Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #601  pet » 22 янв 2019, 18:13

Тогда возникают сомнения, что наблюдаемые на блоках скосы - это фаски в нашем понимании слова. И от термина "фаски" нужно отказываться. Вместо "фасок" нужно употреблять определение нейтральное, не нагруженное смыслами, с которыми мы привыкли иметь дело, например: "объекты, располагающиеся по кромкам (на периферии лицевых сторон) блоков".
В таком случае выстраивается довольно симпатичная классификация соответствующих объектов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #602  Atlantuk » 22 янв 2019, 18:51

pet писал(а):Тогда возникают сомнения, что наблюдаемые на блоках скосы - это фаски в нашем понимании слова. И от термина "фаски" нужно отказываться. Вместо "фасок" нужно употреблять определение нейтральное, не нагруженное смыслами, с которыми мы привыкли иметь дело, например: "объекты, располагающиеся по кромкам (на периферии лицевых сторон) блоков".
В таком случае выстраивается довольно симпатичная классификация соответствующих объектов.

Pet, уж не знаю как вы на это смотрите ) но фаска это строительный/архитектурный прием, и имеет четкие обоснования, а также границы и параметры. В случае Перуанской кладки говорить о фасках вряд ли уместно. Больше это напоминает складки,
как это обозвать, не знаю. Пришовная область.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #603  pet » 22 янв 2019, 19:42

Хорошо. Тогда нужно вырабатывать как будем обозначать этот класс объектов. А так же обосновывать, почему термин "фаска" в данном случае не применим. ну и, соответственно, определиться надо, какие именно объекты и на каком основании мы будем включать в этот класс.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #604  pet » 22 янв 2019, 20:15

Кстати, если вариант с доработкой профиля фасада верен, то есть немало примеров, которые можно трактовать как снятие излишка материала с лицевых сторон с одновременным оставлением материала в нижних частях блоков, который мог быть основой изготовления сосков:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #605  Atlantuk » 22 янв 2019, 20:24

pet писал(а):обосновывать, почему термин "фаска" в данном случае не применим

Это напомнило "почему груша не яблоко?", можно говорить о форме, а можно так: яблоки растут на яблонях, а груши - на грушах.
В Перу:
1.Полигональная кладка, термин полигональная не определен, другого нет, пользуемся по принципу "что есть", если бы был известен функционал, называлась бы "гравитационная схема",например, слово кладка и не звучало бы. Мы же используем термин биологические ткани, а не клеточная кладка,
2.Идеальные швы, тоже превосходный термин, как и бесшовная кладка, швов что ли нет.
3.Блоки. Где блоки то? вот этот набор "деталек" что ли? Блок это что то стандартизированное, а тут их объединяет только функционал и порода(не всегда), функционал не известен поэтому блоки.
4. Фаски. все то же самое. Что тут аргументировать? Яблони растут на яблонях, фаски на зданиях, на блоках(в строительстве). На полигоналке фасок нет, потому что нет блоков и нет кладки в привычном понимании этих слов. А если кладка полигональная, так и фаска- полигональная, то есть уже не совсем фаска.

pet писал(а):какие именно объекты и на каком основании мы будем включать в этот класс

Pet, классификация не мой конек. Как вообще отделить что то от лицевой стороны, если нет границы отделения? Я все же ближе к математике, а где тут параметры которые можно использовать? Дать определение? могу выделить только пару признаков.
1. Повышенная кривизна поверхности в области стыка/шва
2. Прямолинейность
3. Есть на всех швах. (Кориканча новодел и собрана с зазорами)
4. Иногда имеет вид отдельно обработанной поверхности, (другая текстура ).

Кстати, если вариант с доработкой профиля фасада верен, то есть немало примеров, которые можно трактовать как снятие излишка материала с лицевых сторон с одновременным оставлением материала в нижних частях блоков, который мог быть основой изготовления сосков:

Хороший пример, наглядная демонстрация того, что сосок "это остатки былой роскоши" уже много раз упоминал, а вот такого фото не нашел, спасибо! Это очень хорошо объясняет его неразрывность с телом блока, и отсутствие нарушения слоистости.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #606  sleplen » 23 янв 2019, 05:31

pet писал(а):Pet, уж не знаю как вы на это смотрите ) но фаска это строительный/архитектурный прием, и имеет четкие обоснования, а также границы и параметры. В случае Перуанской кладки говорить о фасках вряд ли уместно. Больше это напоминает складки,

Фаски в камне применяются чаще всего для предотвращения самопроизвольных сколов кромки ребер на камне. НО!!!
Фаски на полигоналке могли возникнуть и естественным путем. В моей проф. практике был такой случай, когда массивную кусковую (блочную) форму для отливок под бетон, приходилось множество раз собирать и разбирать. Так вот, при частой сборке блоков формы из особопрочного гипса, сами по себе образовались сколы на ребрах стыков, и чем больше использовалась форма, тем ровнее выявлялись фаски. Это к тому что "живые камни" полигоналки часто бывают в микроподвижках под большим давлением, что неизбежно приведет к сколам ребер швов, и чем чаще землетрясения тем четче проявится фаска. Фаски нужны либо в самом процессе постройки, либо они возникнут сами по себе. Иначе после естественных сколов придется затирать или простукивать чтобы выровнять общую сетку швов полигоналки.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #607  sleplen » 23 янв 2019, 06:07

Atlantuk, Фаски в камне применяются чаще всего для предотвращения самопроизвольных сколов кромки ребер на камне. НО!!!
Фаски на полигоналке могли возникнуть и естественным путем. В моей проф. практике был такой случай, когда массивную кусковую (блочную) форму для отливок под бетон, приходилось множество раз собирать и разбирать. Так вот, при частой сборке блоков формы из особопрочного гипса, сами по себе образовались сколы на ребрах стыков, и чем больше использовалась форма, тем ровнее выявлялись фаски. Это к тому что "живые камни" полигоналки часто бывают в микроподвижках под большим давлением, что неизбежно приведет к сколам ребер швов, и чем чаще землетрясения тем четче проявится фаска. Фаски нужны либо в самом процессе постройки, либо они возникнут сами по себе. Иначе после естественных сколов придется затирать или простукивать, чтобы выровнять общую сетку видимых нами швов на фасаде полигоналки.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #608  pet » 23 янв 2019, 09:41

Atlantuk писал(а):В Перу:
1.Полигональная кладка, термин полигональная не определен, другого нет, пользуемся по принципу "что есть", если бы был известен функционал, называлась бы "гравитационная схема",например, слово кладка и не звучало бы. Мы же используем термин биологические ткани, а не клеточная кладка,
2.Идеальные швы, тоже превосходный термин, как и бесшовная кладка, швов что ли нет.
3.Блоки. Где блоки то? вот этот набор "деталек" что ли? Блок это что то стандартизированное, а тут их объединяет только функционал и порода(не всегда), функционал не известен поэтому блоки.
4. Фаски. все то же самое. Что тут аргументировать? Яблони растут на яблонях, фаски на зданиях, на блоках(в строительстве). На полигоналке фасок нет, потому что нет блоков и нет кладки в привычном понимании этих слов. А если кладка полигональная, так и фаска- полигональная, то есть уже не совсем фаска.


Полностью согласен. Добавил бы вместо "не совсем фаска" - "совсем не фаска")
Но обосновывать это все-равно придется. Потому что визуально похоже, да и обычным уже стало употреблять именно такое определение. Но похожесть влечет за собой сходное определение, а оно нагружено определенным смыслом. Автоматически присваивается аналогичный функционал. А его-то и нет, по-видимому. Есть нечто свое.
Трудность будет и с отнесением объектов, которые имеются на лицевых сторонах блоков, к данной категории. Есть несколько способов решения, но ни один из них в данном случае не удовлетворяет. И это плохо. Хотя... Это может привести к выделению какого-то момента в логистике, например, который до сих пор не просматривался.
Наиболее регулярным здесь может быть что-то появившееся непреднамеренно, что-то типа накопления микро сколов, о которых написал sleplen. Но в таком случае скругления кромок, которые появляются в результате этого, - рассматривать не нужно вообще. Нужно их упомянуть и отставить как сопутствующие изменения материала. Так же как и отслоения, например. А это может здорово сказаться на позициях пластификации. Я, например, всегда склонен был рассматривать их как признак пластичных изменений материала.
Но тогда можно попробовать перебрать остальные объекты, располагающиеся в прикромочной области и описать их признаки.
Как вам такой порядок действий?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #609  Atlantuk » 23 янв 2019, 13:41

pet писал(а): визуально похоже, да и обычным уже стало употреблять именно такое определение. Но похожесть влечет за собой сходное определение, а оно нагружено определенным смыслом. Автоматически присваивается аналогичный функционал. А его-то и нет, по-видимому. Есть нечто свое.

вот это пожалуй и есть функционал:
sleplen писал(а): "живые камни" полигоналки часто бывают в микроподвижках под большим давлением

обеспечение многосотлетней эксплуатации через микроподвижки- вибрацию. Если шов не расшить, все равно сколется, но не там где нужно. И с искажением формы фасадной части. Только вот мы выполняем фаску отдельным проходом, а в полигоналке это область связанна с общей лицевой поверхностью и формировалась заодно с фасадной частью.
pet писал(а): Так же как и отслоения, например. А это может здорово сказаться на позициях пластификации. Я, например, всегда склонен был рассматривать их как признак пластичных изменений материала.

отслоение, это отдельная тема, оно происходит не по природным слоям, а по поверхности, и не отшелушиванием, а именно приповерхностным слоем, и это как бы намекает на толщину/глубину воздействия.
pet писал(а):Но тогда можно попробовать перебрать остальные объекты, располагающиеся в прикромочной области и описать их признаки.
Как вам такой порядок действий?

Да, это пожалуй, очень правильное решение. "скинуть в кучу" объекты на прикромочных областях.

1. "складка" есть округление пришовной области, без следов отдельной выготовки каких либо скосов.
Изображение
характерная особенность - наличие в труднодоступных местах
Изображение
2. обратная "складка", встречается в раскрытых швах и представляет собой выступ материала как на ответном
Изображение
так и на приемном блоке.
Изображение
3. псевдофаска, след напоминающий выборку материала вдоль шва
Изображение
4. "скос", след частый (если не повсеместный) в местах применения ППОП - подготовки профиля
Изображение
причем "скос" наблюдается как на приемных профилях так и на ответных
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #610  pet » 23 янв 2019, 14:28

Объективности ради нужно "скидывать в кучу" всё, что наблюдаем в прикромочной области.
Такое вот, например:

Изображение

И как быть с образованием, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки? Непонятно насколько корректно его тоже относить в эту группу:

Изображение

По факту это нужно относить либо к плоскости сочленения, либо к лицевой части. Либо, что тоже возможно, это самостоятельная часть.

И как далеко может распространяться прикромочная область? "Вмятины", например, те что с дуговым ориентированным наплывом, и без него.
А так же и резкие с четкими границами поднятия лицевой части, как вот здесь:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #611  eshkin » 23 янв 2019, 14:52

На последнем снимке нет никакого поднятия - "шпаклёвка".
Правый нижний угол детали прочно сидит на своём месте и
зажат боковинами.

А тема интересная. Спасибо, ребята.
ё

Вдогонку.

Молодая женщина на фотографии упирается руками в "фаску"?
Если так, фаску сделали перед укладкой камня в стойло.
На головной заготовке видны трещины, на соседнем блоке
тоже. Разной направленности. Можно скостить на древность.

А что, если в главной заготовке образовалась трещина и
нижняя часть обвалилась из-за неё?

Означает-ли это, что "монолиты" доставлялись уже
сформированными, а не "напылялись" на месте?

Чесслово, снимок очень богатый для размышлений.
Гигантские фаски - налицо!

Ну, и персонаж на фотографии, очень впечатляет :)

Доброго!
ё
Последний раз редактировалось пользователем Atlantuk 17 мар 2019, 20:23; всего редактировалось раз: 1
Причина: объединение сообщений пользователя
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #612  Atlantuk » 23 янв 2019, 16:31

pet писал(а):Объективности ради нужно "скидывать в кучу" всё, что наблюдаем в прикромочной области.
Такое вот, например:


Конечно, именно этот снимок хотел выложить и забыл) Очень хорошо видна необработанная лицевая часть, и то, что при стыковке она не обязательно должна была становиться выпуклой и гладкой.
pet писал(а):И как быть с образованием, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки? Непонятно насколько корректно его тоже относить в эту группу:

По факту это нужно относить либо к плоскости сочленения, либо к лицевой части. Либо, что тоже возможно, это самостоятельная часть.

Тут достаточно назвать вещи своими именами,- подобный след образуется при участии двух блоков, их сопряжении. И сразу следующий вопрос, что из перечисленного мной в предыдущем посте, может существовать и без работ по стыковке?
"Складки" - нет, поэтому в результате сопряжения появляется:

1.образование, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки.
2.складки

эти пункты нужно рассматривать отдельно.

pet писал(а):И как далеко может распространяться прикромочная область? "Вмятины", например, те что с дуговым ориентированным наплывом, и без него.
А так же и резкие с четкими границами поднятия лицевой части, как вот здесь:


Вмятины могут налазить на "скосы", могут быть и только на фасадной части, это отдельный момент, отдельное образование, да и не вмятины вовсе, выборка материала,
Изображение
Изображение
в какой момент она выполнялась? Если скос результат ППОП,
Тогда лицевая часть-ППОП-скос - вмятина/выборка
зачем были нужны? А что идет после перечисленной цепочки? Швы, сопряжение, вот где то там и появляется вмятина. Ее скорее нужно к
1.образование, которое настолько четко очерчивает саму границу кромки. 2.складки + вмятины/выборки.

отдельная тема в соотношениях блоков в рамках общей кладки, блоки террас имеют аккуратные размеры, нет разносортицы, а могла бы быть, вот примеры
кладка могла существовать из блоков "вперемешку"

и тамбочай ниже, а значит в определенных соотношениях в размерах, симметрии определенно есть некоторый смысл.

и про вмятины/выборки, они чаще встречаются на массивных блоках, и не только в саксе
Изображение
выравнивание фасада - отметил зеленым
вмятины - отметил красным.

eshkin писал(а):Ну, и персонаж на фотографии, очень впечатляет :)

Впечатляет то, как все же персонаж умудрился вставить такой громадный блок на место?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #613  eshkin » 23 янв 2019, 17:19

Atlantuk.

Нет, впечатляют размер фасок.
А так же, поводом для размышлений
на тему "что, к чему и почему".
И, как я уже написал раньше,
спасибо за повод :)
А персонаж на фотографии, хотя
и вписался гармонично, явился
для меня просто метрикой.

Доброго
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #614  pet » 23 янв 2019, 17:57

eshkin, спасибо) Только про "поднятие" ("На последнем снимке нет никакого поднятия - "шпаклёвка") имелось в виду, что профиль лицевой стороны имеет как "подошву", так и "вершину", которую (часть, значительно поднятую над "подошвой") я и обозвал "поднятием".

Atlantuk писал: "Тут достаточно назвать вещи своими именами..."
Ну да, над этим и бьёмся)

"...подобный след образуется при участии двух блоков, их сопряжении..."
Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет. Тут какой-то нюанс, которого я пока что не улавливаю.
То же самое и с выемками, которые выбоины) Они-то тут каким боком? К какому этапу их присобачить? Ведь ни одно из прежних объяснений уже не подходит. И для формирования лицевой стороны они, как бы, не особенно и нужны. Какой от них прок?
Вообще, по последовательности формирования вида лицевой стороны много вопросов появилось. Где ты, спасительная "пластификация", спаси меня от головной боли!))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #615  Atlantuk » 23 янв 2019, 22:26

pet писал(а):Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет. Тут какой-то нюанс, которого я пока что не улавливаю.


Есть нюанс. Какой вид имела кладка на момент возведения? Мы выяснили что по ППОП была собрана неплохая черновая кладка. А когда она стала бесшовной? Ей может и тысячи лет, сроки невообразимые. "Камень не аморфное тело", звучало не раз на страницах этого и старого форума, это можно как то доказать? Была взята плитка из гранита/известняка/андезита, нагружена и выдержана пару сотен лет, хорошо десятков? еще и под вибрацией.
Повторюсь, в какой то момент фасад мне наполнил поверхности "голышей" гальки. И вот тому доказательство
Изображение
"вода камень точит" она его обрабатывает, шлифует. Только сравнить эродированные блоки по близости, и гладкие блоки рядом, безупречные и очень похожие на привычные фасады полигоналки. Наглядный пример аутентичности, если водовод древний русло полированное.
восприятие "нужно шатать", нужно выпрыгнуть за границы привычного, видеть что то еще.

Почему многие кладки подогнаны лишь по краю, Олья:
Изображение
а в Саксе, Куско, Писаке, сопряжение полное?
Если такие умельцы, что мешало подгонять на всю ширину шва. А может дело во времени, в трудозатратах? Но в первую очередь в породе, В олья блоки подогнанные только по кромкам - другой материал. А почему не допустить тот факт, что известняки на момент изьятия были "в тепленьком состоянии" уже схватились, но еще "не набрали прочность", Процесс кристаллизации был в самом начале, тогда достаточно выстроить стену и буквально через 1000 лет все будет "как надо". Мальтийские коллеи тоже в известняке....
ЖБ плиты перекрытия, вертолетом сплошь и рядом, их выкручивает "на раз" при неправильном хранении, очень напоминает по своей сути полигоналку.
И не потому ли нет трещиноватости? Что на момент блокозаготовки трещин еще не было? Это обьяснение без высоких технологий, тут и "бритве зацепиться не за что". А если десятки, сотни, тысяч лет прошли? Когда это все строили? До трещиноватости? Когда горы были молодые?
Так же смущают "надписи" на некоторых блоках, андезит твердая порода, там надписи "здесь был педро" гвоздем нацарапанные,

какова реальная прочность породы? На момент возведения кладки? На граните нацарапать не получится.


Есть отдельные моменты в кладке, которые "мне не нравятся".
Изображение
красным - выборка в соске. Вот она "бровь"
синим - ППОП по отношению к скальному выходу, блок устанавливался с вертикали или вдвиганием, по горизонтали? Зачем снимать лишнее?
оранжевым - блоки как то больше напоминают вросшие камни, поставили прошло х лет и вот что получилось. И таких примеров много, только какой турист их заметит и будет фотографировать?

Чем эта "складка" в карьере отличается от складок на швах?
Изображение

Где взять ответы на эти вопросы? В следах "инструмента", что мог инструмент, с какой точностью выполнялась кладка по ППОП. Почему профили имеют определенный набор. Это все там, и где то там и бесшовность. После проходов "инструмента", поверхность заглажена, шлифована, и имеет те же следы, что и раскрытая кладка. Тут и ответ, когда кладка стала бесшовной, сколько времени требовалось на подгонку одного блока, его установку? Столько же сколько и вырезать этот блок, те же порядки.

Pet, нужен анализ следов инструмента, другая тема, и взгляд с другой стороны.

Где ты, спасительная "пластификация",
Пластификация осталась, на "донышке швов", на складках, и вот здесь
Изображение
буквально 1см.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #616  sleplen » 24 янв 2019, 10:36

Atlantuk писал(а):Почему многие кладки подогнаны лишь по краю

На мой взгляд, был бы это мозговой штурм, в голову приходит только один вариант.
Вынужденная экономия мягкого материала. Видимо камень был на момент укладки в консистенции тугой но податливой глины, в этом случае можно было добавлять ту же массу для заполнения всего стыка, но создатели полигоналки не сочли это нужным. Значит приоритетные задачи были совсем другими, допустим, устранение внутреннего напряжения кладки, уменьшение веса, и наконец, самая банальная халтура никем не отменялась. :smile:
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #617  pet » 24 янв 2019, 20:40

Atlantuk писал(а):Есть отдельные моменты в кладке, которые "мне не нравятся".
Изображение
красным - выборка в соске. Вот она "бровь"


Я не знаю, насколько корректно говорить здесь о "брови". Кстати, почему именно "бровь" всегда только над углублением, никогда сбоку или снизу, что это может значить? И вот из Куско, очень похоже на заготовку для такой же "штучки" как на фото из Олья, - стрелкой выделено:

Изображение

Да, и обведен блок, оставленный почему-то с необработанным фасадом. Или это и был смысл обработки, - довести его до такого вида? Во всяком случае, сделать на таком блоке соски ничего не стоит и тут задумаешься.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #618  Atlantuk » 25 янв 2019, 12:13

pet писал(а):Я не знаю, насколько корректно говорить здесь о "брови".

То есть механизм образования "брови" другой? Это не выборка в выступе?
Кстати, почему именно "бровь" всегда только над углублением, никогда сбоку или снизу, что это может значить?

Это уж куда выборка попадет. Бывает без брови, бывает сбоку излишек остается.
Изображение
pet писал(а):обведен блок, оставленный почему-то с необработанным фасадом. Или это и был смысл обработки, - довести его до такого вида? Во всяком случае, сделать на таком блоке соски ничего не стоит и тут задумаешься.

Тут больше вопрос к тому, зачем соски и в целом обработка фасада и кто и когда его обрабатывал.
На обоих необработанных блоках с указанного участка - надписи, странные в вертикальном направлении, почему не обтесанными остались именно блоки с надписями?

на других блоках этой стенки надписей нет, по крайней мере таких явных. В то что индейцы или испанцы так гладко обтесали фасад, а надписи оставили - мало верится.
sleplen писал(а): Видимо камень был на момент укладки в консистенции тугой но податливой глины, в этом случае можно было добавлять ту же массу для заполнения всего стыка, но создатели полигоналки не сочли это нужным.

pet писал(а):Это правильно если материал в пластичном состоянии. Тогда да, такая кромка результат сопряжения, участия двух объектов. А если профиль изготавливается на одной заготовке? Тогда - как? Вот это для меня пока что ответа не имеет.


Еще раз, раскрытая кладка

подготовили приемные и ответные профили - ППОП, какими должны быть эти профили? Учитывая, что они имеют сложную форму, выпуклую/вогнутую, то они не могут быть гладкими, должны оставаться борозды, неровности. Но каждый отдельно взятый профиль гладкая поверхность. Которая могла бы образоваться при пластичном состоянии поверхностей. С другой стороны устанавливая пластичный блок в то место где есть расщелина/шов
Изображение
материал устанавливаемого блока должен заполнить расщелину, а если приемный профиль пластичен, так же должна деформироваться и приемная часть
Изображение
отсутствие деформации в области разомкнутых швов говорит о том, что в момент установки блока приемный профиль не был пластичным
А то что нет ответных деформаций в устанавливаемом блоке
Изображение
свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке

получается, что ничего не получается. есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #619  sleplen » 25 янв 2019, 13:05

Atlantuk писал(а):свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке

получается, что ничего не получается. есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.

сразу видно что вы с большим объемом глины не работали. ну тогда представьте что блок это большой кусок сыра, сможет он заполнить вашу трещину в нижнем ряду?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #620  Atlantuk » 25 янв 2019, 13:59

sleplen писал(а):сразу видно что вы с большим объемом глины не работали. ну тогда представьте что блок это большой кусок сыра, сможет он заполнить вашу трещину в нижнем ряду?

Дело не в обьемах, кубометры точно, дело в том, что я работал с вымешанной глиной, которая имела достаточно жидкую консистенцию, вы же хотите сказать что "глина" была "тугая". Тут не нужно и кладку возводить, достаточно на пару блоков с зазором между ними установить сверху блок из глины, Воспроизвести фрагмент.
Мысль уловил, да правильно, не будет деформации при определенных условиях, но тогда зачем подготавливать профили? Лепим из таких блоков кладку и все.
1. углубления в открытых швах это "вмятины" (отметил черным), а "складки" это наплывы(красным)- должна быть деформация межшовных зазоров(синим).

2. углубления выполнены отдельно, в рамках выготовки приемного профиля, - зачем, если можно просто установить блок? Зачем профили вообще, пластичный материал, Строим "ни о чем не думая".
Швы имеют вид рваного камня, при пластичности тоже откуда? Разломали как кусок глины? Ломать не удобно, и будет сопровождаться деформацией.
Значит материал был способен колоться и при этом был пластичным. Очень очень тугая консистенция, сыр? Достаточно твердый для того чтобы колоть и при стыковке нужно подрабатывать, и достаточно мягкий для бесшовности,
Нужны четкие параметры консистенции, опять же не первый раз пишу, это определит как следы инструмента так и логистику кладки. Можно будет сопоставлять.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #621  sleplen » 25 янв 2019, 14:59

Atlantuk писал(а):Мысль уловил, да правильно, не будет деформации при определенных условиях, но тогда зачем подготавливать профили? Лепим из таких блоков кладку и все.

все верно. с достаточно тугим материалом можно работать только скульптурными петлями, струной (резка, выборка материала) и трамбовочными молотками, с широкой рабочей поверхностью, для уплотнения, добавления материала и придания нужной формы.
профили? это замковые грани выборки которые у вас на фото? так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.
Atlantuk писал(а):Разломали как кусок глины? Ломать не удобно, и будет сопровождаться деформацией.

резать кто отменял? мы же сыр здесь упоминали.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #622  pet » 25 янв 2019, 15:13

Atlantuk писал(а):отсутствие деформации в области разомкнутых швов говорит о том, что в момент установки блока приемный профиль не был пластичным
А то что нет ответных деформаций в устанавливаемом блоке свидетельствует о том, что и ответный блок не был в пластичном состоянии при установке
есть следы которые на первый взгляд можно интерпретировать как пластичность, но при детальном рассмотрении - это что то другое.


Да, так и есть.

sleplen писал(а):так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.


Мы определились, что сейсмостойкости способствует скелетизация сооружений. Что сама по себе полигоналка не сейсмостойка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #623  Atlantuk » 25 янв 2019, 15:48

sleplen писал(а):профили? это замковые грани которые у вас на фото? так мы же вроде определились в том что вся полигоналка построена по замковому принципу, что способствует сейсмостойкости.

Хорошо, профили есть потому что нужны.
sleplen писал(а):резать кто отменял? мы же сыр здесь упоминали.

и как вырезать струной дугу, даже линзу ? или приемные профили, как отмеченный на фото стрелкой?
И откуда рваная поверхность швов?
10 лет по кругу, очень хотелось бы круг замкнуть. Если резали то конкретно нужно воспроизвести следы в любом материале, и потом в этом же материале выполнить скол, дабы объединить рез и скалывание. sleplen вы же специалист, сможете выполнить подобную задачу, в блоке размерами соответствующими перуанской кладке,
вырезать струной такой профиль?
Изображение
А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?

Я искренне не понимаю как струной вырезать 3д профили. Резал вольфрамовым тросом, лобзиком, раскаленной струной пенопласт, лучковой пилой, и все это были плоские резы, причем сквозные.
И рез скобой не проходит пост 602

А если могли размягчать на время, х воздействием, это совсем другой подход не менее головоломный.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #624  sleplen » 25 янв 2019, 16:19

Atlantuk писал(а):и как вырезать струной дугу, даже линзу ? или приемные профили, как отмеченный на фото стрелкой?
И откуда рваная поверхность швов?
10 лет по кругу, очень хотелось бы круг замкнуть. Если резали то конкретно нужно воспроизвести следы в любом материале, и потом в этом же материале выполнить скол, дабы объединить рез и скалывание. sleplen вы же специалист, сможете выполнить подобную задачу, в блоке размерами соответствующими перуанской кладке,
вырезать струной такой профиль?

скульптурные петли для глины. надо было сразу скинуть фото.. читайте внимательно. струна возможно и применялась для обрезки, а может и нет. я всего лишь предположил по зависшим вопросом. думаю это лучше чем просто задаваться вопросами.
Изображение

А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?))))))))))))))
какой кусок подали кладчику со срезанным углом, такой и установил.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #625  Atlantuk » 25 янв 2019, 16:59

sleplen писал(а):скульптурные петли для глины. надо было сразу скинуть фото.. читайте внимательно. струна возможно и применялась для обрезки, а может и нет. я всего лишь предположил по зависшим вопросом. думаю это лучше чем просто задаваться вопросами.

Предположить это хорошо и нужно, и фото скульптурных петель я смотрел ранее, и пост есть 602.
sleplen писал(а):А потом край этого блока не дожидаясь "схватывания" отколоть?))))))))))))))
какой кусок подали кладчику со срезанным углом, такой и установил.

кусок подали отколотый, а значит находящийся в твердом состоянии, причем здесь петля?
Еще раз. На блоках есть следы сколов и есть следы выборок чем то вроде петли, как это совместить?
Изображение
это струной так отрезали?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #626  sleplen » 25 янв 2019, 17:19

Atlantuk писал(а):кусок подали отколотый, а значит находящийся в твердом состоянии, причем здесь петля?
Еще раз. На блоках есть следы сколов и есть следы выборок чем то вроде петли, как это совместить?

там где изымали материал(карьер), возможно был затвердевший поверхностный слой, а в глубине вполне размягченный. куда бы вы вставили затвердевший рваный край блока, неужели наружу? кстати известняковые фундаменты больших объемов застывали поверхностно, а внутри оставались мягкими десятилетиями.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #627  sleplen » 25 янв 2019, 17:32

pet писал(а):Мы определились, что сейсмостойкости способствует скелетизация сооружений. Что сама по себе полигоналка не сейсмостойка.

пора бы уже в заголовке каждой страницы вставлять справочник с показательным фото, местной терминологии по полигоналке. в кин дза дза и то был таковой.
а то скелетизация, соски, ППОП, ГРАНИ, ребра, швы, выпуклости, поднутрения, гусиные клювики и проч. непотребство уже сбивает с толка. вот я к примеру напрочь не понимаю что вы имели в виду употребив слово скелетизация сооружений. впрочем, гугл на запрос "скелетизация сооружений", отправил меня как раз на форум лаи, вам не кажется это подозрительным?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #628  pet » 25 янв 2019, 17:54

sleplen, а вы вообще читали заглавный пост этой темы?
viewtopic.php?p=76118#p76118
Пунктом вторым там и есть скелетизация сооружений.
Насколько я понял, вы не знакомы с этим. Так? Но тогда о чем вы говорите? Ознакомьтесь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #629  Atlantuk » 25 янв 2019, 18:11

sleplen писал(а):там где изымали материал(карьер), возможно был затвердевший поверхностный слой, а в глубине вполне размягченный. куда бы вы вставили затвердевший рваный край блока, неужели наружу?.

Хороший ход! Это шаг вперед. sleplen спасибо!
Не пройдет. В области скола застывший слой (застывание происходит градиентно, это пока оставим), как потом срезать его петлей?

Думаю вы сталкивались с попыткой реза при застывшей корке? Рез собственно на этом и заканчивается.
Итак снова, как совместить сколы и рез?
кстати известняковые фундаменты больших объемов застывали поверхностно, а внутри оставались мягкими десятилетиями

Известняковые или известковые?
Известняк - порода камня.
Известковый - тип раствора/бетона.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #630  sleplen » 25 янв 2019, 19:19

Atlantuk писал(а):В области скола застывший слой (застывание происходит градиентно, это пока оставим), как потом срезать его петлей?

я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.
Atlantuk, у меня сложилось впечатление что вы мне задаете вопросы, с полной уверенностью моего личного присутствия при строительстве полигоналки. я всего лишь предполагаю из своего личного опыта, и не на чем не настаиваю.
Atlantuk писал(а):Известняковые или известковые?

да. описка. известковые фундаменты.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #631  Atlantuk » 25 янв 2019, 20:22

sleplen писал(а):я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.

Ну размягчить это у нас уже транклюкатор, а мы же про природные процессы пока говорим. Сходится ли по логике возведение полигоналки из еще не схватившихся горных образований, даже не трогаем пока, что там есть вулканические и осадочные породы. Что то есть похожее, но не сходится, силикаты размягчить нельзя.
Atlantuk, у меня сложилось впечатление что вы мне задаете вопросы, с полной уверенностью моего личного присутствия при строительстве полигоналки. я всего лишь предполагаю из своего личного опыта, и не на чем не настаиваю.

sleplen, настаиваете, и не один год и это правильно и нужно для продвижения дела, потому как никто еще не объяснил почему полигоналка похожа на "заурядную работу формовщика".
Ваш личный опыт это работа с разнообразными материалами в области формовки, чем это отличается от полигоналки? Если использовалась пластичность вы в этом эксперт и знаете ответы. Вот отличный пример привели по известковому раствору. Действительно, до этого все время речь шла о воздействии на кристаллы внутри породы, при этом связующая их масса оставалась несколько в стороне. Но благодаря вам вспомнил хороший пример. Если гипсовую шпатлевку, да и гипс,(или известь) размешать с песком в пропорции 1:2, 1:3 то такой раствор действительно достаточно быстро схватывается, зато набор прочности происходит долго из за переизбытка влаги (долго сохнет), при этом имеет интересную структуру, он по прочности сопоставим с мягкими известняками, легко откалывается/обрабатывается, не обладает пластичностью но при этом если производить кладку из таких блоков, - крошки не помеха, они закристаллизируются с основной массой блока.

В таком случае подход изначально неправильный, все таки не пластичность, а разупрочнение. При выготовке профиля материал не срезается, а удаляется скребком, послойно, стыковка блоков из снега. Плавность линий обеспечивается плавностью движения инструмента, природная слоистость не нарушается. Проникновения в швы не будет, Наплывов тоже. Все очень похоже,

И недодаланные элементы так и выглядят, материал внутри имеет рваную поверхность, будто его не скололи, а на деле - не вычистили.

Итак все это скатилось ближе к сухой набивке, в случае сакса, нежели черпанию лопатой и литью.

В результате пластичность откидывается, как по следам отсутствие деформации, так и по логике.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #632  sleplen » 26 янв 2019, 06:48

Atlantuk писал(а):Итак все это скатилось ближе к сухой набивке, в случае сакса, нежели черпанию лопатой и литью.

В принципе сухой набивкой можно построить полигоналку сакса. Допустим черпая с природных выходов уже обожженный известняк, похожий по своим свойствам на снег или мокрый песок. Тем более, что этот материал при формировании блоков малыми порциями, и после поливания водой будет увеличиваться в своей массе почти в 2раза, заполняя швы соседних блоков. регулируя поливом рост блоков. Остается только следить и формировать верхнюю плоскость блока, к примеру той же петлей.
Но это касается только сакса и БОЛЬШИХ ОБЪЕМОВ.
и, сухая набивка это не совсем то. надо учитывать что известняк того же сакса - мелкодисперсный, и масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину. а набивка это рыхлая осыпающаяся масса.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #633  pet » 26 янв 2019, 07:42

sleplen писал(а): масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину


Вот это и есть главный вопрос. Либо материал был таким, "маслянистым", похожим на глину", либо инструмент и способ обработки камня позволял создавать подобные вещи. Материал - разный, из гранита, например, "глину" не сделаешь. Значит, остается инструмент и способы. По многим признакам это подтверждается.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #634  Atlantuk » 26 янв 2019, 15:09

sleplen писал(а): сухая набивка это не совсем то. надо учитывать что известняк того же сакса - мелкодисперсный, и масса для постройки полигоналки все же должна быть "маслянистой" похожей на глину. а набивка это рыхлая осыпающаяся масса.

да, сухая набивка не подходит в качестве термина, не удивительно, что подходящей терминологии нет.
pet писал(а):Вот это и есть главный вопрос. Либо материал был таким, "маслянистым", похожим на глину", либо инструмент и способ обработки камня позволял создавать подобные вещи. Материал - разный, из гранита, например, "глину" не сделаешь. Значит, остается инструмент и способы. По многим признакам это подтверждается.

Может глину из гранита и можно сделать, например уже приводил примеры, что при больших давлениях гранит становится пластичным. Другой вопрос, нет следов пластичности. Если посмотреть на "брак выготовки" некоторых конфигураций,

прослеживается порционность. Материал выбирался серией проходов "петлей", а поскольку швы кладки без зазоров, то материал был в разупрочненном состоянии. Т.к. спектр используемых пород разнообразен, то предположение о природной, даже не пластичности, а невыкристаллизованости, хрупкости породы, будет малоправдоподобным.
Материал подвергался воздействию в результате которого сыпался как мокрый песок. Это и вкладывалось в понятие "сухая набивка" работа с материалом, подобным слежавшемуся сахару, но ближе всего снег. Никакой маслянистости, кристаллическая масса на связке допускающей деформацию.
Весь спектр следов, как в кладке так и выборок, хорошо описывается именно такой структурой породы,
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #635  sleplen » 26 янв 2019, 18:25

Atlantuk писал(а):Другой вопрос, нет следов пластичности. Если посмотреть на "брак выготовки" некоторых конфигураций,

Вы смотрели ролик Игоря Алексеева Перу: Артефакт Саксайуамана со следами неизвестных технологий
с 1:25 https://www.youtube.com/watch?v=kYA-fbeXF-w&t=150s
а это что по вашему за следы??? не масло масляное ? :smile:

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #636  pet » 26 янв 2019, 20:14

Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #637  Atlantuk » 26 янв 2019, 20:25

sleplen, вы настойчиво меня отсылаете ролики смотреть не имеющие прямого отношения к данной теме.
Обсуждаются "регулярности и логистика полигональной кладки" такие следы регулярны? В кладке?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #638  serg » 26 янв 2019, 21:47

Ветрификация исключает использование метода Тук Тук, да и любого другого метода механической обработки на полигональной кладке. Евгений, Вы ошибочно приняли за аксиому, что известняк не имеет силикатов и результат, абсурдный вывод о намеренном покрытии блоков силикатом. Вас бросает из стороны в сторону, одна версия сменяется другой. Очень важно проверять изначальные факты, прежде чем делать скоропалительные выводы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #639  Atlantuk » 26 янв 2019, 23:13

serg писал(а):Ветрификация исключает использование метода Тук Тук,

Atlantuk писал(а): методы обработки путем удаления горных пород камня с использованием таких технологий как: ультразвук, СВЧ нагрев, классический нагрев, лазерная обработка, природная пластичность (экструзия/магма/флюидолит), ударные методы"тюк тюк", плазморез, водорез, алмазный инструмент, электромагнитное разупрочнение породы на базе электро/магнитострикции обьеденены под общее название "тюк тюк" в силу своей примитивности и в рамках данной темы не обсуждаются

Конечно, и никто о "тюк тюк" методе давно не говорит. Речь идет о воздействии, после которого блоки обрабатывались/стыковались. А также о том, что в результате воздействия блоки не становились "пластичными", не появлялась текучесть, порода не "затекала" в расщелины. Также очевидно, что при более интенсивном/продолжительном воздействии, вполне возможна "пластичность" в прямом понимании этого термина.
Изображение
serg писал(а):Вы ошибочно приняли за аксиому, что известняк не имеет силикатов и результат, абсурдный вывод о намеренном покрытии блоков силикатом.

пост 532
pet писал(а):Два момента, на мой взгляд, наиболее существенны. Поверхностный слой - "отдельный". Он по составу, по структуре отличен от основы, на которой находится. И от породы тоже не зависит. Это остеклованный поверхностный слой с самостоятельным составом и структурой.

пост 543
pet писал(а):Если о чем и свидетельствует опыт Йонга и Джордана, так о том, что камень не размягчался, а покрывался глазурированым слоем.

В своем мнении о витирификации я опираюсь на исследования "Йонга и Джордана", serg у вас есть данные о содержании Si в составе известняка Сакса?
У вас на руках кусочек известняка оттуда, вы производили спектральный анализ? Да впрочем Si можно обнаружить и по другому.

Теоретический состав известняка: 56% СаО и 44% СО2; как примеси в Известняке присутствуют: МgО,SiO2, Аl2О3, окислы железа, МnО, Р2О5, Na2О, К2О, V2О3, S, SО3, ТiO2, Cl, Н2S и другие более редкие элементы.

serg писал(а):Вас бросает из стороны в сторону, одна версия сменяется другой.

Естественно, например вопрос консистенции долгое время был открыт. А витрификация обсуждалась более 100 постов назад, и вы почему то не приняли участия, так же произошло и с расширением.
Поиск решения процесс затруднительный, вы слышали о "сортиро́вке пузырько́м"? Мое мнение именно такой пузырек, бежит по данным отбирая подходящие. Чем больше будет данных и участия, тем меньше будет "кидать".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #640  sleplen » 27 янв 2019, 00:45

pet писал(а):Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?

Повод элементарно очевиден, на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца, или все же заставим себя поверить в то, что шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #641  sleplen » 27 янв 2019, 00:55

Atlantuk писал(а):sleplen, вы настойчиво меня отсылаете ролики смотреть не имеющие прямого отношения к данной теме.
Обсуждаются "регулярности и логистика полигональной кладки" такие следы регулярны? В кладке?

давайте доверимся вики.
ПЛАСТИЧНОСТЬ
Семантические свойства
Значение
способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #642  pet » 27 янв 2019, 07:59

sleplen писал(а):
pet писал(а):Sleplen, вы хотите сказать, что такие следы на камне это следствие определенного состояния материала? Но почему это не может быть следствием свойств инструмента, которым следы сделаны? Какие есть поводы считать именно так?

Повод элементарно очевиден, на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца, или все же заставим себя поверить в то, что шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора?


Резюмирую. Доводом является то, что "зверушка выполнена небрежно и уродливо". Заодно выясняется важный момент, оказывается, что у инструмента были свойства, от которых "можно в миг лишиться головы и конечностей". Это - сильный довод, да. Я сражен наповал. Сказать в ответ на подобные доводы просто нечего.
Я видимо, к тому же еще и не сообразителен, промучился всю ночь, но так и не смог понять глубину мысли, заложенной в заключительной части вашего поста. Не могли бы вы пояснить, что означает ваше замечание: "шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора"... Я, честно говоря, в растерянности, мой мозг пытается найти в этой фразе какие-то связи, но - увы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #643  serg » 27 янв 2019, 08:49

sleplen писал(а):ПЛАСТИЧНОСТЬ
Семантические свойства
Значение
способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?

Да, пластические деформации , это регулярный признак.
Если не принимал участие в обсуждении, это не значит, что согласен. То что автор темы пишет о витрификации, да и о многом другом, не хочется ни спорить не повторять.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #644  Atlantuk » 27 янв 2019, 11:11

Когда участники обсуждения не отвечают на прямые вопросы то обсуждение заканчивается, и диалог обращается в флуд катающийся по кругу.
serg писал(а):. То что автор темы пишет о витрификации, да и о многом другом, не хочется ни спорить не повторять.

serg, я спросил вас, откуда в таких количествах взялся Si на поверхности известняка? Полинейтронное трансмутирование? Но тогда там должна быть целая цепочка элементов.
Лично я не верю в то что кто то кисточкой лакировал силикатами. Объяснить иначе не могу, вы можете? Обосновано не "на пальцах"? Нет так нет.

sleplen писал(а):на камне изображена зверушка (РОЛИК АЛЕКСЕЕВА), и выполнена она настолько небрежно и уродливо, что авторство может принадлежать только пьяному инку с завязанными сзади руками, или 5летнему ребенку. будем гадать как инопланетный инструмент со свойствами от которых можно в миг лишиться головы и конечностей, попал в руки младенца,

Опять же звучал ряд вопросов, ответ - "неведома зверушка".
Как совместить рваные поверхности и пластичность?

А по поводу "зверушки" все очень просто, вы и сами ответили, с чего вдруг стало известно, что воздействие могло причинить вред биосуществу? Прошу вдуматься в следующие слова, тем более они звучат неоднократно.
Слепому человеку дали ощупать кусок дерева на котором углубление выжжено с помощью оптической линзы, и задали вопрос чем это было сделано? Вот каким будет ответ человека ни разу не видевшего свет? Вероятней всего пальцем наковыряли - "Тюк тюк". С Перуанской кладкой мы находимся в том же положении, мы "не видим", те природные явления с помощью которых это было создано.
При этом нет никаких оснований считать что они опасны для человека. Более того, все это есть перед глазами.

sleplen, по вашему сакс строили индейцы в качестве крепости защищающей ничто от никого?
И вокруг каждого места добычи камня стоит стеночка с нишами, это тоже индейцы строили? В качестве "лавочек, посидеть пива выпить"?

и в храме солнца и писаке обложили скалу кладкой то же индейцы?

sleplen писал(а):ПЛАСТИЧНОСТЬ способность материала получать остаточные деформации без разрушения и сохранять их после снятия нагрузки
Разве пластичнось в саксе не регулярна?

serg писал(а):Да, пластические деформации , это регулярный признак.

Где наблюдается пластичность в раскрытой кладке и в кладке в целом? Брови над выемками? А ничего что нет деформаций самих выемок? Это никого не смущает?
Изображение
Почему остроконечны верхушки блоков последнего ряда, и не оплывшый тыл, почему нет расползания блоков?
Изображение
Нет рваных швов? А есть выготовка гладких профилей?
Изображение
И наплыва одного блока на другой?
Изображение

Ответов нет, их и не может быть в рамках пластичности всего обьема материала блока.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #645  serg » 27 янв 2019, 11:40

Limestone contains variable amounts of silica in the form of chert (chalcedony, flint, jasper, etc.) or siliceous skeletal fragment (sponge spicules, diatoms, radiolarians),
https://en.wikipedia.org/wiki/Limestone

Пластичность не есть жидкость. Основным свойством жидкости, отличающим её от веществ, находящихся в других агрегатных состояниях, является способность неограниченно менять форму под действием касательных механических напряжений, даже сколь угодно малых, практически сохраняя при этом объём. Пластические деформации это нечто другое. Пластическе деформации происходят под действием механических напряжений. Рваные поверхности остаются рваными если нет механических напряжений. Междублочные Наплывы убираются фаской. Видно что материаловедение не Ваш конёк. Потрудитесь выучить термины. Автора темы уже не спрашиваю. Пусть бродит в потёмках своего невежества.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #646  pet » 27 янв 2019, 14:43

serg, я уже неоднократно убеждался, что вы очень поверхностно знакомы с материалом - с полигональными кладками, блоками, с объектами, которые им сопутствуют. В некоторых случаях не знакомы совсем. Даже в рамках текущей темы вы это неоднократно демонстрировали. Это касалось и образцов из Саксайуамана, и темы уак, например. Поэтому, не могли бы вы затрудниться и назвать признаки (желательно проиллюстрировав их снимками), которые вы считаете абсолютным свидетельством былой пластичности материала в полигональных кладках? То есть - "вот это на блоке признак былой пластичности, без вариантов". Выпады типа "автор темы невежественное существо", это ваше субъективное отношение ко мне, и темы оно не касается, а вот пластичность и ее признаки - по теме, поэтому из области субъективного давайте переместимся в область реального, к сути темы, и вы назовете признаки и проиллюстрируете их. После этого мы их обсудим и, я думаю, тогда одним конкретным невежеством в мире может стать меньше.
Моё отношение к вопросу пластичности вы хорошо знаете. Я всегда рассматривал ее как один из вариантов. Который, как и все остальные варианты, требует подтверждения. Поэтому неоднократно касался этого вопроса. И делал это всегда с оговоркой -"обсуждается вариант". С того же ракурса всегда рассматривались и другие варианты. Все без исключения.
Что касается терминов, то я намеренно не пользуюсь устоявшимися терминами в определенных ситуациях, поскольку они уже нагружены конкретным смыслом и влекут за собой функционал определенного свойства. Я убежден, что пользоваться нашими привычными терминами там, где речь идет об объектах неизвестного функционала, созданных с применением неизвестных технологий, - некорректно. И я неоднократно об этом говорил тоже. Вы считаете это невежеством? Воля ваша. Но тогда хоть упоминайте, что я об этом предупреждал открыто и неоднократно, и не раз и не два обосновывал такую свою позицию. Так, по крайней мере, с вашей стороны будет объективно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #647  Atlantuk » 27 янв 2019, 14:54

serg писал(а):Limestone contains variable amounts of silica in the form of chert (chalcedony, flint, jasper, etc.) or siliceous skeletal fragment (sponge spicules, diatoms, radiolarians),
https://en.wikipedia.org/wiki/Limestone

Мы упражняемся в викицитировании?
Atlantuk писал(а):Теоретический состав известняка: 56% СаО и 44% СО2; как примеси в Известняке присутствуют: МgО,SiO2, Аl2О3, окислы железа, МnО, Р2О5, Na2О, К2О, V2О3, S, SО3, ТiO2, Cl, Н2S и другие более редкие элементы.

По исследованиям в статье https://grahamhancock.com/jongjp1/ "The Vitrified Surface of the stone shows a very different spectrum of elements to the limestone body. " При чем здесь википедия?
Почему нужно повторять по х раз? У Вас на руках образец породы, в нем содержится Si вы провели соответствующие исследования? Нет? К чему тогда общие фразы?
serg писал(а):Пластичность не есть жидкость. Жидкость займёт весь представленный объём. Пластические деформации это нечто другое. Пластические деформации происходят под действием стресса. Рваные поверхности остаются рваными если нет стресса. Междублочные Наплывы убираются фаской.

В тыльной части фасок нет, как нет и наплывов.
serg писал(а):. Видно что материаловедение не Ваш конёк. Потрудитесь выучить термины.

Мы не на ипподроме. Я прекрасно осознаю, что есть пластичность, и в нижней части блоки испытывают максимальный "стресс" и при этом нет ни вгрузания одного блока в другой, ни наплывов.
Прикрываясь терминологией, Вы опускаете тот факт, что при нейтронном воздействии пластичность прекратится моментально при прекращении облучения. Поэтому при создании бесшовности, воздействие на устанавливаемый блок автоматически распространится и на остальные блоки кладки, и пластичное состояние будет как у устанавливаемого так и приемного блока, и неизбежно произойдет деформация неплотных стыков под воздействием "стресса".
К сожалению Вы не можете сделать минимальный шаг по части развития собственной теории и взглядов. И звучит повторение одних и тех же слов, терминология-пластичность-деформации - полигоналка- терминология.....общение в таком русле может существовать годами без продвижения, что собственно и происходит.
Более того, в течении всей переписки, единственное что прозвучало по существу это палеомагнетизм, причем на уровне Вики, и полинейтронная теория. Все на примитивном уровне изобличающем отсутствие знаний по указанным направлениям, обсуждать викицитаты у меня желания нет, а выше уровня Вики Вы выйти не можете.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #648  sleplen » 28 янв 2019, 08:09

pet писал(а):Резюмирую. Доводом является то, что "зверушка выполнена небрежно и уродливо". Заодно выясняется важный момент, оказывается, что у инструмента были свойства, от которых "можно в миг лишиться головы и конечностей". Это - сильный довод, да. Я сражен наповал. Сказать в ответ на подобные доводы просто нечего.
Я видимо, к тому же еще и не сообразителен, промучился всю ночь, но так и не смог понять глубину мысли, заложенной в заключительной части вашего поста. Не могли бы вы пояснить, что означает ваше замечание: "шерстяное гавкающее существо есть обычная земная собака, а не инструмент со свойствами транклюкатора"... Я, честно говоря, в растерянности, мой мозг пытается найти в этой фразе какие-то связи, но - увы.

Вы все прекрасно поняли, доводом является факт нанесения рисунка на сыром мягком материале, и этот материал через время превратился в известняк ничем не отличающимся от полигоналки сакса. Вы зачем-то настойчиво игнорите этот факт, и скатываетесь в флуд. pet, зачем вы это делаете?
Atlantuk писал(а):Нет рваных швов? А есть выготовка гладких профилей?

вы разве не помните что я уже высказывал свои предположения на этот счет? вы задаете вопросы на которые не желаете слышать ответов, и после этого смеете писать это?????
Atlantuk писал(а):Когда участники обсуждения не отвечают на прямые вопросы то обсуждение заканчивается, и диалог обращается в флуд катающийся по кругу.

Atlantuk писал(а):А по поводу "зверушки" все очень просто, вы и сами ответили, с чего вдруг стало известно, что воздействие могло причинить вред биосуществу? Прошу вдуматься в следующие слова, тем более они звучат неоднократно.

что за бред вы несете? я не ответил, а пытался провести аналогию с ребенком попавшим в косм.корабль и нанесшим транклюкатором рисунки в пустыне Наски. надеюсь вы помните о первых впечатлениях в обсуждениях рисунков Наски. от которых я вас как профессионалов/полигональщиков и пытался предостеречь. но как видно зря.
оставим бедную зверушку в покое, речь о том, что зверушка нанесена на сырой материал который превратился в известняк из которого построен сакс. или для вас с petом это тоже неудобный факт, из-за которого вы здесь с ним прям истеричный потоп в теме устраиваете
и по поводу инкского авторства полигоналки. да, я считаю что полигоналка это самая легкая в изготовлении кладка, с условием того что материал в готовом жидком состоянии находился под ногами инков. и полностью поддерживаю эту версию, ссыль я вам уже давал. надеюсь я имею право во что мне верить. кстати, эта версия впервые и была озвучена здесь на ЛАИ, за что и были все приверженцы этой темы благополучно забанены. https://navy-navy.livejournal.com/6271.html
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #649  Atlantuk » 28 янв 2019, 11:51

Единственное за что обидно Вы так и не поняли. Если бы были неоспоримые доказательства того, что все породы находились в мягком состоянии, как то отпечатки ступней, куча бытовых построек (не Сакс, Писак, и остальной Перуанский абсурд, Пума Пунку терриконы с нишами, Пирамиды, Дольмены, Баальбек и т.д.)а простые каменные хижины, поделки безделушки из гранита и пр., о чем было бы спорить, я первый бы ратовал за "природный бетон",
sleplen писал(а):вы разве не помните что я уже высказывал свои предположения на этот счет? вы задаете вопросы на которые не желаете слышать ответов, и после этого смеете писать это?????

Вы сказали
sleplen писал(а):я бы пробовал размочить подсохший слой, если конечно этот слой не полностью схватился, то есть не прошел полный цикл необратимой хим. реакции . но в любом случае это его размягчило бы.

Моя ошибка в том, что я считаю, что мой собеседник обладает знаниями школьного уровня в данном случае химии.
То есть вода размягчала(являлась растворителем) для еще не "схватившихся" андезитов/известняков/гранитов? Это я должен был услышать? И вы обосновали как это происходило по химии?
(например то как отлично размачивается водой те же карбонаты кальция - известковый раствор после схватывания? и где можно об этом почитать? а то неучи технологи сначала отжигают известняк, оказывается его достаточно размочить)
А от дождей в течении нескольких сотен лет сооружения накрывали полиэтиленом, что б они не "растаяли"? И нигде на зданиях нет промоин. Это ничего это можно игнорировать.
sleplen писал(а):что за бред вы несете?

При непонимании чего-либо очень важно смести все в бред. Так позиция будет устойчивей.
sleplen писал(а): надеюсь вы помните о первых впечатлениях в обсуждениях рисунков Наски. от которых я вас как профессионалов/полигональщиков и пытался предостеречь.

Не участвовал в обсуждении по рисункам Наска, и не имею чести быть знакомым с очередным Вашим хамством.
sleplen писал(а):сырой материал который превратился в известняк из которого построен сакс. или для вас с petом это тоже неудобный факт, из-за которого вы здесь с ним прям истеричный потоп в теме устраиваете

Потоп истерики случился у Вас.
sleplen писал(а):по поводу инкского авторства полигоналки. да, я считаю что полигоналка это самая легкая в изготовлении кладка, с условием того что материал в готовом жидком состоянии находился под ногами инков. и полностью поддерживаю эту версию,

Ваша позиция понятна. Сакс это крепость. Все в рамках официальной науки. Какое отношение это имеет к пространству ЛАИ?
sleplen писал(а): эта версия впервые и была озвучена здесь на ЛАИ, за что и были все приверженцы этой темы благополучно забанены. https://navy-navy.livejournal.com/6271.html

Читал, думал шутка такая.
Вот заурядный пример логистики, 6 камней и окрестности. Сначала собрали из схватившегося андезита, на стяжках(как стяжки могли удерживать сырой материал - загадка), а потом, "размочили" и собрали уже как "пластилин".
И таких моментов - гора. Где следы клиновой разделки материалов? Если рваный тыл это результат первичного застывания, то для того что бы разделить породу на куски, нужны клинья. Причем следов такой разделки масса но их не нашли ( При том, что Ваши сподвижники официалы крайне заинтересованы в том, что б найти подобные следы.
А сколько отпечатков ног и руг, не счесть, материал был то жидким, все испещрено рисунками...правда в стиле барельефа, но это еще удобней, вылепил и прицепил на предварительно смоченную поверхность.

sleplen, спасибо, Ваше мнение учтено и больше относится к разделу "юмор" нежели "технологии"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 823
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #650  pet » 28 янв 2019, 12:05

sleplen писал(а):доводом является факт нанесения рисунка на сыром мягком материале. Вы зачем-то настойчиво игнорите этот факт


Вы должны бы знать, что и на каких основаниях можно относить к категории "факт". Но вы, по-видимому этого не знаете. Либо намеренно игнорируете известное вам положение. Так вот, высказанное вами - не факт. Это как раз то, что определяется как "утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто", и которое "называется предположением или мнением". Термин, которым это можно описать - "мнение". Вы имеете на него полное право. Но до тех пор, пока оно не будет подтверждено, обосновано, укреплено подтверждающими фактами, оно так и будет оставаться "мнением". Без доказательств и подтверждений в него можно только верить. Вы хотите перевести ход в русло "ВЕРЫ"?
В данном случае, как я уже и говорил чуть выше, возможны несколько подобных "мнений". Первое - мягкий материал. Второе - свойства инструмента и способы изготовления блоков. Оба нуждаются в обосновании и доказательствах. Этим мы тут и стараемся заниматься в меру сил и разумения.
Жаль, что приходится тратить время на объяснения для вас столь очевидных вещей. Жаль.
Вы прочли уже наконец про "скелетизацию сооружений"? Или вас всё ещё "терзают смутные подозрения"?)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 763
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1