Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #651  sleplen » 25 янв 2019, 17:32

pet писал(а):Мы определились, что сейсмостойкости способствует скелетизация сооружений. Что сама по себе полигоналка не сейсмостойка.

пора бы уже в заголовке каждой страницы вставлять справочник с показательным фото, местной терминологии по полигоналке. в кин дза дза и то был таковой.
а то скелетизация, соски, ППОП, ГРАНИ, ребра, швы, выпуклости, поднутрения, гусиные клювики и проч. непотребство уже сбивает с толка. вот я к примеру напрочь не понимаю что вы имели в виду употребив слово скелетизация сооружений. впрочем, гугл на запрос "скелетизация сооружений", отправил меня как раз на форум лаи, вам не кажется это подозрительным?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #652  pet » 25 янв 2019, 17:54

sleplen, а вы вообще читали заглавный пост этой темы?
viewtopic.php?p=76118#p76118
Пунктом вторым там и есть скелетизация сооружений.
Насколько я понял, вы не знакомы с этим. Так? Но тогда о чем вы говорите? Ознакомьтесь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #653  Atlantuk » 25 янв 2019, 18:11

sleplen писал(а):там где изымали материал(карьер), возможно был затвердевший поверхностный слой, а в глубине вполне размягченный. куда бы вы вставили затвердевший рваный край блока, неужели наружу?.

Хороший ход! Это шаг вперед. sleplen спасибо!
Не пройдет. В области скола застывший слой (застывание происходит градиентно, это пока оставим), как потом срезать его петлей?

Думаю вы сталкивались с попыткой реза при застывшей корке? Рез собственно на этом и заканчивается.
Итак снова, как совместить сколы и рез?
кстати известняковые фундаменты больших объемов застывали поверхностно, а внутри оставались мягкими десятилетиями

Известняковые или известковые?
Известняк - порода камня.
Известковый - тип раствора/бетона.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #654  sleplen » 25 янв 2019, 19:19

Atlantuk писал(а):В области скола застывший слой (застывание происходит градиентно, это пока оставим), как потом срезать его петлей?

я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.
Atlantuk, у меня сложилось впечатление что вы мне задаете вопросы, с полной уверенностью моего личного присутствия при строительстве полигоналки. я всего лишь предполагаю из своего личного опыта, и не на чем не настаиваю.
Atlantuk писал(а):Известняковые или известковые?

да. описка. известковые фундаменты.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #655  Atlantuk » 25 янв 2019, 20:22

sleplen писал(а):я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.

Ну размягчить это у нас уже транклюкатор, а мы же про природные процессы пока говорим. Сходится ли по логике возведение полигоналки из еще не схватившихся горных образований, даже не трогаем пока, что там есть вулканические и осадочные породы. Что то есть похожее, но не сходится, силикаты размягчить нельзя.
Atlantuk, у меня сложилось впечатление что вы мне задаете вопросы, с полной уверенностью моего личного присутствия при строительстве полигоналки. я всего лишь предполагаю из своего личного опыта, и не на чем не настаиваю.

sleplen, настаиваете, и не один год и это правильно и нужно для продвижения дела, потому как никто еще не объяснил почему полигоналка похожа на "заурядную работу формовщика".
Ваш личный опыт это работа с разнообразными материалами в области формовки, чем это отличается от полигоналки? Если использовалась пластичность вы в этом эксперт и знаете ответы. Вот отличный пример привели по известковому раствору. Действительно, до этого все время речь шла о воздействии на кристаллы внутри породы, при этом связующая их масса оставалась несколько в стороне. Но благодаря вам вспомнил хороший пример. Если гипсовую шпатлевку, да и гипс,(или известь) размешать с песком в пропорции 1:2, 1:3 то такой раствор действительно достаточно быстро схватывается, зато набор прочности происходит долго из за переизбытка влаги (долго сохнет), при этом имеет интересную структуру, он по прочности сопоставим с мягкими известняками, легко откалывается/обрабатывается, не обладает пластичностью но при этом если производить кладку из таких блоков, - крошки не помеха, они закристаллизируются с основной массой блока.

В таком случае подход изначально неправильный, все таки не пластичность, а разупрочнение. При выготовке профиля материал не срезается, а удаляется скребком, послойно, стыковка блоков из снега. Плавность линий обеспечивается плавностью движения инструмента, природная слоистость не нарушается. Проникновения в швы не будет, Наплывов тоже. Все очень похоже,

И недодаланные элементы так и выглядят, материал внутри имеет рваную поверхность, будто его не скололи, а на деле - не вычистили.

Итак все это скатилось ближе к сухой набивке, в случае сакса, нежели черпанию лопатой и литью.

В результате пластичность откидывается, как по следам отсутствие деформации, так и по логике.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #656  sleplen » 26 янв 2019, 06:48

Atlantuk писал(а):Итак все это скатилось ближе к сухой набивке, в случае сакса, нежели черпанию лопатой и литью.

В принципе сухой набивкой можно построить полигоналку сакса. Допустим черпая с природных выходов уже обожженный известняк, похожий по своим свойствам на снег или мокрый песок. Тем более, что этот материал при формировании блоков малыми порциями, и после поливания водой будет увеличиваться в своей массе почти в 2раза, заполняя швы соседних блоков. регулируя поливом рост блоков. Остается только следить и формировать верхнюю плоскость блока, к примеру той же петлей.
Но это касается только сакса и БОЛЬШИХ ОБЪЕМОВ.
и, сухая набивка это не совсем то. надо учитывать что известняк того же сакса - мелкодисперсный, и масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину. а набивка это рыхлая осыпающаяся масса.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #657  pet » 26 янв 2019, 07:42

sleplen писал(а): масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину


Вот это и есть главный вопрос. Либо материал был таким, "маслянистым", похожим на глину", либо инструмент и способ обработки камня позволял создавать подобные вещи. Материал - разный, из гранита, например, "глину" не сделаешь. Значит, остается инструмент и способы. По многим признакам это подтверждается.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #658  Atlantuk » 26 янв 2019, 15:09

sleplen писал(а): сухая набивка это не совсем то. надо учитывать что известняк того же сакса - мелкодисперсный, и масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину. а набивка это рыхлая осыпающаяся масса.

да, сухая набивка не подходит в качестве термина, не удивительно, что подходящей терминологии нет.
pet писал(а):Вот это и есть главный вопрос. Либо материал был таким, "маслянистым", похожим на глину", либо инструмент и способ обработки камня позволял создавать подобные вещи. Материал - разный, из гранита, например, "глину" не сделаешь. Значит, остается инструмент и способы. По многим признакам это подтверждается.

Может глину из гранита и можно сделать, например уже приводил примеры, что при больших давлениях гранит становится пластичным. Другой вопрос, нет следов пластичности. Если посмотреть на "брак выготовки" некоторых конфигураций,

прослеживается порционность. Материал выбирался серией проходов "петлей", а поскольку швы кладки без зазоров, то материал был в разупрочненном состоянии. Т.к. спектр используемых пород разнообразен, то предположение о природной, даже не пластичности, а невыкристаллизованости, хрупкости породы, будет малоправдоподобным.
Материал подвергался воздействию в результате которого сыпался как мокрый песок. Это и вкладывалось в понятие "сухая набивка" работа с материалом, подобным слежавшемуся сахару, но ближе всего снег. Никакой маслянистости, кристаллическая масса на связке допускающей деформацию.
Весь спектр следов, как в кладке так и выборок, хорошо описывается именно такой структурой породы,
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #659  sleplen » 26 янв 2019, 18:25

Atlantuk писал(а):Другой вопрос, нет следов пластичности. Если посмотреть на "брак выготовки" некоторых конфигураций,

Вы смотрели ролик Игоря Алексеева Перу: Артефакт Саксайуамана со следами неизвестных технологий
с 1:25 https://www.youtube.com/watch?v=kYA-fbeXF-w&t=150s
а это что по вашему за следы??? не масло масляное ? :smile:

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #660  pet » 26 янв 2019, 20:14

Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #661  Atlantuk » 26 янв 2019, 20:25

sleplen, вы настойчиво меня отсылаете ролики смотреть не имеющие прямого отношения к данной теме.
Обсуждаются "регулярности и логистика полигональной кладки" такие следы регулярны? В кладке?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #662  serg » 26 янв 2019, 21:47

Ветрификация исключает использование метода Тук Тук, да и любого другого метода механической обработки на полигональной кладке. Евгений, Вы ошибочно приняли за аксиому, что известняк не имеет силикатов и результат, абсурдный вывод о намеренном покрытии блоков силикатом. Вас бросает из стороны в сторону, одна версия сменяется другой. Очень важно проверять изначальные факты, прежде чем делать скоропалительные выводы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #663  Atlantuk » 26 янв 2019, 23:13

serg писал(а):Ветрификация исключает использование метода Тук Тук,

Atlantuk писал(а): методы обработки путем удаления горных пород камня с использованием таких технологий как: ультразвук, СВЧ нагрев, классический нагрев, лазерная обработка, природная пластичность (экструзия/магма/флюидолит), ударные методы"тюк тюк", плазморез, водорез, алмазный инструмент, электромагнитное разупрочнение породы на базе электро/магнитострикции обьеденены под общее название "тюк тюк" в силу своей примитивности и в рамках данной темы не обсуждаются

Конечно, и никто о "тюк тюк" методе давно не говорит. Речь идет о воздействии, после которого блоки обрабатывались/стыковались. А также о том, что в результате воздействия блоки не становились "пластичными", не появлялась текучесть, порода не "затекала" в расщелины. Также очевидно, что при более интенсивном/продолжительном воздействии, вполне возможна "пластичность" в прямом понимании этого термина.
Изображение
serg писал(а):Вы ошибочно приняли за аксиому, что известняк не имеет силикатов и результат, абсурдный вывод о намеренном покрытии блоков силикатом.

пост 532
pet писал(а):Два момента, на мой взгляд, наиболее существенны. Поверхностный слой - "отдельный". Он по составу, по структуре отличен от основы, на которой находится. И от породы тоже не зависит. Это остеклованный поверхностный слой с самостоятельным составом и структурой.

пост 543
pet писал(а):Если о чем и свидетельствует опыт Йонга и Джордана, так о том, что камень не размягчался, а покрывался глазурированым слоем.

В своем мнении о витирификации я опираюсь на исследования "Йонга и Джордана", serg у вас есть данные о содержании Si в составе известняка Сакса?
У вас на руках кусочек известняка оттуда, вы производили спектральный анализ? Да впрочем Si можно обнаружить и по другому.

Теоретический состав известняка: 56% СаО и 44% СО2; как примеси в Известняке присутствуют: МgО,SiO2, Аl2О3, окислы железа, МnО, Р2О5, Na2О, К2О, V2О3, S, SО3, ТiO2, Cl, Н2S и другие более редкие элементы.

serg писал(а):Вас бросает из стороны в сторону, одна версия сменяется другой.

Естественно, например вопрос консистенции долгое время был открыт. А витрификация обсуждалась более 100 постов назад, и вы почему то не приняли участия, так же произошло и с расширением.
Поиск решения процесс затруднительный, вы слышали о "сортиро́вке пузырько́м"? Мое мнение именно такой пузырек, бежит по данным отбирая подходящие. Чем больше будет данных и участия, тем меньше будет "кидать".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #664  sleplen » 27 янв 2019, 00:45

pet писал(а):Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?

Повод элементарно очевиден, на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца, или все же заставим себя поверить в то, что шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #665  sleplen » 27 янв 2019, 00:55

Atlantuk писал(а):sleplen, вы настойчиво меня отсылаете ролики смотреть не имеющие прямого отношения к данной теме.
Обсуждаются "регулярности и логистика полигональной кладки" такие следы регулярны? В кладке?

давайте доверимся вики.
ПЛАСТИЧНОСТЬ
Семантические свойства
Значение
способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #666  pet » 27 янв 2019, 07:59

sleplen писал(а):
pet писал(а):Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?

Повод элементарно очевиден, на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца, или все же заставим себя поверить в то, что шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора?


Резюмирую. Доводом является то, что "зверушка выполнена небрежно и уродливо". Заодно выясняется важный момент, оказывается, что у инструмента были свойства, от которых "можно в миг лишиться головы и конечностей". Это - сильный довод, да. Я сражен наповал. Сказать в ответ на подобные доводы просто нечего.
Я видимо, к тому же еще и не сообразителен, промучился всю ночь, но так и не смог понять глубину мысли, заложенной в заключительной части вашего поста. Не могли бы вы пояснить, что означает ваше замечание: "шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора"... Я, честно говоря, в растерянности, мой мозг пытается найти в этой фразе какие-то связи, но - увы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #667  serg » 27 янв 2019, 08:49

sleplen писал(а):ПЛАСТИЧНОСТЬ
Семантические свойства
Значение
способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?

Да, пластические деформации , это регулярный признак.
Если не принимал участие в обсуждении, это не значит, что согласен. То что автор темы пишет о витрификации, да и о многом другом, не хочется ни спорить не повторять.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #668  Atlantuk » 27 янв 2019, 11:11

Когда участники обсуждения не отвечают на прямые вопросы то обсуждение заканчивается, и диалог обращается в флуд катающийся по кругу.
serg писал(а):. То что автор темы пишет о витрификации, да и о многом другом, не хочется ни спорить не повторять.

serg, я спросил вас, откуда в таких количествах взялся Si на поверхности известняка? Полинейтронное трансмутирование? Но тогда там должна быть целая цепочка элементов.
Лично я не верю в то что кто то кисточкой лакировал силикатами. Объяснить иначе не могу, вы можете? Обосновано не "на пальцах"? Нет так нет.

sleplen писал(а):на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца,

Опять же звучал ряд вопросов, ответ - "неведома зверушка".
Как совместить рваные поверхности и пластичность?

А по поводу "зверушки" все очень просто, вы и сами ответили, с чего вдруг стало известно, что воздействие могло причинить вред биосуществу? Прошу вдуматься в следующие слова, тем более они звучат неоднократно.
Слепому человеку дали ощупать кусок дерева на котором углубление выжжено с помощью оптической линзы, и задали вопрос чем это было сделано? Вот каким будет ответ человека ни разу не видевшего свет? Вероятней всего пальцем наковыряли - "Тюк тюк". С Перуанской кладкой мы находимся в том же положении, мы "не видим", те природные явления с помощью которых это было создано.
При этом нет никаких оснований считать что они опасны для человека. Более того, все это есть перед глазами.

sleplen, по вашему сакс строили индейцы в качестве крепости защищающей ничто от никого?
И вокруг каждого места добычи камня стоит стеночка с нишами, это тоже индейцы строили? В качестве "лавочек, посидеть пива выпить"?

и в храме солнца и писаке обложили скалу кладкой то же индейцы?

sleplen писал(а):ПЛАСТИЧНОСТЬ способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?

serg писал(а):Да, пластические деформации , это регулярный признак.

Где наблюдается пластичность в раскрытой кладке и в кладке в целом? Брови над выемками? А ничего что нет деформаций самих выемок? Это никого не смущает?
Изображение
Почему остроконечны верхушки блоков последнего ряда, и не оплывшый тыл, почему нет расползания блоков?
Изображение
Нет рваных швов? А есть выготовка гладких профилей?
Изображение
И наплыва одного блока на другой?
Изображение

Ответов нет, их и не может быть в рамках пластичности всего обьема материала блока.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #669  serg » 27 янв 2019, 11:40

Limestone contains variable amounts of silica in the form of chert (chalcedony, flint, jasper, etc.) or siliceous skeletal fragment (sponge spicules, diatoms, radiolarians),
https://en.wikipedia.org/wiki/Limestone

Пластичность не есть жидкость. Основным свойством жидкости, отличающим её от веществ, находящихся в других агрегатных состояниях, является способность неограниченно менять форму под действием касательных механических напряжений, даже сколь угодно малых, практически сохраняя при этом объём. Пластические деформации это нечто другое. Пластическе деформации происходят под действием механических напряжений. Рваные поверхности остаются рваными если нет механических напряжений. Междублочные Наплывы убираются фаской. Видно что материаловедение не Ваш конёк. Потрудитесь выучить термины. Автора темы уже не спрашиваю. Пусть бродит в потёмках своего невежества.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #670  pet » 27 янв 2019, 14:43

serg, я уже неоднократно убеждался, что вы очень поверхностно знакомы с материалом - с полигональными кладками, блоками, с объектами, которые им сопутствуют. В некоторых случаях не знакомы совсем. Даже в рамках текущей темы вы это неоднократно демонстрировали. Это касалось и образцов из Саксайуамана, и темы уак, например. Поэтому, не могли бы вы затрудниться и назвать признаки (желательно проиллюстрировав их снимками), которые вы считаете абсолютным свидетельством былой пластичности материала в полигональных кладках? То есть - "вот это на блоке признак былой пластичности, без вариантов". Выпады типа "автор темы невежественное существо", это ваше субъективное отношение ко мне, и темы оно не касается, а вот пластичность и ее признаки - по теме, поэтому из области субъективного давайте переместимся в область реального, к сути темы, и вы назовете признаки и проиллюстрируете их. После этого мы их обсудим и, я думаю, тогда одним конкретным невежеством в мире может стать меньше.
Моё отношение к вопросу пластичности вы хорошо знаете. Я всегда рассматривал ее как один из вариантов. Который, как и все остальные варианты, требует подтверждения. Поэтому неоднократно касался этого вопроса. И делал это всегда с оговоркой -"обсуждается вариант". С того же ракурса всегда рассматривались и другие варианты. Все без исключения.
Что касается терминов, то я намеренно не пользуюсь устоявшимися терминами в определенных ситуациях, поскольку они уже нагружены конкретным смыслом и влекут за собой функционал определенного свойства. Я убежден, что пользоваться нашими привычными терминами там, где речь идет об объектах неизвестного функционала, созданных с применением неизвестных технологий, - некорректно. И я неоднократно об этом говорил тоже. Вы считаете это невежеством? Воля ваша. Но тогда хоть упоминайте, что я об этом предупреждал открыто и неоднократно, и не раз и не два обосновывал такую свою позицию. Так, по крайней мере, с вашей стороны будет объективно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #671  Atlantuk » 27 янв 2019, 14:54

serg писал(а):Limestone contains variable amounts of silica in the form of chert (chalcedony, flint, jasper, etc.) or siliceous skeletal fragment (sponge spicules, diatoms, radiolarians),
https://en.wikipedia.org/wiki/Limestone

Мы упражняемся в викицитировании?
Atlantuk писал(а):Теоретический состав известняка: 56% СаО и 44% СО2; как примеси в Известняке присутствуют: МgО,SiO2, Аl2О3, окислы железа, МnО, Р2О5, Na2О, К2О, V2О3, S, SО3, ТiO2, Cl, Н2S и другие более редкие элементы.

По исследованиям в статье https://grahamhancock.com/jongjp1/ "The Vitrified Surface of the stone shows a very different spectrum of elements to the limestone body. " При чем здесь википедия?
Почему нужно повторять по х раз? У Вас на руках образец породы, в нем содержится Si вы провели соответствующие исследования? Нет? К чему тогда общие фразы?
serg писал(а):Пластичность не есть жидкость. Жидкость займёт весь представленный объём. Пластические деформации это нечто другое. Пластические деформации происходят под действием стресса. Рваные поверхности остаются рваными если нет стресса. Междублочные Наплывы убираются фаской.

В тыльной части фасок нет, как нет и наплывов.
serg писал(а):. Видно что материаловедение не Ваш конёк. Потрудитесь выучить термины.

Мы не на ипподроме. Я прекрасно осознаю, что есть пластичность, и в нижней части блоки испытывают максимальный "стресс" и при этом нет ни вгрузания одного блока в другой, ни наплывов.
Прикрываясь терминологией, Вы опускаете тот факт, что при нейтронном воздействии пластичность прекратится моментально при прекращении облучения. Поэтому при создании бесшовности, воздействие на устанавливаемый блок автоматически распространится и на остальные блоки кладки, и пластичное состояние будет как у устанавливаемого так и приемного блока, и неизбежно произойдет деформация неплотных стыков под воздействием "стресса".
К сожалению Вы не можете сделать минимальный шаг по части развития собственной теории и взглядов. И звучит повторение одних и тех же слов, терминология-пластичность-деформации - полигоналка- терминология.....общение в таком русле может существовать годами без продвижения, что собственно и происходит.
Более того, в течении всей переписки, единственное что прозвучало по существу это палеомагнетизм, причем на уровне Вики, и полинейтронная теория. Все на примитивном уровне изобличающем отсутствие знаний по указанным направлениям, обсуждать викицитаты у меня желания нет, а выше уровня Вики Вы выйти не можете.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #672  Atlantuk » 27 янв 2019, 19:45

viewtopic.php?p=62536#p62536
serg писал(а): “Известняк после облучения интегральными потоками до 2*1021 нейтрон/см2 имеет усадку до 3%”.

Нельзя использовать материалы чужих исследований без понимания сути процессов. И тем более подменять данные, это некрасиво.
Изображение
источник
как видно автор "нейтронной технологии" подменил/поменял пару слов. Известняки не подвержены радиационным деформациям - отмечено красным, а усадка цементного камня - 3% что всего лишь на 1% больше контрольного образца. Так что вся нейтронная теория не более чем подлог
serg разговаривать, за "терминологией" Вы скрываете полное непонимание процессов и физики. Это было продемонстрировано Вами не раз, избавьте меня от дальнейших публикаций таких фактов. Ибо есть еще.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #673  serg » 27 янв 2019, 21:36

Да, произошла небольшая ошибка. Цементный камень даёт усадку в 3%, в облучении этим интегральным потоком. Но это ничего не меняет, так как цементный камень это в первую очередь карбонат кальция, а карбонат кальция, это известняк. То есть цементный камень и известняк по химическому составу идентичны. При облучении происходит процесс перекристаллизации и карбонат кальция даёт усадку.

официальное исследование, проведенное в лаборатории Института Тектоники и Геофизики ДВО РАН г. Хабаровска (куда была отправлена наиболее полная коллекция, 10 образцов)
Рентгено-флюоресцентный анализ
Изображение
Как видно из аналза, оксид кремня составляет 13 %

Без правильной терминологии, Вы не сможете общатся на одном языке. Остаточные пластические деформации прослеживаются практически на всех блоках полигональной кладки.
Это последнее моё сообщение в этой теме.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #674  Atlantuk » 27 янв 2019, 22:46

serg писал(а): Цементный камень даёт усадку в 3%, в облучении этим интегральным потоком. Но это ничего не меняет, так как цементный камень это в первую очередь карбонат кальция, а карбонат кальция, это известняк.То есть цементный камень и известняк по химическому составу идентичны

Конечно и хим связи(структура) там полностью идентичны кристаллогидраты(Гидросиликаты кальция)=карбонаты, не продолжайте, круг замкнулся -
Карбонат кальция после обжига при производстве цемента, распадается.
CaCO3--->CaO+CO2
И в цементе не присутствует. Т.к. цементный камень это результат Гидратации и самое главное в присутствии клинкера.

Известняк не подвержен радиационным деформациям, это все, конец обсуждения. Нейтронов там не было, иное воздействие, да было, есть же 0 зазоры.
в той же статье указанно, что гранит разрушается при превышении определенного уровня интегрального потока, более того, при облучении нейтронами возникают необратимые дефекты структуры гранитов, что приводит к снижению их прочности, именно прочности железобетонных конструкций посвящена статья, больше тему нейтронов обсуждать не собираюсь, а тем более видеть дальнейшие спекуляции на эту тему


официальное исследование, проведенное в лаборатории Института Тектоники и Геофизики ДВО РАН г. Хабаровска (куда была отправлена наиболее полная коллекция, 10 образцов)
Рентгено-флюоресцентный анализ

Я про витрификацию, а не анализ каких то образцов. На данных образцах витрификации не было. А то что в известняках содержится Si известный факт.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #675  sleplen » 28 янв 2019, 08:09

pet писал(а):Резюмирую. Доводом является то, что "зверушка выполнена небрежно и уродливо". Заодно выясняется важный момент, оказывается, что у инструмента были свойства, от которых "можно в миг лишиться головы и конечностей". Это - сильный довод, да. Я сражен наповал. Сказать в ответ на подобные доводы просто нечего.
Я видимо, к тому же еще и не сообразителен, промучился всю ночь, но так и не смог понять глубину мысли, заложенной в заключительной части вашего поста. Не могли бы вы пояснить, что означает ваше замечание: "шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора"... Я, честно говоря, в растерянности, мой мозг пытается найти в этой фразе какие-то связи, но - увы.

Вы все прекрасно поняли, доводом является факт нанесения рисунка на сыром мягком материале, и этот материал через время превратился в известняк ничем не отличающимся от полигоналки сакса. Вы зачем-то настойчиво игнорите этот факт, и скатываетесь в флуд. pet, зачем вы это делаете?
Atlantuk писал(а):Нет рваных швов? А есть выготовка гладких профилей?

вы разве не помните что я уже высказывал свои предположения на этот счет? вы задаете вопросы на которые не желаете слышать ответов, и после этого смеете писать это?????
Atlantuk писал(а):Когда участники обсуждения не отвечают на прямые вопросы то обсуждение заканчивается, и диалог обращается в флуд катающийся по кругу.

Atlantuk писал(а):А по поводу "зверушки" все очень просто, вы и сами ответили, с чего вдруг стало известно, что воздействие могло причинить вред биосуществу? Прошу вдуматься в следующие слова, тем более они звучат неоднократно.

что за бред вы несете? я не ответил, а пытался провести аналогию с ребенком попавшим в косм.корабль и нанесшим транклюкатором рисунки в пустыне Наски. надеюсь вы помните о первых впечатлениях в обсуждениях рисунков Наски. от которых я вас как профессионалов/полигональщиков и пытался предостеречь. но как видно зря.
оставим бедную зверушку в покое, речь о том, что зверушка нанесена на сырой материал который превратился в известняк из которого построен сакс. или для вас с petом это тоже неудобный факт, из-за которого вы здесь с ним прям истеричный потоп в теме устраиваете
и по поводу инкского авторства полигоналки. да, я считаю что полигоналка это самая легкая в изготовлении кладка, с условием того что материал в готовом жидком состоянии находился под ногами инков. и полностью поддерживаю эту версию, ссыль я вам уже давал. надеюсь я имею право во что мне верить. кстати, эта версия впервые и была озвучена здесь на ЛАИ, за что и были все приверженцы этой темы благополучно забанены. https://navy-navy.livejournal.com/6271.html
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #676  Atlantuk » 28 янв 2019, 11:51

Единственное за что обидно Вы так и не поняли. Если бы были неоспоримые доказательства того, что все породы находились в мягком состоянии, как то отпечатки ступней, куча бытовых построек (не Сакс, Писак, и остальной Перуанский абсурд, Пума Пунку терриконы с нишами, Пирамиды, Дольмены, Баальбек и т.д.)а простые каменные хижины, поделки безделушки из гранита и пр., о чем было бы спорить, я первый бы ратовал за "природный бетон",
sleplen писал(а):вы разве не помните что я уже высказывал свои предположения на этот счет? вы задаете вопросы на которые не желаете слышать ответов, и после этого смеете писать это?????

Вы сказали
sleplen писал(а):я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.

Моя ошибка в том, что я считаю, что мой собеседник обладает знаниями школьного уровня в данном случае химии.
То есть вода размягчала(являлась растворителем) для еще не "схватившихся" андезитов/известняков/гранитов? Это я должен был услышать? И вы обосновали как это происходило по химии?
(например то как отлично размачивается водой те же карбонаты кальция - известковый раствор после схватывания? и где можно об этом почитать? а то неучи технологи сначала отжигают известняк, оказывается его достаточно размочить)
А от дождей в течении нескольких сотен лет сооружения накрывали полиэтиленом, что б они не "растаяли"? И нигде на зданиях нет промоин. Это ничего это можно игнорировать.
sleplen писал(а):что за бред вы несете?

При непонимании чего-либо очень важно смести все в бред. Так позиция будет устойчивей.
sleplen писал(а): надеюсь вы помните о первых впечатлениях в обсуждениях рисунков Наски. от которых я вас как профессионалов/полигональщиков и пытался предостеречь.

Не участвовал в обсуждении по рисункам Наска, и не имею чести быть знакомым с очередным Вашим хамством.
sleplen писал(а):сырой материал который превратился в известняк из которого построен сакс. или для вас с petом это тоже неудобный факт, из-за которого вы здесь с ним прям истеричный потоп в теме устраиваете

Потоп истерики случился у Вас.
sleplen писал(а):по поводу инкского авторства полигоналки. да, я считаю что полигоналка это самая легкая в изготовлении кладка, с условием того что материал в готовом жидком состоянии находился под ногами инков. и полностью поддерживаю эту версию,

Ваша позиция понятна. Сакс это крепость. Все в рамках официальной науки. Какое отношение это имеет к пространству ЛАИ?
sleplen писал(а): эта версия впервые и была озвучена здесь на ЛАИ, за что и были все приверженцы этой темы благополучно забанены. https://navy-navy.livejournal.com/6271.html

Читал, думал шутка такая.
Вот заурядный пример логистики, 6 камней и окрестности. Сначала собрали из схватившегося андезита, на стяжках(как стяжки могли удерживать сырой материал - загадка), а потом, "размочили" и собрали уже как "пластилин".
И таких моментов - гора. Где следы клиновой разделки материалов? Если рваный тыл это результат первичного застывания, то для того что бы разделить породу на куски, нужны клинья. Причем следов такой разделки масса но их не нашли ( При том, что Ваши сподвижники официалы крайне заинтересованы в том, что б найти подобные следы.
А сколько отпечатков ног и руг, не счесть, материал был то жидким, все испещрено рисунками...правда в стиле барельефа, но это еще удобней, вылепил и прицепил на предварительно смоченную поверхность.

sleplen, спасибо, Ваше мнение учтено и больше относится к разделу "юмор" нежели "технологии"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #677  pet » 28 янв 2019, 12:05

sleplen писал(а):доводом является факт нанесения рисунка на сыром мягком материале. Вы зачем-то настойчиво игнорите этот факт


Вы должны бы знать, что и на каких основаниях можно относить к категории "факт". Но вы, по-видимому этого не знаете. Либо намеренно игнорируете известное вам положение. Так вот, высказанное вами - не факт. Это как раз то, что определяется как "утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто", и которое "называется предположением или мнением". Термин, которым это можно описать - "мнение". Вы имеете на него полное право. Но до тех пор, пока оно не будет подтверждено, обосновано, укреплено подтверждающими фактами, оно так и будет оставаться "мнением". Без доказательств и подтверждений в него можно только верить. Вы хотите перевести ход в русло "ВЕРЫ"?
В данном случае, как я уже и говорил чуть выше, возможны несколько подобных "мнений". Первое - мягкий материал. Второе - свойства инструмента и способы изготовления блоков. Оба нуждаются в обосновании и доказательствах. Этим мы тут и стараемся заниматься в меру сил и разумения.
Жаль, что приходится тратить время на объяснения для вас столь очевидных вещей. Жаль.
Вы прочли уже наконец про "скелетизацию сооружений"? Или вас всё ещё "терзают смутные подозрения"?)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #678  pet » 29 янв 2019, 09:27

Sleplen, чтоб закончить уже тему «скелетизации сооружений», которая у вас вызвала такую реакцию, я должен сказать, что идея эта возникала постепенно, и одним из толчков к ней послужил фильм Ombio «Живые камни Саксайуамана». В частности, там есть следующий комментарий видеоряду: «Поверхности сопряжений часто имеют сложный трехмерный рельеф. Возможно, что такие выверенные очертания очень эффективны в районах с повышенной сейсмоактивностью. Во время землетрясений, которые нередки в этих местах, блоки естественным образом возвращаются на место…»

https://youtu.be/O2iWFiwAD1I

Далее демонстрируется гипсовая модель участка полигональной кладки:

Изображение

и ее показ сопровождается таким комментарием: «На модели из гипса видно, насколько устойчива подобная кладка даже без применения каких-либо связующих…» При этом детали модели частично приподнимаются, рука ведущего их немного смещает и по окончании воздействия смещенные части самостоятельно и без труда возвращаются на свое место. Затем вся конструкция – доска с закрепленной на ней моделью наклоняется и резкими перемещениями в вертикальной плоскости демонстрируется устойчивость модели к воздействиям, имитирующим подземные толчки.
Насколько мне известно, модель эта – ваша. Ваша часть работы выполнена отлично. И Ombio прекрасно, очень грамотно и красноречиво ее использовал.
Но есть там один нюанс, который и подтолкнул меня к идее необходимости «скелетизации полигональных сооружений».
Заключается он вот в чем.
Без закрепления модели на основе невозможно было бы продемонстрировать ее устойчивость к воздействиям, имитирующим землетрясения. В данном случае это были обычные саморезы, удерживающие модель с боков.
Удерживали саморезы модель и тогда, когда часть модели «ворошилась», - они не давали ее частям разъехаться в стороны.
Не трудно представить, что было бы с моделью, не будь саморезов. Поэтому я и сделал вывод, что самой полигональности, при всех ее плюсах, – крайне недостаточно. Саморезы здесь полноценная, функциональная часть модели. И в действительности нужен был целый комплекс мер, которые укрепляли бы кладку так же, как саморезы на модели.
Это наклон кладки – облицовки фактически лежат на забутовках и их тыльные части вмурованы в нее. При любой возможности использовалась опора на скальные выступы. По краям кладки – либо прямоугольные блоки, даже если кладка из блоков свободной формы, либо мегалиты. И так далее. Это всё несет ту же функцию, что и саморезы, закрепляющие модель на месте.
Роль таких мер и объектов нельзя недооценивать. Поэтому в правилах этот момент и был выделен в числе первых, - как «Скелетизация полигональных сооружений».
Думаю, я смог объяснить вам суть вопроса, почему поисковик Гугла ссылается на сайт ЛАИ, и сам термин "скелетизация сооружений" не будет теперь вызывать у вас недоумение.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #679  sleplen » 29 янв 2019, 13:25

pet писал(а):Без закрепления модели на основе невозможно было бы продемонстрировать ее устойчивость к воздействиям, имитирующим землетрясения. В данном случае это были обычные саморезы, удерживающие модель с боков.

это не совсем так. саморезы мною использовались как маркеры, для сборки модели. без них можно собрать разобранную модель, но в разы труднее. меня самого поразило то что даже модель ведет себя невероятно устойчиво к сдвигам и даже к устранению блоков. это было занятное увлечение на старом лаи, в закрытом исследовательском разделе.
Изображение
как видно шурупы не так и важны если есть нижний ряд Изображение Изображение и собиралась модель без шурупов.
ИзображениеИзображение Изображение
моя работа. (фото с инета)
Изображение
Изображение

у меня мало времени. но про скелетизацию прочту и отпишусь.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #680  pet » 31 янв 2019, 11:49

Этап сооружения полигональной кладки, следующий за созданием ответного профиля.

С того момента, как на заготовке определялось местоположение ответного профиля, автоматически устанавливалось и местоположение остальных частей будущего блока - лицевой стороны, тыльной стороны, а так же, соответственно, и сторон, которые будут позднее использованы для создания приемного профиля.

Все эти части, до установки заготовки в кладку и выполнения приемного профиля, еще могли оставаться в «сыром» виде. Скорее всего, они имели тот вид, который получили в карьере. Вид этот, насколько можно судить по кладкам в Саксайуамане, имел довольно нерегулярную форму. Он мог быть таким, какой мы сейчас наблюдаем у тыльных сторон блоков, предназначавшихся для помещения в забутовку:

Изображение



Изображение



Объективности ради нужно сказать, что остается еще вариант, когда такие нерегулярные формы для тыльных частей создавались бы специально, и именно с целью помещения в забутовку. Однако, он маловероятен.
В некоторых случаях мы можем наблюдать такой же нерегулярный вид и там, где погружение тыльных частей в забутовку не предусматривалось, где облицовка переходила уже в часть кладки, находящуюся над забутовкой. Вид одного из таких участков сзади:

Изображение


Вид того же участка спереди:

Изображение


Верхний край сооружения на этих снимках дает возможность получить представление о том, как могла выглядеть кладка до создания приемных профилей под блоки следующего ряда. С тем, конечно, отличием, что лицевые стороны здесь уже подогнаны под определенный общий уровень.
В связи с тем, что все верхние ряды первого уровня зубцов в Саксайуамане имеют такой вид, нужно сказать, что это чуть ли не единственный случай, когда верхний уровень кладки не выровнен. Обычно верхние ряды в кладках из блоков свободной формы такими не оставлялись. На примере из Тараваси видно, как мог бы выглядеть верхний край кладки в Саксайуамане:

Изображение


И если отложить вариант, что такой «рваный» вид и был задуман, то останется предположить только, что сооружение это не было завершено. До завершения оставалось совсем немного – выложить верхний ряд, и, возможно, тыльные части блоков, находящихся выше уровня забутовки, так же были бы выровнены и подведены под один какой-то уровень. Соответственно, здесь и лицевые стороны кладки первого уровня зубцов нужно рассматривать как не завершенные. Если и не все, то по крайней мере большинство из них.
И в этом случае возникает еще одна параллель с сооружениями в Ольянтайтамбо – та же незавершенность, то же разрушение прежних построек.
Здесь же, в связи с нерегулярной формой заготовок, встает опять вопрос о карьерах и обо всем, что с карьерами связано. Например, - что же они собой представляли, какой способ использовался для получения заготовок со столь нерегулярными формами, каким образом заготовки доставляли к месту кладки. Это всё - большая тема для отдельного исследования.

Нерегулярная форма лицевой стороны заготовок вполне могла сохраняться после установки заготовки в кладку. В таком случае ее вид мало чем отличался бы от того, что мы видим при взгляде на тыльную часть блоков облицовки.
На этой стадии будущий блок представлял собой заготовку, имеющую обработанной только ту сторону, где находился ответный профиль. Это позволяло установить заготовку на определенное место в кладке.

Промежуток времени между созданием ответного и созданием приемного профилей, по всей видимости, мог быть достаточно продолжительным.
За это время следовало довести ряд кладки до определенной кондиции. Например, - выставить необходимое количество заготовок в ряду или даже завершить ряд кладки.
Не исключено, что в этот же промежуток времени должно было вмещаться и создание забутовки под текущий ряд кладки, чтоб закрепить ее в достаточной мере.
Наконец, нужно было выбрать подходящую заготовку для следующего ответного блока. Необходимых действий, как видим, было достаточно. Соответственно, на все это требовалось и какое-то время.
По-видимому, этот этап мог вмещать и некоторую корректировку общего вида будущей лицевой стороны. Чем она могла быть вызвана? Главной причиной могла быть всё та же нерегулярная форма заготовок. То есть то, что облегчало подбор заготовок для создания ответных профилей, то, что позволяло закреплять будущий блок в забутовке, - эти свойства на данный момент были уже использованы, - ответный профиль создан, тыльная сторона определена и готова к употреблению. И теперь нерегулярная форма, которая для тыльной части была плюсом, на лицевой стороне становилась лишней и подлежала корректировке.
Вопрос, насколько корректировка была необходима, может, скорее всего, упираться в то, насколько неудобной или, наоборот, удовлетворительной оказывалась конфигурация части заготовки, определившейся как лицевая.
Нужно сказать еще и то, что на этом этапе границы конфигурации лицевой стороны были известны только со стороны ответного профиля. Поэтому корректировка лицевой стороны могла иметь только предварительный, подготовительный характер.

Полная конфигурация лицевой стороны, ее границы, завершались уже с созданием приемного профиля.
Нерегулярная форма тыльной стороны, как уже говорилось, вполне удовлетворяла сооружению кладки, - эта сторона утапливалась в забутовку и тем самым кладка дополнительно укреплялась. А вот лицевые стороны требовали доработки. Их нерегулярная форма не могла отвечать общему виду фасада кладки, уровню, который устанавливался в кладке для лицевых сторон всех блоков данного участка.
По-видимому, работать над конфигурацией лицевой стороны, доводить ее до окончательной кондиции до момента укладки не было смысла.
Да и потом, до создания приемного профиля могли иметь место только предварительные изменения вида лицевой стороны заготовок – с уменьшением объема, например, или некоторая коррекция конфигурации.
Некоторые следы воздействий на лицевые стороны, которые мы наблюдаем, могли появляться на этом этапе создания блоков – это могут быть и протяженные вмятины, которые нередко присутствуют так же и на тыльных частях блоков, и некоторые углубления.
Остальные следы, расположенные с привязкой к границам фасада, по умолчанию могли появляться уже только после того как устанавливались эти самые границы. После того, как конфигурация лицевой стороны окончательно определялась с созданием приемного профиля. Вообще все объекты, которые учитывают границы готового профиля лицевой стороны и ее конфигурацию, - например, псевдофаски, соски и проч. - по умолчанию могли появляться только после окончательного выполнения ее границ.

В общем и целом нужно сказать, что прежнее впечатление о лихости и даже некоторой безбашенности строителей оказывается теперь совершенно ошибочным.
В действительности мы имеем дело с рядом конкретных, обусловленных строгой последовательностью, разнесенных во времени, наполненных технологическим смыслом этапов создания кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #681  sleplen » 01 фев 2019, 07:50

pet писал(а):Это наклон кладки – облицовки фактически лежат на забутовках и их тыльные части вмурованы в нее. При любой возможности использовалась опора на скальные выступы. По краям кладки – либо прямоугольные блоки, даже если кладка из блоков свободной формы, либо мегалиты. И так далее. Это всё несет ту же функцию, что и саморезы, закрепляющие модель на месте.
Роль таких мер и объектов нельзя недооценивать. Поэтому в правилах этот момент и был выделен в числе первых, - как «Скелетизация полигональных сооружений».

Тыльная сторона кладки вмурована в забутовку, это значит что кладка является с забутовкой вроде как монолитом? а лицевая часть кладки опирается на жесткие скальные выступы? выходит что вся тяжесть кладки даже с наклоном, и забутовкой, с давлением стремятся к скальной опоре. А сама полигоналка зажата между забутовкой и ск. опорой - это и есть скелетизация без которой полигоналка не выстояла бы при землетрясениях. Выходит что скелетизация по вашему это сдавливание скрепление полигоналки в сплошной монолит со скальными выступами. Это по вашему и есть защита кладки от землетрясений, зачем же тогда сейчас создаются сейсмостойкие здания с подвижной конструкцией всех этажей, подразумевающие разскелетизацию, не жесткое скрепление всей конструкции сооружения.
и выглядит это примерно так, со сложной оросительной системой и водоводами, только без ск. опоры и без угла кладки.
Изображение
Тогда возникает вопрос, почему полигоналка выстояла там где нет скальных опор и забутовки?
Может потому что полигоналка собрана по замковому принципу? как здесь показано схематически. сам принцип замков.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #682  pet » 01 фев 2019, 11:04

sleplen, в вашем вопросе есть некоторые неточности в том, что касается определения объектов. Кладки - различаются, и облицовка это разновидность однорядной кладки. В забутовку утапливались тыльные части такой кладки. Да, такое взаимодействие облицовки и забутовки - желание создать нечто цельное. В том же Саксе можно видеть вскрывшиеся конструкции другого типа облицовок, - когда тыльная часть кладки почти или совсем не утоплена в забутовку. И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.
Далее. Вы пишете, что "лицевая часть кладки опирается на жесткие скальные выступы?" "Лицевая часть кладки" это фасад. А кладки опирались либо тыльными частями, либо подошвой. Поэтому никак не получается, что " полигоналка зажата между забутовкой и ск. опорой". Подобная конструкция мне неизвестна, я такого нигде в полигональных комплексах не встречал.
На самом деле для облицовок применялась опора для тыльных частей и подошв кладок. А для многорядных кладок применялась при всяком удобном случае опора для подошв и дополнительные конструктивные решения - особенности угловых элементов, наклон кладки и так далее.
В Саксе наглядно продемонстрировано, что если однорядная кладка, - в данном случае облицовка, не имеет достаточной опоры для подошвы, то разрушается даже кладка с вмурованными тыльными частями. Достаточно проседания почвы под кладкой. Не нужно даже землетрясения.
В Мачу-Пикчу есть тоже хороший пример, когда сооружение, возведенное на основе из монолитов (один из способов скелетизации), так же может разрушиться в результате сдвига, в данном случае проседания почвы (справа на снимке):

Изображение

Кстати, в результате такого анализа, можно предположить, что под просевшим крылом сооружения может иметься некая, довольно обширная полость (с сокровищами инков)))
.
"Скелетизация" - это вообще комплекс мер для придания сооружению дополнительной устойчивости. Меры эти были достаточно разнообразны, я уже об этом упоминал.

Что касается непосредственно способности полигональности держать некоторые нагрузки - да, кто же с этим спорит. Невозможно, будучи в здравом рассудке, оспаривать и разные способности в этом отношении разных типов кладок. Но, и именно об этом я и говорю, - способностей таких было недостаточно. И их старались дополнять всеми доступными способами. Правило именно об этом и говорит.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #683  Atlantuk » 01 фев 2019, 17:00

pet писал(а):В том же Саксе можно видеть вскрывшиеся конструкции другого типа облицовок, - когда тыльная часть кладки почти или совсем не утоплена в забутовку. И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.

Pet, и все же непонятно о какой забутовке идет речь.
Выделил участки где в результате устройства "Диснейленда" реставрации, залатали дыры рваным камнем

и это подтверждается сопоставлением со старым фото
Изображение
фото сакса с 1915 по 1930е

никаких обнажившихся красивых рядов забутовки нет, потому что ее там не было, и это при том, что 1920х точно, сакс числится на почтовых открытках, то есть он уже был значимый исторический памятник.
Забутовка сакса это рваный камень вперемешку с глиной без каких либо рядов кладки
Изображение
Что касается Rodadero Hill напротив
Изображение
где создается впечатление, что забутовка очень плотная и заходит за мегалитическую кладку, то уже подчеркивал, что ряды забутовки отчетливо начинаются с остатков облицовки
Изображение
но поскольку это не довод, вот фото, где "забутовки" нет и в помине
Изображение
И нету ее еще в 2007м точно, то есть это новодел и относительно свежий.

Откуда взялось мнение, о существовании плотной забутовке за блоками сакса мне не понятно.

Вопрос сейсмостойкости сооружений так же мне непонятен. С таким же успехом можно рассмотреть сейсмостойкость окрестных скал.
Одноэтажные "здания" и облицовки, ну о какой сейсмостойкости может идти речь? Оперли на скалу пару рядов камней, что то стоит что то упало. Стояло бы сооружение метров хотя б 15, желательно с перекрытиями, а не кучка камней в виде пирамиды, то был бы предмет для обсуждения. А так стоит пока стоит опора/фундамент, все как обычно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #684  Atlantuk » 01 фев 2019, 21:52

Ошибся, последнее фото 1998г. а не 2007.
На фото 1950 виден археологический шурф
Изображение
а на фото 1970г. шурф уже обвалился и зарос травкой.
Изображение
так что реставрационные работы там ведутся давно и когда именно выложили "забутовку" сказать сложно, процесс поступательный и многолетний

когда блок подмывается, то он просто падает в какую ему удобно сторону.
Изображение
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #685  Niagarsky » 02 фев 2019, 02:52

pet писал(а):В Мачу-Пикчу есть тоже хороший пример, когда сооружение, возведенное на основе из монолитов (один из способов скелетизации), так же может разрушиться в результате сдвига, в данном случае проседания почвы (справа на снимке):


Да,да....Странное дело- я тоже слышал,что гид так и сказал туристам, что де просело и храм поехал.....
С другой стороны, я как то не заметил проседания. С другой стороны сооружения. Попробую вставить картинку. Как-то оно непонятно как скосо...скособочилось....

Изображение

Сзади-

Изображение

Сбоку-

Изображение
В почве каких то дыр, провалов не видно...Всё ровно ( если не считать обрыва в сторону Урубамбы\Агуас Кальендес :) )

Вообще много забавных деталей на камнях этого храма. Фоток много в принципе. Могу делиться :)
Аватар пользователя
Niagarsky
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 07:12
Откуда: Ниагара Фолс
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #686  pet » 02 фев 2019, 09:52

Atlantuk писал(а):
Pet, и все же непонятно о какой забутовке идет речь.


Попытки заложить проемы в кладках, на мой взгляд, отличаются от собственно забутовок.
Вот такая, довольно явная попытка:

Изображение

Есть, конечно, и более аккуратные попытки реставрации.
Но есть и забутовки. Они тоже разные. Есть с преимущественным содержанием грунта. Есть со смешанным наполнением грунтом и обломочным материалом. Есть с преимущественным наполнением камнями. Любая (!) терраса – пример такой забутовки во всех ее вариантах. К тому же, исследования в Мачу-Пикчу выявили несколько слоев забутовки, последовательность которых дает основания говорить об определенной конструкции террас – в самом низу скальное основание, над ним крупные валуны и камни вперемешку с грунтом. Дальше камни поменьше и совсем мелкие фракции и грунт, и уже только сверху небольшой слой почвы. Смысл в этом есть и его несложно уловить – это системы для отвода лишней влаги. От эффективности такой системы зависит вообще жизнеспособность любого полигонального сооружения в гористой местности. В Саксе, в частности, вода и разрушила известный участок – вымывание почвы с просадкой и последующим разрушением кладки.
Но это – террасы. В большинстве случаев, когда сооружение стояло не на склоне горы, или склон этот не был очень уж крутым, или располагалось оно на ровной площади, - забутовки представляли собой смесь грунта и камня, в разнообразных пропорциях.
Что касается точного определения – идентичная это забутовка или недавняя реставрация, то здесь, конечно же, лучше пользоваться снимками, которые могут в деталях передать отношение кладки и забутовки за ней.
Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить. Совсем отрицать ее возможность – было бы неверно, но и настаивать на ней я бы тоже не стал:

Изображение

В таких случаях лучше иметь снимки, которые можно сопоставить, современные и старые, - как вы и делаете.

В том, что облицовок было несколько видов – одни утапливались тыльными частями в забутовку, а другие просто прикладывались к ней, убедиться наложно. Примеры «утапливаемых» облицовок приводились много раз, да и примеров второго вида тоже достаточно – это любая кладка, опирающаяся на скальный выход, например, или вот, сооружение в Тамбомачае – полигоналка опирается тыльной частью на прослойку из камней, помещенную между собственно полигоналкой и скальным выходом:

Изображение

Такое тоже не редкость. И тоже, очевидно, опора оказалась в каком-то месте недостаточно надежной и угол сооружения "поплыл" с дальнейшим полным разрушением - возможностей самой полигоналки оказалось недостаточно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #687  Atlantuk » 02 фев 2019, 12:52

pet писал(а):Но есть и забутовки. Они тоже разные. Есть с преимущественным содержанием грунта. Есть со смешанным наполнением грунтом и обломочным материалом. Есть с преимущественным наполнением камнями.

Это да, забутовка бывает разная. Но стоит ли она без кладки?
pet писал(а):И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.

Вы приводите примеры новодела,
Изображение
в Саксе забутовка вываливается после разрушения облицовки
И все что воспринимается почему то как забутовка - результат современных работ по укреплению террас.

А подтверждается это очень легко. В силу того, что тыл блоков - разноразмерен, то забутовка как и кладка из рваного камня не может быть одного уровня,
Изображение
но на фото где существует "двурядная облицовка" с внутренним рядом из рваного камня и "забутовка" - аккуратные стеночки, что невозможно.
Красным отмечено как выглядит "истинная забутовка" Сакса при снятой облицовке, а синим те места где позже возникли красивые ряды террас с якобы забутовкой.
Изображение
причем это фото было загружено в 2007г. и выполнено цифровой техникой
Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить. Совсем отрицать ее возможность – было бы неверно, но и настаивать на ней я бы тоже не стал

Pet приводимый вами участок кладки не только новодел но еще и очень свежий новодел. Тут не нужно настаивать или доказывать это просто факт.
еще одно фото, не очень старое, уже есть "залатанные участки", но можно оценить количество реставрационных работ

во многих местах где отсутствует кладка, просто растет трава, грунт осыпался и никаких следов облицовки нет.
То же касается Rodadero Hill - был холм покрытый зеленой травкой, раскопали, отреставрировали и появилась двухрядная облицовка, где внутренний ряд - рваный камень.
Изображение
на предоставленном выше фото нижний ряд уже "облагорожен" - построен первый ряд "рваной облицовки", выкопан желоб - водоотвод
совсем старых фото не нашел, кому был интересен обычный холм, с эпизодически выступающими камнями?

По Тамбомачай. Там не скальное основание - бетон, подтверждалось участниками экспедиции ЛАИ на стром форуме.
http://lah.flybb.ru/topic1748-450.html

kavalet писал(а):
Alexei Teslenko писал(а):Это БЕТОННАЯ стенка, современная. Не вулканчик однозначно.

и кому она там понадобилась и почему по внутреннему периметру кладки. Там же вроде терраса на верху..
А точно бетон? Щупали-ковыряли? Как это определили?


Точно бетон, вот тут хорошо видно :
http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2/05tambo/t06.jpg
Видно часть камней упала, и подперли горку, чтобы не разрушалась дальше.

А на разрушенном участке, в местах осыпания видно отсутствие плотной забутовки рядами.



Я "прицепился" к забутовке неспроста, это существенный момент в логистике. На каком этапе бутовали, приходилось ли ППОП применять к уже существующей забутовке/рваной облицовке или нет. В момент установления 0 зазора, если воздействие проникающее, как должна была реагировать забутовка?

Двухрядной облицовки полигоналка+ рваный камень не было, как и плотной забутовки рядами напоминающими кладку. Вероятней всего сначала возводилась полигональная кладка, а потом забутовывали и при обрушении лицевой части осыпалась и забутовка.
Все существующие ровные стенки из рваного камня, на растворе и без современная реставрация
На старых фото такие стенки отсутствуют. Нужно отдать должное реставраторам, восстановленные участки отчетливо выделяются, если бы было массовое использования бетона(как в Египте), который еще и по цвету хорошо подходит к перуанским известнякам, было бы тяжело отличить аутентичную кладку.

Niagarsky писал(а):Вообще много забавных деталей на камнях этого храма. Фоток много в принципе. Могу делиться :)

Niagarsky - выкладывайте! Спасибо! Фотоматериал лишним не бывает, особенно если еще и макрофото есть.
(множественные фото можно в свернуть в спойлер )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #688  Atlantuk » 02 фев 2019, 13:54

Прямое сопоставление участка панорамного фото от 2006г Sacsayhuamán Décembre 2006 - Vue Panoramique - Pleine résolution
И цифрового фото несколько более раннего.
Изображение
Где видно как из ничего созданы несколько хорошего качества стен, причем их отличие по цвету говорит о том, что они были откопаны недавно(относительно 2006г.), как раз незадолго до отснятия панорамы. И именно на этих стенах находится забутовка
pet писал(а):Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить


раскопки ведутся и по сей день, и на современных фото виден и раскоп по центру, причем как бы не в результате раскопа и начало все валиться, крыша над аварийным участком находится как раз "ниже по течению"
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #689  pet » 02 фев 2019, 16:07

Вот снимок, где реставрации точно еще не было:

Изображение

От кладки сохранились только нижние ряды. Забутовка «оплыла», но состояние ее лучше, - сохранился даже верхний уровень, по которому можно судить о ее первоначальной высоте. И это не единственный пример такого рода.

А вот и сама реставрация, правда, в Чинчеро, но очень качественная, никаких наплывов забутовки на саму кладку:

Изображение

Здесь я не поручусь, что забутовка «родная», работают, стараются. Чем и как будут заполнять пространство между "кладкой" и "забутовкой" - засыпят чем-нибудь, наверное, или для пущей прочности зальют бетоном.

И приведенный снимок, это не «крепость» В Саксе, а «горка»:

Изображение

В связи с этим хотелось бы больше информации о вот этом, например, участке сооружения на «горке»:

Изображение

Изображение

На «горке» есть места – несомненный новодел, но есть и вполне «родные» участки, теперь без травы, это правда.

Обсуждение по «бетону» в Тамбомачае тогда, кажется, так ни к чему и не привело. Определялось это всё «на глаз», по принципу внешнего подобия, в полном соответствии с тогдашним уровнем знаний и понимания. А кончилось, если память не изменяет, тем, что кто-то привел снимок из Кенко с обработанным скальным выходом точно такой же формы – с вогнутой фронтальной поверхностью. В связи с чем обсуждение переключилось на вопрос о том, что могла фокусировать/передавать/принимать такая «антенна».

Я понимаю, что вопрос про забутовку – «не спроста». Не понимаю только в чем суть вопроса. Насыпи для сооружений сооружались повсеместно, степень наполняемости грунтом и камнями вряд ли была постоянной величиной. Некоторые детали конструкции таких сооружений можно видеть в Олья на примере тыла «Шести камней» - между самой насыпью и полигональной оболочкой (облицовкой) оставлено пространство, скорее всего для удобства сооружения второго, дополнительного ряда облицовки, затем его наверняка засыпали бы. Так что я думаю, сооружение выполнялось последовательно – ряд или несколько рядов кладки и следом бутование. Но могут быть и другие варианты, предлагайте свои.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #690  Atlantuk » 02 фев 2019, 18:50

pet писал(а):Вот снимок, где реставрации точно еще не было:


Именно так и выглядит оригинальная забутовка, камни вперемешку с глиной и никаких выраженных рядов.
pet писал(а):В связи с этим хотелось бы больше информации о вот этом, например, участке сооружения на «горке»:

Ровные ряды "забутовки" это новодел. Забутовка не может иметь вид кладки в уровень по причинам описанным выше.
pet писал(а):На «горке» есть места – несомненный новодел, но есть и вполне «родные» участки, теперь без травы, это правда.

И все фото с предыдущего поста это "горка" - реставрация.
Изображение

Правило забутовки - ровная значит новодел )

pet писал(а):Обсуждение по «бетону» в Тамбомачае тогда, кажется, так ни к чему и не привело. Определялось это всё «на глаз», по принципу внешнего подобия, в полном соответствии с тогдашним уровнем знаний и понимания. А кончилось, если память не изменяет, тем, что кто-то привел снимок из Кенко с обработанным скальным выходом точно такой же формы – с вогнутой фронтальной поверхностью. В связи с чем обсуждение переключилось на вопрос о том, что могла фокусировать/передавать/принимать такая «антенна».

Бетон как писал выше, в Перу не используют особо, так что скорее отформатировали скалу, и тогда там кладки не было изначально? Множество блоков лежит внизу, была. Более того, отформатированная скала находится напротив комплекса? То есть ниши напротив этого участка? Получается Террасы+ниши+вода+отформатированная скала? Так простенько? ) Это только из того что видно.
Изображение
Сакс - напротив диоритовая экструзия
Тамбомачай - скальный выход обложенный полигоналкой
Писак выход брекчии обложенный полигоналкой + ниши
Храм солнца отформатированная скала + ниши
+ везде есть вода. Отлично.
Особо радует то, что просто скальный выход не подходит, нужно его обложить полигоналкой. Кстати ни одно сооружение не функционально, где водоводы разрушены где осыпалась облицовка и т.д.

pet писал(а):Я понимаю, что вопрос про забутовку – «не спроста». Не понимаю только в чем суть вопроса.

Суть вопроса в том, что если забутовка представляла бы собой отдельную кладку, то взводить ее после полигональной облицовки не получилось бы, абсурдно как то облицовывать облицовку с тыла, тогда сначала забутовка, в виде стены из рваного камня, как построили в наше время на "горке" Сакса, а потом к ней нужно вплотную подгонять блоки? Тоже неправдоподобно - рваных стыков нет, приходилось бы выравнивать забутовку, подготавливать ее по ППОП а потом уже к ней устанавливать блоки, и тогда блоки не имели бы "рваный" вид тыловой части.

А в случае пластичности" куски забутовки попросту бы слились с блоками, из тыльных сторон блоков сакса торчали бы куски бута

этого нет.
И еще. Лить (природный бетон) удобней при наличии забутовки, которая бы выполняла роль опалубки, но по описанным причинам этого не было, камень не находился в текучем состоянии, что подтверждается ППОП. В процессе возведения кладки камень находился в состоянии сохраняющем форму, в твердом состоянии.

значит
pet писал(а):Так что я думаю, сооружение выполнялось последовательно – ряд или несколько рядов кладки и следом бутование. Но могут быть и другие варианты, предлагайте свои.

Вариантов больше не осталось, на момент возведения полигональной кладки забутовка отсутствовала. И именно поэтому выходила взаимозависимая конструкция.

Облицовка опирается на забутовку, тыльные части блоков зафиксированы в насыпи.
а) разрушается насыпь(забутовка) - блок падает
б) падает блок - оплывает забутовка.
вот этого
И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь

не было, при разрушении одной компоненты разрушалась и вторая.


Так же получается что ДВЦ не использовали кладку из рваного камня как таковую, это подразумевает минимальные затраты на возведение кладок с 0 зазором? Собрать без зазора проще нежели из рваного камня. Или с идеальными швами или ничего. Это свойство чего? Инструмента, материала или подхода в целом? Это уже не инструмент, инструмент можно применить или не применить, и в последнем случае будет кладка из рваного камня, но таких аутентичных кладок нет, а значит кладка собиралась в условиях при которых был возможен только такой вариант.
Иначе выражаясь из воды нельзя слепить, ну а если ее заморозить и превратить в снег. то она не будет течь. Или лить или лепить. Так же и здесь, или лепить с 0 зазором или никак.

И что поражает в целом, очень много разрушенных террас, а блоков внизу нет, их нет на "горке" нет от стоящего напротив Rodadero Hill их нет нигде, куда делись? В том же саксе блоки валялись вдоль стен. Значит было вторичное использование, прямоугольные оказались в забутовке, а полигональные пошли в дело?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #691  pet » 02 фев 2019, 19:30

Atlantuk писал(а):Правило забутовки - ровная значит новодел )


Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"? Один к одному. Забутовки были разнообразны. Где-то глина и мелкие редкие фракции камня. Где-то камня больше. И довольно логично было использовать здесь более мелкую фракцию с большим перевесом в сторону глины ближе к самим блокам - так их тылы лучше охватит грунтом.
Там, где камня больше, и тылы не были очень рваными, наоборот, должны были быть более "сглажеными".

Atlantuk писал(а):+ везде есть вода. Отлично.


Я таки решусь и выложу то, что еще год назад приготовил по теме "водоводов". Просто нелогично на каждом шагу натыкаться на воду и упорно молчать об этом. Решусь, ей богу.

Atlantuk писал(а):Суть вопроса в том, что если забутовка представляла бы собой отдельную кладку


Не было там отдельной кладки. Отдельная кладка это игры реставраторов. Речь можно вести о большей или меньшей плотности камней в забутовке.

Atlantuk писал(а):И что поражает в целом, очень много разрушенных террас, а блоков внизу нет, их нет на "горке" нет от стоящего напротив Rodadero Hill их нет нигде, куда делись? В том же саксе блоки валялись вдоль стен. Значит было вторичное использование, прямоугольные оказались в забутовке, а полигональные пошли в дело?


Сия тайна велика есть)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #692  Atlantuk » 02 фев 2019, 23:19

pet писал(а):Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок.....
И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"?

А как они могут отличаться? У них же одно авторство.
Изображение
есть кладка и есть забутовка, вы их почему то в одно собрали. Синим обозначена кладка, современная, из мелких камней ничем не отличающаяся от той, что на горке. Красным забутовка
Изображение
так же забутовку Сакса на разрушенных участках можно рассмотреть на фото приводимом ранее, отмечена красным, (повторно)
Изображение
археологи выстраивают стеночки для предотвращения осыпания грунта, легко заметить что линия выстроенной стенки из рваного камня не совпадает с направлением полигональной кладки
Изображение

Ну как обьяснить? Если камень вывалился, то то, что за ним, это забутовка, и она высыпается вослед.
Вот фото одного и того же участка, до возведения крыши и после.
Изображение
вот так выглядит забутовка, накидали камней и глины. Отчетливо видно что после обрушения нет никакой плотности

pet писал(а):Не было там отдельной кладки. Отдельная кладка это игры реставраторов. Речь можно вести о большей или меньшей плотности камней в забутовке.

Правильно, отлично сказано, и то что вы продемонстрировали в нарезке из фильма Ombio кладка.
Вы не принимаете то, что на горе "забутовка налазит на кладку", а выкидывая факты можно спорить очень долго. Также как и то, что "забутовка" слишком ровная для самой себя.
Изображение
И трава на ней не растет, а почему? Просапывают? Нет конечно, новодел, еще не успело озелениться.

Техника исполнения сего чуда очень простая, в мягкий грунт утапливаются камешки, стандартная практика, при некоторой доле опыта легко это обнаружить, а как красиво забутовка поворачивает "за угол", и фото несколькими годами позже сделано уже и травка "заколосилась"
Изображение
и здесь забутовка?
Изображение

и почему то "забутовка" обрывается не доходя до кладки
Изображение

а то что забутовка начинается с уровня полигоналки, тоже неважно?
Изображение

нет только подумать, кладка из рваного камня (забутовка) выстояла тысячи лет под дождями ) Да, она выстояла, десяток лет, еще травой не успела толком порасти.
А куда подевались крупные камни? я знаю ответ, их разбили, археологи, камни "истинной забутовки" навскидку весят от 20 кг(20х20х20см) до 70кг (30х30х30см) ворочать такие камушки радости мало, кто сталкивался - знает, проще ударить раз другой, тем более известняк хорошо колется, оттого в "забутовке горки" камушки такие маленькие и остроконечные, свежеразбитые.

тут похоже на забутовку, похоже, может тоже камней натыкали чтоб грунт не сползал, во всяком случае это ближе по сути
Изображение
привел фото, что б как то учиться отделять кладку от забутовки.

Pet посмотрите внимательно, подумайте (каким образом современная кладка не отличается от "забутовки"), мнение, которое существовало годами это почти истина. Поэтому очень сложно увидеть что то большее, тут нужно включить режим сортировочного "пузырька" )

pet писал(а):Я таки решусь и выложу то, что еще год назад приготовил по теме "водоводов". Просто нелогично на каждом шагу натыкаться на воду и упорно молчать об этом. Решусь, ей богу.


тут только с этой темы можно наскрести намести на "колобка", повремените еще годик и выкладывать будет нечего)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #693  pet » 03 фев 2019, 10:07

Atlantuk писал(а):тут только с этой темы можно наскрести намести на "колобка", повремените еще годик и выкладывать будет нечего)


Это ложное впечатление. Поверьте на слово. Всё "насребанное" и "наметенное" не влазит ни в какие наши условности. Если и начинать такую тему, то с определения того, где и в чем расходятся наши условности и то, что наблюдается. И это тоже непросто, потому что надо хотя бы приблизительно ЗНАТЬ в чем, чтоб это описать.

Atlantuk, наконец-то я смог понять суть вашего вопроса. "Если камень вывалился, то то, что за ним, это забутовка, и она высыпается вослед..." Конечно осыпается. Безусловно. Иначе и быть - не может. И скорость этого процесса будет зависеть от соотношения камней и грунта в забутовке. Больше камня - больше времени понадобится. Больше грунта - разрушение пройдет активнее. От качества грунта так же зависит, от его плотности. Кладок целых во многих местах в помине нет, а бывшие забутовки, хоть и в разрушенном, в "оплывшем" состоянии - сохраняются. А многие и хорошо сохраняются, на той же "горке" легко определяются разные уровни бывших забутовок, так что и реставраторам есть что реставрировать, даже и без особого труда определения границ объекта. С чем тут можно спорить, в чем сомневаться?
Точно так же нельзя сомневаться в стремлении реставраторов укрепить разрушающиеся забутовки. И в способах, которые они для этого используют - вбить камень в осыпающуюся забутовку самый простой выход, к тому же, вроде бы и не криминал. Ну да, вид немного не тот, ровнее как-то выходит, но что же делать, зато теперь стоять будет, а задача именно в этом. Задачи сохранить идентичность - не стоит.
Всё правильно. Есть только одно "но" в вашем определении. Первым вы всё-таки вываливаете камень. То есть, иными словами - первой вы разрушаете полигональнаую кладку. А забутовка у вас разрушается следом за нею. И это правильно, но тоже как вариант. Потому что и разрушение забутовки может точно так же сопровождаться разрушением кладки. А это обратный порядок событий. Но и он никак не противоречит правилу "скелетизации". А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #694  Atlantuk » 03 фев 2019, 10:51

pet писал(а):Это ложное впечатление. Поверьте на слово. Всё "наскребанное" и "наметенное" не влазит ни в какие наши условности. Если и начинать такую тему, то с определения того, где и в чем расходятся наши условности и то, что наблюдается. И это тоже непросто, потому что надо хотя бы приблизительно ЗНАТЬ в чем, чтоб это описать.

Конечно, это же не "водоводы" ) и кладка не кладка. Например во многих местах, практически везде где присутствуют пару рядов кладки вокруг скального выхода (Кенко, Башня Сакса, и пр.) - это не руины, это оконченный функционал, пару рядов кладки - это "дорожка" только не электромонтажная, иная. Нет "зданий" это устройства, нет "ниш" и нет "водоводов" нет "облицовок террас", тут все очень просто)
Стенка вокруг скального выхода+стенка с нишами вокруг+вода, в отдельных случаях, нужны еще кресла/ступени/форматированные скалы напротив. В данном случае кресла = "незавершенные ниши", так же легко (уже легко) увидеть, что тыльная часть "обелиска" отформатирована и жестко связана со скальным выходом, как и несложно понять направление "кресел" по кругу.
Изображение
и это целая отдельная тема, соотношения между элементами, расположение ниш, их связь со скальным выходом и т.д. вот например Сакс построен напротив мощнейшей экструзии, очевидно что в местах выхода экструзий наблюдается "родник" и его использовали.

pet писал(а):Atlantuk, наконец-то я смог понять суть вашего вопроса. "Если камень вывалился, то то, что за ним, это забутовка, и она высыпается вослед..." Конечно осыпается. Безусловно. Иначе и быть - не может.

Суть глубже.
pet писал(а):И в способах, которые они для этого используют - вбить камень в осыпающуюся забутовку самый простой выход, к тому же, вроде бы и не криминал. Ну да, вид немного не тот, ровнее как-то выходит, но что же делать, зато теперь стоять будет, а задача именно в этом. Задачи сохранить идентичность - не стоит.

Конечно, но забутовки отстроены полностью, к сожалению, хорошо когда есть доказательства, а если бы их не было? Была бы только логика? Pet нужно видеть то что есть
Изображение Изображение
(фото апрель 2003)
забутовка "заступает" на полигоналку
кладка "забутовки" начинается с полигоналки
нет травяных порослей
"забутовка" слишком ровная и выложена "в уровень"

и все равно не довод...

Забутовок не было в виде "кладки" (3-й раз) и не может быть такого, что облицовка обвалилась а забутовка осталась стоять ровными рядами.
Забутовка Сакса при обвалившейся полигональной облицовке представляет собой пологий склон из глины вперемешку с рваным камнем, в аутентичном варианте - поросший травой.
Как и не было двухрядной облицовки полигоналка+рваный камень.

По функционалу двухрядная облицовка может существовать только с нишами, т.к. ниши в этом случае облицованы в 1 ряд. То есть двухрядная облицовка с нишами это однорядная облицовка ниш.
pet писал(а):Всё правильно. Есть только одно "но" в вашем определении. Первым вы всё-таки вываливаете камень. То есть, иными словами - первой вы разрушаете полигональнаую кладку. А забутовка у вас разрушается следом за нею

Вы не читаете мои доводы?
Atlantuk писал(а):Облицовка опирается на забутовку, тыльные части блоков зафиксированы в насыпи.
а) разрушается насыпь(забутовка) - блок падает
б) падает блок - оплывает забутовка.


pet писал(а):Но и он никак не противоречит правилу "скелетизации". А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.

По вопросу сейсмоустойчивости отписался ранее, предмет не имеющий оснований для обсуждения, все как вы говорите "оперли и стоит" пока не подмыло. Тут опять же функционал, стенки должны вибрировать, суть не в укреплении террас, а в самой стенке в облицовке.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #695  pet » 03 фев 2019, 14:08

Atlantuk, вы не сможете найти у меня утверждения, что забутовка "осталась стоять ровными рядами". Я еще в здравом уме. Если имеется в виду, что в качестве демонстрации сути вопроса я приводил снимки с участками, которые подверглись реставрации, то в этой роли они вполне годятся. Но даже и с реставрационными работами - ведь там же было что реставрировать, не так ли? Не с нуля их, не на пустом месте их возводили, правда? Приводил я и снимки без реставраций. Да вот и вы привели прекрасный снимок, - у меня такого нет, теперь будет):

Изображение

И что же, глядя на него вы не сможете назвать параметры, - показать границы, или описать конфигурацию забутовок? Даже и там где кладки почти не осталось - забутовка разрушилась не вся. Не стоит там ничего "ровными рядами", но это не мешает. Суть всё та же, какая проявляется на том же самом участке, но уже реставрированном. Спасибо за снимок. Буду теперь его приводить тоже, а то я использовал в качестве иллюстрации вот такой, например:

Изображение

Что касается двурядной облицовки, то здесь действительно нужно дорабатывать. Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой? Если нет - то почему. Если да, - то почему.

"Вы не читаете мои доводы?"
Извиняюсь, да, пропустил это рассуждение.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #696  Niagarsky » 03 фев 2019, 22:11

Не понял я про забутовку ничего. К вашему спору приложу пару фоток ( вдруг вам пригодятся).
Если топать от Саксайуамана пешком в Куско по прекрасной тропе ( рекомендую прогуляться по ней вниз,но не вверх!)-
Изображение
Изображение
то справа какое то время вниз будут спускаться и стены так называемой цитадели. Похоже,что камни просто вставлены в склон и другна друга.-
Изображение
Слева от тропы по над ручьём также видны относительно небольшие валуны, укрепляющие заброшенную терассу. Возможно это вторичное использование,а возможно и нет. Похоже с их установкой особых заморочек не было-приставили к склону, и так работает.
Изображение
Аватар пользователя
Niagarsky
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 07:12
Откуда: Ниагара Фолс
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #697  Atlantuk » 03 фев 2019, 23:06

Pet писал(а):Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок.....
И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"?

Тут вы говорите о том, что современная кладка это забутовка
pet писал(а):Если имеется в виду, что в качестве демонстрации сути вопроса я приводил снимки с участками, которые подверглись реставрации, то в этой роли они вполне годятся.

Здесь вы опять о том же. Действительно, нет никакой разницы?:
Изображение
То то и оно, что не годятся участки отреставрированные для демонстрации.
pet писал(а):Но даже и с реставрационными работами - ведь там же было что реставрировать, не так ли? Не с нуля их, не на пустом месте их возводили, правда?

На фото выше видно, не с нуля, а на пустом месте, вместо травы.
pet писал(а):И что же, глядя на него вы не сможете назвать параметры, - показать границы, или описать конфигурацию забутовок?

Смогу и описание совпадет один в один. В случае реставрации это кладка из рваного камня, "которая осталась стоять после того как облицовка слетела", а во втором случае это грунтовый склон с эпизодическими камнями.

Pet вы серьезно считаете, что нет разницы между оригинальной забутовкой и новоделом? Я проводил это "фото исследование" не с целью доказать свою правоту, а разобраться, т.к. например в "нейтронной версии" звучало, что под воздействием нейтронов забутовка уплотнялась и продолжала стоять после обрушения полигоналки, о том же писали и вы. Меня это заинтересовало, как это вообще возможно. Неужели действительно забутовка в результате воздействия превращалась в монолит? Оказывается нет, обычная глина. Это для меня ключевой момент, определить влияние воздействия при укладке на насыпь. И существовала ли последняя до возведения кладки. Так же всплыл момент, что современные стенки из рваного камня выложены из мелких камней.

pet писал(а): Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой?

Можно считать этот слой забутовкой, самой обычной. Слой камня это не кладка, а значит не двухрядная облицовка, более того, самостоятельных таких слоев то и нет, они оползают после разрушения облицовки.
Такая формулировка существенно облегчает подход. Одним описательным элементом меньше.

Сакс "горка". Археологические работы/реставрация ведется очень давно
Изображение
http://revistas.pucp.edu.pe/index.php/b ... /1986/1918
на сопоставлении фото 1943 и 1964 видно, что башня существовала и в то время, но горка имела иную облицовку, синим выделил тропинку проходящую через угол, сейчас там никаких тропок нет.
Изображение
в 2007м решили серьезно там "поковыряться" есть видео
https://www.youtube.com/watch?v=PBt1B_c ... jreload=10
то же самое в иной редакции и чуть лучше качеством
https://www.youtube.com/watch?v=h2skvGfS-QA

также на видео демонстрируют "зверушку", ту самую которая якобы никому не известна, выполненная по супер технологии и продемонстрированная Ombio через 5 лет.
Изображение

Pet писал(а):Спасибо за снимок. Буду теперь его приводить тоже,

Если б не ваша стойкость, не нашел бы этот снимок. Взаимно.

У этого автора на Flicr достаточно много фото по тематике, и отличного качества
Black Diamond Fotos
страницы 6-8


Niagarsky писал(а): приложу пару фоток ( вдруг вам пригодятся)

Спасибо! Там слева есть и рядочек полигоналки на месте открывшейся забутовки - поросший травой склон, все по канонам "террасостроительства"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #698  Atlantuk » 04 фев 2019, 02:06

Добавлю фото по "горке" Сакса (Pet по вашему заказу) в предыдущем посте есть старое фото боковой стены. Нашел фото с фронта.
Изображение
На месте полигональной стенки с продолжением в виде подпорных стенок - пустота.
Фото в хорошем качестве. Видны люди создающие из ничего архитектурные памятники. Судя по результатам работы, свое дело они знают хорошо
Год фото мне не известен, не позднее 1997, как видно еще даже нет застроек на противолежащем склоне горы.
Современное фото с приблизительно того же ракурса
Изображение

Соответственно как и говорилось, чистейший новодел. Да уже и не совсем новодел, 20лет прошло и травой поросло.
При реставрации добавляется значительный слой грунта, что существенно меняет дело
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #699  sleplen » 04 фев 2019, 09:14

pet писал(а): А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.

скорее вас устроила бы такая скелетизация для достаточной сейсмоустойчивости.
Изображение

и такая опора- для достаточной сейсмоустойчивости ? (нижняя горизонтальная платформа).

Изображение

по забутовке, рядами и с хаотичной насыпью.
Габионные конструкции. https://uccr.su/news/articles/365/
Габионные конструкции имеют ограничение по высоте – не более 12 метров. Другой недостаток – многоэтапный монтаж, требующий соблюдения определенной последовательности и правил. В частности, камни в сетках должны быть уложены определенным образом. Это требует использования ручного труда, что, в свою очередь, увеличивает сроки и стоимость работ.

"определенным образом", это скорее что-то похожее на упорядоченную рядовую кладку.

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #700  pet » 04 фев 2019, 11:35

Atlantuk, я считаю, что "спор" в таком стиле можно продолжать до бесконечности. До тех пор, пока не дойдем до молекулярного уровня. Своё понимание я уже изложил. Повторять его еще и еще раз - не вижу смысла. А больше мне по этому поводу сказать нечего. Доказывать, что всё ещё способен понимать разницу между новоделом - частичным или полным, и оригинальной забутовкой, а так же в чем эта разница заключается и что из признаков можно использовать, а что нужно фильтровать нещадно, - мне не интересно, простите.

Что касается вашего: "под воздействием нейтронов забутовка уплотнялась и продолжала стоять после обрушения полигоналки, о том же писали и вы", - нет, я никогда не писал, что забутовки уплотнялись под воздействием нейтронов. Нейтроны - не моя версия.

Atlantuk писал(а):
pet писал(а): Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой?

Можно считать этот слой забутовкой, самой обычной. Слой камня это не кладка, а значит не двухрядная облицовка, более того, самостоятельных таких слоев то и нет, они оползают после разрушения облицовки.
Такая формулировка существенно облегчает подход. Одним описательным элементом меньше.


Да, слой камня - это не кладка. Но я и не назвал это "кладкой". Назвал - элементом. Самостоятельным и полноправным. Точно такими же элементами являются и сама полигональная облицовка, и насыпь в одном случае, и скальное основание в другом. И именно потому что этот элемент компактный, имеющий свои собственные характеристики, нужно определиться, насколько можно его считать вторым рядом облицовки. Еще раз, во избежание неясностей и трактовок - не кладки, а облицовки.
Ваше замечание, что "самостоятельных таких слоев то и нет, они оползают после разрушения облицовки..." немного некорректно. Такие слои есть. И то, что они оползают, мало относится к самостоятельности как условию их устойчивости.
Ваш вариант облегчает подход, да. "Описательных элементов меньше" - так легче, да. Но мне почему-то кажется, что скажи это я - вы возмутились бы) И были бы совершенно правы. После нескольких таких "облегчений" может остаться только то, с чем действительно будет проще работать. Вопрос только - что в итоге мы станем исследовать, то что удобно и понятно, или то, что есть, то, что пока что даже и не различаем, не можем еще выделить как самостоятельные моменты.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1