разнообразны и порой просто контрастирующие одна с другой? Например, камера пирамиды в Абу- Роаше просто непонятная..
- в некоторых пирамидах не найдено не только надписей указывающих на конкретного фараона, но и вообще самих мумий.
- неувязка с точки зрения вычислений по времени строительства.. Говорят, что В. пирамиду строили 23 года.. Не слишком ли долго для гробницы? Это еще хорошо, что Хуфу умер ПОСЛЕ постройки.. А если бы ДО? Ну скажем умер по средине, или на трети строительства.. Бросили бы? Скорее всего да - не думаю, что следующему фараону (который озабочен своей пирамидой) будет хотеться достраивать предыдущую..которая еще не известно сколько будет строится.. И Хуфу тут не единственный.. Но поразительно то, что ВСЕ большие пирамиды 3 и 4 династии имеют вполне достроенный вид (пирамида в Медуме думаю, что достроена.. Иначе ЗАЧЕМ шлифовать/цыклевать боковые стены?) И ни одна не брошена - знать фараоны знали когда умирать..

Ну в общем вот такие дела..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #3  vavilaskrip » 29 мар 2013, 19:11

Прораб,если упоминать,что пирамида была изначально закупорена снаружи,то зачем тогда создавать такие сложные проходы?Чтоб мумия фараона по ним ползала?Можно было сделать маленькую комнатку,вкинуть туда трупик и заложить верхние слои в пирамиде.Это не гробница-Вы абсолютно правы.Письменности о назначении пирамид нет.Я думаю,что египтяне сами не знали зачем эти сооружения в действительности нужны.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #4  RestavratoR » 29 мар 2013, 20:27

Прораб писал(а):Думаю, сначала нужно рассмотреть главную теорию, вокруг которой и крутится главный довод, что самые большие и сложные пирамиды строили египтяне - теория гробниц..

Считаю, что в принципе уже здесь можно "похоронить" египтян..

Коллега, давайте никого не будем "хоронить" раньше времени. :)
К сожалению, времени на развернутый ответ пока нет - пишу в спешке... Но в глаза сразу бросилось некоторая нелогичность в вашем первом предложении, на которую сразу хочу обратить внимание: если мы допустим, что "теория гробницы" окажется неверной, то из этого не последует автоматически, что пирамиду построили не египтяне. Понимаете... предназначение и авторы строители - это две разные категории, которые придется доказывать в отдельности друг от друга.

Ну, другими словами, пирамиды могли построить египтяне, но не в качестве гробниц... Ну это так, к примеру, чтобы было понятно о чем я. :) Я ваш скептицизм и недоумение понимаю и в какой-то мере разделяю, но и предлагаю отталкиваться не от сложного (замысел, проект и пр.), а от простого - от того, что мы понять в состоянии... мы можем по разному с ними мыслить, но физиология то у нас одна и та же, даже спустя 4500 лет :) , а потому и хочу прежде всего рассмотреть аспекты технического характера. :)

По остальному - чуть позже, извините.. :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #5  wayfarer » 29 мар 2013, 22:16

RestavratoR писал(а):Смысл создания данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Ответ, теоретически прост, если мы знаем, что те, кто строил именовали себя египтянами то - да, они; если иначе - то нет.

Следовательно, проблема идентификации автора или наследования решается поисками фактов этого авторства, наследования или присвоения, как результат, например, завоевания, ассимиляции,...

Вопросы же на тему могли/не могли уводят нас в сторону обладания технологиями каких-то неведомых строителей, считай универсально,- это пришельцы с "Ниберу" или с Марса, а то и далее. Не проверить - далеко лететь, да и не знай куда!

Посему: искать имена, клички, явки и пароли. А не просто сводить, что если технологии были крутые, а теперь местные "ковыряют в носу" - значит не они. Задайте критерий идентичности - будет и направление поиска.

Как-то так. Имхо.
Аватар пользователя
wayfarer
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:16
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #6  Andromeda » 29 мар 2013, 23:26

Какое имеет значение кто строил? Да хоть разные прочие шведы. Нас техническая сторона интересует или нет?
Известковые блоки могли и не вырубать, а заливать в опалубки и циновки. Есть опровержения? Докажите.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #7  НИТУП » 29 мар 2013, 23:29

И сюда добавлю.
Обязательно к прочтению. Автору темы в первую очередь.

Пирамиды http://isida-project.org/forum/44
Эволюция пирамидостроения,
Обоснование причин строительства пирамид,
Постройка пирамиды,
Как выравнивали облицовку
интересно,а где отходы?
Свидетельства о строительстве пирамид
Жилища рабочих за пирамидой Хефрена
Строительство ВП, версия Удена

Технологии строительства и изготовления http://isida-project.org/forum/6
Канаты и веревки ДЕ
Асуанские каменоломни
Транспортировка Асуанского обелиска
Швы между блоками
Давайте разберемся с каменными шарами
Базальтовый пол пирамиды Усеркафа
Базальтовый пол перед пирамидой Хуфу
Перемещение блоков
Как получить внутренний прямоугольный объемный угол?
Системный анализ строительства пирамид
Распиловка
Карьеры Древнего Египта

Мозговой штурм http://isida-project.org/forum/58
Перемещение грузов на катках
Изображения двуручной трубчатой дрели
Ручной примитивный труд
Изображения транспортировки статуй

Эксперименты и измерения http://isida-project.org/forum/20-2200-1
Постройка Великой пирамиды современными средствами
Сверление гранита
Результаты анализов образцов из ладейных ям пирамиды Хефрена
А не затопить ли нам Египет?
Пиление гранита
Пиление гранита
Пиление гранита


Восстановленный проект энциклопедии CHEOPS SU http://cheops.historyworlds.ru/

Архив технологических тем (ссылки на темы старого ПЕРВОГО форума) viewtopic.php?f=44&t=18
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1792
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 366 раз.
Поблагодарили: 515 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 115

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #8  serg » 29 мар 2013, 23:39

Для облицовки использовался Туринский, более плотный известняк

Внутри пирамиды использовался менее плотный известняк

Так что никто ничто не заливал

Интересен раствор, с помощью которого, в некоторых местах блоки скреплялись, я бы даже сказал не скреплялись, а уменьшалось волновое сопротивление среды
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 820
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #9  Andromeda » 29 мар 2013, 23:46

serg, славненько. Вот и пошло обсуждение.
Следовательно, известняк вырубали. Откуда, каким образом, есть ли инструменты, известен ли состав раствора?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #10  Прораб » 29 мар 2013, 23:47

Andromeda писал(а):блоки могли и не вырубать, а заливать в опалубки и циновки.

Здесь такие слова - табу..
Andromeda писал(а):Есть опровержения? Докажите.

Но если так хотите..
Во первых, даже визуально лично я не вижу НИКАКИХ следов опалубки, и то, что блоки заливались.. Каждая заливка бетона (неважно какая) оставляет на самом бетоне характерные следы различного толкования.. Ни чего подобного этим следам я ни на фото, ни на видео не обнаружил..
Во вторых.. На пирамидах при внимательном осмотре видно, что это ЧИСТАЯ КАМЕННАЯ КЛАДКА.. С раствором, или без.. С забутовкой, или облицовкой.. И ничего другого..
В третьих - и это самое главное - ЗАЧЕМ заливать отдельными блоками? Ведь можно было монолитом каждый ряд лить сплошняком и не морочить голову.. Тем более, что ТАКАЯ конструкция была бы несравнимо крепче той, которою сделали.. Во всяком случае вредителям и осквернителям пирамид таких разрушений добиться было бы куда трудней..
В четвертых.. Очень много блоков в пирамидах - не имеют конечной стандартной формы.. Т.е. вроде и прямоугольные, но чуть ли не каждая сторона имеет грубую, неотесанную поверхность - глядя на это, даже в голову не приходит форма опалубки для таких блоков. Особенно это касается блоков забутовки..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #11  Прораб » 29 мар 2013, 23:53

serg писал(а):Туринский, более плотный известняк

Внутри пирамиды использовался менее плотный известняк

А есть ли хоть какие то сведения о твердости этих известняков.. и более точные числовые данные по плотности?
serg писал(а):Интересен раствор, с помощью которого, в некоторых местах блоки скреплялись, я бы даже сказал не скреплялись, а уменьшалось волновое сопротивление среды

На многих фото я не раз видел раствор на той же В. пирамиде.. Анальгин в другой теме утверждает, что раствор - гипсовый..
В чем интерес?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #12  serg » 29 мар 2013, 23:58

Это надо поднимать все выше перечисленные темы

По памяти, вроде как карьер не далеко

Инструменты не известны, Состав раствора не известен, в некоторых пирамидах цвет раствора - розовый
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 820
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #13  RestavratoR » 30 мар 2013, 00:11

wayfarer писал(а):Следовательно, проблема идентификации автора или наследования решается поисками фактов этого авторства,

Вот - золотые слова! :) Ищем подтверждения того или иного "авторства". И по этим "подтверждениям" идентифицируем "автора".
Andromeda писал(а):Какое имеет значение кто строил? Да хоть разные прочие шведы. Нас техническая сторона интересует или нет?

О, зер гут, Андромеда! :) Вы правильно уловили суть данной темы. :beer: Нас интересует исключительно техническая сторона вопроса и "следы", по которым можно понять, с помощью каких инструментов и методов, "авторам" удалось построить то, что мы видим, к примеру, на Гизе.

Сказать "по чесноку", мне не очень интересно, для чего все это строилось... интерес представляют лишь методы и приемы. :)

НИТУП писал(а):И сюда добавлю.
Обязательно к прочтению. Автору темы в первую очередь.

Спасибо, еще раз! НИТУП, смотрите какое дело: вы мне посоветовали среди прочих тему "Карьеры Древнего Египта"... она меня очень интересует и я пройдя по ссылке обнаружил только один пост по теме (самый первый)... Остальные посты 2-х страниц - оффтоп. :oops: Не могли бы вы дать более корректную и информативную ссылку, отвечающую названию темы?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #14  RestavratoR » 30 мар 2013, 00:19

serg писал(а):Инструменты не известны, Состав раствора не известен, в некоторых пирамидах цвет раствора - розовый

Не известен, простите, кому? :shock:

Изображение

А инструменты какие не известны? В смысле, о чем речь? :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #15  Andromeda » 30 мар 2013, 00:25

Прораб писал(а):Во первых, даже визуально лично я не вижу НИКАКИХ следов опалубки, и то, что блоки заливались.. Каждая заливка бетона (неважно какая) оставляет на самом бетоне характерные следы различного толкования.. Ни чего подобного этим следам я ни на фото, ни на видео не обнаружил..

Обломок углового блока пирамиды Хеопса. Отчетливо виден сетчатый след плетеной циновки, которой был изнутри обит ящик (опалубка) для изготовления блока.

Изображение

Могу предоставить другие фото.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #16  RestavratoR » 30 мар 2013, 00:30

Прораб, Andromeda, если сможете разобраться, вот:
http://www.cmc-concrete.com/CMC%20Semin ... yramid.pdf
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #17  Andromeda » 30 мар 2013, 00:48

RestavratoR, асисяй, ниизя. :D Табу - на этого автора.

viewtopic.php?f=12&t=20
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #18  lexs » 30 мар 2013, 00:57

Andromeda писал(а):
Прораб писал(а):Во первых, даже визуально лично я не вижу НИКАКИХ следов опалубки, и то, что блоки заливались.. Каждая заливка бетона (неважно какая) оставляет на самом бетоне характерные следы различного толкования.. Ни чего подобного этим следам я ни на фото, ни на видео не обнаружил..

Обломок углового блока пирамиды Хеопса. Отчетливо виден сетчатый след плетеной циновки, которой был изнутри обит ящик (опалубка) для изготовления блока.

Изображение

Могу предоставить другие фото.

хорошо... А теперь объясните логику египтян изготавливающих опалубку м-м... необычной формы.

Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #19  Нелли » 30 мар 2013, 00:58

Andromeda » 10 минут назад
RestavratoR, асисяй, ниизя. Табу - на этого автора.


Ну да. А на бетон не табу?

На форуме Лаборатории Альтернативной Истории НЕ обсуждаются следующие темы:

1. «Бетонная теория», согласно которой блоки древних мегалитических конструкций отливались при обычных температурах из неких аналогов современных бетонов.

Там же:
viewtopic.php?f=54&t=20#p181
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4792
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2546 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #20  Прораб » 30 мар 2013, 01:50

lexs писал(а):Обломок углового блока пирамиды Хеопса. Отчетливо виден сетчатый след плетеной циновки, которой был изнутри обит ящик (опалубка) для изготовления блока.

Прошу прощения..
Откуда взято, что это именно блок? Да еще и угловой? Спрашиваю без задней мысли.. Просто там не был.. и видеть сам не могу..Если видели сами - поясните..
ТО же самое и о следах якобы циновки.. Излагаю сугубо свое мнение - этот кусочек вижу впервые..потому анализ по характеру следов..
Как по мне, то я бы решил, что это следы от некой пилы-циркулярки.. Особенно непонятно выглядят следы сбоку - следы не однородные какие то.. Линии пересекаются - непонятная плетень какая то.. Более того.. при увеличении видно, что на углу линии НЕ СОВПАДАЮТ.. Если это циновка.. плетеная.. то линии должны совпадать..
RestavratoR писал(а):Прораб, Andromeda, если сможете разобраться, вот:

Кроме одного слова (на которое табу) не понимаю ничего ))
Но если хотите аналогию, то вот вам еще пример.. Верить или нет - решать вам.. http://www.rg.ru/2008/04/03/bashlai.html
.
RestavratoR писал(а):Не известен, простите, кому? :shock:

Глядя на состав, можно сделать предположение, что раствор имел соотношение песка, извести, и гипса соответственно около 1Х3Х4.. Понятно, что примерно.. Если состав указывает на другие материалы - укажите - я не особо в химии..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #21  lexs » 30 мар 2013, 02:02

Прораб писал(а):
lexs писал(а):Обломок углового блока пирамиды Хеопса. Отчетливо виден сетчатый след плетеной циновки, которой был изнутри обит ящик (опалубка) для изготовления блока.

Прошу прощения..
Откуда взято, что это именно блок? Да еще и угловой? Спрашиваю без задней мысли.. Просто там не был.. и видеть сам не могу..Если видели сами - поясните..
ТО же самое и о следах якобы циновки.. Излагаю сугубо свое мнение - этот кусочек вижу впервые..потому анализ по характеру следов..
Как по мне, то я бы решил, что это следы от некой пилы-циркулярки.. Особенно непонятно выглядят следы сбоку - следы не однородные какие то.. Линии пересекаются - непонятная плетень какая то.. Более того.. при увеличении видно, что на углу линии НЕ СОВПАДАЮТ.. Если это циновка.. плетеная.. то линии должны совпадать..
RestavratoR писал(а):Прораб, Andromeda, если сможете разобраться, вот:

прошу прощения но вы не могли бы исправить или хоть учсть что фото с "бетоном" запостил не лекс.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #22  Прораб » 30 мар 2013, 03:05

lexs писал(а):прошу прощения но вы не могли бы исправить или хоть учсть что фото с "бетоном" запостил не лекс.

Да конечно же.. Этот вопрос Андромеде..)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #23  serg » 30 мар 2013, 07:40

Изображение

Uploaded with ImageShack.us

из таблицы видно, что современный цемент отличается от древнеегипетского.

Портлант цемент не имеет гипс в своём составе, хотя добавляют до 5% гипса, как ингибитор быстрого отвердевания цемента

В древнеегипетском цементе высокая концентрация гипса, больше 35%

Зачем, не знаю, .. но мы свидетели, после стольких тысяч лет, раствор сохранился на блоках
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 820
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #24  RestavratoR » 30 мар 2013, 10:51

Прораб писал(а):Кроме одного слова (на которое табу) не понимаю ничего ))

Ну там типа анализируется состав и структура материала блоков пирамид и делается вывод, что известняки вполне природного происхождения. :)

Коллега, как полагаете, следы какого инструмента мы видим на фото?

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #25  НИТУП » 30 мар 2013, 14:39

Спасибо, еще раз! НИТУП, смотрите какое дело: вы мне посоветовали среди прочих тему "Карьеры Древнего Египта"... она меня очень интересует и я пройдя по ссылке обнаружил только один пост по теме (самый первый)... Остальные посты 2-х страниц - оффтоп. Не могли бы вы дать более корректную и информативную ссылку, отвечающую названию темы?


Много чего отвалилось.
Вот восстановленный проект энциклопедии CHEOPS SU
http://cheops.historyworlds.ru
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1792
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 366 раз.
Поблагодарили: 515 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 115

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #26  Grey913 » 30 мар 2013, 17:50

Прораб писал(а): В третьих - и это самое главное - ЗАЧЕМ заливать отдельными блоками? Ведь можно было монолитом каждый ряд лить сплошняком и не морочить голову..

По моему, причин может быть куча. В первую очередь особености технологии и возможности производства, в частности производственная мощность "бетоноделательного завода". Если для сравнения брать современные технологии, то современный бетон "схватывается" относительно быстро, а конструктивные свойства преобретает через 28дней. Если верить информации что пирамида Хеопса строилась 27лет, то дневной объем строительных работ должен был составлять почти 300м3, то для того чтобы залить только основание (при высоте уровня 1м) понадобилось 176дней, т.е о монолитности конструкции можно не говорить, по этому заливать блоками вполне логично. И еще при таких габаритах и монолитной конструкции пришлось бы делать деформационные швы. Но есть одно "но" против бетона: наружные блоки можно былобы сразу отливать трапециевидными (с скошеным краем.
И еще раз о темпах строительства: при объемах работ 3003 это не только положить токой объем камня (или залить бетона) но этот же объем камня нужно добыть (а бетона приготовить) и доставить к месту строительства и добавить сюда кучу подготовительных работ.
Странно, что на фресках и барильефах изображены различные технологические процессы, но нет ни одного изображения касающегося строительства пирамид
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #27  Grey913 » 30 мар 2013, 18:16

У меня тут возник один вопрос который я не знаю в какой теме задать. Ориентация пирамид. Кто конкретно проводил измерения и какими инструментами? На что сориентированы пирамиды на магнитный полюс или на ось вращения? Не знаю на сколько корректно ссылаться на Википедию, но тем не менее согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/Северный_магнитный_полюс магнитный полюс постоянно мигрирует, по официальной теории тектонические плиты тоже не стоят на месте, по теории расширяющейся Земли тоже есть определенное движение плит относительно друг друга и соответственно полюса
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #28  RestavratoR » 30 мар 2013, 20:16

Grey913 писал(а):Если верить информации что пирамида Хеопса строилась 27лет, то дневной объем строительных работ должен был составлять почти 300м3, то для того чтобы залить только основание (при высоте уровня 1м) понадобилось 176дней,

Я прошу прощения, нельзя ли чуть подробнее расписать расчет? Только давайте говорить не о "заливке" а об "укладке" (доказательств заливки, я напомню, нет :) )
И что-то цифра 27 лет какая-то сомнительная... Можно ссылку на этот срок?
НИТУП писал(а):Вот восстановленный проект энциклопедии CHEOPS SU
http://cheops.historyworlds.ru

Спасибо, изучаю! :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #29  Grey913 » 30 мар 2013, 20:57

RestavratoR, пршу прощения, ошибся пирамиду строили 20лет http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%E0%EC%E8%E4%E0_%D5%E5%EE%EF%F1%E0. На счет расчета: объем пирамиды - 2,5млн. м3, кол-во блоков 2,5млн. шт. Вес пирамиды - около 6,25 млн тонн. Время строительства 20лет или 7300дней. т.е. 342м3 (или 342 блока) в день. или если перейти к весу, то 856 тон в день
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #30  RestavratoR » 30 мар 2013, 21:17

Grey913 писал(а):RestavratoR, пршу прощения, ошибся пирамиду строили 20лет http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%E0%EC%E8%E4%E0_%D5%E5%EE%EF%F1%E0. На счет расчета: объем пирамиды - 2,5млн. м3, кол-во блоков 2,5млн. шт. Вес пирамиды - около 6,25 млн тонн. Время строительства 20лет или 7300дней. т.е. 342м3 (или 342 блока) в день. или если перейти к весу, то 856 тон в день

Ага, спасибо! :) Вот в вики написано:"Общий объём пирамиды, после вычета всех известных полостей (изначально): 2,50 млн м³" и еще фраза - "Основание пирамиды покоится на природном скальном возвышении высотой в центре около 9 м."

Как я понимаю, объем считается вместе со "скальным возвышением"? Т.е по факту блоков должно быть меньше на "объем скального возвышения"?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #31  Grey913 » 30 мар 2013, 21:39

Конечно, погрешность в расчетах какая-то есть. Но скалу тоже как-то обробатывали коридоры долбили, основание равняли... Если же стройка шла круглосуточно, то в час должно было устанавливаться всреднем 14 блоков, т.е. на установку одного блока должно уходить примерно 4мин.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #32  RestavratoR » 30 мар 2013, 22:12

Grey913 писал(а):Конечно, погрешность в расчетах какая-то есть. Но скалу тоже как-то обробатывали коридоры долбили, основание равняли...

Это да... скалу обрабатывали, это понятно... Но основной объем скалы никакой обработке не подвергался. :) Попалась мне на глаза занятная статейка, в соответствии с которой, погрешность представляется не "какая-то", а довольно даже существенная: для пирамиды Хеопса объем скальной возвышенности составляет 23% от общего объема пирамиды, а для Хефрена - 11,5%
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... midsSR.pdf
Как-то так... :oops:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #33  Прораб » 30 мар 2013, 22:26

Grey913
Бетонная версия здесь не обсуждается..

Grey913 писал(а):дневной объем строительных работ должен был составлять почти 300м3

Ну 300 в день? И что? Сегодня заливают огромные монолитные ж/б сооружения просто - непрерывным литьем.. В несколько смен работают круглосуточно..Миксера подъезжают один за другим.. В день заливают порой даже больше..
Ну да черт с ним.. С бетоном.. Его там не было..

RestavratoR писал(а):Коллега, как полагаете, следы какого инструмента мы видим на фото?

Первое, что бросилось на ум - следы ковша с зубами.. При приближении похоже на ручную работу зубилом.. Но зубилом необычным - тройным.. или четверным..)) Может я что то пропускаю из виду, но многие полосы мне кажутся параллельными..
Grey913 писал(а):Кто конкретно проводил измерения и какими инструментами?

Откройте тему про Ж.-П. Удена .. там все это обсудили многими страницами..
RestavratoR писал(а):Как я понимаю, объем считается вместе со "скальным возвышением"? Т.е по факту блоков должно быть меньше на "объем скального возвышения"?

Встречал указания на то, что фундамент имеет форму ровного квадрата, глубиной 8 м..
Но думаю, нужно внимательней рассмотреть этот вопрос - у нас есть для этого причина - пирамида в Абу-Роаше.. При ее строительстве активно использовали каменную возвышенность посредине..
Почему бы не предположить, что и В. пирамида построена по такому же принципу..
Grey913 писал(а):в час должно было устанавливаться всреднем 14 блоков, т.е. на установку одного блока должно уходить примерно 4мин.

Ну да.. Если будут работать 10 бригад.. то на каждую выпадает по 250 тыс. блоков.. или 34 блока в сутки.. Ставить большее количество бригад здесь по моему не уместно - они вряд ли развернутся даже на такой площадке..
Так вот.. 34 блока в сутки для одной бригады из 10.. Это 34 блока - вырубить, погрузить, притянуть, поднять, установить - это все нужно сделать одной бригаде за день.. И так 20 лет без перерыва..без сна..
Реально?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #34  Grey913 » 30 мар 2013, 22:36

Количество блоков, на сколько я понимаю, расчитано с учетом скалы, но даже если нет, то с учетом 23% новый камень должен становится через 5 минут после предидущего. Пожалуй мои "замечания" не "за" или "против" египтян, а о достоверности информации
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #35  Free Fly » 30 мар 2013, 22:41

RestavratoR писал(а):для пирамиды Хеопса объем скальной возвышенности составляет 23% от общего объема пирамиды, а для Хефрена - 11,5%
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... midsSR.pdf
Как-то так... :oops:

Перевод изоттуда, следующее предложение:
Эти данные являются результатом прямых наблюдений и должны рассматриваться как минимальные значения.
Sic.
Как-то для серьёзных заявлений...
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #36  lexs » 30 мар 2013, 23:13

да госпади..... часть блоков состоит из ракушечника ас цельными ракушками. бетон так никто никогда не делает.
не несите пургу. другая часть это гранит со следами распилов.

Да и еще бетона за 28 суток набирает марочную прочность однако в реальных условиях при монолитном строительсвве из железбетона к слудующей конструкции приступают через 2-3 дня после куладки нижележащей
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #37  RestavratoR » 31 мар 2013, 00:18

Прораб писал(а):Первое, что бросилось на ум - следы ковша с зубами.. При приближении похоже на ручную работу зубилом.. Но зубилом необычным - тройным.. или четверным..)) Может я что то пропускаю из виду, но многие полосы мне кажутся параллельными..

"Параллельность" не означает обязательную работу "троянкой", да и расстояние между бороздками исключает такую возможность... Вот более масштабировано и наглядно уже на готовом блоке (храм Менкаура):

Изображение

Те же следы на стенках в каменоломнях Гизы (первое фото тоже оттуда):

Изображение

Изображение

Блок пирамиды:

Изображение

Для наглядности, незаконченная работа:

Изображение

Что скажете? :)

Прораб писал(а):Так вот.. 34 блока в сутки для одной бригады из 10.. Это 34 блока - вырубить, погрузить, притянуть, поднять, установить - это все нужно сделать одной бригаде за день.. И так 20 лет без перерыва..без сна..
Реально?

"Без сна" - нереально! :) А сколько человек в бригаде?
Free Fly писал(а):Эти данные являются результатом прямых наблюдений и должны рассматриваться как минимальные значения.
Sic.
Как-то для серьёзных заявлений...

А что, у вас есть какие то "серьезные наблюдения", опровергающие представленные "минимальные значения"? :shock:
lexs писал(а):другая часть это гранит со следами распилов.

Не затруднит запостить фото? Дело в том, что мне таковые в пирамидах неизвестны, а я никогда не стесняюсь спрашивать у людей то, чего не знаю, и где это можно посмотреть.. :roll:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #38  Free Fly » 31 мар 2013, 00:27

RestavratoR писал(а):А что, у вас есть какие то "серьезные наблюдения", опровергающие представленные "минимальные значения"? :shock:

Не передёргивайте, дело здесь не в моих наблюдениях, а в обоснованности суждения, сделанного на визуальных наблюдениях, без каких-либо попыток математического расчёта. Это даже на догадку не тянет. Это притягивание за уши, для обоснования собственных идей. Доверия таким "работам" 0 (ноль).
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #39  Stiv » 31 мар 2013, 00:36

Grey913 писал(а):У меня тут возник один вопрос который я не знаю в какой теме задать. Ориентация пирамид. Кто конкретно проводил измерения и какими инструментами?

Об ориентации пирамид в Гизе есть у Питри "Пирамиды и храмы Гизы" (часть 13):

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c13.html

Есть ещё работы по этой теме:

Haack Steven C. The Astronomical Orientation of the Egyptian Pyramids, Archaeoastronomy 7 (supplement to Journal for the History of Astronomy, Chalfont St. Giles 15 (1984)), 119-125.

Lehner Mark. Some Observations on the Layout of the Khufu and Khafre Pyramids, JARCE 20 (1983), [1985], 7-25.

Neugebauer O. On the Orientation of Pyramids, Centaurus, Copenhagen 24 (1980), 1-3.

Cole J. H. Determination of the exact size and orientation of the great pyramid of Giza. - Cairo, 1925.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #40  lexs » 31 мар 2013, 00:55

RestavratoR писал(а):
lexs писал(а):другая часть это гранит со следами распилов.

Не затруднит запостить фото? Дело в том, что мне таковые в пирамидах неизвестны, а я никогда не стесняюсь спрашивать у людей то, чего не знаю, и где это можно посмотреть.. :roll:

одна из наиболее распиареных: великая пирамида, "сакрофаг"
Изображение
храм великой пирамиды (материал по всем источникам - базальт)
Изображение Изображение
Изображение Изображение
Изображение


касаетльно изветсняка боковая сторона одного из облицовочных блоков. если делать вручную то единсвены сопоб добиться подобного - абазивные матераиалы. т.е. что то наподобе шукрки сделать можно но ведь убайственая работа да и "циновки" не видно поверхност гладкая.
Изображение

так же советую посмотреть на в киноале лаи или сразу же на ютубе ютубе http://kinozal-lai.ru/news/zagadki_drevnego_egipta/2012-02-19-2 " загадки древенго египта" именно с целью ознакомления с технологическими пропилами. Как версией но все же они показаны. (ну либо поделка в чем все таки я сомневаюсь)
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #41  RestavratoR » 31 мар 2013, 01:13

Free Fly писал(а):Не передёргивайте, дело здесь не в моих наблюдениях, а в обоснованности суждения, сделанного на визуальных наблюдениях, без каких-либо попыток математического расчёта. Это даже на догадку не тянет.

Что именно на "догадку" не тянет? По-моему, скальное основание прекрасно видно и "догадываться" о нем как бы не нужно:

Изображение

Вам же там объясняют, что минимальный объем скального основания получен путем анализа внешних и внутренних данных вкупе с топографическими данными о рельефе местности. Какой вам "математический расчет" нужен? Исходные данные есть в статье, посчитайте сами, коль не доверяете...

lexs, возникло небольшое недопонимание... Я ж у вас за пирамиду спрашивал.. Вы же как написали:"да госпади..... часть блоков состоит из ракушечника ас цельными ракушками. бетон так никто никогда не делает.
не несите пургу. другая часть это гранит со следами распилов."

Про базальтовый пол припирамидного храма Хеопса кто ж не в курсе? :roll: Просто вы же сказали про гранитные блоки... Так в пирамиде "гранитных блоков со следами распилов" нет, получается? :shock: Только саркофаг? Саркофаги пилили, бывало, знаю... :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #42  Free Fly » 31 мар 2013, 01:41

RestavratoR писал(а): Какой вам "математический расчет" нужен? Исходные данные есть в статье, посчитайте сами, коль не доверяете...

Не делайте вид, что не понимаете, в чём дело. Это не я что-то там утверждаю. И обоснованием, доказательствами, выкладками должен обеспокоиться делающий это самое утверждение. Обратное - нонсенс.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #43  RestavratoR » 31 мар 2013, 02:01

Free Fly писал(а):Не делайте вид, что не понимаете, в чём дело. Это не я что-то там утверждаю. И обоснованием, доказательствами, выкладками должен обеспокоиться делающий это самое утверждение. Обратное - нонсенс.

Что вы, даже и в мыслях не было "перекладывать бремя доказательств" на вас! %) Так в дискуссии не по-правилам. :)

Просто я не могу понять, что конкретно вас в той статье не убеждает? :pardon: Там же есть все прорисовки с размерами, по которым можно наглядно ознакомиться с видимой частью скальной возвышенности... Есть топографические данные местности... Никто линию скалы "вверх" не уводит, а наоборот... оттого и говорится о минимальных значениях... :o
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #44  Free Fly » 31 мар 2013, 02:44

RestavratoR писал(а):Просто я не могу понять, что конкретно вас в той статье не убеждает?

Что-ж тут поделать... Вы, я так понимаю, желаете доказать свою теорию. Я даже, догадываюсь, какую именно. Правда, не понимаю, почему просто, не дать ссылку для прочтения и обсуждения. Но, в случае доказательства, чтобы оно было сильным прямым, исходные посылки должны быть истинными, а Вы предлагаете в качестве исходной посылки "гипотезу", к которой не дано достаточных обоснований. Это заранее переводит Ваше доказательство в категорию слабых косвенных вероятностных. Но не переживайте сильно. Продолжайте.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #45  RestavratoR » 31 мар 2013, 10:17

Free Fly писал(а):Но, в случае доказательства, чтобы оно было сильным прямым, исходные посылки должны быть истинными, а Вы предлагаете в качестве исходной посылки "гипотезу", к которой не дано достаточных обоснований.

Кхе... продолжим :)
Вы отрицаете существование скальной возвышенности у пирамид Хеопса и Хефрена? Не отрицаете? Вас не устраивает полученный объем этих возвышенностей от общего объема пирамид? Вы не понимаете, как его "получили"? Ну... что тут поделаешь?.. :D

Не отрицаете, что подсчет количества блоков обычно ведется без учета объема этих возвышенностей? Я собственно, на этот момент и постарался обратить внимание - ну... чисто ради объективности... :) Для пущей, так сказать, точности подсчетов.

Конечно, вы вправе не соглашаться и отрицать, как помницца, "не согласились" с находками в деревне строителей: назвали тысячи остатков керамической посуды, бараки, хлебопекарню, пивоварню, тысячи фрагментов костей рогатого скота, лотки и фляги - бедным свидетельством, при этом не пояснив, какие же по вашему мнению, свидетельства должны называться "богатыми"... =8)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #46  Stiv » 31 мар 2013, 11:16

RestavratoR писал(а):
Конечно, вы вправе не соглашаться и отрицать, как помницца, "не согласились" с находками в деревне строителей: назвали тысячи остатков керамической посуды, бараки, хлебопекарню, пивоварню, тысячи фрагментов костей рогатого скота, лотки и фляги - бедным свидетельством, при этом не пояснив, какие же по вашему мнению, свидетельства должны называться "богатыми"... =8)

Свершилось! Или еще что то в рукаве? :D
Ну да...нашли. Марк Ленер об этом пишет. Странно так пишет. Нашли поселение на 10 тысяч человек, а потом в его рассуждениях эта цифра удваивается и утраивается. Якобы вдоль дороги тоже жили и уж там то точно поместиться еще 10 тысяч, а то и 20...и буквально сразу удваивает и эту величину. Не понятно объяснил? Вот и мне не понятно...
Только почему то умалчивают, что углеродный анализ "растягивает" время смерти людей, которым принадлежали найденные останки практически на 500 лет.
Даже возраст умерших отмечают, средний. 30-35 лет. По 6 останкам. И по ним же утверждают, что залечивали переломы и что некто из "строителей" даже после ампутации жил время, достаточное для восстановления... Ага...И кости поврежденные сифилисом...там же, рядом. И потому относящиеся к тому же времени.
Для точности суммирую. Найдены остатки поселения, которое по занимаемой площади могут с трудом вместить примерно 10 тысяч человек. Найдены останки людей, которые по радиоуглеродному методу можно датировать с точностью в 500 лет. Предполагается еще поселение в пока не очень занятом месте (вдоль дороги, а где их еще поселишь то?) и по ПЛОЩАДИ предполагается, что там могли жить еще 10-20 тысяч человек и тут же заявляется, что строителей было как минимум 30 тысяч.
И на основании этого делается предположение, исходя из которого последователи на все голоса поют, что наконец то обнаружены те самые строители пирамид... Вольные люди, которые хорошо питались, имели великолепное медицинское обслуживание и строили пирамиду.
Если они были вольными и жили в свое удовольствие, а не спали стоя, как лошади, то их было всего 7 тысяч на протяжении 500 лет. Средняя деревенька даст те же цифры. И да, таки у них был домашний скот и они его ели. И у них была керамическая посуда.
Первые фрески с "гончарным кругом", а это была просто циновка которую и крутили, относят ко времени Среднего царства...Процесс работы на гончарном круге изображен на росписи в гробнице Среднего царства в Бени-Хасане.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #47  Прораб » 31 мар 2013, 11:36

RestavratoR писал(а):Вот более масштабировано и наглядно уже на готовом блоке (храм Менкаура):

Это зубило.. Хотя на первом фото непосвященный может принять это за следы некоего мех. устройства типа фрезы и т. д.. Но это следы зубил..
Единственное, что немного смущает - ровность этих следов.. Четкость.. Направленность.. Как вроде перфоратором грызли..)
RestavratoR писал(а):А сколько человек в бригаде?

Давайте прикинем..
Сколько нужно человек, что бы отколоть блок в 1 куб. м? Думаю чел 5 хватит.. Далее, его нужно оттащить и обработать.. Обработать куб известняка нужно до 5-8 человек - для большего количества места не хватит.. Т.е. откалывать и обрабатывать кубовый блок нужно в среднем около 10 человек - одни обрабатывают, другие откалывают..
Если плотность известняка примерно 2,5 т на куб метр, то можно взять 50 чел, из расчета, что на каждого будет нагрузка по мешку цемента.. Но блок нужно тянуть учитывая силу трения.. Значит на эти 50 человек будет еще нагрузка - где то по 15-20 кг дополнительно.. В общем 50 человек для тяги кубового блока должно хватить.
Для подъема на верх по 10 градусному пандусу, длина которого, получается, около километра (если брать в среднем высоту до камеры Царя и наклон в 10 градусов, то согласно планиметрии длина пандуса в среднем выходит около 1 км, плюс-минус..) Нужны еще люди - сила трения, плюс, тяга вверх увеличивают нагрузку.. Сказать точно не могу сколько, но в других темах другие предлагали добавить на каждый куб известняка еще по 1,47 т.. Т.е. нужно еще 25 чел.. Итого - 75 для тяги на верх..
Подъем и укладка .. Пожалуй, самый интересный момент..
Если принять, что подымали геродотовским методом с помощью плечей и т. д., то получается.. для перевеса кубового блока нужно около 30 чел, как минимум.. Можно перенести точку перевеса плеча ближе к людям и тогда подъем будет проще..
Далее - самое сложное - вошкание при укладке.. Здесь беру 30 чел для подъема, плюс, еще чел 20 для "домкрачивания". Ну еще дополнительно чел 10-20..
Итого, получается, что нужно 10 + 75+50+ дополнительно 10 чел.. Получается, что бригада должна быть в 100-150 человек..
.

Но, думаю, в бригадном варианте было всего ТРИ бригады
1. Откалывание, обработка
2. Транспортировка
3. Непосредственная укладка.
Т.е. одни изготовляют, другие транспортируют, треть непосредственно укладывают.

Предлагаю еще одну версию. Нравится вам или нет, но думаю, что она имеет право на существование..

Дело в том, что эпоха царей 4-й династии - это сплошная эпоха строительства..
В связи с этим ДОПУСКАЮ тот момент, что добыча и обработка блоков была поставлена на промышленную основу (если это так можно назвать). Т.е. блоки для пирамид ( и не только - вспомним кучу храмов и т. д.) добывались ПОСТОЯННО.. Обрабатывались и... складывались куда то на склад.. Хлеба они не просят - пускай себе лежат и ждут своего часа..Т.е. производство блоков было нечто отдельной "блочной промышленности", как у нас есть производство стройматериалов, которое по своему статусу идет ОТДЕЛЬНО от непосредственно строек - директор кирпичного завода обычно не имеет ничего общего со строительством какого нибудь дома и т.д.
Многие предлагают уйти от нынешних стандартов жизни.. Я же в этом случае наоборот - предлагаю этот момент подвести под наш современный стандарт..
И вот, когда приходит время, их пачками увозят/утягивают куда нужно.. Тем более, что самые сложные пирамиды находятся относительно близко с друг другом..и каменоломни для всех них были в относительной близости..
Таким образом, ОДНА из задач при строительстве уже получается решенной заранее.. Остается только построить..
Stiv писал(а):И на основании этого делается предположение, исходя из которого последователи на все голоса поют, что наконец то обнаружены те самые строители пирамид... Вольные люди, которые хорошо питались, имели великолепное медицинское обслуживание и строили пирамиду.

Там еще не мало смешного.. Например, условия для элементарного проживания, как я понял, были больше похожи для рабов..
Да и многие переломанные кости в 30-35 летних мужиков - явный признак того, что комсомол - дело добровольное..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #48  Free Fly » 31 мар 2013, 12:28

RestavratoR писал(а):Кхе... продолжим :)

Собственно, Stiv с Прорабом уже ответили. Могу только добавить, что конечно, на том ресурсе, откуда Вы с Анальгином пришли, это не принято, но здесь, к разумности выдвигаемых гипотез отношение серьёзное. Привычка относиться к любому высказыванию критически, скептически, это единственный шанс не скатиться в веру. Что касается результатов раскопок, то опыт сезонов заставляет меня относиться к интерпретациям результатов работ Ленера, как к беллетристике. Ещё раз- не к результатам, они более, чем достойны, а к интерпретации.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #49  lexs » 31 мар 2013, 13:03

RestavratoR писал(а):
Free Fly писал(а):Но, в случае доказательства, чтобы оно было сильным прямым, исходные посылки должны быть истинными, а Вы предлагаете в качестве исходной посылки "гипотезу", к которой не дано достаточных обоснований.

Кхе... продолжим :)
Вы отрицаете существование скальной возвышенности у пирамид Хеопса и Хефрена? Не отрицаете? Вас не устраивает полученный объем этих возвышенностей от общего объема пирамид? Вы не понимаете, как его "получили"? Ну... что тут поделаешь?.. :D

Не отрицаете, что подсчет количества блоков обычно ведется без учета объема этих возвышенностей? Я собственно, на этот момент и постарался обратить внимание - ну... чисто ради объективности... :) Для пущей, так сказать, точности подсчетов.

Конечно, вы вправе не соглашаться и отрицать, как помницца, "не согласились" с находками в деревне строителей: назвали тысячи остатков керамической посуды, бараки, хлебопекарню, пивоварню, тысячи фрагментов костей рогатого скота, лотки и фляги - бедным свидетельством, при этом не пояснив, какие же по вашему мнению, свидетельства должны называться "богатыми"... =8)

Тогда пожалуйста объсните:
1 почему египтяне облодая подбной културой обработки камней в промышленых масштабах дворцы царей строили из необоженого керпича? Ужа камешков на дворец надо поменьше чем на пирамиду пусть и не великую.
2. почему пирамидый-спутницы построены все из того же необоженого керпича или обного шебня на глиняном расвторе если рядом есть пирамиды потроены по столь высоким строительным технологиям. ужа если можешь построить большую пирамиду почему не построить такую же тоько маленьькую оно всяко было бы проще. но между ними именно технологичекая разница. пропасть.
3 куда вообще делись эти технологии в результате поссле строитетсльва нескольких обектов?

касаетльна гранита в пирамидах во первых гранитные заглушки часть разрушенные при проходе частью оставшиеся, сами камеры саркофагов с перекрытиями камер.
часто фото что кидал это сорваная облицовка. обрабоать же гранит даже без железа так что сопряжения нулевые почти нееально если вообще реально. и да как раскажите
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #50  Прораб » 31 мар 2013, 13:22

деревне строителей

Это тот самый момент, который меня смущает больше всего..
Откуда взято, что это именно СТРОИТЕЛИ ПИРМИД?
Ну и опять же.. Это могли быть строители.. Но только КАКИХ объектов?.. Может это строители пирамид-малюток? они ведь только на фоне своих величавых соседей кажутся малютками.. Но в сравнении с человеком они не такие уж и маленькие..
.
И блоки этих "малюток" тоже не абы какие по размеру - их тоже нужно тягать.. На горбу.. И сломанные хребты и кости на таком объекте при ручных примитивных технологиях - очень даже реальная действительность..

Кроме того.. в той же Гизе есть еще храмы.. Кто их строил? И когда?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2