Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #601  pet » 18 янв 2019, 18:58

По поводу блока с «двойными клювиками». Ряд кладки, в котором он находится, укладывался слева направо. Что там заставило сделать так – не знаю. Если бы не зеркальная симметрия в профилях сочленений справа и слева от этого блока (ось симметрии проходит как раз по этому блоку), я бы мог предложить вариант с каким-то дефектом в заготовке для этого блока. Например, выемка/выбоина в этой части заготовки, обойти которую можно было, только сделав такой «подтянутый живот» и такие скосы к углам. Сложно? Нет, не смертельно. Избыточно? Да, это другой вопрос. Что можно предложить в качестве специальной какой-то причины? В таком случае есть вариант с замковым соединением. В данном случае – с двойным. Тоже нормальный вариант. Но. Заметьте – в данном участке кладки подобных элементов больше нет. Нет даже простых «клювиков». А главное в данном случае – зеркальная симметрия сочленений в кладке. Что это значит – не знаю. Но допускаю, что в этом мог быть какой-то дополнительный смысл. И блок мог быть специально изготовлен таким, чтоб удовлетворить что-то, что проявилось в симметрии сочленений.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #602  Atlantuk » 18 янв 2019, 20:16

pet писал(а):Избыточно? Да, это другой вопрос. Что можно предложить в качестве специальной какой-то причины?

Бритва Оккама писал(а):«Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»

в области "клювиков" имеются округления, и в ответном блоке специально закладывалась такая форма ? Причем округления сводятся к 0 толщине.
Изображение
Более того, округления часты и на обычных стыках, а еще "клювики вбок"
Изображение
при последовательности 1-2 - блок 2 может и не вставиться, или повредиться при установке. И откуда клювик? Нельзя было сделать блок на пару см. выше? Опять же специально округлили угол и сделали низким в ответном блоке.
при последовательности 2-1 - совсем никак, в блоке 1 нужно выготовить 2 клювика.
Что так, что так - никак.
Но это уже не важно, все понял, есть идея, вопреки. "ЛАИ.капкан".
Pet - я в вас верю! Выберетесь.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #603  pet » 19 янв 2019, 08:50

Atlantuk, "бритва Оккама", которую вы помянули, нужна как средство, позволяющее отбрасывать (сбривать) маловероятные, неправдоподобные объяснения. И "выбираться" я ни от куда не собираюсь. Если факты и логика позволяют движение в каком-то направлении, туда нужно идти. Если нет - упорствовать бессмысленно, потому что подобное упорство будет противоречить первоначально поставленной задаче. В таком случае ошибка называется по имени, а так же указывается ее локализация и характерные признаки.
Факты и логика пока что позволяют движение в том направлении, которое я выбрал. Да и выбрано оно не по прихоти. К нему привели всё те же факты и логика. Есть и другие варианты, да. Но выбран наиболее вероятный. Маловероятные и неправдоподобные варианты стоят в сторонке в ожидании своих гениев. Пластификация? Почему бы и нет. Вперед, кому нравится, обосновывайте фактами и логикой. Лепим блоки из пыли? Почему бы и нет. Вперед, возможно в этом будущее человечества. Но у меня выбран метод, который позволяет на этапе первичных обработок заготовок формировать конфигурацию блоков без пластификации. Что там будет дальше - не знаю. Но пока что это работает. Есть довольно странные моменты, которые раньше и не проявлялись.
Что касается вашего последнего примера с последовательностью укладки, то есть правило общего свойства, - лучше брать снимки, которые позволяют видеть открытый ракурс сочленений. Лицевые стороны блоков выпуклы, и при смещении ракурса появляются искажения формы конфигураций. Так же лучше брать для анализа участки кладки, где нет расхождений швов и, соответственно, сдвигов блоков. Это тоже может создавать некоторые иллюзии. На самом деле, фронтально отснятых участков кладки, где есть "клювики", и где расхождения швов не наблюдается, достаточно. По вашему снимку (применяя ППОП) можно говорить о том, что первым уложен блок 2. А вот блок 1 - между вторым и тем, что слева от первого. Но для более точного ответа нужен простой фронтальный снимок. Иногда встречаются действительно головоломные задачи. Кстати, вот и симметрия сочленений, о которой я говорил постом выше, тоже встречается почему-то. Какая в ней могла быть необходимость? С чем бы это могло быть связано? И как к ней применить Уильяма Оккама? Ведь это участок, где не только какой-то профиль изготавливался по шаблону, а уже целый участок был шаблоном, да к тому же и зеркально отраженный.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #604  Atlantuk » 19 янв 2019, 11:49

pet писал(а): Если факты и логика позволяют движение в каком-то направлении, туда нужно идти. Если нет - упорствовать бессмысленно, потому что подобное упорство будет противоречить первоначально поставленной задаче. В таком случае ошибка называется по имени, а так же указывается ее локализация и характерные признаки.

Уже указана.
1. дополнительная сложность х2 выготовить сложный ответный а под него сложный приемный
2. нарочито уменьшенная высота ответных в результате которых приходилось формировать "клювики вбок" (сложность х3)
3. игнорирование факта того, что в случае "Г" профиля приемный профиль существовал априори (отмечено красным)
4. округления на углах блоков которые нельзя обьяснить ответным профилем, т.к. подобные округления не всегда заполнены материалом (отмечено зеленым)

5. отсутствие природной трещиноватости в блоках кладки, а в карьере все обезображено трещинами
6. вмятины коррелирующие с составными блоками, крупный составной блок зачастую имеет вмятины, в то время как однородные вмятин не имеют, и само наличие составных блоков


pet писал(а): И "выбираться" я ни от куда не собираюсь.

да это понятно, еще никто не выбрался, как показывает практика - логика бессильна.
И сильнее всего будет держать "вымышленность", развеять это можно только одним способом, - соорудить кладку из рваного камня, стараясь подгонять камни между собой, многие моменты становятся понятны, но если такого опыта нет, приходится домысливать сложности и последовательности.

"Закон информационного барьера - Идея высказанная человеком только на одну ступень превосходит его знания предмета. Что означает, есть некоторая цепочка знаний, логических построений a=>b=>c=>d=>e=>f, если человек владеет знаниями на уровне с, то все что он выскажет будет в рамках d, и соответственно будет хорошо известно, для того что бы внести свой вклад нужно подняться на максимальный уровень f." Тут есть еще одно, когда достигнута последняя ступень f, идея будет новаторской, открытием или выдумкой, в равновероятной степени.

Самое главное, и последнее, причина возведения и его методы и их соотношение с на значением сооружений, а также взаимосвязь с водой и перемещением блоков. Вкратце.
Все человеческая наука и техника основанна на явлениях природы которые мы наблюдаем повсеместно, и которые мы способны наблюдать. Одно из главных электромагнетизм, это искры наэлектризованной одежды, молнии, это свет, - видимый спектр ЭМ излучения, это весь мир вокруг нас. Есть еще гравитация, мы с ней в основном боремся, т.к. не видим и не в состоянии увидеть. ГЭС используют ее но опять же для выработки электроэнергии. Носителем электрического заряда является сама структура вещества, так же как и магнитного поля, при упорядочении движения электронов, их структурированности возникает электрический ток, Влияние на внутреннюю структуру = электромагнетизм. А гравитация? Известно что носителем гравитации является масса, само вещество, и так же как движение заряда, движение масс вызывает изменения пространства. Можно сказать вызывает гравитационный ток, только он не ощутим. Чувствительность глаза человека 6-фотонов, это невероятно точный инструмент. ДВЦ видели в "гравитационном спектре". Малейшие изменения гравитации. Которые мы можем фиксировать только опосредовано, например крутильными весами, (Кавендиш). И дальше все выстраивается гладко.
В своей радиотехнике мы используем радиодетали, обладающие различными электрическими свойствами, сопротивление, накопление заряда, полупроводники. А если нужно построить гравитационную схему? Нужно использовать носители гравитации, камни. Поэтому сооружения в рамках комплекса не имеют общих стен, они соединены "дорожками", как радиоэлементы.
Каждое из сооружение в рамках комплекса деталь, и обладает собственным функционалом, а скальный выход, - мощный источник "гравитационных волн", далее по общей стенке воздействие распространяется на соседние здания/элементы и все начинает работать как единый комплекс. Это громоздкие гравитационные схемы. Мы обошли ДВЦ и в то же время - сзади, т.к. гравитационное взаимодействие невероятно слабо по сравнению с электрическим, но при этом оно благодаря Земле повсеместно и не требует доп усилий. Отсюда дорожки проложенные к скальным выходам, и стеночки вокруг карьеров.
Пирамиды, это такая же гравитационная структура, при вибрации - возникает гравитационный ток, кстати они до сих пор вибрируют уже без функционала, разгоняя тучи - пар, и образовывая пустыню, как видно и гравитация может наносить вред экологии.
А вода, или пар как отмечено выше? Источником гравитационного тока является движение масс, в кладке это вибрация. А непрерывное движение? Постоянный ток? Вода. Мы так и говорим электрический ток течет. Поэтому водоводы это необходимый элемент, и сама форма водоводов также крайне важна. И поэтому движение пара, туч над пирамидами затруднено.
Отсюда идет феншуй, водопадики, движение воды и пр. человечество давно стоит на грани осознания этого, но мы не видим в "гравитационном спектре" и задача это небывалая. ступить за порог наблюдаемого, что ж дверь приоткрыта.

Pet,
разрабатывайте
, если я смогу проникнуться идеей, то буду рад помочь.
Удачи.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #605  pet » 19 янв 2019, 16:19

Atlantuk, начну с конца, если вы позволите.
Не с того, где про воду и гравитацию – это надо скорее в тему «Версии», а с того, что вы обозначили по пунктам как доказательство, что «уже ошибка найдена и место ее определено».

Пункт 6.
Нет никакой привязки никакого типа вмятин к качеству блоков.

Изображение

Пункт 5.
Блоков с трещинами – предостаточно. То, что вы их отнесете к «составным», вопроса не решит, нужна доказательная база. Заодно приведите снимки из карьера, на трещиноватый материал из которого вы хотите сослаться. И, соответственно, обоснуйте, почему именно его нужно считать карьером.

Пункт 4.
Нет никакой связи между тем, что округления на углах блоков не заполнены материалом и выяснением конфигурации сочленения вкупе с созданием обоих профилей. Могут быть заполнены, могут быть не заполнены, это никак не влияет на сочленение. Совсем. Мест, где есть такие закругления, несовпадения сочленений, незаполненные углы – много, тем не менее они не являются определяющими при оценке сочленений и полигональной кладки в целом.

Пункт 3.
Вы снова делаете ту же ошибку, на которую я уже обращал ваше внимание. Вы снова вычленили ЧАСТЬ приемного профиля и на ее основе рассуждаете обо ВСЕМ профиле. Какой бы конфигурации ни была эта часть, - она не целый профиль. И при создании профиля ответного учитывались все части будущей соконфигурации. Тем более, в данном случае это даже не S-профиль, а гораздо сложнее. Априори не существовала и та часть, на которую вы ссылаетесь, это результат черновой подготовки, точно такой же, как создание ровной плоскости на базе нескольких блоков, о чем я говорил в предыдущем посте.

Пункт 2.
Утверждение подобного типа лишено внутренней логики и требует привлечения дополнительных данных. Во-первых надо доказать, что именно «нарочито». Во-вторых, что «клювик вбок» формировался именно исходя из этого. Утверждение слишком субъективно и развалится при попытке доказать его внутреннюю связь.

Пункт 1.
Это еще не сложный) Это всего лишь облицовка, 2D то есть. А вот в двурядных кладках – 3D, там да, там профили попадаются очень сложные. Но тоже - не смертельно.

В итоге я все-таки остаюсь на своих позициях.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #606  seid » 19 янв 2019, 19:02

Забыв об уровне развития современной науки и особенностях нашей логики, можно предположить, что сопряжения получались из-за"вдавливания". Сейчас поясню, что значит "вдавливание".
Для начала, допустим, что на первом этапе кладка была без точной подгонки (кладка-полуфабрикат, см. фото на предыдущих стр.). Блоки вырезались "приблизительно": как одновременно несколько блоков в одной плоскости (помните фото со сдвинутыми блоками?), так и по отдельности.
Далее, блок, который сверху (фото), на какое-то время делался более твёрдым, чем оба принимающие и самый нижний объект. При "ударе/давлении" этим блоком по нижестоящим, последние автоматически получали ответную часть а из самого нижнего даже "выдавился" "клювик".
Косвенное подтверждение этому — с обратной стороны мы иногда видим "рваный вид", получившийся из-за отсутствия сопротивления со стороны принимающих частей. А также мысль, что "карго" восстановления кладки (как на фото), да и вообще всего "кирпичного" современного строительства, возникло вследствие какой-то дошедшей до аборигенов (но не до нас) информации, что кладка изначально должна собираться как "полуфабрикат" (не исключено, что говорящими мартышками, которым доверили какие-либо инструменты), а затем, как по волшебству (для передававших эти свидетельства), она приобретает совершенный вид.
Необходимые условия (не имеющие у нас аналогий, поэтому образно): разная твёрдость на разных этапах подгонки, и, собственно, сама ударная и/или давящая технология подгонки частей кладки.
Кстати, технологий могло быть несколько, и можно допустить, что они применялись как вместе, так и по отдельности для разных объектов.
Проблема в описании данного "вдавливания" в том, что невозможно представить (из-за отсутствия аналогий и нашей логики), как может "гулять" "твёрдость" при подгонке.

Основная мысль: всё может быть немного "проще".
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #607  Atlantuk » 19 янв 2019, 21:24

Pet, ответьте пожалуйста, да/нет.

1.сначала создавались такие блоки, а потом уже под них - "ложе" приемный профиль?
Изображение
Изображение
2 . блоки отмеченные зеленым изготовлялись с клювиками, а потом под эти клювики ответный профиль, причем округления отмеченные красным это результат создания ответного профиля?
Изображение
3. В целом клювик вниз это выполненный изначально элемент, а потом под него формировалось - "ложе" приемный профиль?
4. блоки отмеченные зеленым создавались первыми, а потом под них устанавливались нижние?
Изображение
А если на какой то вопрос не можете ответить однозначно, не отвечайте, с ваших ответов одна путаница, пять постов пишу не могу понять, да/нет? Одно и то же: субъективно, бездоказательно, частично указанный, и пр.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #608  Atlantuk » 20 янв 2019, 01:55

симметрия на блоках обладающих двойным клювиком, ценное наблюдение(по центру), и симметрия кладки в целом.
Изображение
3-х рядная кладка в тараваси
трещиноватость в карьерах,
терраса в олья
Изображение
андезитовый карьер
Изображение

уже слышу, нужно доказать что камень для террасы брали отсюда, а андезитовый карьер пострадал при взрыве при современной добыче камня. Спорить устал, привел для сведения.
Обычная трещиноватость естественных выходов. В кладке нигде такого нет. Даже сильно эродированная кладка все равно теряет поверхностный слой, нет сквозных трещин на блоках. В саксе трещины есть, но они зачастую перекристаллизованы и не нарушают целостности блока.

Множественные клювики на террасах, где отчетливы видны этапы "черновой подгонки", отметил красными линиями уже существовавшие части приемного профиля на момент изготовления ответного блока, получается ответный блок действительно формировался первым, но с учетом уже существующих округлений углов.
Картинка в качестве и кликабельна! желательно скачивать и смотреть внимательно (через редактор, не стандартный просмотр, хотя бы встроенный пейнт).

Мое видение логистики в случае возникновения клювика.
1. существование вертикального шва и округление одного из углов
2. предварительный этап - подборка подходящего куска камня, по размерам дабы осуществить перевязку
3. формирование ответного блока с учетом уже существующих частей приемного профиля п.1.
4. создание приемного профиля.

Как видно на террасе клювики зачастую не попадают в швы, а также на местах некоторых швов их нет вовсе, что свидетельствует о их выготовке в черновом варианте в теле ответного блока.
В черновом варианте Еще одно наблюдение. С каждым ярусом качество швов возрастает. Это однозначное свидетельство того варианта, который меня мучал издавна, но не мог доказать- полигональная кладка приобрела свой окончательный вид в результате эксплуатации или массового воздействия. Это видоизменение структуры камня, его поведения как аморфного тела под каким то воздействием. Изначальная кладка имела примитивный вид.
Вот примеры кладок которые не подверглись воздействию, или минимальному воздействию.
Изображение
и верхняя часть здесь
Изображение


Собиралась черновая кладка и потом вся в целом приобретала вид с идеальными швами, это могли быть и нейтроны. И природная трещиноватость как раз присутствует на некачественно подогнанных блоках.

Pet, с клювиками мне все понятно, можно не отвечать, кроме вопроса 4, по этому вопросу мнение все же хотелось услышать.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #609  pet » 20 янв 2019, 08:04

Atlantuk, вы хотите ответ на вопрос к снимку из Олья?

Изображение

В этом случае использованы блоки, уже бывшие в употреблении. Эта кладка целиком собрана из таких блоков. Обратите внимание на блок с тремя сосками, - на нем в правой верхней доле имеется часть выемки под "скрепу". Более подробно я уже описывал эту кладку в начале темы.
Что касается того, как образовывались здесь профили сочленений, то наверняка учитывались уже имевшиеся особенности конфигурации, которые можно было использовать без изменений, но явно были и моменты, когда конфигурацию блоков пришлось согласовывать, это как раз и относится непосредственно к Г-профилям сочленений, которые здесь есть. Суть , я вижу, вы начинаете понимать, - все приемные профили являются составными, а все ответные - цельными. Это диктует порядок действий. Вроде бы ничего сложного, но и я довольно долго не мог понять в чем тут дело, в чем фишка)
А теперь давайте подумаем вот над чем, - поскольку на указанном блоке присутствуют и часть "скрепы" и соски тоже, то нужно выбрать один вариант из нескольких - либо это был блок сложной конфигурации и соски созданы из той "сложной" части, которая не вписалась в общую конфигурацию кладки, либо соски были на этом блоке изначально, либо их - нарастили каким-то способом. Про "были изначально" я бы не настаивал - слишком уж соски (особенно левый крайний) вписаны в явно измененную конфигурацию блока. А что вы предложили бы?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #610  Atlantuk » 20 янв 2019, 12:57

pet писал(а):Суть , я вижу, вы начинаете понимать, - все приемные профили являются составными, а все ответные - цельными. Это диктует порядок действий. Вроде бы ничего сложного, но и я довольно долго не мог понять в чем тут дело, в чем фишка)

Да Pet, смешно, особенно если учесть что эти вопросы поднимались в посте 339 упоминалась черновая кладка и последующее расширение.
все как с профилями, проходит буквально постов 200-300 и обсуждается по полной. Нужно высказать мысль раз 5 что б ее услышали. Уже говорил - "продвижение есть и ладно". Мне нужно выражать мысль точнее, и если бы и вы вместо многословных "профиль размещается на телах нескольких блоков и имеет...." были бы слова
pet писал(а):приемные профили являются составными
и при этом часть готова изначально, то о чем было бы говорить вообще? То что существует ямка и ее нужно заполнить клювиком? Я черновую кладку собирал не раз, для меня тут никаких фишек, и камень подбирается по уже существующему профилю, затем подрабатывается и профиль и камень по возможности, что б не расшатывать собранную кладку ударами - больше подрабатывается ответный камень, это по "тюк тюк" технологии, тут конечно чуть иначе, общая суть та же. Снимать ДВЦ легче поэтому снималось немало и с приемного профиля.
Вопрос только в точности предварительной подгонки, и он звучал тоже пару сотен постов назад. Теперь ответ я увидел/нашел, ничего особенного. зазоры до см.
pet писал(а):использованы блоки, уже бывшие в употреблении. Эта кладка целиком собрана из таких блоков.
Вот и выходит, что в случае пригодного приемного профиля подрабатывался только ответный - уже готовый блок. Из за этого очевидного противоречия у меня и возникло непонимание вашей мысли.

а.готовый блок подрабатываем под профиль из уже установленных готовых блоков
б.Выготоавливаем готовый ответный блок и под него профиль.

а и б вступают в противоречие.
Потому что была смесь, частично готовый приемный профиль и под него изготовлялся ответный блок с некоторой степенью точности.

Соски? На террасах их нет, - воздействие массовое. Вставочки на 6 камнях, на каждой сосок, значит сосок это зона индивидуального воздействия. Точечного.
Сосков нет там, где есть зазоры, бесшовность на боковых стыках, и отсутствие плотного сочленения в углах. Сооружения из "желтых камней" МачуПикчу. а так же террасы Олья.

1.
а. собирается кладка, с ощутимыми зазорами.
б. воздействие по всей кладке.
2. Индивидуальная установка каждого блока - все с сосками, или почти все.

как и с профилями смесь, самое сложное в анализе, хочу так хочу так, как хочу так и верчу.

Материал для сосков?
pet писал(а):блок с тремя сосками, - на нем в правой верхней доле имеется часть выемки под "скрепу"

Это говорит о том, поверхность снималась незначительно, или не снималась вовсе, выборки под скрепу в разрезе имеют форму правильной полуокружности. При макрофото можно было бы автоматически определить глубину снятия материала.
Другой вопрос - босы? если они были, то от них могли остаться лишь соски. Мне не нравится вариант с "наплавлением" , больше это напоминает остатки существующего материала.
Изображение

По правде сказать, если есть идеальные швы без сосков, значит соски это не суть важно. Для меня осталось загадкой вид черновой кладки не подвернувшейся никакому воздействию, с рваным фасадом, Main Gate похожа и аутентична, частично прослеживается на верхних рядах террас

с какого "перепуга" фасад становился гладким, уходила трещиноватость, швы становились бесшовными. Это и есть главный вопрос, а все остальное, ППОП и прочее - относится к черновой кладке.
Это два абсолютно различных этапа,
1 собрать что то на рваном камне
2 бесшовность и выпуклость фасада без трещин

вот свойство относящееся к п.2 - Выпуклость фасада и отсутствие следов обстукивания
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #611  Atlantuk » 20 янв 2019, 14:06

Получается крайне простая последовательность при поблочной укладке с сосками, блок "висит" в антигравитационном воздействии и при этом меняет структуру, переходя в аморфное состояние, постепенно формируется выпуклость фасада, потом воздействие прекращается и внезапно появившаяся сила тяжести деформирует низ блока, цикл повторяется до "готовности" бесшовного соединения, при воздействии на угол - блок "заваливается" в противоположную сторону и формируется боковой стык. Желательна симметрия блоков, для наглядности расположения центра масс, да и в целом блок формируется в поле сил, которые обеспечивали такую симметрию. При прекращении воздействия, материал в точке приложения - выхлюпывался наружу, вследствие того, что в этой точке материал был наиболее "текуч". Нечто подобное предложил участник форума belik 5лет назад, как всегда ничего нового. "з-н информационного барьера"
Виброукладки не было, четкая граница стыков обусловлена гравитационным ударом в момент прекращения воздействия, поэтому она не гладкая как стекло, как было бы в случае с виброукладкой.

Не исключаю что на террасы воздействие специально не оказывалось, в процессе "работы" они приобретали постепенно такой вид.

При воздействии на центр - аморфизируется только верхняя часть блока, выше воздействия. Поэтому для воздействии на весь блок точка приложения должна быть снизу
Изображение
Расположение сосков указывают на то, против каких сил производилось воздействие.
Вмятины снизу, - нужно было доп усилие по стабилизации положения, вмятины по центру - заталкивание блока, буквально трамбование.

Все бездоказательно, относится к разделу версии, построено на субъективном мнении и развалится при попытке собрать антиграв.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #612  pet » 20 янв 2019, 19:23

Atlantuk, я не вижу большой разницы между:
«прихватывать стороны нескольких близкорасположенных блоков»
"профиль размещается на телах нескольких блоков»
и «приемные профили являются составными».
Везде одна и та же суть - единая плоскость приемного профиля располагается на нескольких блоках. Это не «многословие». Просто оформлено в соответствии с контекстом изложения.

На самом деле приемный профиль создавать по готовому шаблону совсем не сложно, гораздо проще, чем по шаблону приемного создавать ответный. Меньше условий, обязательных для выполнения. И не надо придумывать ни одновременной обрезки, ни что-то еще. Если конфигурация ответного профиля известна – используй ее как шаблон и это намного облегчает общую задачу. Тебе не придется напрягаться в поисках заготовки, соответствующей параметрам плоскости приемного профиля - ведь у этой плоскости есть границы, а это требования к размерам заготовки (если блок нужен в этом месте один, и не допускается несколько) и, одновременно, к возможности отразить в заготовке определенную конфигурацию.
Вот смотрите, - в таком случае можно брать то, что первое есть под руками и сразу пускать в дело. Покрутил заготовку для ответного профиля – ага, выйдет такой-то профиль, или такой. Прикинул, как заготовка подходит к месту, куда ее надо приладить, какие нюансы нужно учесть. Отформатировал ее, спроектировал ее конфигурацию на место, куда решил укладывать. Там вырезал по шаблону и – всё, дело сделано. Без «перерезов», без «недорезов». Границы плоскостей соблюдены. Всё, - буквально всё с первого раза, сразу набело, «с колес». Любую конфигурацию. Видите, сколько плюсов появляется? И ни одного минуса. И, к тому же, что тоже немаловажно, это можно было делать всё тем же инструментом.

Про блок из Олья, вы кажется, не совсем поняли. Выемка под «срепу» - свидетель прошлого этого блока. Я имел в виду, можно ли, и в каких случаях можно соски на этом блоке рассматривать как ровесников этой «скрепы»? Или они новообразование? Если новообразование, то возникают дополнительные вопросы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #613  Atlantuk » 20 янв 2019, 20:31

pet писал(а):Вот смотрите, - в таком случае можно брать то, что первое есть под руками и сразу пускать в дело. Покрутил заготовку для ответного профиля – ага, выйдет такой-то профиль, или такой. Прикинул, как заготовка подходит к месту, куда ее надо приладить, какие нюансы нужно учесть. Отформатировал ее, спроектировал ее конфигурацию на место, куда решил укладывать. Там вырезал по шаблону и – всё, дело сделано. Без «перерезов», без «недорезов». Границы плоскостей соблюдены. Всё, - буквально всё с первого раза, сразу набело, «с колес». Любую конфигурацию. Видите, сколько плюсов появляется? И ни одного минуса. И, к тому же, что тоже немаловажно, это можно было делать всё тем же инструментом.

Вы это мне рассказываете) Так и собирал и неоднократно. Более того, при некоторой сноровке, в уме уже держится пару десятков камней, и глядя на будущий приемный профиль, подходящий камень даже искать не нужно, другое дело, что клювик, это результат уже существующей "ямки" в области шва, а не специальное образование в ответном блоке "чтоб позаковыристей было", клювик результат частично существующего приемного профиля. Тут все дело в том, что вы приводите логические доводы, а я такие работы выполнял руками, можно сказать потому и нахожусь на площадке ЛАИ волосяные швы, да еще таких конфигураций это ювелирная работа без права на ошибку, мне тут логика не нужна, и так это знаю. А если еще и в твердых породах камня - увольте. Хотя в хрупких породах тоже свои минусы, - можно лишнее сколоть ненароком. Мы тут на разных языках говорим об одном и том же. И то что формировать первым нужно ответный - конечно, с учетом уже существующих элементов приемного

Для меня тут другой вопрос, зачем было вообще "доводить до клювиков"? Почему не делать ровные горизонтальные стыки? Могли же "смахнуть" лишнее, и много где так поступали, такое впечатление что каждый участок кладки, выполняли разные "подрядчики". Кто то берег материал и делал клювики, а кто то ровные горизонтальные профили. Где то соты, где то круглые камни (террасы), где блочек, где блоки с округлением по углам. Не исключаю что клювики изготавливались специально, по непонятным нам на данный момент причинам, то есть шов это носитель информации и его форма важна, как важны витки дросселя.

Про блок из Олья, вы кажется, не совсем поняли. Выемка под «скрепу» - свидетель прошлого этого блока. Я имел в виду, можно ли, и в каких случаях можно соски на этом блоке рассматривать как ровесников этой «скрепы»? Или они новообразование? Если новообразование, то возникают дополнительные вопросы.

Да нет Pet, я то все понимаю. Выемка под скрепу позволяет оценить количество(толщину) снятой поверхности при вторичной установке блока, если таковое снятие вообще происходило, это маркер глубины, а так же по ее деформации можно судить о воздействии на камень, опять же при вторичной укладке.

Сосков изначально там не было, это новообразование. Сосков нет на уставших камнях. Соски это результат вторичного использования, - укладки.

И это опять же плохо. Могли стыковать и крупные мегалиты прямоугольной формы, но все здания с нишами выполнены из мелких камней, что опять же означает, что перед нами некоторые технологические конструкции, выполненные из каменных элементов, где важны размер и форма камней.

и тут же напрашивается следующий шаг, связь между нишами и типом кладки. Или даже не так. Террасы- сооружения- ниши + вода.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #614  serg » 20 янв 2019, 23:47

Мне нужно было состыковать две поверхности с нулевым зазором для моего высокотемпературного химического реактора. Материал – тангстен. Это настолько трудная задача, что пока она для меня не решена. Это прямая плоскость. В Перу, полигональная кладка имеет криволинейные плоскости. Сопрягать криволинейную плоскость с нулевым зазором, думаю это не возможно современными методами.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #615  pet » 21 янв 2019, 08:26

Atlantuk писал(а):Для меня тут другой вопрос, зачем было вообще "доводить до клювиков"?


Я склоняюсь к тому, что это был специальный элемент, назначение которого выяснить пока что невозможно. Нужно бы знать множество таких вещей, чтобы по достоинству оценивать кладки. Вот смотрите, в упомянутом уже случае с симметрией, - что там повторяется в отражении? Форма и размеры блоков? Размеры - довольно неточно. Форма - только общие очертания. Зато количество и конфигурация профилей сочленений - довольно подробно. Так что же, дело было в них? А вот на центральном, где два "клювика", нижние боковые не только отражены зеркально, они еще и зеркально перевернуты - один выгнут, а другой вогнут. Это просто так или тоже специально?

Изображение

И рядом - тоже участок с симметрией, но она уже чуть другого плана и сам участок поменьше (желтым его ось):

Изображение

И, да, слишком уже много накопилось совпадений в Саксе и Олья. Я уже почти готов утверждать, что сооружали их одни и те же строители. Вот только были ли это разные исполнители, каждый "на своей волне", или они тщательно придерживались неких технологических условий и задач, - ответить пока что невозможно. Но то, что подошли к такому вопросу, - уже хорошо. Впрочем, уже и к соскам, кажется, приближаемся)

И вот еще что получается (если вы готовы к продолжению темы про создание блоков по принципам ППОП). Поигравшись с заготовкой, и установив ее в кладку (имеется в виду, что на блоке сформированы уже и приемный и ответный профили, и это уже, собственно, блок), вы получаете бесформенную лицевую сторону. Если смотреть на кладку, вскрытую сбоку, мы видим, что тылы - не выровнены, конфигурации блоков в этой части какие угодно, они сохраняют, скорее всего форму, которая им досталась "из карьера". А вот лицевые стороны - подогнаны под один уровень:

Изображение

Вопрос возникает, когда именно лицевые стороны могли стать такими? Что скажете?

По кладке из Тараваси, - там облицовка, не стена. То, что в нишах просматривается как многорядье, не продолжается за пределами ниш в забутовке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #616  seid » 21 янв 2019, 12:24

Объединил с двумя предыдущими постами без изображений. Atlantuk

пост1
Напомню, что "соски" бывают и такие:
Изображение

имя файла YangshanChina.jpg

пост2
Примеры кладок в коллекцию этой темы:
Изображение
Изображение
Изображение

funerary-towers-in-archaelolgical-complex-of-cutimbo-peru-an-inca-prehistoric-ruins-in-cutimbo-near.jpg

Пет, хорошее наблюдение про зеркальность! И повторяющиеся конфигурации тоже имеют место быть:
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #617  Atlantuk » 21 янв 2019, 13:11

Pet спасибо, доступно и по существу.
pet писал(а):если вы готовы к продолжению темы про создание блоков по принципам ППОП

Я готов обсуждать все что угодно, если при этом будет продвижение.
pet писал(а): Вот смотрите, в упомянутом уже случае с симметрией, - что там повторяется в отражении? Форма и размеры блоков? Размеры - довольно неточно. Форма - только общие очертания. Зато количество и конфигурация профилей сочленений - довольно подробно. Так что же, дело было в них? А вот на центральном, где два "клювика", нижние боковые не только отражены зеркально, они еще и зеркально перевернуты - один выгнут, а другой вогнут. Это просто так или тоже специально?

пост 569 часто повторяющиеся размеры поверхностей, есть определенные соответствия. Тогда вы сказали, что это "ни о чем", теперь сделав следующий шаг возникла симметрия, да до симметрии тогда, я не дошел. Указал только на частую парность рядом стоящих блоков.
Есть симметрия, и это обуславливает равенство поверхностей, причем симметрия эта протяженная и глубокая, тут бы специалиста в радиотехнике, в наших схемах часто встречаются парные элементы, здесь что то схожее, и возможно в рамках стены сакса есть отдельные элементы. Стена это объединение элементов в одно целое. Может нужен для начала поиск шаблонов, повторяющихся моментов.
1.Парные блоки, - симметрия относительно шва
2.симметрия относительно вертикали по блоку
3. симметрия через блок
но так или иначе все это приводит к тому, что все создавалось ради швов, и тогда фаски приобретают иной смысл, особенно их безошибочное исполнение.
pet писал(а):Поигравшись с заготовкой, и установив ее в кладку (имеется в виду, что на блоке сформированы уже и приемный и ответный профили, и это уже, собственно, блок), вы получаете бесформенную лицевую сторону. Если смотреть на кладку, вскрытую сбоку, мы видим, что тылы - не выровнены, конфигурации блоков в этой части какие угодно, они сохраняют, скорее всего форму, которая им досталась "из карьера". А вот лицевые стороны - подогнаны под один уровень:

Тут даже не важно, по ППОП или "из пыли", тылы отчетливо "приглажены", и я бы не удивился если массы блоков очень хорошо укладываются в соответствие, тылы это "балансиры". К сожалению проверить это невозможно.
Вопрос правильный, когда происходило выравнивание фасада? Более того, разномастные блоки, по выпуклости и рельефу нужно уложить в стенку, что бы получить правильные контуры, на самом деле это очень не легко, когда выгоняется стенка из "штучного" камня, не используя отвес (уровень) и нитку вдоль, ничего хорошего не выйдет. А тут ряд выдерживался очень достойно, и это при непрерывности фасок.
Поэтому и ищу настойчиво "черновую" кладку, собранную по ППОП и еще не принявшую вид бесшовной. Нужно заметить, в саксе, верх и низ блоков, существенно отличается
это позволяет сделать вывод, что в саксе фасадная часть принимала свой вид в процессе установки блока. Если бы стена возводилась из рваного камня, а только потом выравнивалась, то делать выпуклости нужно было нарочно, а потом на этих выпуклостях еще и вмятины, да еще и с наплывом в верхней части. И плюс фаски бы были симметричны по обе стороны шва и т.д.

А вот на террасах, лицевая часть изначально имела "хороший" вид, и после воздействия на всю кладку приобретала сглаженность.

pet писал(а):о кладке из Тараваси, - там облицовка, не стена. То, что в нишах просматривается как многорядье, не продолжается за пределами ниш в забутовке.

да там, странная перевязка, действительно больше похоже на зигзагообразную облицовку.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #618  Atlantuk » 21 янв 2019, 15:27

pet писал(а):Вопрос возникает, когда именно лицевые стороны могли стать такими? Что скажете?

Atlantuk писал(а): когда происходило выравнивание фасада?........Нужно заметить, в саксе, верх и низ блоков, существенно отличается
это позволяет сделать вывод, что в саксе фасадная часть принимала свой вид в процессе установки блока. Если бы стена возводилась из рваного камня, а только потом выравнивалась, то делать выпуклости нужно было нарочно, а потом на этих выпуклостях еще и вмятины, да еще и с наплывом в верхней части. И плюс фаски бы были симметричны по обе стороны шва и т.д.


Если выпуклость образовывалась при установке блока, то при последующем ППОП должно наблюдаться искажение формы лицевой части
и оно наблюдается, отмечено красным
Изображение
Изображение
и то, что подобного искажения вверху блока нет, говорит о том, что верхняя часть (синяя линия) приняла свой вид при установке, и при ППОП была видоизменена только слева.

Там где приемный профиль конфигурировался согласно ППОП - есть изменение формы фасадной части,
Изображение

При этом есть кладки, в основном типа блочек и близкие, где применение ППОП было ограничено и соответственно подобных изменений фасада нет.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #619  pet » 21 янв 2019, 17:49

Atlantuk писал(а):
пост 569 часто повторяющиеся размеры поверхностей, есть определенные соответствия. Тогда вы сказали, что это "ни о чем",


Я сказал тогда: viewtopic.php?p=81025#p81025 "Информация к размышлению. Умеете вы идеи подбрасывать)"

Atlantuk писал(а): Тут даже не важно, по ППОП или "из пыли",


Не соглашусь. Это очень важно. Вы смотрите на объект через определенный фокус. От этого детали либо становятся заметны и важны, либо остаются несущественными. От этого всегда одно ощущение - что-то тут должно быть, я его чувствую, но... я не знаю, что это такое и где оно. ППОП - позволяет видеть то, что не увидишь с точки зрения пластификации, например. Одни и те же детали кладки будут восприниматься по-разному, а многое просто останется не у дел. Поэтому ППОП, как инструмент, меня устраивает больше.

По вопросу о фасадах. Если после всех процедур по созданию приемных и ответного профилей лицевая часть оставалась нетронутой, то нужно заниматься вариантами последовательности появления:
поверхности, подведенной под общий уровень кладки
фасок
вздутых поверхностей
длинных вмятин в нижних частях блоков
округлых вмятин в нижних частях блоков
протяженных вмятин по всей лицевой поверхности
Многовато объектов, вам не кажется? Да это и не все ещё. Фаски, например, нужно разбивать как минимум на несколько подвидов. Причем, если какие-то из моментов можно привязать к выравниванию лицевой поверхности, то другие - оказываются чем-то самостоятельным, выпадающим из процесса создания лицевой стороны (хотя след на ней и оставался). Было бы неплохо выделить такие объекты в отдельный класс, может, тогда что-то о них стало бы яснее.

seid, к сожалению, ваши фото не открываются(
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #620  Atlantuk » 21 янв 2019, 19:46

pet писал(а):Не соглашусь. Это очень важно. Вы смотрите на объект через определенный фокус. От этого детали либо становятся заметны и важны, либо остаются несущественными. От этого всегда одно ощущение - что-то тут должно быть, я его чувствую, но... я не знаю, что это такое и где оно. ППОП - позволяет видеть то, что не увидишь с точки зрения пластификации, например. Одни и те же детали кладки будут восприниматься по-разному, а многое просто останется не у дел. Поэтому ППОП, как инструмент, меня устраивает больше.

Поскольку цель одна, лучше светить на нее с разных сторон. ППОП было. Вот для каких целей ? стыковка поверхностей или обеспечение определенных линий сочленений? Тут тоже много меняется.

pet писал(а):По вопросу о фасадах. Если после всех процедур по созданию приемных и ответного профилей лицевая часть оставалась нетронутой, то нужно заниматься вариантами последовательности появления:


"поверхности, подведенной под общий уровень кладки"
в некоторых случаях поверхность снималась и появлялись "плоские макушки"
(человека заретушировал - дабы не отвлекал)
Изображение
значит в некоторых случаях общий уровень кладки достигался за счет снятия. Несложно предположить
а. Фасад оставался "как есть" общий уровень устраивал
б. При не выполнении стандартов фасад дополнительно выравнивался.
"фасок"
а.по ППОП, в предыдущем посте они даже хорошо просматриваются,
б.результат вздутия

при этом скорее поверю в антигравитацию, чем во вздутие материала, мне это больше напоминает перераспределение, общее видоизменение структуры при котором лицевая поверхность разглаживается и становится выпуклой. расширение маловероятно, да еще и не линейное, а точно как тесто.
Можно поступить проще, и в рамках ППОП - подготовка не только профилей, а и установление формы фасада.
"вздутых поверхностей"
не бывает вздутых и при этом швы с зазорами, вздутие возникает как результат установления идеального шва.
или ППОП (предыдущий пункт)
"длинных вмятин в нижних частях блоков"
расшивка шва, - сюда же можно отнести некоторые фаски "подрезающие сосок" из Олья

"протяженных вмятин по всей лицевой поверхности "
борозды,

карьерный след, сама форма фасада видимо связанна с продолжительностью воздействия, или в рамках ППОП недоработали.
"Вмятины как внизу так и в середине блока" - имеющие округлую форму и "бровь"
образуются в момент установки блока, когда уже ППОП отработало и фасад был готов или находился в процессе,
ученые поступают так, - выкидывается элемент не находящий объяснения и не оказывающий влияние на рассматриваемое явление. Вмятины есть
а. только в саксе
б. 95% на нижнем ярусе сакса
-забыть )
например есть отличные формулы по взаимодействию двух зарядов и при этом
Как быть с той частью поля, которая создается зарядом и на него же действует, до сих пор не понятно. Оставим этот вопрос, загадка не разгадана до конца, и мы по возможности будем избегать говорить о ней. Фейнман.
"
Фаски, например, нужно разбивать как минимум на несколько подвидов. "
определенно. как минимум до сборки кладки деформированные, оплывшие и пр, и после, с ровными контурами, опять же подрезающие соски.

По ходу перечисления остался один краеугольный вопрос, вздутие это результат бесшовности, или же отдельный момент.
И когда появляется собственно бесшовность? по ППОП есть черновая кладка, возможно где то с минимальными зазорами, а потом откуда то появляются идеальные швы с четкой границей. Причем наличие границы говорит о том, что структура/текстура сопрягаемых поверхностей и фасада - отличается.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #621  Atlantuk » 21 янв 2019, 20:50

причина возникновения фасок
1. ППОП
Изображение
фаска нарушена в результате "оплыва" блока, сначала фаски потом воздействие.
2. После возникновения бесшовности "подрезанные соски"

на тыльной части блоков выраженных фасок нет


в саксе все фаски - это результат отдельной выготовки п.1-2.

на тыльной стороне, просматриваются незначительные фаски, едва различимые, значит
3. неглубокие фаски есть результат отдельного воздействия
п.3 я бы охарактеризовал как - шов отчетливо выделяется
причем не готов отстаивать, самообразование фасок нужно рассматривать на примере олья, и нужны макрофото подобных участков,
не исключен вариант, что без фаски невозможно было выполнить стыковку, даже не без фаски, а шов должен быть открыт. А значит фаски это дополнительно выготовленный элемент и есть везде где есть бесшовность

Pet по симметрии - в обоих указанных вами случаях рядом водовод

seid - кнопка редактор сообщения позволяет просмотреть перед отправкой сообщение на предмет возможных ошибок в том числе и по прикреплению фото. Многочисленные фото сворачиваются в спойлер согласно правил форума.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #622  pet » 22 янв 2019, 08:49

Atlantuk, ОК, тогда, по-видимому, нужно начинать с ещё более дальних подступов. Наверное, с того, чтоб прийти к общему знаменателю о том, что нужно и допустимо считать фаской. Я как-то склоняюсь, что не всё, что подпадало под это определение до сей поры, является фасками. Например, - нужно ли делать разграничение между намеренно созданным вариантом и вариантом, получавшимся в результате каких-то других действий? Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #623  pet » 22 янв 2019, 09:54

Могу предложить такое определение: ФАСКА – снятая под определенным углом кромка блока.
Нужно определиться, создавалась ли фаска одновременно на двух противолежащих сторонах сочлененных блоков, или кромки каждого блока обрабатывались отдельно. От этого многое зависит в дальнейшем рассмотрении.
Если одновременно, если тело фаски это то, что расположено на сторонах противолежащих блоков, то можно предложить:
U профиль фаски
V профиль фаски
В таком случае отдельно будет стоять профиль, имеющий форму пологого схождения лицевой плоскости к боковой. Отдельно на том основании, что само происхождение такой формы может быть обусловлено воздействием не на пару блоков, а на один блок. Это намек на то, что это результат каких-то других причин, целью которых не было создание именно фаски. "Снятая" в предложенном определении фасок, как раз и подразумевает целенаправленное действие.
Останется вопрос – можно ли такие образования считать полноценными фасками, разновидностью фасок. Насколько это корректно и правильно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #624  Atlantuk » 22 янв 2019, 16:57

pet писал(а):Наверное, с того, чтоб прийти к общему знаменателю о том, что нужно и допустимо считать фаской. Я как-то склоняюсь, что не всё, что подпадало под это определение до сей поры, является фасками. Например, - нужно ли делать разграничение между намеренно созданным вариантом и вариантом, получавшимся в результате каких-то других действий? .....
Могу предложить такое определение: ФАСКА – снятая под определенным углом кромка блока.


Да Pet, согласен с вами. Начинать нужно с начала, а где начинается фаска? Заканчивается она на лицевой поверхности, где то, четкая граница не прослеживается. А вот ее начало - обуславливает ровную границу шва.
Может это и есть определение - выравнивание профиля сочленения?
Изображение
И тут же содержится ответ на последующий вопрос
pet писал(а):Нужно определиться, создавалась ли фаска одновременно на двух противолежащих сторонах сочлененных блоков, или кромки каждого блока обрабатывались отдельно. От этого многое зависит в дальнейшем рассмотрении.
Если одновременно, если тело фаски это то, что расположено на сторонах противолежащих блоков, то можно предложить:
U профиль фаски
V профиль фаски


Не создавалась одновременно, потому что
а.Выдержать ровную линию (пред. фото) при криволинейной поверхности было бы очень не просто, если вообще возможно.
б.нет "ошибок прохода"
Изображение
в. нет симметрии относительно шва,
"кромки каждого блока обрабатывались отдельно" подходит больше.
pet писал(а):В таком случае отдельно будет стоять профиль, имеющий форму пологого схождения лицевой плоскости к боковой. Отдельно на том основании, что само происхождение такой формы может быть обусловлено воздействием не на пару блоков, а на один блок. Это намек на то, что это результат каких-то других причин, целью которых не было создание именно фаски. "Снятая" в предложенном определении фасок, как раз и подразумевает целенаправленное действие.

Фаски не ставились за цель, если быть честным, фасок в Перу то и нет, они есть в Баальбеке, Израиле, да хоть и в постройках Древнего Рима, а тут есть открытость шва и ровная линия сопряжения, а фаски, отдельного элемента, нет. Исключение "расшивка швов", где прослеживается удаление материала, но не выготовка фаски, а именно выборка лишнего материала для освобождения шва.

Почему так? Дело в том, что хоть "гравитационное зрение" должно находиться в версиях , но есть факт того, что собирали с определенными профилями сопряжений, из относительно мелких блоков, А блоки, даже находясь в бесшовном сопряжении, все же являют собой раздельные элементы, которые находятся во взаимодействии подобно атомам в узлах кристаллической решетки, жесткая связки недопустима, возможно поэтому закрытый шов образующий замок неприемлим. Кстати гравитационное поле не так и мало, энергия 1фотона видимого спектра около 5*10−19Дж, человеческий глаз улавливает энергии излучения порядка 10−18(невероятная точность), В то же время энергия гравитационного поля и соответственно излучения между двумя блоками в 50кг весом 10−7 Дж это на 11 порядков больше. И этим объясняются стеночки в самых нелепых местах,
Изображение
(фото, также является примером отсутствия трещиноватости, отчетливо прослеживается контраст между скалой и кладкой.)
Дело в том, что из "природных ниш" - расщелин, могут бить лучи, нам они не видны, зафиксировать мы их также не можем, в гравитационном поле Земли они для нас незаметны, это как посреди солнечного дня в пустыне искать луч фонарика. Но ДВЦ они мешали, и поэтому строились стеночки. Причем стеночки эти закрывают вполне определенные образования, имеющие форму призмы.
Это я не о пирамидах, а о конфигурации ниш, трапеция углубляющаяся в кладку, вот такой природный дефект в скале был не нужен.
Более того, мы знаем гравитацию только как стационарное воздействие, как взаимодействие двух зарядов, но мы ничего не занем о гравитационных волнах, некотором подобии магнитного поля, поле создаваемое движущимися зарядами. Но благодаря ДВЦ, кое что все же знаем, вода это гравитационный ток(микроток), и при падении воды, брызги, вызовут "гравитационный шум", каждая капелька будет создавать свое поле, поэтому в точках падения воды должны быть обустроены бассейны.

К чему я это. А к тому, что фаски это не фаски, это следствие выпуклости блоков, если выпуклость это результат воздействия, то почему не округлился тыл? А значит выпуклая форма придавалась за счет ППОП не буду утверждать, что каждый блок это некое подобие линзы, и есть аналогия с фасетчатым глазом насекомых,

но выпуклость это искусственный элемент. И хочу обратить внимание на тени, по которым можно судить о форме лицевой части
Изображение
что видно? - Клювики., это косвенно доказывает, что клювики намеренно изготовляемый элемент.

Поэтому фаски это следствие выпуклости и функционала в целом.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #625  pet » 22 янв 2019, 18:13

Тогда возникают сомнения, что наблюдаемые на блоках скосы - это фаски в нашем понимании слова. И от термина "фаски" нужно отказываться. Вместо "фасок" нужно употреблять определение нейтральное, не нагруженное смыслами, с которыми мы привыкли иметь дело, например: "объекты, располагающиеся по кромкам (на периферии лицевых сторон) блоков".
В таком случае выстраивается довольно симпатичная классификация соответствующих объектов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #626  Atlantuk » 22 янв 2019, 18:51

pet писал(а):Тогда возникают сомнения, что наблюдаемые на блоках скосы - это фаски в нашем понимании слова. И от термина "фаски" нужно отказываться. Вместо "фасок" нужно употреблять определение нейтральное, не нагруженное смыслами, с которыми мы привыкли иметь дело, например: "объекты, располагающиеся по кромкам (на периферии лицевых сторон) блоков".
В таком случае выстраивается довольно симпатичная классификация соответствующих объектов.

Pet, уж не знаю как вы на это смотрите ) но фаска это строительный/архитектурный прием, и имеет четкие обоснования, а также границы и параметры. В случае Перуанской кладки говорить о фасках вряд ли уместно. Больше это напоминает складки,
как это обозвать, не знаю. Пришовная область.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #627  pet » 22 янв 2019, 19:42

Хорошо. Тогда нужно вырабатывать как будем обозначать этот класс объектов. А так же обосновывать, почему термин "фаска" в данном случае не применим. ну и, соответственно, определиться надо, какие именно объекты и на каком основании мы будем включать в этот класс.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #628  pet » 22 янв 2019, 20:15

Кстати, если вариант с доработкой профиля фасада верен, то есть немало примеров, которые можно трактовать как снятие излишка материала с лицевых сторон с одновременным оставлением материала в нижних частях блоков, который мог быть основой изготовления сосков:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #629  Atlantuk » 22 янв 2019, 20:24

pet писал(а):обосновывать, почему термин "фаска" в данном случае не применим

Это напомнило "почему груша не яблоко?", можно говорить о форме, а можно так: яблоки растут на яблонях, а груши - на грушах.
В Перу:
1.Полигональная кладка, термин полигональная не определен, другого нет, пользуемся по принципу "что есть", если бы был известен функционал, называлась бы "гравитационная схема",например, слово кладка и не звучало бы. Мы же используем термин биологические ткани, а не клеточная кладка,
2.Идеальные швы, тоже превосходный термин, как и бесшовная кладка, швов что ли нет.
3.Блоки. Где блоки то? вот этот набор "деталек" что ли? Блок это что то стандартизированное, а тут их объединяет только функционал и порода(не всегда), функционал не известен поэтому блоки.
4. Фаски. все то же самое. Что тут аргументировать? Яблони растут на яблонях, фаски на зданиях, на блоках(в строительстве). На полигоналке фасок нет, потому что нет блоков и нет кладки в привычном понимании этих слов. А если кладка полигональная, так и фаска- полигональная, то есть уже не совсем фаска.

pet писал(а):какие именно объекты и на каком основании мы будем включать в этот класс

Pet, классификация не мой конек. Как вообще отделить что то от лицевой стороны, если нет границы отделения? Я все же ближе к математике, а где тут параметры которые можно использовать? Дать определение? могу выделить только пару признаков.
1. Повышенная кривизна поверхности в области стыка/шва
2. Прямолинейность
3. Есть на всех швах. (Кориканча новодел и собрана с зазорами)
4. Иногда имеет вид отдельно обработанной поверхности, (другая текстура ).

Кстати, если вариант с доработкой профиля фасада верен, то есть немало примеров, которые можно трактовать как снятие излишка материала с лицевых сторон с одновременным оставлением материала в нижних частях блоков, который мог быть основой изготовления сосков:

Хороший пример, наглядная демонстрация того, что сосок "это остатки былой роскоши" уже много раз упоминал, а вот такого фото не нашел, спасибо! Это очень хорошо объясняет его неразрывность с телом блока, и отсутствие нарушения слоистости.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #630  sleplen » 23 янв 2019, 05:31

pet писал(а):Pet, уж не знаю как вы на это смотрите ) но фаска это строительный/архитектурный прием, и имеет четкие обоснования, а также границы и параметры. В случае Перуанской кладки говорить о фасках вряд ли уместно. Больше это напоминает складки,

Фаски в камне применяются чаще всего для предотвращения самопроизвольных сколов кромки ребер на камне. НО!!!
Фаски на полигоналке могли возникнуть и естественным путем. В моей проф. практике был такой случай, когда массивную кусковую (блочную) форму для отливок под бетон, приходилось множество раз собирать и разбирать. Так вот, при частой сборке блоков формы из особопрочного гипса, сами по себе образовались сколы на ребрах стыков, и чем больше использовалась форма, тем ровнее выявлялись фаски. Это к тому что "живые камни" полигоналки часто бывают в микроподвижках под большим давлением, что неизбежно приведет к сколам ребер швов, и чем чаще землетрясения тем четче проявится фаска. Фаски нужны либо в самом процессе постройки, либо они возникнут сами по себе. Иначе после естественных сколов придется затирать или простукивать чтобы выровнять общую сетку швов полигоналки.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #631  sleplen » 23 янв 2019, 06:07

Atlantuk, Фаски в камне применяются чаще всего для предотвращения самопроизвольных сколов кромки ребер на камне. НО!!!
Фаски на полигоналке могли возникнуть и естественным путем. В моей проф. практике был такой случай, когда массивную кусковую (блочную) форму для отливок под бетон, приходилось множество раз собирать и разбирать. Так вот, при частой сборке блоков формы из особопрочного гипса, сами по себе образовались сколы на ребрах стыков, и чем больше использовалась форма, тем ровнее выявлялись фаски. Это к тому что "живые камни" полигоналки часто бывают в микроподвижках под большим давлением, что неизбежно приведет к сколам ребер швов, и чем чаще землетрясения тем четче проявится фаска. Фаски нужны либо в самом процессе постройки, либо они возникнут сами по себе. Иначе после естественных сколов придется затирать или простукивать, чтобы выровнять общую сетку видимых нами швов на фасаде полигоналки.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #632  pet » 23 янв 2019, 09:41

Atlantuk писал(а):В Перу:
1.Полигональная кладка, термин полигональная не определен, другого нет, пользуемся по принципу "что есть", если бы был известен функционал, называлась бы "гравитационная схема",например, слово кладка и не звучало бы. Мы же используем термин биологические ткани, а не клеточная кладка,
2.Идеальные швы, тоже превосходный термин, как и бесшовная кладка, швов что ли нет.
3.Блоки. Где блоки то? вот этот набор "деталек" что ли? Блок это что то стандартизированное, а тут их объединяет только функционал и порода(не всегда), функционал не известен поэтому блоки.
4. Фаски. все то же самое. Что тут аргументировать? Яблони растут на яблонях, фаски на зданиях, на блоках(в строительстве). На полигоналке фасок нет, потому что нет блоков и нет кладки в привычном понимании этих слов. А если кладка полигональная, так и фаска- полигональная, то есть уже не совсем фаска.


Полностью согласен. Добавил бы вместо "не совсем фаска" - "совсем не фаска")
Но обосновывать это все-равно придется. Потому что визуально похоже, да и обычным уже стало употреблять именно такое определение. Но похожесть влечет за собой сходное определение, а оно нагружено определенным смыслом. Автоматически присваивается аналогичный функционал. А его-то и нет, по-видимому. Есть нечто свое.
Трудность будет и с отнесением объектов, которые имеются на лицевых сторонах блоков, к данной категории. Есть несколько способов решения, но ни один из них в данном случае не удовлетворяет. И это плохо. Хотя... Это может привести к выделению какого-то момента в логистике, например, который до сих пор не просматривался.
Наиболее регулярным здесь может быть что-то появившееся непреднамеренно, что-то типа накопления микро сколов, о которых написал sleplen. Но в таком случае скругления кромок, которые появляются в результате этого, - рассматривать не нужно вообще. Нужно их упомянуть и отставить как сопутствующие изменения материала. Так же как и отслоения, например. А это может здорово сказаться на позициях пластификации. Я, например, всегда склонен был рассматривать их как признак пластичных изменений материала.
Но тогда можно попробовать перебрать остальные объекты, располагающиеся в прикромочной области и описать их признаки.
Как вам такой порядок действий?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #633  Atlantuk » 23 янв 2019, 13:41

pet писал(а): визуально похоже, да и обычным уже стало употреблять именно такое определение. Но похожесть влечет за собой сходное определение, а оно нагружено определенным смыслом. Автоматически присваивается аналогичный функционал. А его-то и нет, по-видимому. Есть нечто свое.

вот это пожалуй и есть функционал:
sleplen писал(а): "живые камни" полигоналки часто бывают в микроподвижках под большим давлением

обеспечение многосотлетней эксплуатации через микроподвижки- вибрацию. Если шов не расшить, все равно сколется, но не там где нужно. И с искажением формы фасадной части. Только вот мы выполняем фаску отдельным проходом, а в полигоналке это область связанна с общей лицевой поверхностью и формировалась заодно с фасадной частью.
pet писал(а): Так же как и отслоения, например. А это может здорово сказаться на позициях пластификации. Я, например, всегда склонен был рассматривать их как признак пластичных изменений материала.

отслоение, это отдельная тема, оно происходит не по природным слоям, а по поверхности, и не отшелушиванием, а именно приповерхностным слоем, и это как бы намекает на толщину/глубину воздействия.
pet писал(а):Но тогда можно попробовать перебрать остальные объекты, располагающиеся в прикромочной области и описать их признаки.
Как вам такой порядок действий?

Да, это пожалуй, очень правильное решение. "скинуть в кучу" объекты на прикромочных областях.

1. "складка" есть округление пришовной области, без следов отдельной выготовки каких либо скосов.
Изображение
характерная особенность - наличие в труднодоступных местах
Изображение
2. обратная "складка", встречается в раскрытых швах и представляет собой выступ материала как на ответном
Изображение
так и на приемном блоке.
Изображение
3. псевдофаска, след напоминающий выборку материала вдоль шва
Изображение
4. "скос", след частый (если не повсеместный) в местах применения ППОП - подготовки профиля
Изображение
причем "скос" наблюдается как на приемных профилях так и на ответных
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #634  pet » 23 янв 2019, 14:28

Объективности ради нужно "скидывать в кучу" всё, что наблюдаем в прикромочной области.
Такое вот, например:

Изображение

И как быть с образованием, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки? Непонятно насколько корректно его тоже относить в эту группу:

Изображение

По факту это нужно относить либо к плоскости сочленения, либо к лицевой части. Либо, что тоже возможно, это самостоятельная часть.

И как далеко может распространяться прикромочная область? "Вмятины", например, те что с дуговым ориентированным наплывом, и без него.
А так же и резкие с четкими границами поднятия лицевой части, как вот здесь:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #635  eshkin » 23 янв 2019, 14:52

На последнем снимке нет никакого поднятия - "шпаклёвка".
Правый нижний угол детали прочно сидит на своём месте и
зажат боковинами.

А тема интересная. Спасибо, ребята.
ё

Вдогонку.

Молодая женщина на фотографии упирается руками в "фаску"?
Если так, фаску сделали перед укладкой камня в стойло.
На головной заготовке видны трещины, на соседнем блоке
тоже. Разной направленности. Можно скостить на древность.

А что, если в главной заготовке образовалась трещина и
нижняя часть обвалилась из-за неё?

Означает-ли это, что "монолиты" доставлялись уже
сформированными, а не "напылялись" на месте?

Чесслово, снимок очень богатый для размышлений.
Гигантские фаски - налицо!

Ну, и персонаж на фотографии, очень впечатляет :)

Доброго!
ё
Последний раз редактировалось пользователем Atlantuk 17 мар 2019, 20:23; всего редактировалось раз: 1
Причина: объединение сообщений пользователя
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 173
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #636  Atlantuk » 23 янв 2019, 16:31

pet писал(а):Объективности ради нужно "скидывать в кучу" всё, что наблюдаем в прикромочной области.
Такое вот, например:


Конечно, именно этот снимок хотел выложить и забыл) Очень хорошо видна необработанная лицевая часть, и то, что при стыковке она не обязательно должна была становиться выпуклой и гладкой.
pet писал(а):И как быть с образованием, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки? Непонятно насколько корректно его тоже относить в эту группу:

По факту это нужно относить либо к плоскости сочленения, либо к лицевой части. Либо, что тоже возможно, это самостоятельная часть.

Тут достаточно назвать вещи своими именами,- подобный след образуется при участии двух блоков, их сопряжении. И сразу следующий вопрос, что из перечисленного мной в предыдущем посте, может существовать и без работ по стыковке?
"Складки" - нет, поэтому в результате сопряжения появляется:

1.образование, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки.
2.складки

эти пункты нужно рассматривать отдельно.

pet писал(а):И как далеко может распространяться прикромочная область? "Вмятины", например, те что с дуговым ориентированным наплывом, и без него.
А так же и резкие с четкими границами поднятия лицевой части, как вот здесь:


Вмятины могут налазить на "скосы", могут быть и только на фасадной части, это отдельный момент, отдельное образование, да и не вмятины вовсе, выборка материала,
Изображение
Изображение
в какой момент она выполнялась? Если скос результат ППОП,
Тогда лицевая часть-ППОП-скос - вмятина/выборка
зачем были нужны? А что идет после перечисленной цепочки? Швы, сопряжение, вот где то там и появляется вмятина. Ее скорее нужно к
1.образование, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки. 2.складки + вмятины/выборки.

отдельная тема в соотношениях блоков в рамках общей кладки, блоки террас имеют аккуратные размеры, нет разносортицы, а могла бы быть, вот примеры
кладка могла существовать из блоков "вперемешку"

и тамбочай ниже, а значит в определенных соотношениях в размерах, симметрии определенно есть некоторый смысл.

и про вмятины/выборки, они чаще встречаются на массивных блоках, и не только в саксе
Изображение
выравнивание фасада - отметил зеленым
вмятины - отметил красным.

eshkin писал(а):Ну, и персонаж на фотографии, очень впечатляет :)

Впечатляет то, как все же персонаж умудрился вставить такой громадный блок на место?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #637  eshkin » 23 янв 2019, 17:19

Atlantuk.

Нет, впечатляют размер фасок.
А так же, поводом для размышлений
на тему "что, к чему и почему".
И, как я уже написал раньше,
спасибо за повод :)
А персонаж на фотографии, хотя
и вписался гармонично, явился
для меня просто метрикой.

Доброго
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 173
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #638  pet » 23 янв 2019, 17:57

eshkin, спасибо) Только про "поднятие" ("На последнем снимке нет никакого поднятия - "шпаклёвка") имелось в виду, что профиль лицевой стороны имеет как "подошву", так и "вершину", которую (часть, значительно поднятую над "подошвой") я и обозвал "поднятием".

Atlantuk писал: "Тут достаточно назвать вещи своими именами..."
Ну да, над этим и бьёмся)

"...подобный след образуется при участии двух блоков, их сопряжении..."
Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет. Тут какой-то нюанс, которого я пока что не улавливаю.
То же самое и с выемками, которые выбоины) Они-то тут каким боком? К какому этапу их присобачить? Ведь ни одно из прежних объяснений уже не подходит. И для формирования лицевой стороны они, как бы, не особенно и нужны. Какой от них прок?
Вообще, по последовательности формирования вида лицевой стороны много вопросов появилось. Где ты, спасительная "пластификация", спаси меня от головной боли!))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #639  Atlantuk » 23 янв 2019, 22:26

pet писал(а):Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет. Тут какой-то нюанс, которого я пока что не улавливаю.


Есть нюанс. Какой вид имела кладка на момент возведения? Мы выяснили что по ППОП была собрана неплохая черновая кладка. А когда она стала бесшовной? Ей может и тысячи лет, сроки невообразимые. "Камень не аморфное тело", звучало не раз на страницах этого и старого форума, это можно как то доказать? Была взята плитка из гранита/известняка/андезита, нагружена и выдержана пару сотен лет, хорошо десятков? еще и под вибрацией.
Повторюсь, в какой то момент фасад мне наполнил поверхности "голышей" гальки. И вот тому доказательство
Изображение
"вода камень точит" она его обрабатывает, шлифует. Только сравнить эродированные блоки по близости, и гладкие блоки рядом, безупречные и очень похожие на привычные фасады полигоналки. Наглядный пример аутентичности, если водовод древний русло полированное.
восприятие "нужно шатать", нужно выпрыгнуть за границы привычного, видеть что то еще.

Почему многие кладки подогнаны лишь по краю, Олья:
Изображение
а в Саксе, Куско, Писаке, сопряжение полное?
Если такие умельцы, что мешало подгонять на всю ширину шва. А может дело во времени, в трудозатратах? Но в первую очередь в породе, В олья блоки подогнанные только по кромкам - другой материал. А почему не допустить тот факт, что известняки на момент изьятия были "в тепленьком состоянии" уже схватились, но еще "не набрали прочность", Процесс кристаллизации был в самом начале, тогда достаточно выстроить стену и буквально через 1000 лет все будет "как надо". Мальтийские коллеи тоже в известняке....
ЖБ плиты перекрытия, вертолетом сплошь и рядом, их выкручивает "на раз" при неправильном хранении, очень напоминает по своей сути полигоналку.
И не потому ли нет трещиноватости? Что на момент блокозаготовки трещин еще не было? Это обьяснение без высоких технологий, тут и "бритве зацепиться не за что". А если десятки, сотни, тысяч лет прошли? Когда это все строили? До трещиноватости? Когда горы были молодые?
Так же смущают "надписи" на некоторых блоках, андезит твердая порода, там надписи "здесь был педро" гвоздем нацарапанные,

какова реальная прочность породы? На момент возведения кладки? На граните нацарапать не получится.


Есть отдельные моменты в кладке, которые "мне не нравятся".
Изображение
красным - выборка в соске. Вот она "бровь"
синим - ППОП по отношению к скальному выходу, блок устанавливался с вертикали или вдвиганием, по горизонтали? Зачем снимать лишнее?
оранжевым - блоки как то больше напоминают вросшие камни, поставили прошло х лет и вот что получилось. И таких примеров много, только какой турист их заметит и будет фотографировать?

Чем эта "складка" в карьере отличается от складок на швах?
Изображение

Где взять ответы на эти вопросы? В следах "инструмента", что мог инструмент, с какой точностью выполнялась кладка по ППОП. Почему профили имеют определенный набор. Это все там, и где то там и бесшовность. После проходов "инструмента", поверхность заглажена, шлифована, и имеет те же следы, что и раскрытая кладка. Тут и ответ, когда кладка стала бесшовной, сколько времени требовалось на подгонку одного блока, его установку? Столько же сколько и вырезать этот блок, те же порядки.

Pet, нужен анализ следов инструмента, другая тема, и взгляд с другой стороны.

Где ты, спасительная "пластификация",
Пластификация осталась, на "донышке швов", на складках, и вот здесь
Изображение
буквально 1см.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #640  sleplen » 24 янв 2019, 10:36

Atlantuk писал(а):Почему многие кладки подогнаны лишь по краю

На мой взгляд, был бы это мозговой штурм, в голову приходит только один вариант.
Вынужденная экономия мягкого материала. Видимо камень был на момент укладки в консистенции тугой но податливой глины, в этом случае можно было добавлять ту же массу для заполнения всего стыка, но создатели полигоналки не сочли это нужным. Значит приоритетные задачи были совсем другими, допустим, устранение внутреннего напряжения кладки, уменьшение веса, и наконец, самая банальная халтура никем не отменялась. :smile:
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #641  pet » 24 янв 2019, 20:40

Atlantuk писал(а):Есть отдельные моменты в кладке, которые "мне не нравятся".
Изображение
красным - выборка в соске. Вот она "бровь"


Я не знаю, насколько корректно говорить здесь о "брови". Кстати, почему именно "бровь" всегда только над углублением, никогда сбоку или снизу, что это может значить? И вот из Куско, очень похоже на заготовку для такой же "штучки" как на фото из Олья, - стрелкой выделено:

Изображение

Да, и обведен блок, оставленный почему-то с необработанным фасадом. Или это и был смысл обработки, - довести его до такого вида? Во всяком случае, сделать на таком блоке соски ничего не стоит и тут задумаешься.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #642  Atlantuk » 25 янв 2019, 12:13

pet писал(а):Я не знаю, насколько корректно говорить здесь о "брови".

То есть механизм образования "брови" другой? Это не выборка в выступе?
Кстати, почему именно "бровь" всегда только над углублением, никогда сбоку или снизу, что это может значить?

Это уж куда выборка попадет. Бывает без брови, бывает сбоку излишек остается.
Изображение
pet писал(а):обведен блок, оставленный почему-то с необработанным фасадом. Или это и был смысл обработки, - довести его до такого вида? Во всяком случае, сделать на таком блоке соски ничего не стоит и тут задумаешься.

Тут больше вопрос к тому, зачем соски и в целом обработка фасада и кто и когда его обрабатывал.
На обоих необработанных блоках с указанного участка - надписи, странные в вертикальном направлении, почему не обтесанными остались именно блоки с надписями?

на других блоках этой стенки надписей нет, по крайней мере таких явных. В то что индейцы или испанцы так гладко обтесали фасад, а надписи оставили - мало верится.
sleplen писал(а): Видимо камень был на момент укладки в консистенции тугой но податливой глины, в этом случае можно было добавлять ту же массу для заполнения всего стыка, но создатели полигоналки не сочли это нужным.

pet писал(а):Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет.


Еще раз, раскрытая кладка

подготовили приемные и ответные профили - ППОП, какими должны быть эти профили? Учитывая, что они имеют сложную форму, выпуклую/вогнутую, то они не могут быть гладкими, должны оставаться борозды, неровности. Но каждый отдельно взятый профиль гладкая поверхность. Которая могла бы образоваться при пластичном состоянии поверхностей. С другой стороны устанавливая пластичный блок в то место где есть расщелина/шов
Изображение
материал устанавливаемого блока должен заполнить расщелину, а если приемный профиль пластичен, так же должна деформироваться и приемная часть
Изображение
отсутствие деформации в области разомкнутых швов говорит о том, что в момент установки блока приемный профиль не был пластичным
А то что нет ответных деформаций в устанавливаемом блоке
Изображение
свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке

получается, что ничего не получается. есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #643  sleplen » 25 янв 2019, 13:05

Atlantuk писал(а):свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке

получается, что ничего не получается. есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.

сразу видно что вы с большим объемом глины не работали. ну тогда представьте что блок это большой кусок сыра, сможет он заполнить вашу трещину в нижнем ряду?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #644  Atlantuk » 25 янв 2019, 13:59

sleplen писал(а):сразу видно что вы с большим объемом глины не работали. ну тогда представьте что блок это большой кусок сыра, сможет он заполнить вашу трещину в нижнем ряду?

Дело не в обьемах, кубометры точно, дело в том, что я работал с вымешанной глиной, которая имела достаточно жидкую консистенцию, вы же хотите сказать что "глина" была "тугая". Тут не нужно и кладку возводить, достаточно на пару блоков с зазором между ними установить сверху блок из глины, Воспроизвести фрагмент.
Мысль уловил, да правильно, не будет деформации при определенных условиях, но тогда зачем подготавливать профили? Лепим из таких блоков кладку и все.
1. углубления в открытых швах это "вмятины" (отметил черным), а "складки" это наплывы(красным)- должна быть деформация межшовных зазоров(синим).

2. углубления выполнены отдельно, в рамках выготовки приемного профиля, - зачем, если можно просто установить блок? Зачем профили вообще, пластичный материал, Строим "ни о чем не думая".
Швы имеют вид рваного камня, при пластичности тоже откуда? Разломали как кусок глины? Ломать не удобно, и будет сопровождаться деформацией.
Значит материал был способен колоться и при этом был пластичным. Очень очень тугая консистенция, сыр? Достаточно твердый для того чтобы колоть и при стыковке нужно подрабатывать, и достаточно мягкий для бесшовности,
Нужны четкие параметры консистенции, опять же не первый раз пишу, это определит как следы инструмента так и логистику кладки. Можно будет сопоставлять.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #645  sleplen » 25 янв 2019, 14:59

Atlantuk писал(а):Мысль уловил, да правильно, не будет деформации при определенных условиях, но тогда зачем подготавливать профили? Лепим из таких блоков кладку и все.

все верно. с достаточно тугим материалом можно работать только скульптурными петлями, струной (резка, выборка материала) и трамбовочными молотками, с широкой рабочей поверхностью, для уплотнения, добавления материала и придания нужной формы.
профили? это замковые грани выборки которые у вас на фото? так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.
Atlantuk писал(а):Разломали как кусок глины? Ломать не удобно, и будет сопровождаться деформацией.

резать кто отменял? мы же сыр здесь упоминали.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #646  pet » 25 янв 2019, 15:13

Atlantuk писал(а):отсутствие деформации в области разомкнутых швов говорит о том, что в момент установки блока приемный профиль не был пластичным
А то что нет ответных деформаций в устанавливаемом блоке свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке
есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.


Да, так и есть.

sleplen писал(а):так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.


Мы определились, что сейсмостойкости способствует скелетизация сооружений. Что сама по себе полигоналка не сейсмостойка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #647  Atlantuk » 25 янв 2019, 15:48

sleplen писал(а):профили? это замковые грани которые у вас на фото? так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.

Хорошо, профили есть потому что нужны.
sleplen писал(а):резать кто отменял? мы же сыр здесь упоминали.

и как вырезать струной дугу, даже линзу ? или приемные профили, как отмеченный на фото стрелкой?
И откуда рваная поверхность швов?
10 лет по кругу, очень хотелось бы круг замкнуть. Если резали то конкретно нужно воспроизвести следы в любом материале, и потом в этом же материале выполнить скол, дабы объединить рез и скалывание. sleplen вы же специалист, сможете выполнить подобную задачу, в блоке размерами соответствующими перуанской кладке,
вырезать струной такой профиль?
Изображение
А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?

Я искренне не понимаю как струной вырезать 3д профили. Резал вольфрамовым тросом, лобзиком, раскаленной струной пенопласт, лучковой пилой, и все это были плоские резы, причем сквозные.
И рез скобой не проходит пост 602

А если могли размягчать на время, х воздействием, это совсем другой подход не менее головоломный.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #648  sleplen » 25 янв 2019, 16:19

Atlantuk писал(а):и как вырезать струной дугу, даже линзу ? или приемные профили, как отмеченный на фото стрелкой?
И откуда рваная поверхность швов?
10 лет по кругу, очень хотелось бы круг замкнуть. Если резали то конкретно нужно воспроизвести следы в любом материале, и потом в этом же материале выполнить скол, дабы объединить рез и скалывание. sleplen вы же специалист, сможете выполнить подобную задачу, в блоке размерами соответствующими перуанской кладке,
вырезать струной такой профиль?

скульптурные петли для глины. надо было сразу скинуть фото.. читайте внимательно. струна возможно и применялась для обрезки, а может и нет. я всего лишь предположил по зависшим вопросом. думаю это лучше чем просто задаваться вопросами.
Изображение

А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?))))))))))))))
какой кусок подали кладчику со срезанным углом, такой и установил.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #649  Atlantuk » 25 янв 2019, 16:59

sleplen писал(а):скульптурные петли для глины. надо было сразу скинуть фото.. читайте внимательно. струна возможно и применялась для обрезки, а может и нет. я всего лишь предположил по зависшим вопросом. думаю это лучше чем просто задаваться вопросами.

Предположить это хорошо и нужно, и фото скульптурных петель я смотрел ранее, и пост есть 602.
sleplen писал(а):А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?))))))))))))))
какой кусок подали кладчику со срезанным углом, такой и установил.

кусок подали отколотый, а значит находящийся в твердом состоянии, причем здесь петля?
Еще раз. На блоках есть следы сколов и есть следы выборок чем то вроде петли, как это совместить?
Изображение
это струной так отрезали?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #650  sleplen » 25 янв 2019, 17:19

Atlantuk писал(а):кусок подали отколотый, а значит находящийся в твердом состоянии, причем здесь петля?
Еще раз. На блоках есть следы сколов и есть следы выборок чем то вроде петли, как это совместить?

там где изымали материал(карьер), возможно был затвердевший поверхностный слой, а в глубине вполне размягченный. куда бы вы вставили затвердевший рваный край блока, неужели наружу? кстати известняковые фундаменты больших объемов застывали поверхностно, а внутри оставались мягкими десятилетиями.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1