Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #701  Ольхон » 20 фев 2019, 17:28

Вот еще неплохой ракурс для обзора всего сооружения

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #702  pet » 21 фев 2019, 09:53

Ольхон, Atlantuk, - спасибо за информацию к размышлению. Аутентичность объектов - основа.
К реставраторам вопросы остаются, - чего таким образом добивались. То ли это попытка создать основу для восстановления разрушенного участка кладки, то ли попытка сохранить образ того, что застали. То ли еще что-то. Конфигурация "основания" интересная, вогнутая, но была ли она такой изначально - вопрос. То ли это "так получилось" или "и так сойдет", то ли пытались передать аутентичный вид.
Непонятны еще кое-какие моменты. Часть полигоналки с правого края фасада - это восстановленная часть или "родная"? Смущает тот самый слой камня между основанием и полигоналкой, - если это всё игры реставраторов, то какой был смысл такого промежуточного слоя? Что этим хотели сказать или добиться? Как-то сомнительно, чтоб такой слой помог реставрации, особенно в виду наличия "бетонной опоры" для восстанавливаемой кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #703  Atlantuk » 21 фев 2019, 12:27

pet писал(а):К реставраторам вопросы остаются, - чего таким образом добивались. То ли это попытка создать основу для восстановления разрушенного участка кладки, то ли попытка сохранить образ того, что застали. То ли еще что-то. Конфигурация "основания" интересная, вогнутая, но была ли она такой изначально - вопрос. То ли это "так получилось" или "и так сойдет", то ли пытались передать аутентичный вид.
Непонятны еще кое-какие моменты. Часть полигоналки с правого края фасада - это восстановленная часть или "родная"? Смущает тот самый слой камня между основанием и полигоналкой, - если это всё игры реставраторов, то какой был смысл такого промежуточного слоя? Что этим хотели сказать или добиться? Как-то сомнительно, чтоб такой слой помог реставрации, особенно в виду наличия "бетонной опоры" для восстанавливаемой кладки.

Pet, я как всегда не донес мысль. фото 2002
Изображение
1. присутствует тропинка слева, позже, после реставраций террас оставили только одну дорожку левее, а тропинка эта заросла травой, может служить ориентиром для определения времени съемки
2. на снимке 2002, стена имеет точно такой же вид как и кладка, характерный цвет и сколы верхнего края, а значит ей не менее 10лет, а на самом деле 15, поскольку как ясно из предыдущих постов в Перу травой заростает за 10 лет. а тут "загар" и лишайники должны нарости. А значит реставрационные работы предположительно были проведены в 198х.
фото тамбомачая 1967
Изображение
это было местечко "пива выпить", реставрационные работы активно стартовали в начале 2000х кто и зачем мог залить бетоном на таком заурядном местечке?
3. нигде более в Перу мне не попадались бетонные реставрационные работы. все выстраивается на глине, более того, отлить двухметровую стену на склоне задача не их простых,
а. нет слоев бетона от постепенной заливки, заливали миксером (там до 3-х кубов )
б. нет следов опалубки - значит стоял цельный щит, а для того, что бы его не раздавило, нужны были шпильки. но нет ни их самих ни отверстий под них
в. Заливка заступает за полигоналку, - раскопали и залили?
г. углы стенки округлены, как этого добились? при установке щитов должны получиться острые.

я склоняюсь к тому, что это аутентичная стена из бетона )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #704  pet » 21 фев 2019, 15:17

Совершенно верно - навскидку несколько вопросов к "бетону":
Вогнутая форма фасада.
Не различимы следы опалубки.
Округлые углы.
Не полностью залитый фасад - планировали лить кусками?
Прослойка камня между "основой" и полигоналкой.

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #705  Atlantuk » 22 фев 2019, 13:13

pet писал(а):Совершенно верно - навскидку несколько вопросов к "бетону":

Да вопросов много.

1. academia.edu/22481682/EL_URBANISMO_INKA_DEL_CUSCO._NUEVAS_APORTACIONES
отличный отчет (испанский) по проведению реставрационных работ в Куско и не только, множество фото и карт где производится привязка работ к местности. Доступен к скачиванию после регистрации. Рекомендую.

2.http://cusco1946.blogspot.com
собрание фото 1950 и ранее, окрестностей Куско,

3. studylib.es/doc/7712577/caratula-bernal_tavera---instituto-geofísico-del-perú
испано источник где институт геофизики Перу проводит исследования по вопросам геодинамики и сейсмики, важно для определения отношения в расположении сооружений и георазломов.

4. история Тамбомачай
опять же испанский источник, пришлось учить испанский )

С 1974 года проект per-39 (copesco, unesco-inc) и тех, которые выполняются специальным подразделением, реализующим предложенный подпроект, памятник plancopesco - inc. проведены работы с 13 по 22 мая 1974 года, в котором Альфредо Валенсия Зегарра, Арминда Гибаджа и Раймундо Бежар Наварро участвовали в этом проекте под руководством Хосе Луиса Лоренцо.
Археологические раскопки на месте породили ряд археологических проблем, особенно в хронологическом порядке: десять ранее раскопанных бухт(точек) были проведены в ранее выбранных местах с конкретными целями, обусловленными необходимостью знать культурную глубину места и стратиграфический контекст. данные архитектурного строительного типа. Археологические раскопки предоставили нам важные данные для более поздних реставрационных работ, такие как местоположение исходного уровня, которое позволило консолидировать всю территорию и на основе этой информации восстановить платформы 1 и 2, а также ограждения части вышестоящий и пукарный сектор башни(?), а также извлекаемые литические элементы, которые способствовали указанному восстановлению. Хронологически и хронологически он расположен в период инков, связанных с керамикой.
Tambomachay по археологическим раскопкам, а также исторические документы (летописцы), архитектура и связанные с ними артефакты, соответствуют периоду инков, выполняя важную гидравлическую функцию и религиозную функцию как священный huaca antisuyo

что вкладывается в понятие "pucara del torreón" пукарная башня? так обозначают все башни в Перу от Кориканчи до Руин на горке сакса. и какие именно работы были произведены, непонятно. Как и то, имеется ли ввиду противолежащий склон или это элемент Тамбомачая. В любом случае работы носили поверхностный характер, о чем ниже.

в конце 1990х (начало 2000х?) производились реставрационные работы, возводились/реконструировались террасы вдоль дороги, сама дорога, и Тамбомачай в целом. (фото одних и тех же работ из 3-х разных источников) )
Изображение Изображение Изображение

и отчетливо видно, что "бетонная" стена уже присутствовала. Более того на фото 1997г до проведения масштабной реставрации
Изображение
она имеет точно такой же вид как и сейчас. что уже практически однозначно свидетельствует о том. что это не продукт реставрации, т.к. в 1974 были проведены предварительные работы, целью которых было выяснение, что и как восстанавливать, реальный процесс начался в конце 90х.

также хочется обратить внимание. что реставраторы в Перу собирают аутентичные блоки "на раз" мастера однако.
Изображение
поднять из таких руин и сохранить при этом аутентичный вид. это искусство, кстати данное фото начала 1900х наглядно демонстрирует, то что все таки сакс существовал и до реставрации )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #706  pet » 22 фев 2019, 15:32

Отличное расследование, Atlantuk. К сожалению, сейчас уже не могу вспомнить подробности, но и на "Исиде" были споры вокруг этого места, так вот там кто-то привел несколько доводов и споры как-то утихли, все согласились, что это не бетон и обсуждать такую версию перестали совсем. Потом еще и снимки из Кенко приводить стали, там тоже вогнутая скала есть, такой же вогнутый профиль. Еще сравнивали с антеннами.
Меня, например, округлые углы очень смущают. Они не только сверху, по верхнему краю, они и по углам "стены". Если бетон, то должны быть острее. Не делали же их такими специально? И не сдалбливали, чтоб придать округлость?
Надо, наверное как с Кориканчей, - в папку с названием "До выяснения") Там уже масса таких объектов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #707  Atlantuk » 23 фев 2019, 14:07

На фото 80г. видно, что никаких реставрационных работ не проводилось, а следовательно бетон этот не совсем бетон, в рамках технологий ДВЦ скорее конгломерат, это местечко могло бы ответить на некоторые вопросы.
Изображение
Конечно на 100% отрицать реставрацию нельзя.
pet писал(а):Потом еще и снимки из Кенко приводить стали, там тоже вогнутая скала есть, такой же вогнутый профиль. Еще сравнивали с антеннами.

Кенко не то, террасы Олья
Изображение
кладка и скальное основание.

И в этой связи, хочу отметить, все рассматриваемые до этого кладки, помимо тривиальной функции стен и подпорных стен/террас заключают в себе еще некоторую техническую составляющую, которую уже можно как то выделить, вогнутость, соотношения между размерами камней, определенный тип кладки, но нельзя объяснить. А это создает дополнительные трудности.

Приведу аналогию. Человек изучает основные принципы возведения стен зданий из блочных конструкций, а в качестве иллюстрации ему дают фото моста, очевидно, что функционал кладки в данном случае будет иным, рассчитанным на другие нагрузки, и общие выводы будут ошибочны.

Вот пример кладки, где за цель ставилось возведение стены как первофункции
Изображение
И тут уже многое иначе. Разноразмерность, случайность блоков, разнообразие профилей сосредоточенных в одном месте, разнопородность. Нижняя часть вообще убийственна, это брак, или или "сбой" но можно судить о том, как все происходило, проследить этапы. Или здесь.
Изображение
Некоторые профили разительно отличаются от тех что в Саксе, Олья и пр. "технических" кладках. Не формой, формы не могут выйти за определенные рамки, а разнообразием. И это также имеет отношение к вопросу о "инструменте", его возможностях. Да само слово "инструмент" уже потихоньку начинает не соответствовать.
Мы же не говорим о инструменте при производстве пенопласта из вспенивающихся частиц.

Скорее методы. воздействие.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #708  pet » 23 фев 2019, 16:57

Atlantuk, ваша идея вполне здравая. И, как вариант, должна быть пройдена до конца. Со всеми нюансами "за" и "против". Она того стоит. Итогов будет несколько - либо наберется критическая масса "против", либо "за". Либо, что чаще всего и происходит, рациональные моменты, которые в ней есть, подведут к другим вопросам.
А про скалу из Кенко вы зря, она вполне в "теме" вогнутости:

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #709  Atlantuk » 26 фев 2019, 21:26

pet писал(а):Atlantuk, ваша идея вполне здравая. И, как вариант, должна быть пройдена до конца. Со всеми нюансами "за" и "против".

Нужно попробовать. Для этого нужно сделать первые шаги - разнести кладки по функционалу, а поскольку он не определен до конца, будет непросто.
pet писал(а):А про скалу из Кенко вы зря, она вполне в "теме" вогнутости:

Согласен, не знал. Скалу можно списать на "карьерные работы", а вот симметрию не получится, но должны быть кресла напротив со ступенями, тут без общего плана не обойтись. У Форестера есть видео полета над Кенко (вы упоминали), нужно смотреть.

О террасах и их аутентичности, а также как именно создавалась кладка с 0 зазорами.
Изображение
1912г. террасы есть, кто строил? можно наверное не продолжать, это уже обсуждалось. Камни покрупнее навскидку до 2-х тонн, ну индейцы бы точно не построили. Значит аутентичные террасы из рваного камня рук ДВЦ.

сопоставление с нашим временем
Изображение

Еще фото, в основном ради водоводов, хороший ракурс + аутентичность и снимок сверху. где видно как дугой гора огибает комплекс, неспроста, и как вода также плвно огибает всю скалу с Мачу Пикчу на вершине. место выбрано не случайно, где попало такое не построить.


опять террасы
Изображение
те что слева уже обсуждались, те самые под окнами "храма".

Получается, что вся эта "бездна" террас - не дело рук испанцев или индейцев.
Изображение

А теперь рассмотрим "в упор " эти террасы есть ППОП? есть в "зародышном состоянии" но нет 0 зазоров, это промежуточный этап, как раз эволюция во времени, последовательность сборки, от рваного до 0 зазора.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #710  Atlantuk » 27 фев 2019, 16:31

Во первых хочу выразить признательность Seid(у) за его идею, "мыслеформа" также может претендовать на авторство:
viewtopic.php?p=81443#p81443
seid писал(а):И повторяющиеся конфигурации тоже имеют место быть:

Это послужило толчком для развития идеи о ступенях - фильтре.

Считаю это хорошим примером "мозгового штурма" когда высказывается суждение, взгляд со стороны, основанное на фактах.

Теперь чуть подробнее изложу мысль о этапах возведения полигональной кладки, неких промежуточных стадиях и требованиях к процессу.
Я опираюсь на то, что при строительстве ДВЦ использовали геоактивные точки, энергию которых они умели трансформировать и использовать в своих целях
Изображение
нет сооружений где нет скальных выходов. Тут как обычно несколько следствий
Кладка вокруг скальных выходов выполняет техническую функцию и должна рассматриваться как воплощение в камне технического элемента, а не подпорная стенка для скалы.

Как быть с тем, когда нужно создать полигоналку в условиях недостаточной "энергии"? Где нет геоактивных точек?

Тогда кладка имела другой вид,
Мачу Пикчу
Изображение
Олья
Изображение

Сразу хочется отметить, что Олья более "энергетически сильное" место и кладки выходили плотнее чем в Мачу Пикчу. Это не связанно с породой, разнопородность кладок в конце поста.

Почему данные кладки можно считать аутентичными?
Выполнены из массивных блоков
Без раствора
Отсутствуют следы "тюк тюк"
Есть фрагментарные качественные стыки
Наблюдается сопряженность по дуговым профилям, хотя она и не выраженна

Современная реставрация отпадает, согласно фото столетней давности

Инкские кладки
Выполнены из мелких камней
Носят следы обработки примитивными технологиями "тюк тюк"
В бытовых сооружениях сложены на растворе - иначе "будут сквозняки через щели гулять"

Более того инкские кладки не выстояли долго в сейсмоактивной зоне и все что сейчас представляется как инкские постройки - результат современной реставряции
1925
Изображение
наше время
Изображение
При этом инки не упустили шанс "застроиться" на готовых террасах - "как для них созданных"

Попробуем проследить эволюцию качества кладки на примере террас Олья
Изображение
красный - первый ярус, блоки сильно эродированы, имеют сильную выпуклость, наблюдаются борозды, неровности и пр. дефекты/следы на поверхности, качество стыков среднее
оранжевый - второй ярус блоки менее эродированы, поверхности имеют чуть менее выраженную выпуклость (на масштабном фото это прослеживается лучше), поверхности обладают правильными формами без дефектов, в целом различие между предыдущим ярусом выражено слабо, качество стыков хорошее
желтый -третий ярус, блоки существенно менее выпуклые, эрозия практически отсутствует, качество стыков очень хорошее
зеленый - четвертый ярус, поверхность блоков практически плоская, качество стыков отличное
голубой - пятый и последний ярус с нишами, поверхности плоские, гладкие, выпуклость только в виде "псевдофасок" вдоль линий сопряжения, качество стыков идеальное.

Почему так? Да потому, что террасы это трансформатор ( усилитель, резонатор) с каждой террасой энергия усиливается и на своем пике позволяет изготавливать ту самую невероятную кладку с 0 зазорами, и именно на этом ярусе ней стоят ниши которые уже выполняют техническую функцию по приему энергии. Нет энергии - нет кладки.

Напротив Сакса мощнейший выход, перенаправляя его энергию, все вокруг обстроили, причем энергии было настолько много, что камни буквально "расплывались".
Для перенаправления энергии использовались террасы с нишами
Изображение
Как и в Кенко
Изображение

Как сочетаются разнопородные блоки и может ли форма лицевых поверхностей зависеть от породы камня?
Изображение Изображение Изображение
Если зависимость и есть, то это не отражается на качестве стыков, да поверхности отличаются, но видно, что некоторые лицевые стороны выравнивались, за счет чего имеют плоский фасад, те которые не подверглись доп обработке такие же выпуклые как и из другой породы.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #711  seid » 27 фев 2019, 23:24

Atlantuk писал(а):seid писал


Благодарю за внимание! На всякий случай продублирую обе картинки ещё раз (почему-то предыдущие загрузки не показывались нормально):

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #712  sleplen » 28 фев 2019, 08:49

Atlantuk писал(а):Как сочетаются разнопородные блоки и может ли форма лицевых поверхностей зависеть от породы камня?

Вы ведь подразумевали разноцветные блоки? За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили.
Что же вы так слепо верите амерам, нет там разнопородных блоков в полигоналке - н е т у.
и про разбавление/растворение водой геобетона, который хранится годами.
Этот наболевший вопрос уже долгое время терзает не одно поколение исследователей. Циклопические постройки поражали своим размахом ещё первых конкистадоров, ступивших на дотоле неведомые европейцам земли. Виртуозная обработка элементов стен, точнейшая подгонка сопрягающихся швов, размеры самих многотонных блоков, заставляют и поныне восхищаться мастерством древних строителей.

В разные годы, различными, независимыми друг от друга исследователями, был установлен материал, из которого изготовлены блоки стен крепости. Это – серый известняк, слагающий окрестные толщи породы. Содержащаяся в этих известняках ископаемая фауна, позволяет считать ихэквивалентом известняков Аявакас озера Титикака, относящихся к апту-альбу мела.

Блоки, составляющие кладку стены, совершенно не выглядят вырубленными (как предпочитают утверждать многие исследователи), либо вырезанными неким высокотехнологичным инструментом. Современным обрабатывающим инструментом так же очень сложно, а зачастую и вовсе невозможно добиться подобных сопряжений при работе с твёрдым материалом, да ещё в таком кол-ве.

Что же говорить о древних народностях, которые при низком уровне развития технологий должны были совершить воистину неимоверные деяния? Ведь по сложившейся официальной версии, блоки якобы вытёсывались в разрабатываемых близлежащих карьерах, а затем перетаскивались, обрабатываясь при этом с различных сторон для подгонки и состыковки в сопряжениях с последующей инсталляцией в кладку стены. Причём, учитывая вес самих блоков, такая версия вовсе становится похожей на сказку. Всё это действо приписывается народности кечуа (инкам), великая империя которых процветала на Южноамериканском континенте в 11-16 вв. н.э., конец существования которой положили конкистадоры.

В этом месте стоит уточнить, что инки унаследовали и пользовались продуктами знаний предшествующих цивилизаций, существовавших на подвластных оным территориях. Множественные археологические исследования данных районов, свидетельствуют о существовании более древних культур, являющихся бесспорными предшественниками и основоположниками той самой «базы», на основе которой взросла империя инков. И далеко не факт, что грандиозные циклопические постройки Саксайуамана дело рук именно инков, которые вполне могли воспользоваться уже готовыми постройками, совершенно не прикладывая рук к вырубке и перетаскиванию неподъёмных глыб, не говоря уже об их обработке.

У инков, либо их предшественников, не наблюдаются какие-либо высокотехнологические изыскания, при помощи которых можно было бы выполнять весь комплекс таких работ по возведению грандиозных сооружений. Никакие археологические исследования не подтверждают какого-либо наличия соответствующих инструментов и приспособлений, способных оправдать сложившееся мнение. Некоторый «выход» из этой ситуации пытаются предлагать изыскатели, допускающие фактор инопланетного вмешательства. Дескать - прилетели, построили и улетели, либо бесследно исчезли/вымерли, не оставив после себя знаний о технологиях, использованных при сооружении стен. Что об этом можно сказать? Конкретно можно ответить на этот вопрос, лишь только исключив все остальные возможности. А покуда таковые не исключены, следует опираться на факты и здравую логику.

Известняк блоков настолько плотный, что некоторые изыскатели высказываются в пользу андезита, что, естественно ни коим образом не является справедливым и, соответственно, вносит сумятицу и неразбериху, служа источником неверных толкований в направлении дальнейших исследований. Совсем недавние исследования крепости Саксайуаман российскими учёными (ИТИГ ДВО РАН) совместно с (Geo & Asociados SRL), проводившей георадарное сканирование района с целью выявления причин деструкции стен крепости по заказу Министерства Культуры Перу, в достаточной степени высветлили ситуацию в вопросе о составе материала блоков. Ниже приведена выдержка из официального отчёта (ИТИГ ДВО РАН) по результатам рентгено-флуоресцентного анализа образцов, отобранных непосредственно с места исследований:

Состав

Как видно из состава, ни о каком андезите речь идти не может, поскольку уже содержание самого кремнезёма в нём должно наблюдаться в интервале 52-65%, хотя тут же стоит отметить достаточно высокую плотность самого известняка, слагающего блоки. Так же стоит отметить отсутствие органических останков в образцах материала, взятого от блоков, ровно как и наличие оных в образцах, взятых из предполагаемого места добычи – «карьера».

Соответственно, на следующем фрагменте, представленного шлифом образца, взятого от блока, никаких явных органических останков не наблюдается. Отчётливо просматривается именно мелкокристаллическая структура.

Состав1

В этом случае, вполне вероятно предположить чисто хемогенное происхождение данного известняка, который, как известно, образуется в результате выпадения осадков из растворов и обычно должен быть выражен оолитовыми, псевдооолитовыми, пелитоморфными и мелкозернистыми разностями.

Но не стоит спешить. Наряду с исследованием шлифа образца, взятого от блока, аналогичное исследование шлифа образца, взятого из предполагаемого карьера, показало явно различимые вкрапления органических останков:

Состав2

Наблюдается схожесть хим. составов обоих образцов с одномоментным различием в плане наличия/отсутствия органических останков.

Первый промежуточный вывод:

- известняк блоков в ходе строительства претерпевал некое воздействие, последствиями которого явилось исчезновение/растворение органических останков по пути следования материала блока от карьера к месту укладки в стену. Своеобразно-«волшебное» превращение, которое по всей вероятности, с учётом всех имеющихся фактов, таки имело место быть.

Рассмотрим внимательно - что же мы имеем в наличии? По сути дела, состав исследованных образцов указывает на прямую аналогию с мергелистыми известняками. Мергелистые известняки – осадочная порода глинисто-карбонатного состава, причём CaCO3 содержится в таковой размером в 25-75%. Остальное - процентное содержание глин, примесей и мелкодисперсного песка. В нашем случае, мелкодисперсный песок и глины содержатся в незначительном количестве. Это подтверждено опытом с разложением куска образца уксусной кислотой, когда в нерастворимом остатке выпадает совсем ничтожное количество примесей. Следовательно, диоксид кремния, вместо мелкодисперсного песка (который не растворяется в уксусной кислоте) представлен аморфной кремнекислотой и аморфным кремнезёмом, содержавшихся некогда в исходном растворе наряду с осаждавшимся карбонатом кальция и прочими составляющими.

Состав3
Фото эксперимента по разложению известняка из состава образцов, взятых от блоков стен крепости Саксайуаман, при взаимодействии с уксусной кислотой. (И. Алексеев)

Как известно, мергели – основное сырьё для получения цементов. Так называемые «мергели - натуралы» используются при изготовлении цементов в чистом виде - без привнесения минеральных добавок и присадок, поскольку уже заведомо обладают всеми необходимыми свойствами и соответствующим составом.

Необходимо также отметить, что у обычных мергелей в нерастворимом остатке содержание кремнезема (SiO2) превышает количество полуторных окислов не более чем в 4 раза. Для мергелей, имеющих силикатный модуль (отношение SiO2 : R2O3) больше 4 и сложенных опаловыми структурами, применяется термин «кремнеземистый». Опаловые структуры в нашем случае представлены в виде аморфной кремнекислоты - гидрата диоксида кремния (SiO2*nH2O).

Состав4

Гидрат диоксида кремния слагает такую породу как опоки (старое русское название – кремнистый мергель). Опока - порода прочная и звонкая при ударе. Данная характеристика хорошо соотносится с опытами по ударному воздействию на блоки крепости Саксайуамана. При постукивании камнем блоки своеобразно звенят.

Отрывок из комментария одного из исследователей проекта «ИСИДА», участвовавшего в экспедиции по проведению георадарных исследований на предмет причины деструкции стен крепости Саксайуаман в Перу, даёт отчётливую характеристику по этому поводу:
«...Совершенно неожиданно было обнаружить, что некоторые небольшие блоки известняка при постукивании издают мелодичный звон. Звук интонирован (имеет хорошо читаемую высоту тона, т.е. ноты), напоминает удары по металлу. Возможно, что так звучат многие блоки, если их поместить в определенное положение (подвесить, например). Пришла даже мысль, что из саксайуаманских блоков получился бы неплохой и очень необычно звучащий музыкальный инструмент». (И. Алексеев)

Однако, опока - порода, состоящая в большей степени из диоксида кремния с незначительными включениями различных примесей (в том числе и CaO). Применить классификацию опок к известнякам и материалу блоков стен крепости Саксайуаман было бы не совсем верным подходом, поскольку основным составляющим в процентном соотношении рассматриваемой породы, согласно анализов образцов, является как раз оксид кальция (CaO).

Вычисление силикатного модуля (SiO2 : R2O3) :
- по результатам анализов образца из «карьера», даёт значение, равное 7,9 единиц, означающее причастность исследованных образцов к группе «кремнезёмистых» известняков;
- для материала блоков, соответственно, составляет величину в 7,26 единиц.

Рассматриваемую породу, представленную материалом блоков стен крепости Саксайуаман, можно охарактеризовать как «известняк кремнезёмистый» (по классификации Г.И. Теодоровича), и как «микроспарит» (по классификации Р.Фолка).

Породу из так называемого «карьера» можно охарактеризовать как «органогенный микрит» вперемешку с «пеллмикритом» (по классификации Р. Фолка).

Возвращаясь к мергелям, отметим, что кроме сырья для производства цементов, мергели так же используются для получения гидравлической извести. Гидравлическую известь получают путём обжига мергелистых известняков при температурах 900°-1100°С, не доводя состав до спекания (т.е. в сравнении с производством цементов - отсутствует клинкер). При обжиге происходит удаление углекислого газа (CO2) с образованием смешанного состава из силикатов: 2CaO*SiO2, алюминатов:

CaO*Al2O3, ферратов: 2CaO*Fe2O3, которые, собственно и способствуют особой устойчивости гидравлической извести во влажной среде после затвердевания и окаменения на воздухе. Гидравлическая известь характерна тем, что каменеет как на воздухе, так и в воде, отличаясь от обычной воздушной извести меньшей пластичностью и значительно большей прочностью.

Применяется в местах, подверженных воздействию воды и влаги. Зависимость между известковой и глинистой частью в совокупности с окислами, сказывается на особых свойствах подобного состава. Такая зависимость выражается гидравлическим модулем. Вычисление гидравлического модуля, согласно полученным данным по анализам образцов из

Саксайуамана, представлено следующими результатами:

m = %CaO : %SiO2+%Al2O3+%Fe2O3+%TiO2+%MnO+%MgO+%K2O

-по образцу, отобранному из кладки, значение модуля: m = 4,2;
-по образцу, отобранному из так называемого «карьера»: m = 4,35.

Для определения свойств и классификаций гидравлической извести приняты следующие диапазоны значений модуля:

- 1,7-4,5 (для сильно-гидравлических известей);
- 4,5-9 (для слабо-гидравлических известей).

В данном случае имеем значение модуля = 4,2 (для материала блоков стен) и 4,35 (для материала из «карьера»). Можно охарактеризовать полученный результат как для «средне-гидравлической» извести с уклоном к сильно-гидравлической.

Для сильно-гидравлической извести особо ярко выражены гидравлические св-ва и быстрый рост прочности. Чем выше величина гидравлического модуля, тем быстрее и полнее гасится гидравлическая известь. Соответственно, чем ниже значение модуля – реакции выражены менее и определены для слабо-гидравлических известей.

В нашем случае значение модуля – среднее, что означает вполне нормальную скорость, как гашения, так и отвердевания, вполне уместную для проведения комплекса строительных работ по возведению стен крепости Саксайуамана без необходимости привлечения высокотехнологических изысканий и инструментов.

При соединении негашеной (прошедшего термическую обработку известняка) гидравлической извести с водой (H2O), происходит её гашение – превращение безводных минералов состава смеси в гидроалюминаты, гидросиликаты, гидроферраты, а самой массы – в известковое тесто. Реакция гашения как воздушной, так и гидравлической извести протекает с выделением тепла (экзотермическая). Образующаяся при этом гашеная известь Ca(OH)2, вступая в реакцию с CO2 воздуха ((Ca(OH)2+Co2 = CaCO3+H2O)) и составом группы (SiO2+Al2O3+Fe2O3)*nH2O, при затвердевании и кристаллизации превращается в очень прочную и водостойкую массу.

При гашении как гидравлической, так и воздушной извести, в зависимости от времени гашения, количественного состава воды и многих других факторов, в известковом тесте остаётся некоторый процент «непогашенных» зёрен CaO. Эти зёрна могут гаситься по прошествии длительного времени с вялотекущей реакцией, уже после окаменения массы, образуя микропустоты и каверны, либо отдельные вкрапления. Особенно таким процессам подвержены приповерхностные слои породы, взаимодействующие с агрессивным воздействием внешней среды, в частности - воздействию воды, либо влаги, содержащей различные щёлочи и кислоты.

Предположительно такие образования, вызванные непогашенными зёрнами оксида кальция, можно наблюдать на блоках стен крепости Саксайуамана в виде белых точек-вкраплений:

Состав5

Опытным путём, при смешивании негашеной извести с мелкодисперсным диоксидом кремния в соответствующих процентных соотношениях с последующим гашением и формированием из полученного теста форм, по застывании образцов, установлены ярко выраженные прочность и влагоустойчивость по сравнению с обычной известью (без добавления мелкодисперсного диоксида кремния).

Отмеченная влагоустойчивость влияет так же на отсутствие слипаемости уже застывшего образца со вновь приготовленной массой, уложенной вплотную с образованием безщелевого шва. Впоследствии, по застывании, образцы легко разъединяются, совершенно не выказывая монолитности в сопряжении. При отвердевании образцов, их поверхности становятся заметно блестящими, подобно полировке, что вероятнее всего обусловлено наличием в растворе аморфной кремнекислоты, образующей в соединении с CaCO3 силикатную плёнку.

Второй промежуточный вывод:
- блоки стен Саксайуамана изготовлены из теста гидравлической извести, полученной путём термического воздействия на перуанские известняки. При этом стоит отметить свойство любой извести (как гидравлической, так и воздушной) - увеличение массы негашеной извести в объёме при гашении водой - вспухаемость. В зависимости от состава можно получать увеличение объёма в 2-3 раза.

Возможные способы термического воздействия на известняки.
Температуру, необходимую для обжига известняка в 900°-1100°С, можно получить несколькими доступными способами:
- при выбросе лав из недр планеты (подразумевается тесный контакт толщ известняков непосредственно с лавой);
- при самом взрыве вулкана, когда минералы обжигаются и выбрасываются под давлением газов в атмосферу в виде пеплов и вулканических бомб;
- при непосредственном разумном вмешательстве человека с применением целенаправленного термического воздействия (технологический подход).

Исследования вулканологов показывают, что температура лавы, изливающейся на поверхность планеты, колеблется в диапазоне 500°-1300°С. В нашем случае (для обжига известняка), интересны лавы с температурой вещества, начиная от 800°-900°С. К таким лавам относятся, в первую очередь - кремниевые. Содержание SiO2 в таких лавах колеблется в пределах 50-60%. С повышением процента содержания оксида кремния, лава становится вязкой и соответственно в меньшей степени растекается по поверхности, хорошо прогревая граничащие с ней толщи породы, при незначительном отдалении от места выхода, непосредственно контактируя и перемежаясь внешними слоями с сопутствующими залежами известняка.

Тот же «трон Инки», вырезанный в одном из «потоков» скалы Родадеро, вполне может быть представлен окремнённым известняком с высоким процентом содержания диоксида кремния и глинозёма, либо опокой, кристаллизация которых происходила совершенно по иному, в сравнении с явно отличным от основной породы слоем, покрывающим «потоки» Родадеро. Соответственно, данное предположение требует отдельных анализов и детального изучения самой формации.

Состав6

Состав7

Представленная формация находится в непосредственной близости от изучаемого объекта и по всем показателям вполне подходит на роль «термоэлемента», некогда прогревшего толщи известняка до необходимой температуры. Эта самая формация образована причудливого вида скалой, вспоровшей и раскидавшей в разные стороны от места инъекции, толщи известняка, предварительно прогрев их до высоких температур.

По некоторым данным, эта скала представлена порфировым авгито-диоритом, (основу которого, как известно, слагает именно диоксид кремния (SiO2 – 55-65%)), входящий в состав плагиоклазов (CaAl2Si2O8, либо NaAlSi3O8). Основную ставку, по-видимому, стоит сделать именно на плагиоклаз анортитового ряда CaAl2Si2O8.

Застывшие «потоки» Родадеро не ограничиваются лишь местом инъекции, а продолжаются среди толщ и под массивами известняков данного района. Изучение данной формации не окончено и требует дополнительных исследований и анализов, однако все признаки воздействия высоких температур (порядка 1000°С) налицо.

Соответственно, прогретый и обожжённый таким образом известняк (получившаяся негашеная гидравлическая известь), при реагировании с дождевой, гейзерной, пластовой, либо, находящейся в ином агрегатном состоянии (пар) водой, незамедлительно превращается в известковое тесто (гасится). Кристаллизация и окаменение происходит по уже ранее рассмотренному сценарию.

Необходимо отметить, что в данном случае именно реакция с водой превращает обожжённый исходный материал в мелкодисперсную массу (предварительного размола в порошок не потребуется). Соответственно, при термовоздействии с последующим гашением, происходит разрушение и всех органогенных включений, производя то самое «волшебное превращение» по перекристаллизации из органогенного известняка в мелкокристаллический.

При правильном подходе, известковое тесто можно хранить годами, не давая ему высыхать на воздухе. Ярким примером застывшего известкового теста служат хорошо всем известные, так называемые «пластилиновые камни», на которых зачастую обработана именно поверхность, либо снят слой, «шкура» - что хорошо сочетается с предположением о прогреве всей массы «валуна» целиком, когда приповерхностные области подверглись более качественному термическому воздействию, нежели сердцевина. Вероятнее всего, это и послужило появлению таких специфических следов - посредством отбора пластичного теста до глубины непрогретых слоёв, которые остались нетронутыми и не были использованы до конца, окаменев и сохранив следы воздействия до наших дней.

Состав8

Иной аналогичной возможностью для получения известкового теста, могут послужить вулканические пеплы, размер частиц которых и минералогический состав, существенно различаются, в зависимости от пород, слагающих геологические горизонты районов вулканической активности. И чем мельче частички такого пепла – тем пластичнее получится тесто, а кристаллизация и окаменение завершатся с повышенными показателями. Установлено, что частицы пепла могут достигать размера в 0,01 мкм. По сравнению с этими данными, мелкодисперсность помола частичек современных цементов составляет лишь 15-20 мкм.

Мелкодисперсность частиц вулканического пепла при соединении с влагой, формирует минеральное тесто, которое в зависимости от состава и условий - либо распределяется на почве и перемешиваяс с последней, образует плодородный покров, либо, образует при застывании камнеподобные поверхности и массы разнообразной формы при скоплении в расщелинах и низменностях. На поверхностях таких формирований зачастую остаются разнообразные следы, раскрывающие исследователям различную информацию на момент отвердевания и кристаллизации состава массы.

Но версия с вулканическим пеплом в данном случае никак не объясняет наличие отложений из органических останков в известняках так называемого «карьера».

Не стоит, естественно, сбрасывать со счетов и человеческий фактор (в плане термического воздействия на известняк). При умело сложенном костре, можно достигнуть температуры в 600°-700°С, а то и все 1000°С.

Отметим, что температура горения древесины составляет примерно 1100°С, каменного угля – около 1500°С. В этом случае, для обжига и выдержки при высокой температуре, необходимо соорудить специальные «печи», что не является особой проблемой как для древних народов, так и для современности. Естественно, более детальные исследования покажут, что именно послужило причиной термического воздействия на исследуемые известняки - человеческий или природные факторы, но факт останется фактом - перекристаллизация из органогенного кремнистого известняка в мелкокристаллический кремнистый известняк, которую мы имеем возможность наблюдать в блоках стен крепости Саксайуамана, в обычных условиях с течением времени - именно, что невозможна. Для процесса перекристаллизации необходимо длительное воздействие температур порядка 1000°С с последующим смешиванием получающегося негашеного аналога гидравлической извести с водой и образованием теста из гашеной извести. С учётом приведённых фактов и всего выше сказанного, пластическая «пластилиновость» блоков сомнений более не вызывает. Технология укладки сырого известкового теста гидравлической извести с набивкой в крупные блоки вполне подвластна народам древнего мира. Причём в этом случае, необходимость в использовании высокотехнологического оборудования и фантастических инструментов полностью отпадает так же, как и ручной непосильный труд по вытёсыванию и перетаскиванию стройматериалов к месту строительства в виде неподъёмных блоков. https://sibved.livejournal.com/173200.html
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #713  Atlantuk » 28 фев 2019, 12:32

sleplen, здравствуйте.
sleplen писал(а):Что же вы так слепо верите амерам, нет там разнопородных блоков в полигоналке - н е т у.

Не могу верить во что либо. В процессе верования человек отключает сознание, закрывает глаза, берется за нить, а иногда и канат, веры, и начинает идти вдоль него, и когда он доходит до стены к которой привязана нить, а она должна быть к чему то привязана, то человек начинает биться головой об эту стену призывая сущность в которую верит. Иногда он может сидеть или стоять перед этой стеной неподвижно, иногда поглаживать ее. Этот человек не знает, что если сделать шаг в сторону, там, за этой стеной есть еще целый мир, он это не видит, он верит и боится потерять канат, увидеть неизведанное.

А я вижу, то что вижу, есть разный цвет блоков,
sleplen писал(а):За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили
, а в средневековье сожгли бы на костре. Но история, забанила уже саму Исиду, и распустила инквизицию. Та самая история, которую вершили люди сделавшие шаг в сторону, в сторону от веры.
И поэтому для меня цвет блоков либо свидетельствует о том что их покрасили, еще сотню лет назад, хорошей фасадной краской, либо о том, что это другой хим состав.
А поскольку во мне нет веры, то я способен на ошибку и признать ее. Блоки из предыдущего поста имеют одинаковый состав и вы это можете доказать? Я приму это с легкостью, радостью и благодарностью поскольку это будет информацией.

Вижу то, что Мачу Пикчу сложен из коренной породы скалы на которой он возведен

Также как террасы и "храм 10 ниш" в Олья


И не вижу следов клиновой разделки и главное, подпорок для скал, которые возносятся на сотни метров вверх, будучи мягкими и податливыми.

Что касается спойлероинформации из вашего поста. Я нигде не говорил, что Сакс из андезита, повторяю в 3-й раз. Строили из любых местных пород из того, что было под руками. Понятно что официалам нужно объяснить как эо все возводилось, и самое простое объяснение - цементный завод, где мололи еще не успевший застыть известняк, а потом фасовали в мешки "IncaCorporation".
и фраза именно так и трактуется "блоки стен Саксайуамана изготовлены из теста гидравлической извести, полученной путём термического воздействия на перуанские известняки. "
Обсуждать такое серьезно не готов. Не серьезно сколько угодно, но не в этой теме.

Более того, желтеньке статейки из ЖЖ где обмусоливаются одни и те же анализы по кругу не являются для меня доводом.

Доводом является то, что назначение определяет технологию и принципы, и поэтому автомагистраль и небоскреб выполнены различными подходами, все попытки отвязать технологию возведения полигоналки от ее назначения упираются в веру, в плотную бетонную стену.
sleplen отпустите свой канат, зачем он вам? По вашей логике, за каждую фразу об использовании бетона я должен минусовать вам репутацию? Спасибо за поддержку. Вы проявили себя достойно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #714  Atlantuk » 28 фев 2019, 14:51

sleplen писал(а):Вы ведь подразумевали разноцветные блоки? За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили

viewtopic.php?p=43728&sid=bd2bab83dfa9f7479128f71436c5739f#p43728
Визуально камни на входе в пирамиду - разноцветные. То есть по хим-составу они разные ? (Взяты из разных мест ?)

Изображение
почему не забанили автора данного поста? А последовал разумный ответ?
anskl писал(а):Для любого месторождения колебания отельных элементов на 5-10% являются нормой


добавлю фото для сравнения


viewtopic.php?p=46084&sid=bf205329572a489c9535fae61cde9af1#p46084
И снова не забанили?
smart писал(а):Андрей, как вы читаете, блоки на фотографии имеют одинаковую структуру? Не явлается ли средний камень вырезанный из других пород камня?

anskl писал(а):Банально...
Под воздействием атмосферных эрозионных факторов происходит потемнение поверхности камня.
На одном из "блоков" (кусков обычной скалы) много позже происходит отслаивание и обвал внешнего слоя - в правом углу этого "блока" данный процесс вполне просматривается.
При этом обнажаются более глубокие слои, еще не имеющие соответствующего длительного воздействия атмосферы и по этой причине сохранившие свой более светлый цвет.
Тривиально?.. Да. Скучно?.. Да. Зато позволяет не пудрить самому себе мозги необоснованными фантазиями.


Естественно что бы не "пудрить мозги необоснованными фантазиями", я учел тот факт, что "пустынный загар" и отличия по составу в рамках вариаций одного месторождения вполне могут быть.
Но эти вариации, а также отличие пустынного загара и говорят о другом содержании оксидов. Что означает другой состав. Потому как воздействие не определено, и говорить о том, что при помещении например микроволновку,чистого льда и льда с металлической стружкой ничего не меняет - несерьезно. Значит для воздействия в результате которого кладка становилась с 0 зазором, отличие по структуре было не принципиальным.

А вот sleplen, не смущен тем фактом, что мешки смеси "IncaCorporation", обладали бы разным составом и блоки без промышленного вымешивания были бы радужные, это неважно, был завод был и миксер куба на 4.

Теперь по существу, темы.
Стыки с коренными выходами.
Когда возводится кладка, можно ожидать, что некоторые профили "самообразуются" и поэтому не всегда можно утверждать что профиль сопряжения был продиктован необходимостью, а не прихотью.


На данной выборке снимков, все что мне попадались в процессе разнообразного поиска по другим направлениям, хорошо видно, что для стыковки с коренной породой производилась выборка(выравнивание) в ней, Состыковать рваные поверхности технология не позволяла.
sleplen на доступном вам языке это звучит так, нельзя было налить бетон на неподготовленную поверхность, что противоречит самой сути использования бетона и литья как такового.
и бетон на данной площадке вроде как не обсуждается, хватит тащить эту бессмыслицу и делать попытки вербовки в свою религию.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #715  pet » 28 фев 2019, 17:40

sleplen, пожалуйста, политические пристрастия здесь не обсуждаются. К полигональным кладкам они отношения не имеют.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #716  Ольхон » 28 фев 2019, 17:44

Друзья, очень интересно вас читать. Меньше всего хотелось бы, чтобы из-за эмоций исследование и обсуждение угасло.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #717  Atlantuk » 28 фев 2019, 18:25

Ольхон писал(а):Друзья, очень интересно вас читать. Меньше всего хотелось бы, чтобы из-за эмоций исследование и обсуждение угасло.

Ольхон, будет обсуждение. и я верю в то,что люди способны понять и договориться.

Возвращаюсь к предмету, выготовка некоторых выборок в теле блока, еще раз картинка
Изображение
Изображение
как видно если допустить размягчение материала и выборку "петлей" то выполнить такое действие не удастся, из за увеличения расстояния в повороте. Но если воздействовать некоторым обьемным телом, то ситуация меняется
Изображение

И все же внешний угол остается округленным, а на выборке он имеет более острые очертания, тогда подойдет конфигурация описываемая так же ранее
Изображение

представить себе такое механическое воздействие тяжело.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #718  sleplen » 28 фев 2019, 20:14

Atlantuk писал(а):Возвращаюсь к предмету, выготовка некоторых выборок в теле блока, еще раз картинка

выборка? и у нее нет контррельефной ответной части в соседнем блоке? для пластики нет преград. лягушка вам в помощь, как твердая заложенная модель в нижний или боковой блок, непосредственно перед формированием нового блока.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #719  Atlantuk » 28 фев 2019, 22:10

sleplen писал(а):выборка? и у нее нет контррельефной ответной части в соседнем блоке?

Нет, все проще, есть выборка и все, чем сделали? Если в один проход? Петля описана постом выше.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #720  Atlantuk » 01 мар 2019, 00:37

Раз момент вызывает недоумение проиллюстрирую еще раз
Изображение
при выборке "петлей" нужны многочисленные проходы и должны остаться следы таких проходов, в то время как выборка в блоке напоминает выполненную за 1 проход.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #721  sleplen » 01 мар 2019, 11:22

Atlantuk писал(а):при выборке "петлей" нужны многочисленные проходы и должны остаться следы таких проходов, в то время как выборка в блоке напоминает выполненную за 1 проход.

зачем именно выборка как извлечение материала? вкладываем под небольшим усилием деталь (мастер модель) в мягкий блок и остается оттиск приводимый на вашем фото.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #722  Atlantuk » 01 мар 2019, 12:47

sleplen писал(а):зачем именно выборка как извлечение материала? вкладываем под небольшим усилием деталь (мастер модель) в мягкий блок и остается оттиск приводимый на вашем фото.

Моя логика такова, на блоках Сакса, Мачу Пикчу, Олья, есть характерные следы, я объясняю их выборкой, материала потому что блоки как то между собой стыковали значит материал убирали, а значит и на лицевых частях остались следы удаления материала.
Обьяснить все "оттисками", откинув в сторону желание поерничать, признаюсь почему нет? Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?
Изображение
материал Мачу Пикчу не известняк.
world-archaeology.com/features/machu-picchu-cradle-of-gold/ July 7, 2011
ruins of buildings made of blocks of white granite, most carefully cut and beautifully fitted together without cement.
руины зданий, построенных из блоков белого гранита, тщательно вырезанных и красиво сложенных вместе без цемента.


geolsoc.org.uk/Geoscientist/Archive/December_January-2014/The-Inca-as-Engineering-Geologists
Сайт геологического сообщества Великобритании

Machu Picchu (or ‘Old Mountain’) stands at a little over 2400m above sea level. It is - or was - an almost conical block of granite, part of the Permo -Triassic Vilcabamba Batholith. The rock is a light-coloured biotite-granite with a composition typically given as 60% feldspar, 30% quartz and the rest biotite and accessory minerals. Structurally, it is a fault block controlled by movement along the Machu Picchu and Huayna Picchu (‘Young Mountain’) faults that run to the north and south of the citadel.

Мачу-Пикчу (или «Старая гора») стоит чуть более 2400 м над уровнем моря. Это - или был - почти конический блок гранита, часть Пермо-Триасского батолита Вилкабамба. Горная порода представляет собой светлоокрашенный биотит-гранит со структурой, обычно равной 60% полевого шпата, 30% кварца и остальных биотитовых и вспомогательных минералов. Конструктивно это блок разломов, контролируемый движением вдоль разломов Мачу-Пикчу и Хуайна-Пикчу («Молодая гора»), которые проходят к северу и югу от цитадели.

Дальше по ссылки идет описание как зданий так и террас сложенных из этого гранита.
в Мачу-Пикчу это все еще имеет место для некоторой террасы в южном секторе цитадели, но большая часть террасы в другом месте была создана для чисто структурных целей. Хорошо соединенный гранит был добыт на гребне и сформирован в блоки, чтобы обеспечить материал на уровне безрастворной кладки стен, которые эффективно удерживают цитадель на месте. Представляется также, что инки были осведомлены о влиянии повышенного давления воды за такими структурами, поскольку существует явное свидетельство того, что они создали рытвины, чтобы позволить воде стекать из-за структур и тем самым способствовать долгосрочной стабильности.

Также известно, что сельскохозяйственные террасы инков были заполнены различными типами материалов, с грубым гравием, используемым в основании, и затем песком, пока наконец слой хорошей почвы не закончил профиль. Такая забота ясно демонстрирует глубокое знание необходимости контролировать воду. По всему сайту есть свидетельства эффективных мер по дренажу, чтобы контролировать потоки дождя, которые могут выпасть. Совсем недавно, в январе 2010 года, количество осадков в этом районе было настолько сильным, что оползни и наводнения привели к закрытию участка почти на три месяца. Тем не менее, дренажные работы инков на гребне предотвратили любой крупномасштабный ущерб самому древнему памятнику.
Изображение Изображение


Тур источники дают серый или белый гранит. Геологи светлый (молодцы ученые назвать цвет так, что б не назвать) биотитовый гранит.
https://www.explorandes.com/machu-picch ... ana-stone/
The intihuatana is a monolithic structure carved in gray granite stone of the mountain top. It has 1 to 2 meters high and 2 meters of diameter.

Intihuatana представляет собой монолитную структуру, вырезанную из серого гранитного камня на вершине горы. Он имеет 1-2 метра в высоту и 2 метра в диаметре.


Sleplen что скажете насчет желобов и бассейнов, вот как бы вы их выготовляли? Это уже макро объекты, не оттисками же.
А насчет обсуждаемой выборки, там в Кориканче лежит куча таких блоков
Изображение
под каждый элемент своя "мастер модель" нужны аргументы, может и так, а может и нет. По логике проще выбирать, но какая здесь может быть логика.
А отверстия? Давили что ли?
Sleplen спасибо, взгляд со стороны.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #723  Atlantuk » 01 мар 2019, 13:11

Еще по материалу.
https://www.geopostings.com/tag/machu-picchu-geology/
Официальный источник геопост, относительно Мачу Пикчу

Изображение
Остатки отшелушивающего слоя развиты в гранитоидных породах горы Питикуси. Питикуси находится примерно в 0,75 милях к востоку от Мачу-Пикчу и примерно в 0,6 милях к юго-западу от Агуас-Кальентес.

Canitu and others (2009, p.250) describe the geology of the the Machu Picchu site as:
“The bedrock of the Inca citadel of Machu Picchu is mainly composed by granite and subordinately granodiorite. This is mainly located in the lower part of
the slopes (magmatic layering at the top). Locally, dikes of serpentine and peridotite are outcropping in two main levels; the former is located along the Inca
trail, near Cerro Machu Picchu (vertically dipping), the latter is located along the path toward ‘‘Templo de la Luna’’ in Huayna Picchu relief.”

Canitu и другие (2009, стр. 250) описывают геологию участка Мачу-Пикчу как:
«Основой цитадели инков Мачу-Пи кчу является в основном состоит из гранита и подчиненного гранодиорита. Это в основном находится в нижней части
склоны (магматическое расслоение сверху). Локально, дайки серпентина и перидотита обнажаются в два основных уровня; бывший расположен вдоль инков
тропа, рядом с Серро Мачу-Пикчу (вертикальное погружение), последний расположен вдоль пути к ‘‘ Templo de La Luna '' в рельефе Huayna Picchu.


Общий вид залегания пород
Изображение
Геология коренных пород, зоны массовых перемещений и антропные засыпки / андены (сельскохозяйственные террасы) Мачу-Пикчу (из Canitu и др., 2009)

Снимок где указано карьер или другими словами
Atlantuk писал(а):Строили из любых местных пород из того, что было под руками

Изображение

Давайте как то закругляться с этой темой.
Сакс - известняк
Мачу Пикчу гранит(биотито гранит)
Олья - андезит(биотитовый)
Куско - может быть и намешано, кориканча - андезит. Что там на улицах, по анализам также андезит.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #724  Atlantuk » 01 мар 2019, 18:57

researchgate.net/profile/Claudio_Margottini/publication/285328169_Preliminary_Remarks_on_Monitoring_Geomorphological_Evolution_and_Slope_Stability_of_Inca_Citadel_of_Machu_Picchu_C101-1/links/5661a6f008ae418a7866dd6d/Preliminary-Remarks-on-Monitoring-Geomorphological-Evolution-and-Slope-Stability-of-Inca-Citadel-of-Machu-Picchu-C101-1.pdf

Landslide risk assessment and management in the archaeological site of Machu Picchu (Peru)
Оценка и управление рисками оползней в археологическом памятнике Machu Picchu (Peru)

Сразу напишу итог, что б не приходилось читать много букв.
В Главном Храме (Main Temple) и индустриальном секторе завершаемом Mortar Group предполагается/обнаруживается двойной резонансный эффект естественных сейсмошумов от 8 до 12 Гц.. Что подтверждает целенаправленность выбора расположения для построек в геоактивных точках.
стоит отметить вторичную резонансную частоту около 3 Гц это та же частота основного резонанса всей цитадели.


Каменные склоны, обвалы и камнепады наблюдаемые в местности, результат падения глыб с размерами от 10–1 до 102 м3 которые образуют столбчатые выходы на весьма крутых склонах. Структурное расположение гранитной породы и некоторые поверхностные геоморфологические свидетельства были недавно связаны с потенциальной горным склоном с предполагаемым объемом 104м3 , способным произвести тяжелые повреждение археологических памятников . Структурная установка связана с основными направлениями оползания /падения:
а) 30 ° / 30 ° на холме Мачу-Пикчу;
б) 30 ° / 60 °;
в) 225 ° / 65;
г) 130 ° / 90 °.
На юго-западном утесе местная морфологическая обстановка определяется пересечением между системами 225 ° / 65 ° и 130 ° / 90 °, которые ограничивают боковые образования склонов. Эта кинематика состояние вызывает горные склоны с большим углом, который часто развиваются в скалах. Морфологическая эволюция северо-восточного фланга ниже Цитадели инков ограничены преимущественно 30 ° / 30 ° и 30 ° / 60

(суть в том что Мачу Пикчу находится в седловине, и "не дай бог что" завалит все сооружения, думаю ДВЦ это учитывали, но археологи и геологи этого еще не знают
снимок для того, что бы лучше представлять суть проблемы
Изображение
как видно Мачу Пикчу расположен между двумя вершинами, одна из которых более пологая.
)
Снимок из статьи с оценкой кинематических рисков
Изображение

Геомеханические характеристики Мачу Пикчу, склонообразующие породы, выходящие в Районе исследования, были реконструированы с помощью геотехнических полевых методов и лабораторных испытаний (выполнено в Италии), на каменных глыбах. Горная масса классификация и критерии отказа (Hoek, 2007,Hoek and Brown, 1988 и Hoek et al., 1992) были исследованы.
В частности, были проведены следующее мероприятия:
Внедрение полевых исследований через линии сканирования методы, чтобы определить и реконструировать основные геотехнические и геомеханические параметры и индекс (например, RMR, GSI, Q-система);
u Параметры прочности и деформации собираются исходя из научно-технической литературы, а также из местного технического отчета;
Геоструктурный анализ (ориентация и характеристики несплошностей);
и выборка блоков в поле для реализации лабораторный анализ;
u испытание Шмидта-Хаммера на стыковых поверхностях и неповрежденный каменный блок для анализа UCS на месте;
u Лабораторный тест с точечной нагрузкой для предо ставления данных UCS из выборочных блоков и сравнить их с данными initu.
Основные результаты представлены в таблице 1 и2


ну тут понятно, проведены работы по постройке модели и просчету устойчивости указанных склонов
переходим к сути

5 ОБЗОР ПАССИВНОЙ СЕЙСМИКИ
Эффекты площадки, связанные с местными геологическими условиями, составляют важную часть любой сейсмической оценки опасности: кроме того, методы пассивной сейсмики
используют только шум окружающей среды, который существует повсюду в природе (Castellaro et al. 2005). Метод спектрального отношения H / V окружающего шума
записи опирается на основную идею, что ответ подземных сооружений на такие вибрации может дать полезные указания об их механическое поведении при сейсмическом воздействии, даже если
это касается низких уровней деформации. Интерес вызван из-за к возможности использования такой малой амплитуды движение грунта для экономически эффективной сейсмической характеристики недр и параметризации построения динамического ответа (Castellaro et al. 2009). В частности, горизонтальный и вертикальный шум Спектральные отношения (HVNSR), полученные из измерения на одной станции, можно было бы рассмотреть во многих случаях, как важный инструмент для предварительной сейсмической характеристики неглубоких недр, обеспечивающей две основные части информации: идентификация сейсмических резонансных явлений, вызванных наличие резких сейсмоимпедансных контрастов в недра и предварительная оценка резонансные частоты F0 недр.
...
Несмотря на относительно короткую продолжительность мероприятий, задача охватить всю археологическую зону менее чем за 2,5 дня, вместе с высоким качеством оформления. Это позволяет
получить значимую информацию о фундаментальной резонансной частоте недр и о возможных эффектах двойного резонанса на основной структурной области Мачу-Пикчу, достаточно хорошо (рисунок 3)
Изображение
точки измерения шумов
....
можно наблюдать наличие верхних резонансных частот, которые следует вытянутой тенденции NNW-SSE, соответствующий Sacred Plaza, тогда как в наиболее возвышенных районах значение F0 остается между 2-4 Гц. Все частотные пики (F0) были нанесены на график Vs амплитуды A0 с целью проверки значения распределения и кластеризации. Как показано на рисунке 5
имеется кластер в диапазоне частот от 2 до 4 Hz это легко увидеть, тогда как другие F0 на верхние частоты плохо сгруппированы от 8 до 12 Гц.

Кроме того, для выделения информации, полученной по методике HVNSR, цитадель была разделена на 9 различных зон, в соответствии с геологическими, геоморфологическими и антропогенными критериями представлять разнообразие многих стратиграфических, геологические и структурные условия (например, антропогенные террасы, обнажения коренных пород, интенсивный разрыв, гранитный хаос). Измерения окружающего шума были реклассифицированы в каждую зону. Все данные F0 / A0 были проанализированы и перепланированы в отношении
9 упомянутых зон, с целью подчеркнуть наличие потенциальных кластеров (рисунок 6).

Изображение
Рисунок 4 Предварительная контурная карта фундаментальных резонансная частота для цитадели Мачу-Пикчу полученный из HVNSR
Рисунок 5. Точки основных частот и амплитуды для HVNSR в области Мачу-Пикчу.
Рисунок 6. Распределение соотношений F0 и A0 для всего зоны перекрытия набора данных и отношение к каждой зоне (кроме Z8)

Участок на рисунке 6, если сравнивать с рисунком 4, указывает на то, что для некоторой зоны частота достигает пика в результате еще более сгруппированы (например, Z2 и Z5).
Применение техники HVNSR в этом районе использовался для проведения дальнейших сейсмических исследований (в основном активных), а также для получения другой полезной информации вместе с другими геофизическими исследованиями, проводимыми с использованием методов георадара и геологической разведки в этом районе (Best et al. 2009).

«Входной сигнал» был представлен записью окружающих вибраций внизу каждой конструкции (GN, GE), тогда как регистрации сверху зданий (TN, TE) рассматривались как «выходной сигнал»:
третий сигнал, представленный разностью каждая пара сигналов (DN, DE) была наконец добавлена для деконволюции (фактически фильтрования информации для представления ее в читаемой форме)
Деконволюция формы сигнала обычно применяется на ранней стадии обработки, чтобы изменить «сейсмический импульс источника», присутствующий на каждом отражении в данных, на нечто более подходящее. Название «деконволюция» должно помочь вам понять один из используемых методов – нам необходимо найти фильтр конволюции, который бы дополнил необходимую нам информацию.
Изображение


Таким образом два разных спектральных отношения были получены: соотношение между относительными движение и входной сигнал, представленный DE / GE и DN / GN как оценка передаточной функции системы структуры почвы и прямой деконволюции между сигналами ввода / вывода, представленными TE / GE и TN / GN.
Основной результат этого анализа был представлен предполагаемым двойным резонансным эффектом, обнаруженным в Главный храмовый район( Main Temple area) и промышленный сектор близко к Mortar Group. Для первой области анализ показал четкое пик около 11 Гц (рис. 8 ) сильно сосредоточен на компонент NS, как для отношения компонентов EW менее острый. В регистрации E54 стоит отметить вторичную резонансную частоту около 3 Гц это та же частота основного резонанса всей цитадели.

Изображение
Рисунок 7. Модель геоэлектрического сопротивления из ERT, собранная Best et al. 2009 (любезно предоставлено П. Бобровским).
Рисунок 8. Пример соотношения между DN / GN для области Главного храма (следы E55 и E54) (слева) и HVSR из четырех регистрации, собранные в этой области (справа).


Затем провели моделирование на примере гранита для двух различных углов наклона/скоса
Rock type Granite
Изображение
Дальше идет оценка посещаемости и если вдруг что - "мы предупредили".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #725  sleplen » 02 мар 2019, 12:27

Atlantuk писал(а):Давайте как то закругляться с этой темой.
Сакс - известняк
Мачу Пикчу гранит(биотито гранит)
Олья - андезит(биотитовый)

Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды.
:smile:

Это пока биотито граниты с обманковыми андезитами в уксусе не побывали. В саксе до сих пор сайт геологического сообщества Великобритании уверенно считает андезитовым. Поэтому меня и возмутило ваше предположение о разноцветности блоков, а значит и разность материала.
Ваша воля, принимать "факты этих исследований"за истину, а мне оставьте самое малое - верить только уксусу. и только потому, что кроме сакса, в уксусе больше ничего и не было. и ваши "факты", мне не мешают воспринимать полигоналку как пластическую технологию из геобетона. И самозабаниться я смогу только тогда когда полигоналка в Турции, на Пасхи, и по всему Перу окунувшись в уксус - не зашипит, а до тех пор, буду сам шипеть, здесь на форуме.
Atlantuk писал(а):под каждый элемент своя "мастер модель" нужны аргументы, может и так, а может и нет. По логике проще выбирать, но какая здесь может быть логика.
А отверстия? Давили что ли?

интересный вопрос, это как если спросить, что и как можно вылепить в мягком материале. есть присказка: хороший мастер, шедевр и гвоздем может исполнить. у меня ответа для вас нет, может и давили.
Atlantuk писал(а):Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?

тот же вопрос только сбоку. возможно соскабливали, вдавливали, резали теслом, тяпкой наконец, гвоздем. этого я знать не могу, только предполагать :smile: с вашей похвальной дотошностью, у меня создается впечатление, что вы уже заканчиваете полигоналку у себя на даче, и остались лишь одни водоводы и беседка в виде перевернутых ступеней.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #726  Atlantuk » 02 мар 2019, 14:06

sleplen писал(а):Это пока биотито граниты с обманковыми андезитами в уксусе не побывали. В саксе до сих пор сайт геологического сообщества Великобритании уверенно считает андезитовым. Поэтому меня и возмутило ваше предположение о разноцветности блоков, а значит и разность материала.

Спасибо. Я решительно не могу с вами серьезно общаться! То есть "деревянные" амеры не в состоянии отличить гранит от известняка. С другой стороны оно и понятно, куда им браться это не хотодоги кушать запивая колой. А испанцы прогнулись и тоже пишут гранит. Ну когда же наконец пара русских ребят приедет туда с бутылкой....уксуса и не только.

sleplen, то есть логика такая, если Сакс из известняка то и Мачу Пикчу из известняка. И пока вы там с бутылью не побываете, мнение ваше не изменится. И пусть сам Игорь Алексеев говорил, что известняк только в саксе, это не важно, он не в теме.

Так выходит?

А вот начистоту, у вас есть данные что там известняк? Что вы минусанули не только потому что так думаете, а потому что опираетесь на данные анализа образцов?

researchgate.net/publication/316921777_Quilcas_or_rock_art_at_the_Historic_Sanctuary_of_Machupicchu_Cusco_Peru_discovery_and_perspectives

В мае 2016 года археологическая и междисциплинарная Исследовательская группа в историческом заповеднике Мачу Пикчу (PIAISHM) провела первый технический
осмотр quilcas или наскальных рисунков в археологическом парке Мачу Пикчу. Цели исследования заключались в оценке наличие этого доказательства, определить его
типологическую и графическую вариацию, предложить относительную хронологию и оценку ее состояния сохранности. Как доказательства были обширными, и цели были
амбициозный, эта оценка должна рассматриваться как начало многолетних исследований Machupicchu


Изображение
Изображение

Понятно, решили поисследовать картинки оставленные индейцами там сям.

In view of the complexity of the site, compositional studies of the support and the constitutive pigments of the pictograms were carried out using four
techniques: x-ray diffraction (XRD), Raman spectrometry, scanning electron microscope coupled to energy dispersive x-ray spectroscopy (SEMEDXS) and x-ray fluorescence
(pXRF). The XRD and Raman spectrometry allowed two materials to be identified: vegetal carbon and haematite as the major compositional elements of the black and
red pigments respectively. In addition, the presence of carbon in the black pigments was confirmed by SEMEDXS while the occurrence of Fe in the red pigments
was confirmed by pXRF.

Для комплексного обзора места, композиционные исследования пигментного состава пиктограмм были проведены с использованием четырех методов:
рентгеновская дифракция (XRD), Рамановская спектрометрия, сканирующий электронный микроскоп в сочетании с диспергированием энергии
рентгеновская спектроскопия (SEMEDXS) и рентгеновская флуоресценция
(PXRF). XRD и Раман спектрометрия позволила идентифицировать два материала:
растительный углерод и гематит в качестве основных композиционных элементов черного и красные пигменты соответственно. Кроме того, наличие
SEMEDXS подтвердил наличие углерода в черных пигментах, в то время как содержание железа в красных пигментах было подтверждено pXRF.


Реально смешно. Смотрят в электронный микроскоп, делают спектрометрию и не знают что это известняк.

И самое смешное, что это действительно так может и быть.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #727  Atlantuk » 02 мар 2019, 17:35

sleplen писал(а):интересный вопрос, это как если спросить, что и как можно вылепить в мягком материале. есть присказка: хороший мастер, шедевр и гвоздем может исполнить. у меня ответа для вас нет, может и давили.
Atlantuk писал(а):Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?

тот же вопрос только сбоку. возможно соскабливали, вдавливали, резали теслом, тяпкой наконец, гвоздем. этого я знать не могу, только предполагать с вашей похвальной дотошностью, у меня создается впечатление, что вы уже заканчиваете полигоналку у себя на даче, и остались лишь одни водоводы и беседка в виде перевернутых ступеней.


Вы не готовы к серьезному обсуждению.

Инструментарий определяет методы, я не вижу принципиального различия между водоводами, бороздами на камнях сакса и бороздами на 6 камнях в олья и пр. Поэтому ответ на то как делали выборки будет заключать в себе часть ответа как подгоняли блоки и обрабатывали в целом.
У вас нет ответа почему в кладке блоки выбраны определенными профилями, когда можно было просто наливать сверху блок как это делали вы. у вас нет ответа чем делали борозды, у вас вообще нет никаких аргументированных ответов. Есть только утверждение все сделано из известняка. Допустим там все лилось. Там все из известняка, абсолютно все, включая мозги амеров.
Почему тогда ваша модель никак не соотносится с саксом?
Изображение
К сожалению вам не дали добро на большую модель, а с другой стороны смысл? Если и тут видно полное несоответствие, а лицевые стороны? они в оригинале выпуклые равномерно, а у вас мятые, вы собственноручно доказали что отлить нельзя. И при этом продолжаете говорить о геобетоне.
Причем эксперимент ваш крайне показателен.
а.выполнен профессионалом, съехать на то что лепил новичок не выйдет.
б."кладка" возводилась "по наитию " как шло так и делаем, природным образом. И само собой проще выполнить "Г " профиль, нежели срезать и делать "L", линии стыков виляют, а в оригинальной кладке они ровные, плавные при протяженностях в метры.

И это делали вы, эксперт, скульптор, а что бы там накосячили индейцы? Да там просто валькование было бы без всяких профилей.

уксус.

на сайте Nova https://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/qanda.html#live вопросы и ответы,

Question: What type of rocks were the Incas using? Is there a difference between the wall rock and the rock used for forming the angles? ~Robert

Answer: The Andes, of course, are a very complicated mountain range and many, many forms of rock exist there. The Incas chose the ones that they found in the area in which they were building and tried to use the best material that they could for construction. The result is that many monuments are built out of different stone. For example, the stonework at Machu Picchu is largely white granite; the stonework in Cuzco is often dark andesite; the stonework at Sacsahuaman in the hills above Cuzco is generally blue limestone. The stonework at Ollantaytambo, a large ruin not far from Cuzco is rhyolite. In all cases the shaping of the stone had to be done by using an even harder material. Generally speaking, what we have found is balls of dolorite, which is a very brittle... hard, not brittle, but hard material with which the softer stones could be pounded into shape.

Вопрос: Какой тип камней использовали инки? Есть ли разница между каменной стеной и скалой, используемой для формирования углов? ~ Роберт

Ответ: Анды, конечно, очень сложный горный хребет, и там существует множество форм горных пород. Инки выбрали те, которые они нашли в районе, где они строили, и попытались использовать лучший материал, который они могли для строительства. В результате многие памятники построены из разного камня. Например, каменная кладка в Мачу-Пикчу в основном из белого гранита; каменная кладка в Куско часто является темным андезитом; Каменная кладка в Саксахуамане на холмах над Куско, как правило, представляет собой голубой известняк. Каменная кладка в Ольянтайтамбо, крупной руине недалеко от Куско, представляет собой риолит. Во всех случаях формирование камня должно было быть сделано с использованием еще более твердого материала. Вообще говоря, мы обнаружили шарики долорита, который является очень хрупким ... твердым, не хрупким, но твердым материалом, с помощью которого можно придать более мягким камням форму.


Информация там размещена November 2000

с 2000 года! но спустя десять лет кто то решил налить на известняк уксус, и это стало известно в русскоязычном интернете, что сакс сделан из известняка. Так произошел прорыв в науке. В геолитейном деле.

sleplen, очень жаль что у вас нет ответов, нет ответов на то как отлить таким образом как это было сделано в Перуанской полигоналке, и ответов у вас нет по одной простой причине, там не лили, потому как при моделировании, все эти профили, вупуклости, и пр. должны были быть делом естественным, а получилось иное.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #728  sleplen » 02 мар 2019, 19:28

Atlantuk писал(а): вы собственноручно доказали что отлить нельзя

именно. отливка предполагает опалубку, противником которой я был всегда. и потому модель не отливалась.
Atlantuk писал(а):Почему тогда ваша модель никак не соотносится с саксом?

всегда говорил и писал что модель не была замыслом повторения сакса, что проще всего было выполнить. модель это эксперимент на сейсмоустойчивость, для чего и была создана, с последующей порезкой по желанию тех кто обсуждал вопрос сейсмики модели.
После разрезов блоков, модель уже не была с "безупречными швами и перестала быть устойчивой к тряске. модель это гибрид всех блоков которые мне казались могут быть сейсмоустойчивыми. повторить копию мне было не интересно. здесь какой то упор с обратной стороны кладки. уже не припомню. но устойчивость до порезов была на порядок выше.

Atlantuk писал(а):sleplen, очень жаль что у вас нет ответов, нет ответов на то как отлить таким образом как это было сделано в Перуанской полигоналке, и ответов у вас нет по одной простой причине, там не лили, потому как при моделировании, все эти профили, вупуклости, и пр. должны были быть делом естественным, а получилось иное.

конечно не лили, я с вами согласен на все 100. и всегда был противником литья полигоналки. :smile: огромные блоки составные из более менее подъемных, скорее лепили с трамбовкой из малых порций. мы же с вами уже обсуждали. в олья показательный пример, разгадка полигоналки, там где вставки между большими блоками.
напомню.

это не то. вот.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #729  Atlantuk » 02 мар 2019, 19:55

sleplen писал(а):именно. отливка предполагает опалубку, противником которой я был всегда. и потому модель не отливалась

Sleplen спасибо! Это уже конструктивно. Давайте продвинемся дальше.

Внешняя сторона у вас самообразовалась такой выпуклой или вы придали такую форму специально? Тыльная сторона имеет другой вид, какая из сторон естественная, та которая выходит "сама собой"?
Изображение

Вопрос конечно глупый, но он необходим.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #730  sleplen » 02 мар 2019, 20:11

Atlantuk писал(а):Sleplen спасибо! Это уже конструктивно. Давайте продвинемся дальше.

Внешняя сторона у вас самообразовалась такой выпуклой или вы придали такую форму специально? Тыльная сторона имеет другой вид, какая из сторон естественная, та которая выходит "сама собой"?

у цемента есть свойство, которое называется (по разному среди профи) размолаживание. это когда при первых схватках/кристаллизации, и его загустении, раствор начинают активно перемешивать и раствор без добавления воды начинает "плыть", но при этом впоследствии теряет прочность.
Если бы полигоналку прокладывая в малых дозах укладывать с фанатизмом то она и должна поплыть. модель из гипса, и если его размолаживать то он может и вовсе не схватиться. что у меня и было частично при работе. а в основном выпуклость получалась сама собой, из-за проработки\поиска швов. при таких объемах блоков как с саксе - с какой стороны блока размолаживали, искали швы, там и плыло. другими словами, чем больше и усерднее пытаться ровнять лицевую сторону блока, тем больше она приобретает выпуклость и начинает "плыть"
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #731  Atlantuk » 02 мар 2019, 20:43

sleplen писал(а): в основном выпуклость получалась сама собой, из-за проработки\поиска швов. при таких объемах блоков как с саксе - с какой стороны блока размолаживали, искали швы, там и плыло.

То есть выпуклость это результат обработки после укладки. Не подходит.

1.При расшивке швов неминуемо был бы местами "брак"
Изображение
это уже обсуждалось.
2.если выпуклость это результат поиска и расшивки швов и последующего заглаживания фасада, то как выдерживали такую строгую форму, линзоподобную, вам доводилось выполнять такие работы на больших поверхностях? Затирка свежей стяжки? Там вымываются ямы, такую выпуклость(равномерную как на блоках полигоналки) можно получить если снимать по маякам.

Ваша модель это продемонстрировала, блоки побольше получились изрядно "мятые" никакой равномерности. А значит была другая техника и именно это обсуждается в теме.

Равномерность должна самообразовываться, как результат кладки, очень сложно предположить что кто то специально выделывал лицевую сторону каждого блока тщательно выдерживая кривизну и при этом оставляя соски вмятины и прочий "брак", да и не вышло бы.

sleplen писал(а):у цемента есть свойство, которое называется (по разному среди профи) размолаживание. это когда при первых схватках/кристаллизации, и его загустении, раствор начинают активно перемешивать и раствор без добавления воды начинает "плыть", но при этом впоследствии теряет прочность.

Да есть такое, процесс кристаллизации в результате размолаживания происходит медленней или не происходит вовсе, и это бы только добавляло изъянов, а множество лицевых сторон безупречны.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #732  sleplen » 03 мар 2019, 07:02

Atlantuk писал(а):это уже обсуждалось.
2.если выпуклость это результат поиска и расшивки швов и последующего заглаживания фасада, то как выдерживали такую строгую форму, линзоподобную, вам доводилось выполнять такие работы на больших поверхностях? Затирка свежей стяжки? Там вымываются ямы, такую выпуклость(равномерную как на блоках полигоналки) можно получить если снимать по маякам.

да, мне за все время приходилось снимать фаски простукиванием, и наверное под 100 кв. метров вскрывать искусственный гранит. это называется бучардирование, когда вскрывается верхний слой на 3-5мм. и там где были трещины, сколы с обеих сторон трещины, всегда скалывались абсолютно ровно, как у вас на рисунке справа. причем там где прорабатывались фаски, фактура рассечки всегда отличалась. и да, затирка по свежему невозможна. не забывайте о том что известковый раствор при схватывании расширяется как и гипс, а обычный цементный сужается. надо думать, если это было в полигоналке, то как при расширении могли работать соседние блоки. возможно из-за большого давления соседних блоков, увеличение/расширение блока происходило только наружу, на лицевую часть. есть еще мысль, что при расширении блоков не происходит их слипания/смораживания.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #733  pet » 03 мар 2019, 08:55

Какие выводы можно сделать на основе рассмотрения совершенно различающихся объектов - абстрактной модели и реальной полигональной кладки?
Модель, как говорит sleplen - это изначально не модель Сакса. "...модель не была замыслом повторения сакса, что проще всего было выполнить. модель это эксперимент на сейсмоустойчивость, для чего и была создана, с последующей порезкой по желанию тех кто обсуждал вопрос сейсмики модели..."
То есть, это была модель... - для эксперимента на сейсмоустойчивость модели. Не кладки из Сакса, а абстрактной модели, сделанной, так сказать, "по мотивам полигоналки". Характеристики деталей в которой к тому же преднамеренно не соответствовали характеристикам блоков в Саксе, но заложены были по желанию тех, кто хотел увидеть определенный ракурс проблемы. Значит, речь не шла об изучении свойств конкретной кладки, но только об освещении ограниченного ряда строго определенных нюансов, проявляющихся в полигональных кладках. Иными словами, результат эксперимента был уже изначально заложен в модель. Но, удивительно (или не удивительно), - даже и в этом случае без дополнительных креплений модель рассыпалась.
Вопрос возникает - почему же нельзя было провести те же наблюдения с моделью, которая представляла бы собой полную имитацию какого-либо участка кладки. Неужели поведение реальной кладки - не интересовало?
То же касается и сравнения поведения разных пород камня, находящихся в твердом состоянии, с поведением цементных (или каких бы то ни было других) растворов. Все хорошо понимают, что это разнополярные вещи. И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #734  Atlantuk » 03 мар 2019, 15:00

pet писал(а):Вопрос возникает - почему же нельзя было провести те же наблюдения с моделью, которая представляла бы собой полную имитацию какого-либо участка кладки. Неужели поведение реальной кладки - не интересовало?

Вопрос адресован не мне, но я замечу что sleplen предложил построить следующую модель
viewtopic.php?p=31887#p31887
sleplen писал(а):На начальном этапе, необходимо определиться, и выбрать материал , это могут быть различные минеральные вяжущие, как например, известь, глинозем, гипс. А так же с различными наполнителями и добавками.
Вторым этапом, совместно выбираем определенный участок полигональной кладки, для создания в условленном масштабе, точной ее копии.
Я же в свою очередь, буду учитывать все основные ошибки из предыдущего опыта, постройки фрагмента стены Саксайуамана.


По моему это была прекрасная идея, но далее

Нелли писал(а):sleplen , Ваша работа не похожа на перуанскую полигональную кладку. Ни весом и размерами (эт не семечки, эт важно). Ни сложностью стыковки. Ни красотой геометрических форм. .... Доморощенная декорация с невразумительной мотивацией "знай наших". И ни на один мой "проблемный" вопрос Вы не ответили. У меня уже пальцы устали Вас спрашивать раз за разом одно и то же. Именно за это я Вас забаню. За вранье. Выдаете желаемое за действительное и вводите кучу народа в заблуждение.


На мой взгляд не суть каким был материал, твердым, пластичным, использовался цемент или известковый раствор. Для того и моделирование. Для решения проблемных вопросов.
pet писал(а):То же касается и сравнения поведения разных пород камня, находящихся в твердом состоянии, с поведением цементных (или каких бы то ни было других) растворов. Все хорошо понимают, что это разнополярные вещи. И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.


Построили - посмотрели - не то, одной версией меньше, опыта больше есть продвижение. Не понимаю сути блокирования развития познания. Конечно тут важна честность, при выполнении модели, честно признавать - "вот этот момент вызвал дополнительные сложности и не отвечает наблюдаемому в полигоналке" но как бы это нелепо не звучало, при всех сложностях в общении со sleplen, я ему доверяю.

На данный момент все упирается в "трудности перевода" в сложности общения и принятия чужих мнений, попытками навязать свою правоту, не стоит цель совместной выработки правильного решения.

sleplen писал(а):надо думать, если это было в полигоналке, то как при расширении могли работать соседние блоки. возможно из-за большого давления соседних блоков, увеличение/расширение блока происходило только наружу, на лицевую часть. есть еще мысль, что при расширении блоков не происходит их слипания/смораживания.

Спасибо. Емко и по делу. Хочу чуть отвлечься и спросить, прежде чем вернуться к лицевым поверхностям. Каким вы все же видите материал?
Честно не понял. Понял не литье и не набивка. Вы упоминали Сыр, То есть твердое состояние, при котором возможна незатрудненная обработка, скажем как цементный раствор с начальной кристаллизацией? например в течение первых суток, когда он крошится но сохраняет форму, нечто такое?

Хочу заметить, что вопрос о том каким был материал остается открытым и это первоочередной вопрос т.к. ППОП никаким образом не отвечает на то откуда взялись швы с 0 зазором, это правило свидетельствует о том, что часть материала удалялась при подготовки поверхностей.

Pet писал(а):И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.

есть такое свидетельство однозначное, 0 зазор не возможен никакой подгонкой в твердом состоянии материала т.к. при этом пыль и мусор будут препятствовать сборке кладки. Если блоки идеально подогнаны между собой то они не состыкуются так, что произойдет стыковка на уровне микрорельефа. Поэтому то, что сопрягаемые поверхности не находились в твердом состоянии - факт.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #735  pet » 03 мар 2019, 18:13

Atlantuk, одна из причин, которые заставляют заниматься разными, иногда противоречащими друг другу вариантами исполнения полигональных кладок, это неоднозначность следов на блоках. К сожалению, до сих пор выделено ничтожное количество регулярных правил, которые позволяли бы восстановить тот единственно возможный вариант, которым и пользовались строители. Да и найденные правила, как уже показывает практика, иногда оказываются узко применимыми или обуславливаются какими-то дополнительными условиями.
Я это вот к чему - можно найти массу моментов, которые будут железно свидетельствовать в пользу какого-то одного варианта. Но всегда найдется еще с десяток "исключений", на основании которых можно будет утверждать прямо противоположные вещи. А в комплексе (то, что на сегодняшний момент известно) они все заставят искать новые варианты. Отсюда все эти метания вокруг одних и тех же "выемок", "фасок", "вздутий" и проч.. Уже тяжело даже посчитать, сколько раз одни и те же элементы были свидетелями совершенно разных, даже взаимоисключающих вариантов.
Поэтому я бы не стал утверждать вслед за вами, что "сопрягаемые поверхности не находились в твердом состоянии - факт". Это - не факт. Это еще даже не на уровне регулярного правила и требует для превращения в правило абсолютного обоснования, как и любая гипотеза. Со своим стержнем, - основной линией, с рядом генерируемых ею же исключений, которые и исключат возможность других вариантов. Этого пока что нет.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #736  sleplen » 03 мар 2019, 18:19

pet писал(а):Какие выводы можно сделать на основе рассмотрения совершенно различающихся объектов - абстрактной модели и реальной полигональной кладки?

а какие выводы вы сможете сделать из этого видео. там на паузе хорошее качество. до 0:39. ?
https://www.youtube.com/watch?v=0famWyaEgHY&t=19s
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #737  sleplen » 03 мар 2019, 18:53

pet писал(а): К сожалению, до сих пор выделено ничтожное количество регулярных правил, которые позволяли бы восстановить тот единственно возможный вариант, которым и пользовались строители. Да и найденные правила, как уже показывает практика, иногда оказываются узко применимыми или обуславливаются какими-то дополнительными условиями.

тут прям страшно становится, это как признаться в том, что я знаю, что ничего не знаю, но правил надо больше, потому что они узко применимы и они же, становятся дополнительными условиями для полного непонимания технологии полигоналки. прям как - забудь и не думай о полигоналке, иначе хуже себе будет..
напомнило.. Есть ли у вас план, мистер Фикс? - Да мистер Фикс, только через тернии регулярности и логистики мы сможем достичь окончательного непонимания и запутанности технологии полигоналки.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #738  sleplen » 03 мар 2019, 19:20

sleplen писал(а):Спасибо. Емко и по делу. Хочу чуть отвлечься и спросить, прежде чем вернуться к лицевым поверхностям. Каким вы все же видите материал?
когда он крошится но сохраняет форму, нечто такое?

да, вы видели как набивают сухую набивку в твердую форму? в полигоналке с лица нет твердой формы (опалубки),и это единственное место где хоть и в отвес, но можно набивать материал в соседние блоки. остается верх (верхняя грань) на которой как вы верно подметили - формируют под верхние блоки ваши ппрп и прочие гусиноутиные.... л-образные...
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #739  Atlantuk » 04 мар 2019, 00:02

pet писал(а):Поэтому я бы не стал утверждать вслед за вами, что "сопрягаемые поверхности не находились в твердом состоянии - факт". Это - не факт. Это еще даже не на уровне регулярного правила и требует для превращения в правило абсолютного обоснования, как и любая гипотеза. Со своим стержнем, - основной линией, с рядом генерируемых ею же исключений, которые и исключат возможность других вариантов. Этого пока что нет.

Я понимаю и принимаю вашу позицию. Хочу поговорить о фактах и правилах.
Есть факты, как то

наличие определенных профилей(viewtopic.php?p=80979#p80979) сочленения блоков
0 зазоры кладки,
четкая граница между областью сопряжения и остальной поверхностью
отсутствие природной трещиноватости(дефектов) в полигональных кладках.

и следствие
поверхность сопряжения подвергалась некоторому воздействию, обработке, или находилась в другом состоянии на момент укладки (обоснование ниже)

четкая граница области проходящая отделяющая области сопряжения. - это факт и факт этот говорит о том, что поверхность сопряжения всегда отлична от прочей поверхности блока
Изображение
она имеет другую текстуру, глаже и это тоже факт.

0 зазор это факт, если расколоть кусок камня, и соединить его по лини раскола, это кладка с 0 зазором? да вполне. Но нет той самой отличающейся поверхности стыка, поэтому то, что поверхность подвергалась некоторому воздействию, обработке, или находилась в другом состоянии, получаем следствие

Дальше на базе существования 1 факта, профилей, строится ППОП правило, гипотетическое, основанное на допущениях. Например первый изготавливается ответный блок, тот блок который будет устанавливаться, но не всегда, значит есть исключения. При наличии исключений правило не работает в целом, не бывает исключений, исключения только в правилах которые не описывают явление в целом, не в фактах. Следовательно строится неправильная последовательность. Проигнорируем это.

получается 0 зазор это результат обработки поверхностей в результате которой они приобретают свой отличающийся вид, но как именно обрабатывали, отдельно или совместно?
Отдельно означает что сначала нужно обрезать блок/блоки согласно профилю, (что значит отрезать? Тюк тюк?) Причем отрезать так, что б поверхность приобрела соответствующий вид (опять эе по факту)
И отрезать зачастую "вертолетом"
Изображение
Изображение
+ еще нужно обяснить деформации прилегающих поверхностей, тоже обработкой.
Изображение
Получается это специально делали такой бортик? Можно пытаться его обьяснить тем, что поверхность дорабатывали,
Изображение
а тут тоже специально оставили материал, и здесь так же
Изображение
Примем эти допущения, именно допущения из нельзя доказать.

А еще нужно потом избавиться от пыли при стыковке, как?
И специально сделать выпуклые лицевые стороны, со всеми дефектами.
А как же составные блоки, заполнение трещин результатом перекристаллизации, отсутствие природной трещиноватости ? это выкидываем, просто забываем, потому что этому нет объяснения?
Но ведь эти следы доставляют беспокойство только в том случае. если порода не модифицировалась, имела при установке такой же вид как сейчас.

А если не выкидывать факты? Если строить правило опирающееся не на 1 факт, а на все? На их максимальное количество?
Принять то, что не укладывается в парадигму последовательной обработки.

Выходит другая картина, где есть то что порода/камень не находился в своем естественном состоянии, и в результате чего происходила одновременная подгонка поверхностей и результат - стыковка с 0 зазором , появлялась выпуклость лицевой части.


Что за воздействие? Тут есть с чем работать, но это не тупик это "широкая столбовая дорога"

Sleplen писал(а):да, вы видели как набивают сухую набивку в твердую форму? в полигоналке с лица нет твердой формы (опалубки),и это единственное место где хоть и в отвес, но можно набивать материал в соседние блоки. остается верх (верхняя грань) на которой как вы верно подметили - формируют под верхние блоки ваши ппрп и прочие гусиноутиные.... л-образные..

Вы меня простите. что хочу найти истину, набивка не выходит.
а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих
Изображение
Изображение
б.случай с подогнанными фасадами но не подогнанным тылом, как так набили
Изображение
в. Зачем набивать разную толщину Изображение

расширение даже не трогаем пока.

Единственное что удовлетворяет всем требованиям,
Atlantuk писал(а):у нас практически твердое состояние вещества, при изменчивости формы

это состояние разупрочнения. когда материал "еще не схватился" тогда легко изготавливаются профили, пыль консолидируется с телом блока, подобно укладке свежего газобетона на паллет, когда блоки не слипаются и швы при этом с 0 зазором.
Рваные края объясняются тем. что материал можно было колоть. в том числе и до воздействия и при воздействии или он мог находиться в таком природном состоянии (не схватившемся)
Остаются лицевые стороны, Они зачастую заглажены, тоже подверглись обработке. Этого очень легко добиться на разупрочненном материале путем "затирки", вопрос только в том. зачем это делали? Это намеренное действие или побочный результат?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #740  sleplen » 04 мар 2019, 02:56

Atlantuk писал(а): хочу найти истину, набивка не выходит.
а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих

:smile: зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.
Atlantuk писал(а):б.случай с подогнанными фасадами но не подогнанным тылом, как так набили

зачем тыл подгонять, если там в плане бут с насыпью. рваный тыл это хорошая сцепка с насыпью. на фото показан нижний ряд, где подогнаны только боковые грани, все, там на этом стройка закончилась, надо же было хоть какие подсказки для потомков оставлять. ооо.. здесь путаница. этот ответ для нижнего ряда больших блоков сакса. а что касается клиновидных малых блоков, мы уже обсуждали, там либо халтура, либо затвердевший материал с нарушениями тех процесса, и отсутствием возможности заполнения полостей мягким материалом, отсутствие готового мягкого материала, экономия, неверный расчет массы блока для оставленной щели на вырост блока, не ответственная кладка, или была возможно, задача водонепроницаемости. когда в эти полости от клиньев можно заполнить глину. но это уже из пальца..на вкус и цвет.
Atlantuk писал(а):в. Зачем набивать разную толщину

какую глыбу подали, для последующего добавления/набивки на него мягкого материала, такой размер блока и получился.
Atlantuk писал(а):Остаются лицевые стороны, Они зачастую заглажены, тоже подверглись обработке. Этого очень легко добиться на разупрочненном материале путем "затирки", вопрос только в том. зачем это делали? Это намеренное действие или побочный результат?

а какова цель штукатурки? тут мне не ведомы культурные и эстетические пристрастия создателей. поговаривают, что инки к камню как к святыне относились. может выпуклость блоков олицетворяет живот, а боссы-пупок. ведь предки инков и вышли из камня, значит живот и пупок должен быть. :smile: кстати перевод Куско и есть- пупок, пуп земли.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #741  pet » 04 мар 2019, 08:37

sleplen, беда многих исследователей в том, что целью ставится выведение некоего универсального правила, которое объясняло бы все нюансы полигональных кладок. Что я имею в виду? Это вот что. Объясню на примере того же "правила приемно-ответных профилей".
Изначально в обсуждениях с Atlantuk было условлено, что необходимо выделить пункты (как я тогда сказал - "неубиваемые"), которые описывали бы основные признаки полигональных блоков. И, для того чтоб не распыляться, мы согласились, что необходимо ограничиться каким-то конкретным примером. Суть этого проста, - кладки есть нескольких видов, и кроме того существует несколько разновидностей основных видов кладок. Это был вполне обоснованный и здравый шаг, потому что выводить единое правило укладки для кладок из блоков свободной формы и блоков "кубических" - изначально неверно. По договоренности был выбран Сакс. То есть, конкретный вид полигональной кладки - кладка из блоков свободной формы, и его конкретная разновидность - смешанный вариант типов сочленений.
В результате мы получили возможность оперировать строго ограниченным объемом данных. Что это дало? Это дало свод из десяти пунктов, обязательных к учитыванию при рассмотрении полигональных кладок. Последним из пунктов и было "правило профилей". Оно просто проявилось само, что для меня, например, стало даже некоторой неожиданностью. То есть, оно было и до того, о нем говорили, но как самостоятельный пункт не выделяли никогда.
Точно так же неожиданно и явно проявилась и родственность рассматривавшегося объекта с объектом другим - с Олья. То есть, это правило абсолютно точно работает на некоторых объектах. А что касается исключений из него, так они являются исключениями только в рамках данного правила, - иными словами, они правилом этим и генерируются. Если рассматривать этот момент более широко, то получается, что на этих объектах применялся какой-то определенный метод укладки, который на других объектах либо не применялся совсем, либо применялся в ограниченном объеме. Насколько это "страшно", и нужно ли этому пугаться, - каждый может решать сам. Я в этом случае рад, что удалось выделить ряд регулярных моментов. Которые, к тому же, позволили увидеть в объектах то, что ранее не совсем или почти совсем не проявлялось.
Теперь о том, будет ли данное правило работать в других видах кладок.
Для меня очевидно, что работает оно только в кладках из блоков свободой формы. Для кладок из блоков "прямоугольных" оно не применимо. Должны ли там быть свои правила, подобные ППОП? Да. Непременно. Но это уже не будет ППОП. Это будет что-то другое.
Кроме того, в кладках разных типов сочленений - а это подвиды "свободных форм", ППОП обрастает нюансами, иногда существенными. Вы скажете, что это "страшно"? Я скажу, что нет. Трудно, но не страшно. Это пространство для следующих исследований. И я уверен, что в этом направлении стоит двигаться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #742  Atlantuk » 04 мар 2019, 15:44

Я выражаю благодарность участникам за обсуждение, нелегкое это дело полигональная кладка.
pet писал(а):Суть этого проста, - кладки есть нескольких видов, и кроме того существует несколько разновидностей основных видов кладок. Это был вполне обоснованный и здравый шаг, потому что выводить единое правило укладки для кладок из блоков свободной формы и блоков "кубических" - изначально неверно.

Тут хочу обратить внимание, что существует работа issuu.com/hugobennyelgueramansilla3/docs/agurto_calvo__s._1987._estudios_ace Агурто Калво, где дана классификация различным типам кладок.
Изображение Изображение Изображение
Которые были приняты в спец литературе изучающей данное направление. Я уже приводил в теме эту работу. Поэтому если пытаться вести исследования на должном уровне, желательно использовать существующие наработки, тем более это придает "вес статье". Как видно полигональная подразумевает многоугольность. А "свободная форма" это сложно интерпретируемый термин, потому как произвола то нет, и Pet вы сами об этом упоминали.
pet писал(а): Последним из пунктов и было "правило профилей". Оно просто проявилось само, что для меня, например, стало даже некоторой неожиданностью. То есть, оно было и до того, о нем говорили, но как самостоятельный пункт не выделяли никогда.

Напомню, в этом сообщении
viewtopic.php?p=80556&sid=f656ef63b99889be4a7e8089db98acc4#p80556
вами вынесен в отдельный пункт то, что есть приемный и ответный блок, при этом, что есть приемный, а что ответный субъективное представление. Потому как вообще то говоря ответный это тот поверхность которого отвечает уже существующему.
потом правило 10 ППОП было апробировано вами же на основании "примятых блоков", и был вынесен вердикт - все работает.
viewtopic.php?p=80586#p80586
потом были рассмотрены профили
viewtopic.php?p=80979#p80979

соответственно п.10 зиждется на утверждении, что есть приемный и ответный(профиль), в дальнейшем рассмотрении из множества сообщений, а также в теме профили
viewtopic.php?p=81949#p81949
pet писал(а):Правило приемно-ответных профилей
В полигональных кладках из блоков свободной формы есть несколько моментов, которые можно выделить особо.
Первый из них: кладка из блоков свободной формы создается не одним, а несколькими блоками, и представляет собой их сочленение.
Второй: блоки, участвующие в сочленении, имеют «приемные» и «ответные» стороны.

Ответный профиль занимает всегда какую-то боковую сторону, или несколько сторон на одном носителе (блоке).
В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. (вот тут как ребус вообще не могу ничего понять, )

"Ответный профиль занимает всегда какую-то боковую сторону, или несколько сторон на одном носителе (блоке). "
тут говорится о том блоке который будет устанавливаться? Тогда почему всегда боковую сторону? Первый блок ряда имеет сопряжение только снизу, и вообще утверждение не понятное, может через один ставили. Тут как придумать так и есть.
"В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. "
Эту фразу мне не понять никогда.

Суть не в том. После предположения что есть ответный и приемный для свободной кладки идут "Этапы", "Цикл". Pet всего два вопроса на которые бы хотелось услышать ваше мнение, так, что б это было понятно.
1.Когда появляется кладка с 0 зазором, на каком этапе? Если при последовательной подгонке пыль, мусор, сколы не дадут ее собрать?
2.Утверждение "первым изготавливается ответный" чем подкреплено, кроме "на мой взгляд", кроме субьективного "так было легче"? И в целом утверждение о последовательной подгонке, даже опустив ответный/приемный?


Немного раскрою сам вопрос, легче выполнять ответный если плоская фигура, но этот вариант не пройдет в случае с "вертолетом" или просто косой поверхностью, так как во время обвода получается аналог одновременного реза не под прямым углом viewtopic.php?p=80853&sid=8a6c305b8eb85be3e884c67b5158fb25#p80853
Изображение
По моему вы подменили одно другим, отказавшись от одновременного реза. вы заменили последовательным при том. что будет отмечаться по ответному, а это опять то же самое.
Более того, вогнутую поверхность разметить и вовсе не получится,
Изображение
потому как такое соединение и приставить то нельзя, как под линзоподобную форму разметить?

Ну и потом возведен целый логический ряд на шатком фундаменте.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #743  Atlantuk » 04 мар 2019, 15:58

sleplen писал(а):зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.

Понятно, речь не идет о сухой набивке, Речь фактически идет о том, что из рваного камня собиралась кладка,
Изображение
и в процессе прокладывали слоем "раствора" для обеспечения стыка с 0 зазором.

тогда речь идет о кладке на растворе. со всеми последствиями.
Изображение
выдавливанием раствора, четкими границами блоков и т.д. не подходит никак, даже если представить себе, что раствор потом образовывал единое целое с остальной частью блока. Не подходит потому что нет выдавленного раствора. А также нет границы этого слоя на блоках, можно было бы конечно этот слой хорошо "размазывать" по поверхностям скрывая факт использования раствора. но это сильно "притянуто за уши".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #744  sleplen » 04 мар 2019, 16:09

Atlantuk писал(а):Более того, вогнутую поверхность разметить и вовсе не получится,

Технари в кусковой гипсовой формовке по разному называют эту проблему, в основном отрицательный заход или углы.
Изображение
даже под прямым или стремящимся положительным заходом, невозможно примерять или даже извлечь блок с идеальными швами. это факт не обсуждаемый. не говоря уже о многократной подгонке с выпадающим отходным материалом.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #745  sleplen » 04 мар 2019, 16:36

sleplen писал(а):Понятно, речь не идет о сухой набивке, Речь фактически идет о том, что из рваного камня собиралась кладка,

раньше я об этом только и подозревал. пока не увидел на фото расколотый блок и отсутствие там рваного камня. а вот один большой, наиболее подходящий по размеру блок/заготовку, вкладывать с его последующим наращиванием до нужной формы - допускаю. и то, это касается только больших блоков. но все же считаю это халтурой. как-то попахивает развиздяйством с производством и своевременным подвозом готового материала. не побогатому это для ангелов и их собратьев.
Изображение
вы снова упускаете наш с вами оговоренный момент в олья, со вставками. вставки нужны чтобы устранить рваные края блоков.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #746  Atlantuk » 04 мар 2019, 20:35

sleplen писал(а):но все же считаю это халтурой. как-то попахивает развиздяйством

то что вы бы не приняли работу краснокожих парней и оставили их без звонких монет и бутылочки пива, я понял уже давно, другое время другие стандарты )
sleplen писал(а):раньше я об этом только и подозревал. пока не увидел на фото расколотый блок и отсутствие там рваного камня.

а вот вы о чем,
Изображение
да похоже на следы валькования. При этом природный камень вполне может демонстрировать подобные поверхности
Изображение

Гранит кстати, известняк так не умеет :D

Выходит есть целый ряд кладок где при вашей интерпретации разный подход
1.кладки с необработанной, рваной тыловой и частично боковой частью
Изображение
Брали рваный камень и прокладывали только на стыкуемых областях.
2.Сакс, рваный тыл, но боковые швы сплошные
Составляли из крупных блоков в перемешку с валькованием.
3.аккуратненькие двухрядные кладки, Писак, Мачу Пикчу
Изображение
завальковали начисто
4.Обстроенные крупные блоки
Изображение
притащили блок, (как если он рыхлый) и обстроили.
5.Вставки 6 камней.
"Забили раствором"

где то полностью забивали, где брали рваный блок и слегка примазывали, где вальковали, совсем заумно выходит.
Видимо каждую кладку возводил другой подрядчик, что б запутать заказчика. Я как бы не против, но нежизненно, индейцы строили из рваного камня на растворе, а тут выходит в окрестностях Куско множество различных подходов, может это выезжали на практику ученики стройтехникума имени Чингачгука?

sleplen где выдавленный с поверхностей "раствор"? Так тщательно швы замывали что и не осталось следов? Работали спецы по укладке облицовочной плитки? А вам доводилось "подрывать " уже установленную плитку? Там существенные пустоты, всегда, даже если накладывать густенько клей, а в полигоналке пустот на стыках нет.
при тугом растворе - будут пустоты, при жидкой консистенции - выдавливание.
Что скажете?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #747  sleplen » 05 мар 2019, 05:54

Atlantuk писал(а):а вот вы о чем,

зачетное первое фото. :good: для лепщика и бетонщика со стажем лучше бы не выкладывали. долгое время считал, что блоки формировались малыми порциями, а это ваше фото показывает что это не совсем так. спасибо вам.
Atlantuk писал(а):Выходит есть целый ряд кладок где при вашей интерпретации разный подход
1.кладки с необработанной, рваной тыловой и частично боковой частью

именно.
Atlantuk писал(а):завальковали начисто
4.Обстроенные крупные блоки

по правде на всякий случай заглянул в гугл, но так и не понял значения слова завальковали, вероятно вы имели в виду лепку/прокладку густого пластичного материала.
да, там крупный блок формировался из кучи мягкого материала. любой мастер не заморачиваясь именно так и поступил бы. это как если бы стояла задача: построить полигоналку вокруг этой кучи мягкого готового материала. и как ее обойти? режем из нее блок и строим дальше.
Atlantuk писал(а):где то полностью забивали, где брали рваный блок и слегка примазывали, где вальковали, совсем заумно выходит.
Видимо каждую кладку возводил другой подрядчик, что б запутать заказчика. Я как бы не против, но нежизненно, индейцы строили из рваного камня на растворе, а тут выходит в окрестностях Куско множество различных подходов, может это выезжали на практику ученики стройтехникума имени Чингачгука?

sleplen где выдавленный с поверхностей "раствор"? Так тщательно швы замывали что и не осталось следов? Работали спецы по укладке облицовочной плитки? А вам доводилось "подрывать " уже установленную плитку? Там существенные пустоты, всегда, даже если накладывать густенько клей, а в полигоналке пустот на стыках нет.
при тугом растворе - будут пустоты, при жидкой консистенции - выдавливание.
Что скажете?

учитесь налету, похвально :smile:
ничего заумного там нет. если вывалить где нибудь у вас в огороде огромную кучу пластичного и долго не стынущего известняка, вы бы полигоналку вмиг освоили. а вот у вашего соседа, на которого свалился такой же чудо материал, полигоналка уже бы отличалась от вашей. это факт. дайте группе людей задание вылепить из глины кубик с шаром, и вы ахните, насколько по разному они это выполнят.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #748  Atlantuk » 05 мар 2019, 10:30

sleplen писал(а):по правде на всякий случай заглянул в гугл, но так и не понял значения слова завальковали, вероятно вы имели в виду лепку/прокладку густого пластичного материала.

Гугл такого не знает, молод слишком.
Валькование, это когда берется порция относительно тугого материала из нее скатывается "шарик" и устанавливается на стену, без опалубки, материал держит форму, разовая порция - валек, и вот эта эрозия шибко напоминает такой подход. Особенно это хорошо прослеживается при демонтаже, вот такие размазанные слои и выходят, они как бы отдельные визуально, но единые в целом.
Изображение Изображение
Штука в том, что это только начало. Андезит гранит все же, да да . Вот нашел случайно, анализы образцов, Пума Пунку

geopolymer.org/archaeology/tiahuanaco-monuments-tiwanaku-pumapunku-bolivia/#Geological
Изображение
На рисунке 5 показаны четыре большие плиты: число (1), число (2), число (3), число (4). Номер (1) весит 130 тонн. Количество (2), 180 тонн; это монстр Они имеют ширину от 7 до 8 метров. Номер плиты (3) сломан, а детали исчезли. Номер плиты (4) сломан и весил 150 тонн. Предполагается, что блоки были разбиты вскоре после строительства, возможно, в результате землетрясения. Их ремонтировали с помощью стяжек, заполненных металлом (медью).
Много букв, поэтому краткое содержание.
Исследовались образцы мегалитических плит из песчаника, а также состав андезитовых Н блоков
Изображение
В андезите нашли органику, что невозможно для вулканической породы, причем аморфного вида органические вкрапления там встречаются часто и густо.
Песчаник хорошо смахивает на геополимер.
Если мы рассмотрим все вышеупомянутые аргументы, мы придем к выводу, что камень-памятник состоит из зерен песчаника с участка Калламарка, сцементированных ферросиалатной геополимерной матрицей, образованной в результате вмешательства человека.

Каолинитовая глина является одним из основных минералов, обычно встречающихся в геополимерном синтезе и производстве геополимерного бетона. Песчаник МАР подвержен атмосферным воздействиям, превращая полевой шпат в каолинит. Он легко распадается на мелкие кусочки вручную, как показано на рис. 11. Количества каолинита (в диапазоне 7% веса), обнаруженные с помощью XRD-анализа для MAR, достаточно высоки, чтобы начать геополимеризацию, при условии, что он объединяется со щелочной средой (Na или к).

Что доказывает только одно, материал подвергался воздействию в результате которого, его структура аналогична природному, но при этом это другой материал, ничего нового, отсутствие трещиноватости, и плотность стыков однозначно свидетельствуют о том, что материал не находился в естественном состоянии. Вопрос остается, как добивались деструктуризации твердых пород камня, sleplen различных пород!

Индейцы здесь максимум стояли рядом, потому как нет ответа на самый основной вопрос, на кой им это? Ну ладно еще обстроить скальный выход, священное местечко, полюбилось, но с Н блоков им смысла 0, не говоря уже о том, что литье там профессиональное. Так же упускается из вида вопрос чем выборки в скальных выходах то делали? В том же диорите напротив Сакса, ступени, кресла, этот тот самый диорит, которым выдалбливали в Египте обелиски, так вот его уже долбить то нечем.

Поэтому sleplen думайте как распространить ваш опыт и видение еще и на остальные породы камня :D

1.1 Геологическое происхождение мегалитических блоков песчаника
Путешественники в основном соглашались с тем, что песчаник был в основном из горного хребта Кимсачата к югу от Тиуанако. Тем не менее, оставалось неясным, как эти мегалиты добывались и транспортировались вниз примитивными санями на крутых и узких следах ламы, как показано на рис. 7. Первые научные исследования, проведенные и опубликованные в начале 1970-х годов боливийскими археологами [14], заключались в определении источника песчаника, использованного для строительства комплекса Пума Пунку. Он провел геологические исследования в 6 дренажных долинах, изолировав несколько потенциальных карьеров из песчаника, всего 47 проб. С помощью сравнительных исследований, включающих дифракцию рентгеновских лучей, рентгеноструктурный анализ, геохимический анализ и литографическую петрографию, они пришли к выводу, что песчаник Пума Пунку пришел из Кебрада-де-Каусани (геологический участок (1) на рис. 6). Однако наше детальное изучение их опубликованного химического анализа противоречит этому.
..
MAR также содержит кальцит CaCO3, не найденный в PP4. Тем не менее, действие выветривания может варьироваться от места к месту. Плато Калламарка охватывает большую площадь, и последующая работа с образцами с этого участка может привести к получению рентгеновских спектров, более схожих с существующим спектром PP4. Это дифференцированное выветривание позволяет предположить, что для изготовления одной из больших памятниковых плит весом до 180 тонн материал песчаника мог быть выкопан в разных местах, то есть с разным содержанием кальцита. Действительно, петрографический анализ 1970-х годов, проведенный на четырех мегалитических плитах, показал, что кальцит был обнаружен в 15 образцах, но ни в одном из 5 других - из общего количества 20. Для двух образцов М9 и М12, взятых в одной и той же плите № 2, содержание кальцита для M9 = 0%, тогда как M12 = 12%. Таким образом, содержание кальцита варьируется в пределах одного блока песчаника. Так как наш образец PP4 был взят в том же месте, что и образец M9 сляба № 2 на рис. 5 и рис. 12, наш результат XRD является правильным.


На рис. 15 на тонких срезах для PP4-1 и PP4-2 показана толстая флюидальная красная ферросиалатная матрица, помеченная GP (белые стрелки) и обнаруженная с помощью SEM на рис. 17. Насколько нам известно, эта особенность очень необычна в песчанике сформированном геологически или, по крайней мере, об этом не сообщалось в петрографических исследованиях, выполненных в красном песчанике области [14] [18]. Матрица GP с толстым жидким ферросиалатом красного цвета, показанная на рис.17, представляет собой единую единицу и поддерживает идею геополимерного бетона из искусственного песчаника.

В таблице 1 содержание Na для PP4 global и матрицы PP4 также выше, чем значения для KAU, AMA и MAR. Следовательно, в предположении, что PP4 является природным песчаником, он не относится к песчанику из горного хребта Кимсачата к югу от Тиуанако. Ни один из анализов, проведенных на 47 образцах, исследованных в 1970 году, не содержит такого большого количества Na. Откуда он взялся? Песчаник с таким высоким содержанием Na до сих пор не обнаружен поблизости. Поэтому, если мы будем придерживаться принятого аргумента о том, что памятник песчаника является естественным, то он не относится к области. Следовательно, согласно традиционной археологии, мегалитические плиты весом от 130 до 180 тонн должны были быть извлечены и перемещены из геологического участка, расположенного в другом месте, удаленном. Эти гигантские блоки из песчаника, размером с дом (площадь поверхности 8х8 метров), были бы транспортированы на примитивных санях вниз из места, подобного месту Каусани Каусани, расположенному на высоте 4150 метров на крутой и узкой трассе ламы, как показано на рис. 7. Это трудно принять, хотя археологи экспериментировали с перетаскиванием небольших столбов (от 1 до 5 тонн) на ровную поверхность.

Однако, если мы примем идею о том, что источником MAR для песчаника памятника является участок MAR Kallamarka, который содержит каолинитовую глину, то потребуется дополнительный щелочной отвердитель, например, соль натрия, Na2CO3, извлеченная из Laguna Cachi. Небольшое озеро (Салар) в пустыне Альтиплано (Боливия). Согласно археологическим данным, караваны ламы проходили через Лагуна Качи. Это говорит о том, что соленый натрон эксплуатировался древними строителями Pumapunku / Tiwanaku, 1400 лет назад. Добыча этой соли продолжалась даже в наше время.

Если мы рассмотрим все вышеупомянутые аргументы, мы придем к выводу, что камень-памятник состоит из зерен песчаника с участка Калламарка, сцементированных ферросиалатной геополимерной матрицей, образованной в результате вмешательства человека.


2.1 Экстравагантные и загадочные конструкции.
Мы упомянули во введении, что наиболее противоречивый аспект сайта Pumapunku, однако, обнаруживается в загадочных небольших предметах высотой 1 метр, изготовленных из андезитового вулканического камня, скульптуре «H» на рис. 4 и других, как на рис.18. и рис. 19.
Изображение
Изображение

2.1.1 Идеальная угловая резка под углом 90 °, очень гладкая.
Они имеют беспрецедентную гладкую поверхность, идеально ровные поверхности с точными внутренними и внешними прямыми углами 90 °. Как были сделаны такие идеальные разрезы с помощью простых каменных инструментов? У них твердость по Моосу от 6 до 7, как у кварца, и даже сторонники альтернативных версий, которые утверждают, что эти артефакты были созданы древней цивилизацией 30 000 или 60 000 лет назад, не имеют инструмента для их репликации.

Наш многолетний опыт работы с геополимерными технологиями позволяет предположить, что эти скульптуры могут быть очень легко изготовлены с использованием техники литья. Техника формования влажным песком, то есть растирание полусухого геополимерного раствора внутри формы, дает очень тонкую и точную поверхность, а также острые углы. На рис. 20 показаны все характеристики предмета, который был получен путем измельчения влажного песка в форме. При воздействии атмосферных явлений обнаруживается плотная оболочка (рис. 20А), очень точная поверхность, чистая, плоская и усеянная маленькими пузырьками, полусферические пузырьки воздуха, которые попали в форму (рис. 20В).

Изображение
Рисунок 20: А) воздействие атмосферных воздействий на поверхность андезита «Н» блока; B) полусферические пузырьки воздуха на поверхности, предполагающие использование технологии формования влажным песком с геополимерным связующим.

2.2 Научные исследования: тонкие срезы, оптический микроскоп, SEM / EDS, сканирующий электронный микроскоп
Боливийские ученые, проводившие исследования в 1970-х годах, не проводили подобных петрографических исследований на андезитовых вулканических скульптурах. Исследователи девятнадцатого века сошлись во мнении, что камень андезит возник в основном из вулкана Серро-Хапия в южной части озера Титикака [19]. Совсем недавно Janusek et al. [15] подтвердили, что вулкан был основным источником андезитового материала в Пумапунку / Тиуанако. Однако они не проводили регулярное петрографическое исследование. Они опирались на качественные результаты, полученные на вулканических валунах с помощью портативного рентгеновского флуоресцентного спектрометра, а не на добычу останков. Это объясняет, почему в этом предварительном исследовании мы не сравниваем геологический андезит и камень-памятник, как мы это делали с песчаником. В отсутствие геологического исследования мы не знали, где искать.

2.2.1 Образцы памятников андезитов.
Мы упоминали во введении, что многочисленные фрагменты андезита, груды щебня разбросаны на месте и оставлены. Они находятся за пределами охраняемого памятника. Тщательно выбирая этот мусор, состоящий фактически из кусков монументальных камней с характерно очень плоской поверхностью, мы смогли получить наши репрезентативные образцы. Образцы PP1 A и B (рис. 21) являются наиболее важными для нашего исследования. Образец РР2 был взят на углу сломанного фрагмента двери, а РР5 - на поверхности плоской плиты.

Изображение
Рисунок 21: Слева, фрагменты памятника андезита (обломки), лежащие на земле, стрелка указывает на источник свежей сломанной детали образца PP1; справа, PP1 A и B с гладкой поверхностью и идеально ровной поверхностью (белая стрелка), после [2].

В тонком разрезе, показанном на рис. 22, мы видим в белом цвете мелкие кристаллы полевого шпата плагиоклаза, крупные кристаллы амфиболов и пироксен. Кроме того, у нас есть черные области аморфного вещества, которые пробегают всю картину.
Изображение

Интересно отметить, что присутствие этого аморфного вещества было также упомянуто исследователями 19-го века в их тонком срезе, вырезанном из образца андезита, взятого из памятника Тиуанако, в отличие от нашего образца PP2 [19, на немецком языке: «Runde Nester amorpher Substanz, in der Mitte licht braun gef?rbt, nach den R?ndern verblassend, wurden vereinzelt bemerkt “; Английский перевод: «Круглые выемки (карманы) из аморфного вещества, в середине светло-коричневого цвета, постепенно исчезающие по краям».].
При отражении света поверхность PP1A показывает белые кристаллы плагиоклаза полевого шпата и темные удлиненные минералы, которые типичны для этого типа андезитового камня (Рис. 23). Поверхность очень плоская, без каких-либо следов полирующего действия с абразивными зернами или режущим инструментом, но усеяна небольшими отверстиями глубиной от 0,2 до 0,5 мм с четкими краями.


Изображение
Рисунок 25: аморфное вещество в точке (4), белый квадрат на рисунке 24. Он напоминает резину, масштаб 10 мкм, после [2].


Анализ EDS на фиг. 26 дает очень большое количество углерода C, а также азота N, за которым следуют другие минеральные элементы: Na, Mg, Al, Si, P, S, Cl, K, Ca. Что касается других легких элементов, концентрация азотного элемента N не может быть определена простым ЭДС, но она качественно присутствует в относительно высоком количестве в этом аморфном органо-минеральном веществе, возможно, в органической аммониевой композиции.

Удивительно, но мы находим органическое вещество в вулканической породе. Это необычно и просто противоречит природе. Мы можем только сделать вывод, что этот образец искусственный.

Можно утверждать, что, поскольку это СЭМ-изображение было получено из отверстия, расположенного на поверхности образца РР1, то, что мы измеряли, было результатом загрязнения поверхности. Поэтому, чтобы разобраться с этим аргументом, мы заглянули внутрь PP1A, вырезав изнутри меньший образец, помеченный PP1C. Мы получили несколько пятен с одним и тем же типом органического вещества. На рис. 27 показаны два из них.

Изображение

2.3 Обсуждение: какая химия?
Все согласятся с тем, что это органическое вещество предполагает наличие искусственного камня. Итак, первые выводы: какая химия? Это не геополимер на основе полисиалата polysialate, как мегалиты из красного песчаника. Это не щелочная среда. Если это не щелочная среда, то это кислая среда. И да, это кислая среда, если мы полагаемся на древние легенды, которые археология не учитывает: «(…) una sustancia de origen vegetal capaz de ablandar las piedras«. Растительные экстракты, способные смягчать камни. Это то, что местные жители Южной Америки рассказывают и читают.

2.3.1 Растительные экстракты, способные размягчать камни: карбоновые кислоты.
40 лет назад профессор Джозеф Давидовиц встретился с перуанским антропологом Франсиско Алиагой, и они решили сделать одну презентацию на альтернативной конференции в Нью-Йорке, 1981 год [20], под названием: «Изготовление каменных объектов путем геополимерного синтеза в пред. -Человеческая цивилизация Хуанка в Перу ». Выдержка из «Сводки» гласит: «В настоящее время принято решение, что цивилизация Тиуанако построена по образцу цивилизации до инков Хуанка, проявленной необычайным умением изготовлять объекты в камнях. Недавнее этнологическое открытие показывает, что некоторые колдуны в традиции Хуанки не используют никаких инструментов для изготовления своих маленьких каменных предметов, но все же используют химическое растворение каменного материала с помощью растительных экстрактов, карбоновых кислот ».

Год спустя, в 1982 году, было опубликовано научное исследование, проведенное в Лаборатории фармакогнозии в Университете Гренобля, Франция, под названием: «Дезагрегация каменных материалов с органическими кислотами из растительных экстрактов, древняя и универсальная методика». Исследование сосредоточено на извлечении карбоновых кислот из растений и их разрушающем действии известняка (карбонат кальция). В заключении исследования говорилось: «... доколумбовые фермеры были вполне способны производить большое количество кислоты из таких распространенных в своем регионе растений, как: фрукты, картофель, кукуруза, ревень, румекс, агава американа (это кактус). ), ficus indica, oxalis pubescens. »[21] [22].

Они изучили действие трех карбоновых кислот:

уксусная кислота,
Щавелевая кислота,
лимонная кислота.

Эти карбоновые кислоты прекрасно работают с известняком. Известняк дезагрегирован этими органическими кислотами. Это очень легко доказать и измерить их действия. Любой камень, который содержит известняк, будет дезагрегирован, но не вулканический андезит. Это не работает. Эту химию можно использовать только для изготовления связующего, которое, как таковое, будет агломерировать неуплотненный каменный материал (например, вулканический песок). Таким образом, четкая граница между известняком и вулканическим камнем, таким как андезит.

2.3.2 Мы могли бы дезагрегировать известняк, но мы не смогли повторно агломерировать, затвердеть.
Несколько человек пытались раскрыть секрет изготовления этого камня. Им удалось размягчить известняк, который они превратили в мягкую массу. Но они не смогли укрепить это снова. Именно поэтому 40 лет назад Давыдовиц и Алиага прекратили учебу. Они могли дезагрегировать (известняк), но они не были способны повторно агломерировать его, чтобы снова затвердеть.

Соответствующие знания были получены совсем недавно (2 года назад). Он применяет базовую химию, связанную с геополимерами на основе фосфатов и геополимерами на основе органических минералов [23]

2.3.3. Цель исследования - найти отвердителя: гуано.
Где мы можем найти, локально, химические вещества, которые будут генерировать эту химию? Для песчаника мы нашли щелочной Натрон в озере Альтиплано Лагуна Качи, чтобы изготовить большие мегалиты. Для вулканических андезитовых камней у нас есть органическое связующее, полученное в кислой среде, и мы ищем отвердитель.

Археология дает различные советы, основанные на нескольких текстах, написанных во время испанского завоевания. Они транскрибируют объяснения, предоставленные в то время устными людьми того времени. Один из этих текстов касается торговли гуано между Тихим океаном в Ило и Тиуанако, поднимающейся с уровня моря до 3800 метров в высоту (рис. 28). Это обсуждалось J.W. Минкс [24]. Выдержка из исследования начинается с места Ило на Тихом океане и гласит: «5.5.2 El descanso: El Descanso означает« место отдыха »на испанском языке. Это название было передано в устной форме и относится к традиционному использованию этого места в качестве места отдыха для караванов лам, направляющихся в горную местность через Мокегуа или обратно… ». Согласно историческим документам, долина Мокегуа была маршрутом, которым следовали многочисленные ламы. Караваны, несущие гуано, собрались в больших количествах в Пунта Коулз, Ило, вверх к Тиуанако. Эта торговля [гуано], по-видимому, активизировалась во время строительства Тиуанако / Пумапунку, возможно, стимулируемой необходимостью увеличения количества гуано. В обмен на транспортировку гуано прибрежное население Ило получало коку, верблюжью шерсть, сушеное мясо, а также ламы.

Гуано является отличным удобрением, но мы думаем, что это не причина, по которой они транспортировали его в горную местность. Цивилизация Тиуанако была создана до того, как они эксплуатировали гуано. В Тиуанако они уже разработали очень особенное сельское хозяйство, известное как система приподнятых полей. Поля состояли из приподнятых, удлиненных клумб, окруженных заполненными водой рвами. В канавах содержался водный планктон и мелкие рыбы, которые обеспечивали естественное удобрение [25]. Им не нужно было гуано, потому что они производили на месте свои удобрения. Таким образом, утверждать, что гуано было отправлено в горную местность, потому что они нуждались в нем в качестве удобрения для сельского хозяйства, неправильно. Эта цивилизация развивалась сама собой. Мы подозреваем, что это гуано не использовалось в сельском хозяйстве (эксплуатируемые количества намного больше, чем то, что было бы необходимо для сельского хозяйства в одиночку), а скорее могло бы стать одним геополимерным органическим отвердителем. Действительно, он содержит различные химические ингредиенты, полезные для этой цели.

В таблице 2 представлен анализ, который был проведен 150 лет назад г-ном Дж. Д. Смитом на образцах перуанского гуано [26]. Он содержит большое количество солей кислот, в основном оксалата и урата аммония, оксалата кальция, фосфата аммония и фосфата кальция.

Таблица 2: химический состав перуанского гуано, содержащего в основном: оксалат и урат аммония, оксалат кальция, фосфат аммония и фосфат кальция после [26].

Мочевая кислота, урат аммиака 17,92
Оксалат аммиака 7,40
Хлорид и фосфат аммиака 8,80
Органическое вещество 8,76
Фосфат извести 22.00
Оксалат извести 2,50
Сульфат калия 8.00
Вода 22,00

Действие уксуса (уксусной кислоты) или любых других карбоновых кислот, извлеченных из растений, на гуано приводит к образованию фосфорной кислоты и щавелевой кислоты, полезной для производства геополимера на основе фосфатов. Химия также включает добавление алюмосиликатных минералов, таких как тонко выветрившийся вулканический туф, каолиновая глина или, возможно, метакаолин. Необходимы новые исследования на месте, чтобы определить, какой минерал принимал участие в создании этого органо-минерального геополимерного связующего.

2.3.4 ЭЦП гуано по сравнению с РР4 органическим веществом.
Анализ EDS образца гуано из Ило, представленный на рис. 29, аналогичен EDS органического вещества PP4 (см. Рис. 26). Химические элементы идентичны, но они присутствуют в более низкой концентрации в памятнике, что кажется очевидным. Однако на этапе нашего настоящего исследования мы не знаем, является ли органическое вещество РР4 оставшейся частью непрореагировавшего гуано или спектром самого органо-минерального связующего.


Изображение
29: гуано из Ило; (слева) ЭЦП анализ; (справа) оптическая микроскопия, масштаб 1 мм


2.3.5 Первый вывод.
Органическое вещество, обнаруженное в этом исследовании, предполагает реакцию органического соединения аммония (азот N) растительного или животного происхождения с минералами с образованием органо-минерального связующего. Количественный анализ азота N не может быть выполнен с нашим нынешним оборудованием. Мы получили только полуколичественные данные. Обнаружение Cl, P и S интригует и может дать некоторые подсказки для дальнейших исследований. Строители, возможно, перевезли неуплотненный вулканический андезитовый туф, имеющий консистенцию песка, с площадки Серро-Хапия. Они добавили тип органо-минерального связующего, изготовленного из местной биомассы (карбоновые кислоты, извлеченные из кукурузы и растений), гуано и химически активные алюмосиликатные минералы.

3. Вывод
Тонкий участок образца, взятого из памятника из красного песчаника Пумапунку, показывает границы зерен из толстой флюидной красной ферросиалатной матрицы. Насколько нам известно, эта особенность очень необычна для песчаника, образованного геологически. Он представляет собой единое целое и поддерживает идею искусственного песчаника геополимерного бетона. Дополнительный анализ SEM / EDS для Na, Mg, Al, Si, K, Ca, Fe позволяет предположить, что участок Калламарка является источником мегалитических блоков Pumapunku. Мегалитические плиты весом от 130 до 180 тонн были отлиты 1400 лет назад. Чтобы сделать геополимерный бетон из песчаника, строители, возможно, перевезли тонко выветренный, каолинитизированный песчаник с участка Калламарка и добавили посторонние элементы, такие как натрон (Na2CO3), извлеченный из небольшого озера (салар) Laguna Cachi, расположенного к югу от великого Салар-де-Уюни. в Альтиплано (Боливия).

Тем не менее, наиболее спорный аспект памятника Pumapunku обнаружен в тайне небольших предметов из андезитового вулканического камня. Наше исследование демонстрирует, что эти архитектурные компоненты были изготовлены с использованием технологии геополимерного формования с влажным песком. SEM-исследование этого серого андезита показывает присутствие органического вещества (это может быть геополимерное связующее). У нас есть углерод, азот и минеральные элементы. Существование аморфного органического вещества очень необычно, если не невозможно в вулканическом камне. Это было также обнаружено в исследованиях тонких оптических срезов. Это «уникум» и поддерживает идею искусственного андезитового геополимерного бетона. Для изготовления геополимерного андезитобетона застройщики могли транспортировать неконсолидированный вулканический туф, представляющий собой каменный андезит, имеющий консистенцию песка с площадки Серро-Хапия, и добавлять минерально-минеральное связующее органорганического происхождения, изготовленное из местных ингредиентов.

Удивительно, но это исследование показывает, что строители Pumapunku освоили два геополимерных конкретных метода, а именно:

а) - Один в щелочной среде для мегалитов красного песчаника. Эта технология знакома современным материаловедам и гражданским инженерам и соответствует знаниям традиционного метода получения геополимерного бетона.

б) - второе, в кислой среде для серых андезитовых структур, основано на использовании органических карбоновых кислот, извлеченных из местной биомассы, а также добавлении гуано. Он был успешно воспроизведен в нашей лаборатории с современными химическими веществами для проверки достоверности химических механизмов, участвующих в новых геополимерных реакциях.

В отсутствие противоречивых данных, настоящие выводы являются обоснованными, а мегалитические плиты из красного песчаника Pumapunku и скульптуры из серого андезита сделаны из древних геополимеров. Такое исследование может предоставить данные о механизмах долгосрочной кристаллизации и минералогической эволюции молекул геополимера. Кроме того, следующим этапом нашего исследования будет сбор достаточного количества образцов для того, чтобы внедрить датирование Углерод-14 и определить точный возраст памятников.


Copyright © 2019 Geopolymer Institute. All Rights Reserved.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #749  sleplen » 06 мар 2019, 09:14

Atlantuk писал(а):Валькование, это когда берется порция относительно тугого материала из нее скатывается "шарик" и устанавливается на стену, без опалубки, материал держит форму, разовая порция - валек, и вот эта эрозия шибко напоминает такой подход. Особенно это хорошо прослеживается при демонтаже, вот такие размазанные слои и выходят, они как бы отдельные визуально, но единые в целом.

Я думал, что закален во многих заварухах. В скульптурном тех. процессе это называется прокладка. Это когда на сварной каркас, или деревянный, прокладывается выдержанный до определенной вязкости материал для лепки. В наше время, древним валькованием занимаются в основном студенты скульптуры, которым кажется, что гипсовый шар брошенный и прилипший к потолку, оторвется в четко определенное время, не поверите, ставки делают.
Atlantuk писал(а):Индейцы здесь максимум стояли рядом, потому как нет ответа на самый основной вопрос, на кой им это?

статья ваша. нашел множество подтверждений. спасибо.
топите за за инопланетный вектор ЛАИ?
не против. но.. надеюсь.
Их — всех, с кем вел я доброе соседство, —
Свидетелями выведут на суд.
Обычное мое босое детство
Обуют и в скрижали занесут, —

гипс с известью есть? где перуанский вулканический пепел найдем? искал в Метро" обещали с Камчатки привезти. не сошлось. в озере Титикака надо рыть. там в иле кроме ртути мож чего найдем. кстати в Куско соль элитную добывали, нитрат всетаки...
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #750  Atlantuk » 06 мар 2019, 10:34

sleplen писал(а):В скульптурном тех. процессе это называется прокладка. Это когда на сварной каркас, или деревянный, прокладывается выдержанный до определенной вязкости материал для лепки.

Спасибо, буду знать.
sleplen писал(а):топите за за инопланетный вектор ЛАИ?

Никоим образом не "топлю" за что то, мне интересно, что происходило в том мире где я оказался, интересно то может ли это послужить нынешним людям, интересны мнения. А кто это строил и из чего, лишь часть ответа. Я "топлю" за ответы.

Давайте попробуем найти еще пару зацепок.
sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих

зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.


Блоки срезали, именно этим и обеспечивались профили. Там где Блок срезан - выраженный скос возникший оттого, что прежде выпуклый блок - срезали
Изображение
это видно по Саксу и по стене в Куско, один там был подрядчик, одна технология.

Поэтому добавляется следствие, в не зависимости от дальнейшей кладки на момент установки блок был выпуклым, выпуклость это результат укладки? И действительно не раз говорилось, нет кладок с 0 зазором без выпуклости, не исключено, что выпуклость пропорциональна ширине бокового сопряжения. На раскрытых участках кладки, где боковое сопряжение минимально выпуклость так же минимальна.

Зачем было устанавливать блок с лишним навершием, что бы потом срезать? Видимо это было не суть важно и блок ставился с "запасом" какой есть, но это некоторым образом противоречит прокладке, лишнее накладывать незачем.

sleplen вот скажите пожалуйста, можно ли тугим материалом прокладывать так, что б не было пустот?
Изображение
А также не прослеживались слои?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1