Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #651  eshkin » 23 янв 2019, 15:26

Вдогонку.

Молодая женщина на фотографии упирается руками в "фаску"?
Если так, фаску сделали перед укладкой камня в стойло.
На головной заготовке видны трещины, на соседнем блоке
тоже. Разной направленности. Можно скостить на древность.

А что, если в главной заготовке образовалась трещина и
нижняя часть обвалилась из-за неё?

Означает-ли это, что "монолиты" доставлялись уже
сформированными, а не "напылялись" на месте?

Чесслово, снимок очень богатый для размышлений.
Гигантские фаски - налицо!

Ну, и персонаж на фотографии, очень впечатляет :)

Доброго!
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 172
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #652  Atlantuk » 23 янв 2019, 16:31

pet писал(а):Объективности ради нужно "скидывать в кучу" всё, что наблюдаем в прикромочной области.
Такое вот, например:


Конечно, именно этот снимок хотел выложить и забыл) Очень хорошо видна необработанная лицевая часть, и то, что при стыковке она не обязательно должна была становиться выпуклой и гладкой.
pet писал(а):И как быть с образованием, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки? Непонятно насколько корректно его тоже относить в эту группу:

По факту это нужно относить либо к плоскости сочленения, либо к лицевой части. Либо, что тоже возможно, это самостоятельная часть.

Тут достаточно назвать вещи своими именами,- подобный след образуется при участии двух блоков, их сопряжении. И сразу следующий вопрос, что из перечисленного мной в предыдущем посте, может существовать и без работ по стыковке?
"Складки" - нет, поэтому в результате сопряжения появляется:

1.образование, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки.
2.складки

эти пункты нужно рассматривать отдельно.

pet писал(а):И как далеко может распространяться прикромочная область? "Вмятины", например, те что с дуговым ориентированным наплывом, и без него.
А так же и резкие с четкими границами поднятия лицевой части, как вот здесь:


Вмятины могут налазить на "скосы", могут быть и только на фасадной части, это отдельный момент, отдельное образование, да и не вмятины вовсе, выборка материала,
Изображение
Изображение
в какой момент она выполнялась? Если скос результат ППОП,
Тогда лицевая часть-ППОП-скос - вмятина/выборка
зачем были нужны? А что идет после перечисленной цепочки? Швы, сопряжение, вот где то там и появляется вмятина. Ее скорее нужно к
1.образование, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки. 2.складки + вмятины/выборки.

отдельная тема в соотношениях блоков в рамках общей кладки, блоки террас имеют аккуратные размеры, нет разносортицы, а могла бы быть, вот примеры
кладка могла существовать из блоков "вперемешку"

и тамбочай ниже, а значит в определенных соотношениях в размерах, симметрии определенно есть некоторый смысл.

и про вмятины/выборки, они чаще встречаются на массивных блоках, и не только в саксе
Изображение
выравнивание фасада - отметил зеленым
вмятины - отметил красным.

eshkin писал(а):Ну, и персонаж на фотографии, очень впечатляет :)

Впечатляет то, как все же персонаж умудрился вставить такой громадный блок на место?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #653  eshkin » 23 янв 2019, 17:19

Atlantuk.

Нет, впечатляют размер фасок.
А так же, поводом для размышлений
на тему "что, к чему и почему".
И, как я уже написал раньше,
спасибо за повод :)
А персонаж на фотографии, хотя
и вписался гармонично, явился
для меня просто метрикой.

Доброго
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 172
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #654  pet » 23 янв 2019, 17:57

eshkin, спасибо) Только про "поднятие" ("На последнем снимке нет никакого поднятия - "шпаклёвка") имелось в виду, что профиль лицевой стороны имеет как "подошву", так и "вершину", которую (часть, значительно поднятую над "подошвой") я и обозвал "поднятием".

Atlantuk писал: "Тут достаточно назвать вещи своими именами..."
Ну да, над этим и бьёмся)

"...подобный след образуется при участии двух блоков, их сопряжении..."
Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет. Тут какой-то нюанс, которого я пока что не улавливаю.
То же самое и с выемками, которые выбоины) Они-то тут каким боком? К какому этапу их присобачить? Ведь ни одно из прежних объяснений уже не подходит. И для формирования лицевой стороны они, как бы, не особенно и нужны. Какой от них прок?
Вообще, по последовательности формирования вида лицевой стороны много вопросов появилось. Где ты, спасительная "пластификация", спаси меня от головной боли!))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #655  Atlantuk » 23 янв 2019, 22:26

pet писал(а):Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет. Тут какой-то нюанс, которого я пока что не улавливаю.


Есть нюанс. Какой вид имела кладка на момент возведения? Мы выяснили что по ППОП была собрана неплохая черновая кладка. А когда она стала бесшовной? Ей может и тысячи лет, сроки невообразимые. "Камень не аморфное тело", звучало не раз на страницах этого и старого форума, это можно как то доказать? Была взята плитка из гранита/известняка/андезита, нагружена и выдержана пару сотен лет, хорошо десятков? еще и под вибрацией.
Повторюсь, в какой то момент фасад мне наполнил поверхности "голышей" гальки. И вот тому доказательство
Изображение
"вода камень точит" она его обрабатывает, шлифует. Только сравнить эродированные блоки по близости, и гладкие блоки рядом, безупречные и очень похожие на привычные фасады полигоналки. Наглядный пример аутентичности, если водовод древний русло полированное.
восприятие "нужно шатать", нужно выпрыгнуть за границы привычного, видеть что то еще.

Почему многие кладки подогнаны лишь по краю, Олья:
Изображение
а в Саксе, Куско, Писаке, сопряжение полное?
Если такие умельцы, что мешало подгонять на всю ширину шва. А может дело во времени, в трудозатратах? Но в первую очередь в породе, В олья блоки подогнанные только по кромкам - другой материал. А почему не допустить тот факт, что известняки на момент изьятия были "в тепленьком состоянии" уже схватились, но еще "не набрали прочность", Процесс кристаллизации был в самом начале, тогда достаточно выстроить стену и буквально через 1000 лет все будет "как надо". Мальтийские коллеи тоже в известняке....
ЖБ плиты перекрытия, вертолетом сплошь и рядом, их выкручивает "на раз" при неправильном хранении, очень напоминает по своей сути полигоналку.
И не потому ли нет трещиноватости? Что на момент блокозаготовки трещин еще не было? Это обьяснение без высоких технологий, тут и "бритве зацепиться не за что". А если десятки, сотни, тысяч лет прошли? Когда это все строили? До трещиноватости? Когда горы были молодые?
Так же смущают "надписи" на некоторых блоках, андезит твердая порода, там надписи "здесь был педро" гвоздем нацарапанные,

какова реальная прочность породы? На момент возведения кладки? На граните нацарапать не получится.


Есть отдельные моменты в кладке, которые "мне не нравятся".
Изображение
красным - выборка в соске. Вот она "бровь"
синим - ППОП по отношению к скальному выходу, блок устанавливался с вертикали или вдвиганием, по горизонтали? Зачем снимать лишнее?
оранжевым - блоки как то больше напоминают вросшие камни, поставили прошло х лет и вот что получилось. И таких примеров много, только какой турист их заметит и будет фотографировать?

Чем эта "складка" в карьере отличается от складок на швах?
Изображение

Где взять ответы на эти вопросы? В следах "инструмента", что мог инструмент, с какой точностью выполнялась кладка по ППОП. Почему профили имеют определенный набор. Это все там, и где то там и бесшовность. После проходов "инструмента", поверхность заглажена, шлифована, и имеет те же следы, что и раскрытая кладка. Тут и ответ, когда кладка стала бесшовной, сколько времени требовалось на подгонку одного блока, его установку? Столько же сколько и вырезать этот блок, те же порядки.

Pet, нужен анализ следов инструмента, другая тема, и взгляд с другой стороны.

Где ты, спасительная "пластификация",
Пластификация осталась, на "донышке швов", на складках, и вот здесь
Изображение
буквально 1см.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #656  sleplen » 24 янв 2019, 10:36

Atlantuk писал(а):Почему многие кладки подогнаны лишь по краю

На мой взгляд, был бы это мозговой штурм, в голову приходит только один вариант.
Вынужденная экономия мягкого материала. Видимо камень был на момент укладки в консистенции тугой но податливой глины, в этом случае можно было добавлять ту же массу для заполнения всего стыка, но создатели полигоналки не сочли это нужным. Значит приоритетные задачи были совсем другими, допустим, устранение внутреннего напряжения кладки, уменьшение веса, и наконец, самая банальная халтура никем не отменялась. :smile:
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #657  pet » 24 янв 2019, 20:40

Atlantuk писал(а):Есть отдельные моменты в кладке, которые "мне не нравятся".
Изображение
красным - выборка в соске. Вот она "бровь"


Я не знаю, насколько корректно говорить здесь о "брови". Кстати, почему именно "бровь" всегда только над углублением, никогда сбоку или снизу, что это может значить? И вот из Куско, очень похоже на заготовку для такой же "штучки" как на фото из Олья, - стрелкой выделено:

Изображение

Да, и обведен блок, оставленный почему-то с необработанным фасадом. Или это и был смысл обработки, - довести его до такого вида? Во всяком случае, сделать на таком блоке соски ничего не стоит и тут задумаешься.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #658  Atlantuk » 25 янв 2019, 12:13

pet писал(а):Я не знаю, насколько корректно говорить здесь о "брови".

То есть механизм образования "брови" другой? Это не выборка в выступе?
Кстати, почему именно "бровь" всегда только над углублением, никогда сбоку или снизу, что это может значить?

Это уж куда выборка попадет. Бывает без брови, бывает сбоку излишек остается.
Изображение
pet писал(а):обведен блок, оставленный почему-то с необработанным фасадом. Или это и был смысл обработки, - довести его до такого вида? Во всяком случае, сделать на таком блоке соски ничего не стоит и тут задумаешься.

Тут больше вопрос к тому, зачем соски и в целом обработка фасада и кто и когда его обрабатывал.
На обоих необработанных блоках с указанного участка - надписи, странные в вертикальном направлении, почему не обтесанными остались именно блоки с надписями?

на других блоках этой стенки надписей нет, по крайней мере таких явных. В то что индейцы или испанцы так гладко обтесали фасад, а надписи оставили - мало верится.
sleplen писал(а): Видимо камень был на момент укладки в консистенции тугой но податливой глины, в этом случае можно было добавлять ту же массу для заполнения всего стыка, но создатели полигоналки не сочли это нужным.

pet писал(а):Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет.


Еще раз, раскрытая кладка

подготовили приемные и ответные профили - ППОП, какими должны быть эти профили? Учитывая, что они имеют сложную форму, выпуклую/вогнутую, то они не могут быть гладкими, должны оставаться борозды, неровности. Но каждый отдельно взятый профиль гладкая поверхность. Которая могла бы образоваться при пластичном состоянии поверхностей. С другой стороны устанавливая пластичный блок в то место где есть расщелина/шов
Изображение
материал устанавливаемого блока должен заполнить расщелину, а если приемный профиль пластичен, так же должна деформироваться и приемная часть
Изображение
отсутствие деформации в области разомкнутых швов говорит о том, что в момент установки блока приемный профиль не был пластичным
А то что нет ответных деформаций в устанавливаемом блоке
Изображение
свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке

получается, что ничего не получается. есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #659  sleplen » 25 янв 2019, 13:05

Atlantuk писал(а):свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке

получается, что ничего не получается. есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.

сразу видно что вы с большим объемом глины не работали. ну тогда представьте что блок это большой кусок сыра, сможет он заполнить вашу трещину в нижнем ряду?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #660  Atlantuk » 25 янв 2019, 13:59

sleplen писал(а):сразу видно что вы с большим объемом глины не работали. ну тогда представьте что блок это большой кусок сыра, сможет он заполнить вашу трещину в нижнем ряду?

Дело не в обьемах, кубометры точно, дело в том, что я работал с вымешанной глиной, которая имела достаточно жидкую консистенцию, вы же хотите сказать что "глина" была "тугая". Тут не нужно и кладку возводить, достаточно на пару блоков с зазором между ними установить сверху блок из глины, Воспроизвести фрагмент.
Мысль уловил, да правильно, не будет деформации при определенных условиях, но тогда зачем подготавливать профили? Лепим из таких блоков кладку и все.
1. углубления в открытых швах это "вмятины" (отметил черным), а "складки" это наплывы(красным)- должна быть деформация межшовных зазоров(синим).

2. углубления выполнены отдельно, в рамках выготовки приемного профиля, - зачем, если можно просто установить блок? Зачем профили вообще, пластичный материал, Строим "ни о чем не думая".
Швы имеют вид рваного камня, при пластичности тоже откуда? Разломали как кусок глины? Ломать не удобно, и будет сопровождаться деформацией.
Значит материал был способен колоться и при этом был пластичным. Очень очень тугая консистенция, сыр? Достаточно твердый для того чтобы колоть и при стыковке нужно подрабатывать, и достаточно мягкий для бесшовности,
Нужны четкие параметры консистенции, опять же не первый раз пишу, это определит как следы инструмента так и логистику кладки. Можно будет сопоставлять.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #661  sleplen » 25 янв 2019, 14:59

Atlantuk писал(а):Мысль уловил, да правильно, не будет деформации при определенных условиях, но тогда зачем подготавливать профили? Лепим из таких блоков кладку и все.

все верно. с достаточно тугим материалом можно работать только скульптурными петлями, струной (резка, выборка материала) и трамбовочными молотками, с широкой рабочей поверхностью, для уплотнения, добавления материала и придания нужной формы.
профили? это замковые грани выборки которые у вас на фото? так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.
Atlantuk писал(а):Разломали как кусок глины? Ломать не удобно, и будет сопровождаться деформацией.

резать кто отменял? мы же сыр здесь упоминали.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #662  pet » 25 янв 2019, 15:13

Atlantuk писал(а):отсутствие деформации в области разомкнутых швов говорит о том, что в момент установки блока приемный профиль не был пластичным
А то что нет ответных деформаций в устанавливаемом блоке свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке
есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.


Да, так и есть.

sleplen писал(а):так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.


Мы определились, что сейсмостойкости способствует скелетизация сооружений. Что сама по себе полигоналка не сейсмостойка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #663  Atlantuk » 25 янв 2019, 15:48

sleplen писал(а):профили? это замковые грани которые у вас на фото? так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.

Хорошо, профили есть потому что нужны.
sleplen писал(а):резать кто отменял? мы же сыр здесь упоминали.

и как вырезать струной дугу, даже линзу ? или приемные профили, как отмеченный на фото стрелкой?
И откуда рваная поверхность швов?
10 лет по кругу, очень хотелось бы круг замкнуть. Если резали то конкретно нужно воспроизвести следы в любом материале, и потом в этом же материале выполнить скол, дабы объединить рез и скалывание. sleplen вы же специалист, сможете выполнить подобную задачу, в блоке размерами соответствующими перуанской кладке,
вырезать струной такой профиль?
Изображение
А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?

Я искренне не понимаю как струной вырезать 3д профили. Резал вольфрамовым тросом, лобзиком, раскаленной струной пенопласт, лучковой пилой, и все это были плоские резы, причем сквозные.
И рез скобой не проходит пост 602

А если могли размягчать на время, х воздействием, это совсем другой подход не менее головоломный.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #664  sleplen » 25 янв 2019, 16:19

Atlantuk писал(а):и как вырезать струной дугу, даже линзу ? или приемные профили, как отмеченный на фото стрелкой?
И откуда рваная поверхность швов?
10 лет по кругу, очень хотелось бы круг замкнуть. Если резали то конкретно нужно воспроизвести следы в любом материале, и потом в этом же материале выполнить скол, дабы объединить рез и скалывание. sleplen вы же специалист, сможете выполнить подобную задачу, в блоке размерами соответствующими перуанской кладке,
вырезать струной такой профиль?

скульптурные петли для глины. надо было сразу скинуть фото.. читайте внимательно. струна возможно и применялась для обрезки, а может и нет. я всего лишь предположил по зависшим вопросом. думаю это лучше чем просто задаваться вопросами.
Изображение

А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?))))))))))))))
какой кусок подали кладчику со срезанным углом, такой и установил.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #665  Atlantuk » 25 янв 2019, 16:59

sleplen писал(а):скульптурные петли для глины. надо было сразу скинуть фото.. читайте внимательно. струна возможно и применялась для обрезки, а может и нет. я всего лишь предположил по зависшим вопросом. думаю это лучше чем просто задаваться вопросами.

Предположить это хорошо и нужно, и фото скульптурных петель я смотрел ранее, и пост есть 602.
sleplen писал(а):А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?))))))))))))))
какой кусок подали кладчику со срезанным углом, такой и установил.

кусок подали отколотый, а значит находящийся в твердом состоянии, причем здесь петля?
Еще раз. На блоках есть следы сколов и есть следы выборок чем то вроде петли, как это совместить?
Изображение
это струной так отрезали?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #666  sleplen » 25 янв 2019, 17:19

Atlantuk писал(а):кусок подали отколотый, а значит находящийся в твердом состоянии, причем здесь петля?
Еще раз. На блоках есть следы сколов и есть следы выборок чем то вроде петли, как это совместить?

там где изымали материал(карьер), возможно был затвердевший поверхностный слой, а в глубине вполне размягченный. куда бы вы вставили затвердевший рваный край блока, неужели наружу? кстати известняковые фундаменты больших объемов застывали поверхностно, а внутри оставались мягкими десятилетиями.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #667  sleplen » 25 янв 2019, 17:32

pet писал(а):Мы определились, что сейсмостойкости способствует скелетизация сооружений. Что сама по себе полигоналка не сейсмостойка.

пора бы уже в заголовке каждой страницы вставлять справочник с показательным фото, местной терминологии по полигоналке. в кин дза дза и то был таковой.
а то скелетизация, соски, ППОП, ГРАНИ, ребра, швы, выпуклости, поднутрения, гусиные клювики и проч. непотребство уже сбивает с толка. вот я к примеру напрочь не понимаю что вы имели в виду употребив слово скелетизация сооружений. впрочем, гугл на запрос "скелетизация сооружений", отправил меня как раз на форум лаи, вам не кажется это подозрительным?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #668  pet » 25 янв 2019, 17:54

sleplen, а вы вообще читали заглавный пост этой темы?
viewtopic.php?p=76118#p76118
Пунктом вторым там и есть скелетизация сооружений.
Насколько я понял, вы не знакомы с этим. Так? Но тогда о чем вы говорите? Ознакомьтесь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #669  Atlantuk » 25 янв 2019, 18:11

sleplen писал(а):там где изымали материал(карьер), возможно был затвердевший поверхностный слой, а в глубине вполне размягченный. куда бы вы вставили затвердевший рваный край блока, неужели наружу?.

Хороший ход! Это шаг вперед. sleplen спасибо!
Не пройдет. В области скола застывший слой (застывание происходит градиентно, это пока оставим), как потом срезать его петлей?

Думаю вы сталкивались с попыткой реза при застывшей корке? Рез собственно на этом и заканчивается.
Итак снова, как совместить сколы и рез?
кстати известняковые фундаменты больших объемов застывали поверхностно, а внутри оставались мягкими десятилетиями

Известняковые или известковые?
Известняк - порода камня.
Известковый - тип раствора/бетона.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #670  sleplen » 25 янв 2019, 19:19

Atlantuk писал(а):В области скола застывший слой (застывание происходит градиентно, это пока оставим), как потом срезать его петлей?

я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.
Atlantuk, у меня сложилось впечатление что вы мне задаете вопросы, с полной уверенностью моего личного присутствия при строительстве полигоналки. я всего лишь предполагаю из своего личного опыта, и не на чем не настаиваю.
Atlantuk писал(а):Известняковые или известковые?

да. описка. известковые фундаменты.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #671  Atlantuk » 25 янв 2019, 20:22

sleplen писал(а):я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.

Ну размягчить это у нас уже транклюкатор, а мы же про природные процессы пока говорим. Сходится ли по логике возведение полигоналки из еще не схватившихся горных образований, даже не трогаем пока, что там есть вулканические и осадочные породы. Что то есть похожее, но не сходится, силикаты размягчить нельзя.
Atlantuk, у меня сложилось впечатление что вы мне задаете вопросы, с полной уверенностью моего личного присутствия при строительстве полигоналки. я всего лишь предполагаю из своего личного опыта, и не на чем не настаиваю.

sleplen, настаиваете, и не один год и это правильно и нужно для продвижения дела, потому как никто еще не объяснил почему полигоналка похожа на "заурядную работу формовщика".
Ваш личный опыт это работа с разнообразными материалами в области формовки, чем это отличается от полигоналки? Если использовалась пластичность вы в этом эксперт и знаете ответы. Вот отличный пример привели по известковому раствору. Действительно, до этого все время речь шла о воздействии на кристаллы внутри породы, при этом связующая их масса оставалась несколько в стороне. Но благодаря вам вспомнил хороший пример. Если гипсовую шпатлевку, да и гипс,(или известь) размешать с песком в пропорции 1:2, 1:3 то такой раствор действительно достаточно быстро схватывается, зато набор прочности происходит долго из за переизбытка влаги (долго сохнет), при этом имеет интересную структуру, он по прочности сопоставим с мягкими известняками, легко откалывается/обрабатывается, не обладает пластичностью но при этом если производить кладку из таких блоков, - крошки не помеха, они закристаллизируются с основной массой блока.

В таком случае подход изначально неправильный, все таки не пластичность, а разупрочнение. При выготовке профиля материал не срезается, а удаляется скребком, послойно, стыковка блоков из снега. Плавность линий обеспечивается плавностью движения инструмента, природная слоистость не нарушается. Проникновения в швы не будет, Наплывов тоже. Все очень похоже,

И недодаланные элементы так и выглядят, материал внутри имеет рваную поверхность, будто его не скололи, а на деле - не вычистили.

Итак все это скатилось ближе к сухой набивке, в случае сакса, нежели черпанию лопатой и литью.

В результате пластичность откидывается, как по следам отсутствие деформации, так и по логике.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #672  sleplen » 26 янв 2019, 06:48

Atlantuk писал(а):Итак все это скатилось ближе к сухой набивке, в случае сакса, нежели черпанию лопатой и литью.

В принципе сухой набивкой можно построить полигоналку сакса. Допустим черпая с природных выходов уже обожженный известняк, похожий по своим свойствам на снег или мокрый песок. Тем более, что этот материал при формировании блоков малыми порциями, и после поливания водой будет увеличиваться в своей массе почти в 2раза, заполняя швы соседних блоков. регулируя поливом рост блоков. Остается только следить и формировать верхнюю плоскость блока, к примеру той же петлей.
Но это касается только сакса и БОЛЬШИХ ОБЪЕМОВ.
и, сухая набивка это не совсем то. надо учитывать что известняк того же сакса - мелкодисперсный, и масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину. а набивка это рыхлая осыпающаяся масса.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #673  pet » 26 янв 2019, 07:42

sleplen писал(а): масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину


Вот это и есть главный вопрос. Либо материал был таким, "маслянистым", похожим на глину", либо инструмент и способ обработки камня позволял создавать подобные вещи. Материал - разный, из гранита, например, "глину" не сделаешь. Значит, остается инструмент и способы. По многим признакам это подтверждается.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #674  Atlantuk » 26 янв 2019, 15:09

sleplen писал(а): сухая набивка это не совсем то. надо учитывать что известняк того же сакса - мелкодисперсный, и масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину. а набивка это рыхлая осыпающаяся масса.

да, сухая набивка не подходит в качестве термина, не удивительно, что подходящей терминологии нет.
pet писал(а):Вот это и есть главный вопрос. Либо материал был таким, "маслянистым", похожим на глину", либо инструмент и способ обработки камня позволял создавать подобные вещи. Материал - разный, из гранита, например, "глину" не сделаешь. Значит, остается инструмент и способы. По многим признакам это подтверждается.

Может глину из гранита и можно сделать, например уже приводил примеры, что при больших давлениях гранит становится пластичным. Другой вопрос, нет следов пластичности. Если посмотреть на "брак выготовки" некоторых конфигураций,

прослеживается порционность. Материал выбирался серией проходов "петлей", а поскольку швы кладки без зазоров, то материал был в разупрочненном состоянии. Т.к. спектр используемых пород разнообразен, то предположение о природной, даже не пластичности, а невыкристаллизованости, хрупкости породы, будет малоправдоподобным.
Материал подвергался воздействию в результате которого сыпался как мокрый песок. Это и вкладывалось в понятие "сухая набивка" работа с материалом, подобным слежавшемуся сахару, но ближе всего снег. Никакой маслянистости, кристаллическая масса на связке допускающей деформацию.
Весь спектр следов, как в кладке так и выборок, хорошо описывается именно такой структурой породы,
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #675  sleplen » 26 янв 2019, 18:25

Atlantuk писал(а):Другой вопрос, нет следов пластичности. Если посмотреть на "брак выготовки" некоторых конфигураций,

Вы смотрели ролик Игоря Алексеева Перу: Артефакт Саксайуамана со следами неизвестных технологий
с 1:25 https://www.youtube.com/watch?v=kYA-fbeXF-w&t=150s
а это что по вашему за следы??? не масло масляное ? :smile:

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #676  pet » 26 янв 2019, 20:14

Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #677  Atlantuk » 26 янв 2019, 20:25

sleplen, вы настойчиво меня отсылаете ролики смотреть не имеющие прямого отношения к данной теме.
Обсуждаются "регулярности и логистика полигональной кладки" такие следы регулярны? В кладке?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #678  serg » 26 янв 2019, 21:47

Ветрификация исключает использование метода Тук Тук, да и любого другого метода механической обработки на полигональной кладке. Евгений, Вы ошибочно приняли за аксиому, что известняк не имеет силикатов и результат, абсурдный вывод о намеренном покрытии блоков силикатом. Вас бросает из стороны в сторону, одна версия сменяется другой. Очень важно проверять изначальные факты, прежде чем делать скоропалительные выводы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #679  Atlantuk » 26 янв 2019, 23:13

serg писал(а):Ветрификация исключает использование метода Тук Тук,

Atlantuk писал(а): методы обработки путем удаления горных пород камня с использованием таких технологий как: ультразвук, СВЧ нагрев, классический нагрев, лазерная обработка, природная пластичность (экструзия/магма/флюидолит), ударные методы"тюк тюк", плазморез, водорез, алмазный инструмент, электромагнитное разупрочнение породы на базе электро/магнитострикции обьеденены под общее название "тюк тюк" в силу своей примитивности и в рамках данной темы не обсуждаются

Конечно, и никто о "тюк тюк" методе давно не говорит. Речь идет о воздействии, после которого блоки обрабатывались/стыковались. А также о том, что в результате воздействия блоки не становились "пластичными", не появлялась текучесть, порода не "затекала" в расщелины. Также очевидно, что при более интенсивном/продолжительном воздействии, вполне возможна "пластичность" в прямом понимании этого термина.
Изображение
serg писал(а):Вы ошибочно приняли за аксиому, что известняк не имеет силикатов и результат, абсурдный вывод о намеренном покрытии блоков силикатом.

пост 532
pet писал(а):Два момента, на мой взгляд, наиболее существенны. Поверхностный слой - "отдельный". Он по составу, по структуре отличен от основы, на которой находится. И от породы тоже не зависит. Это остеклованный поверхностный слой с самостоятельным составом и структурой.

пост 543
pet писал(а):Если о чем и свидетельствует опыт Йонга и Джордана, так о том, что камень не размягчался, а покрывался глазурированым слоем.

В своем мнении о витирификации я опираюсь на исследования "Йонга и Джордана", serg у вас есть данные о содержании Si в составе известняка Сакса?
У вас на руках кусочек известняка оттуда, вы производили спектральный анализ? Да впрочем Si можно обнаружить и по другому.

Теоретический состав известняка: 56% СаО и 44% СО2; как примеси в Известняке присутствуют: МgО,SiO2, Аl2О3, окислы железа, МnО, Р2О5, Na2О, К2О, V2О3, S, SО3, ТiO2, Cl, Н2S и другие более редкие элементы.

serg писал(а):Вас бросает из стороны в сторону, одна версия сменяется другой.

Естественно, например вопрос консистенции долгое время был открыт. А витрификация обсуждалась более 100 постов назад, и вы почему то не приняли участия, так же произошло и с расширением.
Поиск решения процесс затруднительный, вы слышали о "сортиро́вке пузырько́м"? Мое мнение именно такой пузырек, бежит по данным отбирая подходящие. Чем больше будет данных и участия, тем меньше будет "кидать".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #680  sleplen » 27 янв 2019, 00:45

pet писал(а):Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?

Повод элементарно очевиден, на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца, или все же заставим себя поверить в то, что шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #681  sleplen » 27 янв 2019, 00:55

Atlantuk писал(а):sleplen, вы настойчиво меня отсылаете ролики смотреть не имеющие прямого отношения к данной теме.
Обсуждаются "регулярности и логистика полигональной кладки" такие следы регулярны? В кладке?

давайте доверимся вики.
ПЛАСТИЧНОСТЬ
Семантические свойства
Значение
способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #682  pet » 27 янв 2019, 07:59

sleplen писал(а):
pet писал(а):Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?

Повод элементарно очевиден, на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца, или все же заставим себя поверить в то, что шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора?


Резюмирую. Доводом является то, что "зверушка выполнена небрежно и уродливо". Заодно выясняется важный момент, оказывается, что у инструмента были свойства, от которых "можно в миг лишиться головы и конечностей". Это - сильный довод, да. Я сражен наповал. Сказать в ответ на подобные доводы просто нечего.
Я видимо, к тому же еще и не сообразителен, промучился всю ночь, но так и не смог понять глубину мысли, заложенной в заключительной части вашего поста. Не могли бы вы пояснить, что означает ваше замечание: "шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора"... Я, честно говоря, в растерянности, мой мозг пытается найти в этой фразе какие-то связи, но - увы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #683  serg » 27 янв 2019, 08:49

sleplen писал(а):ПЛАСТИЧНОСТЬ
Семантические свойства
Значение
способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?

Да, пластические деформации , это регулярный признак.
Если не принимал участие в обсуждении, это не значит, что согласен. То что автор темы пишет о витрификации, да и о многом другом, не хочется ни спорить не повторять.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #684  Atlantuk » 27 янв 2019, 11:11

Когда участники обсуждения не отвечают на прямые вопросы то обсуждение заканчивается, и диалог обращается в флуд катающийся по кругу.
serg писал(а):. То что автор темы пишет о витрификации, да и о многом другом, не хочется ни спорить не повторять.

serg, я спросил вас, откуда в таких количествах взялся Si на поверхности известняка? Полинейтронное трансмутирование? Но тогда там должна быть целая цепочка элементов.
Лично я не верю в то что кто то кисточкой лакировал силикатами. Объяснить иначе не могу, вы можете? Обосновано не "на пальцах"? Нет так нет.

sleplen писал(а):на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца,

Опять же звучал ряд вопросов, ответ - "неведома зверушка".
Как совместить рваные поверхности и пластичность?

А по поводу "зверушки" все очень просто, вы и сами ответили, с чего вдруг стало известно, что воздействие могло причинить вред биосуществу? Прошу вдуматься в следующие слова, тем более они звучат неоднократно.
Слепому человеку дали ощупать кусок дерева на котором углубление выжжено с помощью оптической линзы, и задали вопрос чем это было сделано? Вот каким будет ответ человека ни разу не видевшего свет? Вероятней всего пальцем наковыряли - "Тюк тюк". С Перуанской кладкой мы находимся в том же положении, мы "не видим", те природные явления с помощью которых это было создано.
При этом нет никаких оснований считать что они опасны для человека. Более того, все это есть перед глазами.

sleplen, по вашему сакс строили индейцы в качестве крепости защищающей ничто от никого?
И вокруг каждого места добычи камня стоит стеночка с нишами, это тоже индейцы строили? В качестве "лавочек, посидеть пива выпить"?

и в храме солнца и писаке обложили скалу кладкой то же индейцы?

sleplen писал(а):ПЛАСТИЧНОСТЬ способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?

serg писал(а):Да, пластические деформации , это регулярный признак.

Где наблюдается пластичность в раскрытой кладке и в кладке в целом? Брови над выемками? А ничего что нет деформаций самих выемок? Это никого не смущает?
Изображение
Почему остроконечны верхушки блоков последнего ряда, и не оплывшый тыл, почему нет расползания блоков?
Изображение
Нет рваных швов? А есть выготовка гладких профилей?
Изображение
И наплыва одного блока на другой?
Изображение

Ответов нет, их и не может быть в рамках пластичности всего обьема материала блока.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #685  serg » 27 янв 2019, 11:40

Limestone contains variable amounts of silica in the form of chert (chalcedony, flint, jasper, etc.) or siliceous skeletal fragment (sponge spicules, diatoms, radiolarians),
https://en.wikipedia.org/wiki/Limestone

Пластичность не есть жидкость. Основным свойством жидкости, отличающим её от веществ, находящихся в других агрегатных состояниях, является способность неограниченно менять форму под действием касательных механических напряжений, даже сколь угодно малых, практически сохраняя при этом объём. Пластические деформации это нечто другое. Пластическе деформации происходят под действием механических напряжений. Рваные поверхности остаются рваными если нет механических напряжений. Междублочные Наплывы убираются фаской. Видно что материаловедение не Ваш конёк. Потрудитесь выучить термины. Автора темы уже не спрашиваю. Пусть бродит в потёмках своего невежества.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #686  pet » 27 янв 2019, 14:43

serg, я уже неоднократно убеждался, что вы очень поверхностно знакомы с материалом - с полигональными кладками, блоками, с объектами, которые им сопутствуют. В некоторых случаях не знакомы совсем. Даже в рамках текущей темы вы это неоднократно демонстрировали. Это касалось и образцов из Саксайуамана, и темы уак, например. Поэтому, не могли бы вы затрудниться и назвать признаки (желательно проиллюстрировав их снимками), которые вы считаете абсолютным свидетельством былой пластичности материала в полигональных кладках? То есть - "вот это на блоке признак былой пластичности, без вариантов". Выпады типа "автор темы невежественное существо", это ваше субъективное отношение ко мне, и темы оно не касается, а вот пластичность и ее признаки - по теме, поэтому из области субъективного давайте переместимся в область реального, к сути темы, и вы назовете признаки и проиллюстрируете их. После этого мы их обсудим и, я думаю, тогда одним конкретным невежеством в мире может стать меньше.
Моё отношение к вопросу пластичности вы хорошо знаете. Я всегда рассматривал ее как один из вариантов. Который, как и все остальные варианты, требует подтверждения. Поэтому неоднократно касался этого вопроса. И делал это всегда с оговоркой -"обсуждается вариант". С того же ракурса всегда рассматривались и другие варианты. Все без исключения.
Что касается терминов, то я намеренно не пользуюсь устоявшимися терминами в определенных ситуациях, поскольку они уже нагружены конкретным смыслом и влекут за собой функционал определенного свойства. Я убежден, что пользоваться нашими привычными терминами там, где речь идет об объектах неизвестного функционала, созданных с применением неизвестных технологий, - некорректно. И я неоднократно об этом говорил тоже. Вы считаете это невежеством? Воля ваша. Но тогда хоть упоминайте, что я об этом предупреждал открыто и неоднократно, и не раз и не два обосновывал такую свою позицию. Так, по крайней мере, с вашей стороны будет объективно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #687  Atlantuk » 27 янв 2019, 14:54

serg писал(а):Limestone contains variable amounts of silica in the form of chert (chalcedony, flint, jasper, etc.) or siliceous skeletal fragment (sponge spicules, diatoms, radiolarians),
https://en.wikipedia.org/wiki/Limestone

Мы упражняемся в викицитировании?
Atlantuk писал(а):Теоретический состав известняка: 56% СаО и 44% СО2; как примеси в Известняке присутствуют: МgО,SiO2, Аl2О3, окислы железа, МnО, Р2О5, Na2О, К2О, V2О3, S, SО3, ТiO2, Cl, Н2S и другие более редкие элементы.

По исследованиям в статье https://grahamhancock.com/jongjp1/ "The Vitrified Surface of the stone shows a very different spectrum of elements to the limestone body. " При чем здесь википедия?
Почему нужно повторять по х раз? У Вас на руках образец породы, в нем содержится Si вы провели соответствующие исследования? Нет? К чему тогда общие фразы?
serg писал(а):Пластичность не есть жидкость. Жидкость займёт весь представленный объём. Пластические деформации это нечто другое. Пластические деформации происходят под действием стресса. Рваные поверхности остаются рваными если нет стресса. Междублочные Наплывы убираются фаской.

В тыльной части фасок нет, как нет и наплывов.
serg писал(а):. Видно что материаловедение не Ваш конёк. Потрудитесь выучить термины.

Мы не на ипподроме. Я прекрасно осознаю, что есть пластичность, и в нижней части блоки испытывают максимальный "стресс" и при этом нет ни вгрузания одного блока в другой, ни наплывов.
Прикрываясь терминологией, Вы опускаете тот факт, что при нейтронном воздействии пластичность прекратится моментально при прекращении облучения. Поэтому при создании бесшовности, воздействие на устанавливаемый блок автоматически распространится и на остальные блоки кладки, и пластичное состояние будет как у устанавливаемого так и приемного блока, и неизбежно произойдет деформация неплотных стыков под воздействием "стресса".
К сожалению Вы не можете сделать минимальный шаг по части развития собственной теории и взглядов. И звучит повторение одних и тех же слов, терминология-пластичность-деформации - полигоналка- терминология.....общение в таком русле может существовать годами без продвижения, что собственно и происходит.
Более того, в течении всей переписки, единственное что прозвучало по существу это палеомагнетизм, причем на уровне Вики, и полинейтронная теория. Все на примитивном уровне изобличающем отсутствие знаний по указанным направлениям, обсуждать викицитаты у меня желания нет, а выше уровня Вики Вы выйти не можете.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #688  Atlantuk » 27 янв 2019, 19:45

viewtopic.php?p=62536#p62536
serg писал(а): “Известняк после облучения интегральными потоками до 2*1021 нейтрон/см2 имеет усадку до 3%”.

Нельзя использовать материалы чужих исследований без понимания сути процессов. И тем более подменять данные, это некрасиво.
Изображение
источник
как видно автор "нейтронной технологии" подменил/поменял пару слов. Известняки не подвержены радиационным деформациям - отмечено красным, а усадка цементного камня - 3% что всего лишь на 1% больше контрольного образца. Так что вся нейтронная теория не более чем подлог
serg разговаривать с Вами не о чем, за "терминологией" Вы скрываете полное непонимание процессов и физики. Это было продемонстрировано Вами не раз, избавьте меня от дальнейших публикаций таких фактов. Ибо есть еще.
И упрекая кого то в невежестве, помните, что ваша репутация основана именно на нем, только невежда может рукоплескать безграмотному использованию "терминологии" и чужих наработок.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #689  serg » 27 янв 2019, 21:36

Да, произошла небольшая ошибка. Цементный камень даёт усадку в 3%, в облучении этим интегральным потоком. Но это ничего не меняет, так как цементный камень это в первую очередь карбонат кальция, а карбонат кальция, это известняк. То есть цементный камень и известняк по химическому составу идентичны. При облучении происходит процесс перекристаллизации и карбонат кальция даёт усадку.

официальное исследование, проведенное в лаборатории Института Тектоники и Геофизики ДВО РАН г. Хабаровска (куда была отправлена наиболее полная коллекция, 10 образцов)
Рентгено-флюоресцентный анализ
Изображение
Как видно из аналза, оксид кремня составляет 13 %

Без правильной терминологии, Вы не сможете общатся на одном языке. Остаточные пластические деформации прослеживаются практически на всех блоках полигональной кладки.
Это последнее моё сообщение в этой теме.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #690  Atlantuk » 27 янв 2019, 22:46

serg писал(а): Цементный камень даёт усадку в 3%, в облучении этим интегральным потоком. Но это ничего не меняет, так как цементный камень это в первую очередь карбонат кальция, а карбонат кальция, это известняк.То есть цементный камень и известняк по химическому составу идентичны

Конечно и хим связи(структура) там полностью идентичны кристаллогидраты(Гидросиликаты кальция)=карбонаты, не продолжайте, круг замкнулся -
Карбонат кальция после обжига при производстве цемента, распадается.
CaCO3--->CaO+CO2
И в цементе не присутствует. Т.к. цементный камень это результат Гидратации и самое главное в присутствии клинкера.

Известняк не подвержен радиационным деформациям, это все, конец обсуждения. Нейтронов там не было, иное воздействие, да было, есть же 0 зазоры.
в той же статье указанно, что гранит разрушается при превышении определенного уровня интегрального потока, более того, при облучении нейтронами возникают необратимые дефекты структуры гранитов, что приводит к снижению их прочности, именно прочности железобетонных конструкций посвящена статья, больше тему нейтронов обсуждать не собираюсь, а тем более видеть дальнейшие спекуляции на эту тему


официальное исследование, проведенное в лаборатории Института Тектоники и Геофизики ДВО РАН г. Хабаровска (куда была отправлена наиболее полная коллекция, 10 образцов)
Рентгено-флюоресцентный анализ

Я про витрификацию, а не анализ каких то образцов. На данных образцах витрификации не было. А то что в известняках содержится Si известный факт.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #691  sleplen » 28 янв 2019, 07:51

pet писал(а):Резюмирую. Доводом является то, что "зверушка выполнена небрежно и уродливо". Заодно выясняется важный момент, оказывается, что у инструмента были свойства, от которых "можно в миг лишиться головы и конечностей". Это - сильный довод, да. Я сражен наповал. Сказать в ответ на подобные доводы просто нечего.
Я видимо, к тому же еще и не сообразителен, промучился всю ночь, но так и не смог понять глубину мысли, заложенной в заключительной части вашего поста. Не могли бы вы пояснить, что означает ваше замечание: "шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора"... Я, честно говоря, в растерянности, мой мозг пытается найти в этой фразе какие-то связи, но - увы.

Вы все прекрасно поняли, доводом является факт нанесения рисунка на сыром мягком материале, и этот материал через время превратился в известняк ничем не отличающимся от полигоналки сакса. Вы зачем-то настойчиво игнорите этот факт, и скатываетесь в флуд. pet, зачем вы это делаете?
Atlantuk писал(а):Нет рваных швов? А есть выготовка гладких профилей?

вы разве не помните что я уже высказывал свои предположения на этот счет? вы задаете вопросы на которые не желаете слышать ответов, и после этого смеете писать это?????
Atlantuk писал(а):Когда участники обсуждения не отвечают на прямые вопросы то обсуждение заканчивается, и диалог обращается в флуд катающийся по кругу.

Atlantuk писал(а):А по поводу "зверушки" все очень просто, вы и сами ответили, с чего вдруг стало известно, что воздействие могло причинить вред биосуществу? Прошу вдуматься в следующие слова, тем более они звучат неоднократно.

что за бред вы несете? я не ответил, а пытался провести аналогию с ребенком попавшим в косм.корабль и нанесшим транклюкатором рисунки в пустыне Наски. оставим бедную зверушку в покое, речь о том, что зверушка нанесена на сырой материал который превратился в известняк из которого построен сакс. или для вас с petом это тоже неудобный факт, из-за которого вы здесь с ним прям истеричный потоп в теме устраиваете.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #692  sleplen » 28 янв 2019, 08:09

sleplen писал(а):
pet писал(а):Резюмирую. Доводом является то, что "зверушка выполнена небрежно и уродливо". Заодно выясняется важный момент, оказывается, что у инструмента были свойства, от которых "можно в миг лишиться головы и конечностей". Это - сильный довод, да. Я сражен наповал. Сказать в ответ на подобные доводы просто нечего.
Я видимо, к тому же еще и не сообразителен, промучился всю ночь, но так и не смог понять глубину мысли, заложенной в заключительной части вашего поста. Не могли бы вы пояснить, что означает ваше замечание: "шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора"... Я, честно говоря, в растерянности, мой мозг пытается найти в этой фразе какие-то связи, но - увы.

Вы все прекрасно поняли, доводом является факт нанесения рисунка на сыром мягком материале, и этот материал через время превратился в известняк ничем не отличающимся от полигоналки сакса. Вы зачем-то настойчиво игнорите этот факт, и скатываетесь в флуд. pet, зачем вы это делаете?
Atlantuk писал(а):Нет рваных швов? А есть выготовка гладких профилей?

вы разве не помните что я уже высказывал свои предположения на этот счет? вы задаете вопросы на которые не желаете слышать ответов, и после этого смеете писать это?????
Atlantuk писал(а):Когда участники обсуждения не отвечают на прямые вопросы то обсуждение заканчивается, и диалог обращается в флуд катающийся по кругу.

Atlantuk писал(а):А по поводу "зверушки" все очень просто, вы и сами ответили, с чего вдруг стало известно, что воздействие могло причинить вред биосуществу? Прошу вдуматься в следующие слова, тем более они звучат неоднократно.

что за бред вы несете? я не ответил, а пытался провести аналогию с ребенком попавшим в косм.корабль и нанесшим транклюкатором рисунки в пустыне Наски. надеюсь вы помните о первых впечатлениях в обсуждениях рисунков Наски. от которых я вас как профессионалов/полигональщиков и пытался предостеречь. но как видно зря.
оставим бедную зверушку в покое, речь о том, что зверушка нанесена на сырой материал который превратился в известняк из которого построен сакс. или для вас с petом это тоже неудобный факт, из-за которого вы здесь с ним прям истеричный потоп в теме устраиваете
и по поводу инкского авторства полигоналки. да, я считаю что полигоналка это самая легкая в изготовлении кладка, с условием того что материал в готовом жидком состоянии находился под ногами инков. и полностью поддерживаю эту версию, ссыль я вам уже давал. надеюсь я имею право во что мне верить. кстати, эта версия впервые и была озвучена здесь на ЛАИ, за что и были все приверженцы этой темы благополучно забанены. https://navy-navy.livejournal.com/6271.html
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #693  Atlantuk » 28 янв 2019, 11:51

Единственное за что обидно Вы так и не поняли. Если бы были неоспоримые доказательства того, что все породы находились в мягком состоянии, как то отпечатки ступней, куча бытовых построек (не Сакс, Писак, и остальной Перуанский абсурд, Пума Пунку терриконы с нишами, Пирамиды, Дольмены, Баальбек и т.д.)а простые каменные хижины, поделки безделушки из гранита и пр., о чем было бы спорить, я первый бы ратовал за "природный бетон",
sleplen писал(а):вы разве не помните что я уже высказывал свои предположения на этот счет? вы задаете вопросы на которые не желаете слышать ответов, и после этого смеете писать это?????

Вы сказали
sleplen писал(а):я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.

Моя ошибка в том, что я считаю, что мой собеседник обладает знаниями школьного уровня в данном случае химии.
То есть вода размягчала(являлась растворителем) для еще не "схватившихся" андезитов/известняков/гранитов? Это я должен был услышать? И вы обосновали как это происходило по химии?
(например то как отлично размачивается водой те же карбонаты кальция - известковый раствор после схватывания? и где можно об этом почитать? а то неучи технологи сначала отжигают известняк, оказывается его достаточно размочить)
А от дождей в течении нескольких сотен лет сооружения накрывали полиэтиленом, что б они не "растаяли"? И нигде на зданиях нет промоин. Это ничего это можно игнорировать.
sleplen писал(а):что за бред вы несете?

При непонимании чего-либо очень важно смести все в бред. Так позиция будет устойчивей.
sleplen писал(а): надеюсь вы помните о первых впечатлениях в обсуждениях рисунков Наски. от которых я вас как профессионалов/полигональщиков и пытался предостеречь.

Не участвовал в обсуждении по рисункам Наска, и не имею чести быть знакомым с очередным Вашим хамством.
sleplen писал(а):сырой материал который превратился в известняк из которого построен сакс. или для вас с petом это тоже неудобный факт, из-за которого вы здесь с ним прям истеричный потоп в теме устраиваете

Потоп истерики случился у Вас.
sleplen писал(а):по поводу инкского авторства полигоналки. да, я считаю что полигоналка это самая легкая в изготовлении кладка, с условием того что материал в готовом жидком состоянии находился под ногами инков. и полностью поддерживаю эту версию,

Ваша позиция понятна. Сакс это крепость. Все в рамках официальной науки. Какое отношение это имеет к пространству ЛАИ?
sleplen писал(а): эта версия впервые и была озвучена здесь на ЛАИ, за что и были все приверженцы этой темы благополучно забанены. https://navy-navy.livejournal.com/6271.html

Читал, думал шутка такая.
Вот заурядный пример логистики, 6 камней и окрестности. Сначала собрали из схватившегося андезита, на стяжках(как стяжки могли удерживать сырой материал - загадка), а потом, "размочили" и собрали уже как "пластилин".
И таких моментов - гора. Где следы клиновой разделки материалов? Если рваный тыл это результат первичного застывания, то для того что бы разделить породу на куски, нужны клинья. Причем следов такой разделки масса но их не нашли ( При том, что Ваши сподвижники официалы крайне заинтересованы в том, что б найти подобные следы.
А сколько отпечатков ног и руг, не счесть, материал был то жидким, все испещрено рисунками...правда в стиле барельефа, но это еще удобней, вылепил и прицепил на предварительно смоченную поверхность.

sleplen, спасибо, Ваше мнение учтено и больше относится к разделу "юмор" нежели "технологии"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #694  pet » 28 янв 2019, 12:05

sleplen писал(а):доводом является факт нанесения рисунка на сыром мягком материале. Вы зачем-то настойчиво игнорите этот факт


Вы должны бы знать, что и на каких основаниях можно относить к категории "факт". Но вы, по-видимому этого не знаете. Либо намеренно игнорируете известное вам положение. Так вот, высказанное вами - не факт. Это как раз то, что определяется как "утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто", и которое "называется предположением или мнением". Термин, которым это можно описать - "мнение". Вы имеете на него полное право. Но до тех пор, пока оно не будет подтверждено, обосновано, укреплено подтверждающими фактами, оно так и будет оставаться "мнением". Без доказательств и подтверждений в него можно только верить. Вы хотите перевести ход в русло "ВЕРЫ"?
В данном случае, как я уже и говорил чуть выше, возможны несколько подобных "мнений". Первое - мягкий материал. Второе - свойства инструмента и способы изготовления блоков. Оба нуждаются в обосновании и доказательствах. Этим мы тут и стараемся заниматься в меру сил и разумения.
Жаль, что приходится тратить время на объяснения для вас столь очевидных вещей. Жаль.
Вы прочли уже наконец про "скелетизацию сооружений"? Или вас всё ещё "терзают смутные подозрения"?)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #695  pet » 29 янв 2019, 09:27

Sleplen, чтоб закончить уже тему «скелетизации сооружений», которая у вас вызвала такую реакцию, я должен сказать, что идея эта возникала постепенно, и одним из толчков к ней послужил фильм Ombio «Живые камни Саксайуамана». В частности, там есть следующий комментарий видеоряду: «Поверхности сопряжений часто имеют сложный трехмерный рельеф. Возможно, что такие выверенные очертания очень эффективны в районах с повышенной сейсмоактивностью. Во время землетрясений, которые нередки в этих местах, блоки естественным образом возвращаются на место…»

https://youtu.be/O2iWFiwAD1I

Далее демонстрируется гипсовая модель участка полигональной кладки:

Изображение

и ее показ сопровождается таким комментарием: «На модели из гипса видно, насколько устойчива подобная кладка даже без применения каких-либо связующих…» При этом детали модели частично приподнимаются, рука ведущего их немного смещает и по окончании воздействия смещенные части самостоятельно и без труда возвращаются на свое место. Затем вся конструкция – доска с закрепленной на ней моделью наклоняется и резкими перемещениями в вертикальной плоскости демонстрируется устойчивость модели к воздействиям, имитирующим подземные толчки.
Насколько мне известно, модель эта – ваша. Ваша часть работы выполнена отлично. И Ombio прекрасно, очень грамотно и красноречиво ее использовал.
Но есть там один нюанс, который и подтолкнул меня к идее необходимости «скелетизации полигональных сооружений».
Заключается он вот в чем.
Без закрепления модели на основе невозможно было бы продемонстрировать ее устойчивость к воздействиям, имитирующим землетрясения. В данном случае это были обычные саморезы, удерживающие модель с боков.
Удерживали саморезы модель и тогда, когда часть модели «ворошилась», - они не давали ее частям разъехаться в стороны.
Не трудно представить, что было бы с моделью, не будь саморезов. Поэтому я и сделал вывод, что самой полигональности, при всех ее плюсах, – крайне недостаточно. Саморезы здесь полноценная, функциональная часть модели. И в действительности нужен был целый комплекс мер, которые укрепляли бы кладку так же, как саморезы на модели.
Это наклон кладки – облицовки фактически лежат на забутовках и их тыльные части вмурованы в нее. При любой возможности использовалась опора на скальные выступы. По краям кладки – либо прямоугольные блоки, даже если кладка из блоков свободной формы, либо мегалиты. И так далее. Это всё несет ту же функцию, что и саморезы, закрепляющие модель на месте.
Роль таких мер и объектов нельзя недооценивать. Поэтому в правилах этот момент и был выделен в числе первых, - как «Скелетизация полигональных сооружений».
Думаю, я смог объяснить вам суть вопроса, почему поисковик Гугла ссылается на сайт ЛАИ, и сам термин "скелетизация сооружений" не будет теперь вызывать у вас недоумение.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #696  sleplen » 29 янв 2019, 13:25

pet писал(а):Без закрепления модели на основе невозможно было бы продемонстрировать ее устойчивость к воздействиям, имитирующим землетрясения. В данном случае это были обычные саморезы, удерживающие модель с боков.

это не совсем так. саморезы мною использовались как маркеры, для сборки модели. без них можно собрать разобранную модель, но в разы труднее. меня самого поразило то что даже модель ведет себя невероятно устойчиво к сдвигам и даже к устранению блоков. это было занятное увлечение на старом лаи, в закрытом исследовательском разделе.
Изображение
как видно шурупы не так и важны если есть нижний ряд Изображение Изображение и собиралась модель без шурупов.
ИзображениеИзображение Изображение
моя работа. (фото с инета)
Изображение
Изображение

у меня мало времени. но про скелетизацию прочту и отпишусь.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #697  pet » 31 янв 2019, 11:49

Этап сооружения полигональной кладки, следующий за созданием ответного профиля.

С того момента, как на заготовке определялось местоположение ответного профиля, автоматически устанавливалось и местоположение остальных частей будущего блока - лицевой стороны, тыльной стороны, а так же, соответственно, и сторон, которые будут позднее использованы для создания приемного профиля.

Все эти части, до установки заготовки в кладку и выполнения приемного профиля, еще могли оставаться в «сыром» виде. Скорее всего, они имели тот вид, который получили в карьере. Вид этот, насколько можно судить по кладкам в Саксайуамане, имел довольно нерегулярную форму. Он мог быть таким, какой мы сейчас наблюдаем у тыльных сторон блоков, предназначавшихся для помещения в забутовку:

Изображение



Изображение



Объективности ради нужно сказать, что остается еще вариант, когда такие нерегулярные формы для тыльных частей создавались бы специально, и именно с целью помещения в забутовку. Однако, он маловероятен.
В некоторых случаях мы можем наблюдать такой же нерегулярный вид и там, где погружение тыльных частей в забутовку не предусматривалось, где облицовка переходила уже в часть кладки, находящуюся над забутовкой. Вид одного из таких участков сзади:

Изображение


Вид того же участка спереди:

Изображение


Верхний край сооружения на этих снимках дает возможность получить представление о том, как могла выглядеть кладка до создания приемных профилей под блоки следующего ряда. С тем, конечно, отличием, что лицевые стороны здесь уже подогнаны под определенный общий уровень.
В связи с тем, что все верхние ряды первого уровня зубцов в Саксайуамане имеют такой вид, нужно сказать, что это чуть ли не единственный случай, когда верхний уровень кладки не выровнен. Обычно верхние ряды в кладках из блоков свободной формы такими не оставлялись. На примере из Тараваси видно, как мог бы выглядеть верхний край кладки в Саксайуамане:

Изображение


И если отложить вариант, что такой «рваный» вид и был задуман, то останется предположить только, что сооружение это не было завершено. До завершения оставалось совсем немного – выложить верхний ряд, и, возможно, тыльные части блоков, находящихся выше уровня забутовки, так же были бы выровнены и подведены под один какой-то уровень. Соответственно, здесь и лицевые стороны кладки первого уровня зубцов нужно рассматривать как не завершенные. Если и не все, то по крайней мере большинство из них.
И в этом случае возникает еще одна параллель с сооружениями в Ольянтайтамбо – та же незавершенность, то же разрушение прежних построек.
Здесь же, в связи с нерегулярной формой заготовок, встает опять вопрос о карьерах и обо всем, что с карьерами связано. Например, - что же они собой представляли, какой способ использовался для получения заготовок со столь нерегулярными формами, каким образом заготовки доставляли к месту кладки. Это всё - большая тема для отдельного исследования.

Нерегулярная форма лицевой стороны заготовок вполне могла сохраняться после установки заготовки в кладку. В таком случае ее вид мало чем отличался бы от того, что мы видим при взгляде на тыльную часть блоков облицовки.
На этой стадии будущий блок представлял собой заготовку, имеющую обработанной только ту сторону, где находился ответный профиль. Это позволяло установить заготовку на определенное место в кладке.

Промежуток времени между созданием ответного и созданием приемного профилей, по всей видимости, мог быть достаточно продолжительным.
За это время следовало довести ряд кладки до определенной кондиции. Например, - выставить необходимое количество заготовок в ряду или даже завершить ряд кладки.
Не исключено, что в этот же промежуток времени должно было вмещаться и создание забутовки под текущий ряд кладки, чтоб закрепить ее в достаточной мере.
Наконец, нужно было выбрать подходящую заготовку для следующего ответного блока. Необходимых действий, как видим, было достаточно. Соответственно, на все это требовалось и какое-то время.
По-видимому, этот этап мог вмещать и некоторую корректировку общего вида будущей лицевой стороны. Чем она могла быть вызвана? Главной причиной могла быть всё та же нерегулярная форма заготовок. То есть то, что облегчало подбор заготовок для создания ответных профилей, то, что позволяло закреплять будущий блок в забутовке, - эти свойства на данный момент были уже использованы, - ответный профиль создан, тыльная сторона определена и готова к употреблению. И теперь нерегулярная форма, которая для тыльной части была плюсом, на лицевой стороне становилась лишней и подлежала корректировке.
Вопрос, насколько корректировка была необходима, может, скорее всего, упираться в то, насколько неудобной или, наоборот, удовлетворительной оказывалась конфигурация части заготовки, определившейся как лицевая.
Нужно сказать еще и то, что на этом этапе границы конфигурации лицевой стороны были известны только со стороны ответного профиля. Поэтому корректировка лицевой стороны могла иметь только предварительный, подготовительный характер.

Полная конфигурация лицевой стороны, ее границы, завершались уже с созданием приемного профиля.
Нерегулярная форма тыльной стороны, как уже говорилось, вполне удовлетворяла сооружению кладки, - эта сторона утапливалась в забутовку и тем самым кладка дополнительно укреплялась. А вот лицевые стороны требовали доработки. Их нерегулярная форма не могла отвечать общему виду фасада кладки, уровню, который устанавливался в кладке для лицевых сторон всех блоков данного участка.
По-видимому, работать над конфигурацией лицевой стороны, доводить ее до окончательной кондиции до момента укладки не было смысла.
Да и потом, до создания приемного профиля могли иметь место только предварительные изменения вида лицевой стороны заготовок – с уменьшением объема, например, или некоторая коррекция конфигурации.
Некоторые следы воздействий на лицевые стороны, которые мы наблюдаем, могли появляться на этом этапе создания блоков – это могут быть и протяженные вмятины, которые нередко присутствуют так же и на тыльных частях блоков, и некоторые углубления.
Остальные следы, расположенные с привязкой к границам фасада, по умолчанию могли появляться уже только после того как устанавливались эти самые границы. После того, как конфигурация лицевой стороны окончательно определялась с созданием приемного профиля. Вообще все объекты, которые учитывают границы готового профиля лицевой стороны и ее конфигурацию, - например, псевдофаски, соски и проч. - по умолчанию могли появляться только после окончательного выполнения ее границ.

В общем и целом нужно сказать, что прежнее впечатление о лихости и даже некоторой безбашенности строителей оказывается теперь совершенно ошибочным.
В действительности мы имеем дело с рядом конкретных, обусловленных строгой последовательностью, разнесенных во времени, наполненных технологическим смыслом этапов создания кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #698  sleplen » 01 фев 2019, 07:50

pet писал(а):Это наклон кладки – облицовки фактически лежат на забутовках и их тыльные части вмурованы в нее. При любой возможности использовалась опора на скальные выступы. По краям кладки – либо прямоугольные блоки, даже если кладка из блоков свободной формы, либо мегалиты. И так далее. Это всё несет ту же функцию, что и саморезы, закрепляющие модель на месте.
Роль таких мер и объектов нельзя недооценивать. Поэтому в правилах этот момент и был выделен в числе первых, - как «Скелетизация полигональных сооружений».

Тыльная сторона кладки вмурована в забутовку, это значит что кладка является с забутовкой вроде как монолитом? а лицевая часть кладки опирается на жесткие скальные выступы? выходит что вся тяжесть кладки даже с наклоном, и забутовкой, с давлением стремятся к скальной опоре. А сама полигоналка зажата между забутовкой и ск. опорой - это и есть скелетизация без которой полигоналка не выстояла бы при землетрясениях. Выходит что скелетизация по вашему это сдавливание скрепление полигоналки в сплошной монолит со скальными выступами. Это по вашему и есть защита кладки от землетрясений, зачем же тогда сейчас создаются сейсмостойкие здания с подвижной конструкцией всех этажей, подразумевающие разскелетизацию, не жесткое скрепление всей конструкции сооружения.
и выглядит это примерно так, со сложной оросительной системой и водоводами, только без ск. опоры и без угла кладки.
Изображение
Тогда возникает вопрос, почему полигоналка выстояла там где нет скальных опор и забутовки?
Может потому что полигоналка собрана по замковому принципу? как здесь показано схематически. сам принцип замков.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 343
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #699  pet » 01 фев 2019, 11:04

sleplen, в вашем вопросе есть некоторые неточности в том, что касается определения объектов. Кладки - различаются, и облицовка это разновидность однорядной кладки. В забутовку утапливались тыльные части такой кладки. Да, такое взаимодействие облицовки и забутовки - желание создать нечто цельное. В том же Саксе можно видеть вскрывшиеся конструкции другого типа облицовок, - когда тыльная часть кладки почти или совсем не утоплена в забутовку. И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.
Далее. Вы пишете, что "лицевая часть кладки опирается на жесткие скальные выступы?" "Лицевая часть кладки" это фасад. А кладки опирались либо тыльными частями, либо подошвой. Поэтому никак не получается, что " полигоналка зажата между забутовкой и ск. опорой". Подобная конструкция мне неизвестна, я такого нигде в полигональных комплексах не встречал.
На самом деле для облицовок применялась опора для тыльных частей и подошв кладок. А для многорядных кладок применялась при всяком удобном случае опора для подошв и дополнительные конструктивные решения - особенности угловых элементов, наклон кладки и так далее.
В Саксе наглядно продемонстрировано, что если однорядная кладка, - в данном случае облицовка, не имеет достаточной опоры для подошвы, то разрушается даже кладка с вмурованными тыльными частями. Достаточно проседания почвы под кладкой. Не нужно даже землетрясения.
В Мачу-Пикчу есть тоже хороший пример, когда сооружение, возведенное на основе из монолитов (один из способов скелетизации), так же может разрушиться в результате сдвига, в данном случае проседания почвы (справа на снимке):

Изображение

Кстати, в результате такого анализа, можно предположить, что под просевшим крылом сооружения может иметься некая, довольно обширная полость (с сокровищами инков)))
.
"Скелетизация" - это вообще комплекс мер для придания сооружению дополнительной устойчивости. Меры эти были достаточно разнообразны, я уже об этом упоминал.

Что касается непосредственно способности полигональности держать некоторые нагрузки - да, кто же с этим спорит. Невозможно, будучи в здравом рассудке, оспаривать и разные способности в этом отношении разных типов кладок. Но, и именно об этом я и говорю, - способностей таких было недостаточно. И их старались дополнять всеми доступными способами. Правило именно об этом и говорит.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #700  Atlantuk » 01 фев 2019, 17:00

pet писал(а):В том же Саксе можно видеть вскрывшиеся конструкции другого типа облицовок, - когда тыльная часть кладки почти или совсем не утоплена в забутовку. И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.

Pet, и все же непонятно о какой забутовке идет речь.
Выделил участки где в результате устройства "Диснейленда" реставрации, залатали дыры рваным камнем

и это подтверждается сопоставлением со старым фото
Изображение
фото сакса с 1915 по 1930е

никаких обнажившихся красивых рядов забутовки нет, потому что ее там не было, и это при том, что 1920х точно, сакс числится на почтовых открытках, то есть он уже был значимый исторический памятник.
Забутовка сакса это рваный камень вперемешку с глиной без каких либо рядов кладки
Изображение
Что касается Rodadero Hill напротив
Изображение
где создается впечатление, что забутовка очень плотная и заходит за мегалитическую кладку, то уже подчеркивал, что ряды забутовки отчетливо начинаются с остатков облицовки
Изображение
но поскольку это не довод, вот фото, где "забутовки" нет и в помине
Изображение
И нету ее еще в 2007м точно, то есть это новодел и относительно свежий.

Откуда взялось мнение, о существовании плотной забутовке за блоками сакса мне не понятно.

Вопрос сейсмостойкости сооружений так же мне непонятен. С таким же успехом можно рассмотреть сейсмостойкость окрестных скал.
Одноэтажные "здания" и облицовки, ну о какой сейсмостойкости может идти речь? Оперли на скалу пару рядов камней, что то стоит что то упало. Стояло бы сооружение метров хотя б 15, желательно с перекрытиями, а не кучка камней в виде пирамиды, то был бы предмет для обсуждения. А так стоит пока стоит опора/фундамент, все как обычно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1