Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #501  Вадим-Ка » 17 дек 2018, 11:38

Atlantuk
Эк вас понесло! Влез в личностное пространство.
Речь не о СВЧ нагреве с огромными мощностями. А об управляемом процесс ВНУТРЕННЕГО нагрева БЕЗ потерь. По принципу - вакуумного триода. Вернее аналога. Использовании управляемого ограничителя истечения внутренней КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ энергии.
"При проседании, под собственным весом, вертикальный внешний профиль камней - приподнят с некоторым уклоном(по отношению верх-низ). И эта равномерность сохраняется при условии - сложной конфигурации сторон блоков." - это по вашему НЕ регулярность?
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #502  Atlantuk » 17 дек 2018, 12:04

Вадим-Ка писал(а):Atlantuk
Эк вас понесло! Влез в личностное пространство.
Речь не о СВЧ нагреве с огромными мощностями. А об управляемом процесс ВНУТРЕННЕГО нагрева БЕЗ потерь. По принципу - вакуумного триода. Вернее аналога. Использовании управляемого ограничителя истечения внутренней КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ энергии.
"При проседании, под собственным весом, вертикальный внешний профиль камней - приподнят с некоторым уклоном(по отношению верх-низ). И эта равномерность сохраняется при условии - сложной конфигурации сторон блоков." - это по вашему НЕ регулярность?

Несет вас, энергия есть энергия и ее количество на разогрев должно откуда то взяться иначе это будет нарушение законов сохранения. а если вот так "ограничителя истечения внутренней КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ энергии" то
википедия писал(а):....внутренняя энергия — это не специфический вид энергии[3], а совокупность тех изменяемых составных частей полной энергии системы, которые следует учитывать в конкретной ситуации. ... Внутренняя энергия как специфическое для термических систем понятие, а не просто как термин для обозначения изменяемой части полной энергии, нужна постольку, поскольку с её помощью в физику вводят новые величины: термические (температура и энтропия) и химические (химические потенциалы и массы составляющих систему веществ)[4].


то внутренней КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ энергии называется температура, на языке физики, поскольку масса у нас неизменна, а хим потенциалы, тем более - изменить их можно извне, а значит затратить энергию равную см. выше.

а вакуумный триод - усилитель
Усилитель — устройство для усиления входного сигнала (например, напряжения, тока или механического перемещения, колебания звуковых частот, давления жидкости или потока света), но без изменения вида самой величины и сигнала, до уровня достаточного для срабатывания исполнительного механизма (или регистрирующих элементов), за счёт энергии вспомогательного источника.
где усиление происходит за счет "энергии вспомогательного источника" - эдс цепи.
и если вы будете "удерживать энергию" то она не изменится, т.к. не произойдет потерь, но и выработки не произойдет.

И нагрев подразумевает плавление,
объясняете отсутствие следов плавления и то, что известняк не плавится

Если вы подразумеваете что то более глубокое и подкрепленное информацией- то обоснуйте на достаточном уровне, кто ж против.

"При проседании, под собственным весом, вертикальный внешний профиль камней - приподнят с некоторым уклоном(по отношению верх-низ)"
Проседание под собственным весом это предположение, с чего вы взяли, что они проседали? "Профиль лицевой стороны выпуклый" принято на уровне правил этой темы.
при чем здесь личное пространство? Откуда ему взяться на форуме? Вы пишите необоснованно. Прямо как я иногда) И будете продолжать в том же духе? Может в личке тогда, а результат выдать в виде одного компактного поста?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #503  Вадим-Ка » 17 дек 2018, 14:41

:smile:
С обоснованием до определённого момента всё в порядке, но для полноты отсутствует определённый момент требующий детального независимого рассмотрения - надеюсь на подтверждения от Павлова Д. Г. что бы не быть пустословом в рассуждениях. Если он не отбросит моё предположение конечно.
Подход таков. Так как Время имеет свойство t>0. Не равно нулю и не имеет отрицательного направления, то любые процессы связанные с ним, мы наблюдаем в виде изменений температуры (тем или иным образом).
Имеется камень - открытая система теплообмена. Задача - лишить возможности сброса тепла. Всё. Нужен механизм взаимодействия для управлением этим свойством. В мегаваттах внешней дополнительной необходимости нет. Только"подпитка".
Подключился к беседе для подтверждения своих умозаключений.
Не прогоняйте :D
В сообщении #531, на первом изображении(вид сверху), выполняются все условия для "усадки" блока. Боковые оплывы соседних блоков и углубление в центральном(на передней кромке). На боковых блоках передние кромки, так же смещены. При "деформации" от внешнего колебательного воздействия, слипание камней исключается. На границах блоков будет изменятся состав. И происходить выдавливание породы на открытых участках.
"Остеклованная поверхность Андезитов известняков и гранитов реально остеклована! Она содержит кремний Si даже его оксид, это самое настоящее стекло, обычное кварцевое стекло! "
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #504  Atlantuk » 17 дек 2018, 21:48

Вадим-Ка, пишу вам, что бы вы понимали отчего молчит Д.Павлов

Вадим-Ка писал(а):Время не равно нулю и не имеет отрицательного направления, то любые процессы связанные с ним, мы наблюдаем в виде изменений температуры (тем или иным образом).

Температура это энергия, средняя кинетическая, структурных элементов вещества молекул/атомов.
Имеется камень - открытая система теплообмена. Задача - лишить возможности сброса тепла. Всё. Нужен механизм взаимодействия для управлением этим свойством. В мегаваттах внешней дополнительной необходимости нет. Только"подпитка".
Вы не понимаете? мегаватты это расчетная цифра без теплообмена с окружающей средой. Это и есть энергия "подпитки".
Для того, что бы расплавить вещество нужно разорвать хим связи за счет которых атомы находятся в упорядоченном состоянии, например в узлах кристаллической решетки. При нагреве увеличивается энергия атомов/молекул вещества и на каком то пороговом моменте ее величина становится достаточной для разрыва хим связей, кристаллическая решетка разрушается. вещество переходит в другую фазу - жидкую(аморфную).

Проведите эксперимент, замотайте камень в минвату, да слой потолще, сверху фольгу, и вы удивитесь лишенный теплообмена он начнет расплавляться!

Павлов вам не нужен. Вам нужен учитель физики, школьный, не более.

Если в школу вам все же поздно или не поможет. Можно выполнить модель. Два ботинка свяжите шнурками между собой, попробуйте достаточно ли прочно они связанны, если недостаточно прочно, на ваш взгляд, замените шнурки на более крепкие, а теперь осознайте - это модель, скажем аморфного тела, где ботинки это атомы, шнурки хим связь, для появления текучести шнурки нужно разорвать, вы предлагаете накрыть ботинки ведром и ждать пока они разорвутся сами. По физике, - шнурки разрывают, некоторыми методами их можно перерезать, в любом случае нужно приложить усилие - энергию. Поэтому найдите пару обуви - свяжите шнурки и смотрите, долго, смотрите......
Когда вы придумаете как рассоединить обувь при том, что шнурки и обувь останутся целыми- это оно.
Если у вас нет ботинок, найдите два магнита, соедините их обратными полюсами, что б они "слиплись" и думайте, как их рассоединить не прикасаясь к ним и не воздействуя на них.
Не пишите ничего, просто смотрите на ботинки/магниты. И все пройдет.

P.S.И магнитрон свч это тот же вакуумный триод, последний из эелектромогикан....только КПД у него выше....остановитесь...дышите...не пишите....


pet писал(а): Поверхностный слой - "отдельный". Он по составу, по структуре отличен от основы, на которой находится. И от породы тоже не зависит. Это остеклованный поверхностный слой с самостоятельным составом и структурой. Причем некоторые элементы, присутствующие в этом слое, не характерны для породы, на которой этот слой находится.

Atlantuk писал(а): на известняке прослеживается два слоя, даже три - один промежуточный, связующий поверхность и само тело породы. И верхний это кремний, оксид которого - кварц и есть стекло


Мы опять сошлись во мнении. Да известняк саса нельзя признать витрифицированным в виду отсутствия поверхностного слоя отличающегося по составу, структуре. Pet, тут еще немного и только сок станется. Доводы против химического воздействия уже приводились на форуме, это соотношение почти на 100г породы 70г концентрированной кислоты, или же 1:4, 1:5 - "обычных" концентраций, и это речь идет о соляной кислоте, - сильная, в отличии от уксусной - слабой, и даже сильными кислотами известняк разъедается с их большим потреблением.
Есть много информации о бурении скважин с использованием кислот, обсуждение на форуме велось несколько поверхностно. Вопрос в другом.
Провел эксперимент. Залил кислотой, ортофосфорной, "паяльной" в народе, что была под руками, углубление в куске известняка, выбрал поплотнее, петрографически(внешне) похожий на известняк сакса. Так вот не кусочки залил, а непосредственно на камень, - пошла активная реакция, пена все как положено но спустя время кислота диффундировала вглубь породы, поэтому если использовать кислоту, она будет глубоко проникать в структуру камня, только поверхностный слой размягчить не получится. Это как бы нужно учесть. Дальнейшие эксперименты можно ставить только после заключения о предварительной подгонке, степени ее качества, и требуемом слое размягчения для идеальной стыковки, причем в кислоту нужно погружать весь камень а не раздробленные кусочки.

Теперь о углублениях и фасках. Учитывая что по ППОП блок обрабатывается предварительно по кругу, все его стороны, то фаски вполне могут быть результатом этой процедуры, свидетельством
этого является то, что фаски деформированы так, как будто на них было оказано воздействие так же как и на фасад, они не имеют выдержанной кривизны, угла, ширины и пр. параметров.
а так же многократно упоминаемая непрерывность и отсутствие "ошибок" прохода после укладки. Момент который не вписывается это углубления.
1. углубления иногда перекрывают фаски, притом так, что остается только один вариант, то что создавало углубления на момент выготовки фасок находилось в районе шва и мешало выготовить фаску.
2. углубления и фаски соседствуют не перекрывая друг друга,
3. углубления вмятин - наплывы материала.

Pet писал(а):Тут вот в чем прикол... даже два, - углубления могли остаться на поверхности блока только в том случае, если фасад уже был в виде "вздутого". Но когда он уже был в таком виде - надобности в углублениях, по- крайней мере такой, какую мы можем представить - чтоб надежно и удобно упереться чем-то в блок, уже не было бы. Потому что все процессы уже прошли, - и в случае с "пластификацией", и в случае с "механической" методой, - фасад уже сделан и этап "углублений" получается последним. И второе - самые нижние углубления на блоках и мегалитах первого ряда. Эти блоки тоже "вздуты". Если этого добились "механически", то и здесь "делать углубления"- этап следующий за созданием "вздутия".
Вот и получается, что если давать объяснение углублениям как элементам, помогавшим (облегчавшим) кладке, то рациональны только два варианта - углубления появились до или во время создания вздутого вида фасада. То есть, они - некий маркер.


вот эта логическая цепочка результат неизвестности воздействия, Если раздували уже в кладке, все ок. углубления - где то там в процессе пластификации, а если ППОП_1 -черновое + фасад, вымочили в кислоте, изрядно так, материал разупрочнился и легко обрабатываем, потом ППОП_финишное + фаски -> вмятины, причем при ППОП иногда требовалось удерживать блок и это удержание препятствовало выготовки фаски.
При подобном типе воздействия, спешить некуда, порода легко обрабатываема, напитана кислотой и время есть, последовательности могут быть сильно перемешаны.

Кстати наличие витрификации на известняках, говорит о доп обработке, нечто вроде "лакирования", и в таком случае не является доводом за нейтронную пластификацию. а многие логические построения сделаны на то, что пластифицировалась кладка, но вариант пластификации поблочно, + пластификация приемного профиля ложится лучше.
За кислотный метод и то, что он природный, бактерии + подручные реактивы. Логистику нужно рассматривать с позиций поблочной пластичной укладки.

Мы не знаем сколько времени затрачивалось на возведение одного сооружения, если представить себе 1 неделя блок, то выходит что здание из 1000 блоков, возводилось за 1000/52=19,2 лет, не такая уже и громадная цифра, многие человеческие стройки растягиваются на такие же периоды времени. Сакс выполнен в 3-х стилях, его могли строить сотни лет, и это сильно меняет дело, мы привыкли "бросать "камень на раствор за считанные минуты, тут логика наоборот, существ которые жили тысячелетиями и могли позволить себе строить "дом" сотнями лет.

Итог моего поста.
Кислотный метод воздействия на известняк можно исключить только экспериментально, пока "противопоказаний" нет, а учитывая его природность выделяю как приоритетный. Это обуславливает другой подход в логистике, также логистика должна включать возможную протяженность сроков строительства.

P.S.
панорамные фото сакса для наглядности
sleplen соседняя ветка писал(а):http://panoram.info/view/295
http://panoram.info/view/383
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #505  Вадим-Ка » 17 дек 2018, 22:42

Atlantuk
Я недостаточно напичкан энциклопедическим ресурсом для полемических рассуждений.
Я (сейчас) не имею возможности высказывать чужое мнение. Так как с ним не знаком(с этим мнением).
И то что вы предлагаете - вспомнить школу, с этим согласен. Вот только задача то, не по школьной программе...
Вы акцентировали своё внимание на методе предлагаемого воздействия. Отбросив то что связано с темой обсуждения. Регулярности и логистику.
"Сообщения в теме должны соответствовать ее названию."
Аналог с триодом, по методу воздействия, приближён. В качестве анода - среда окружения, в качестве катода - обрабатываемый материал. Управляющий элемент - обязан НЕПОСРЕДСТВЕННО оказывать воздействие на обе среды.
Вы своё мнение, ко мне, донесли. Интересны мнения другие.
Благодарю за панорамы. Очень наглядны(это - без сарказма).
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #506  Atlantuk » 18 дек 2018, 00:55

Вадим-Ка
Вадим-Ка писал(а):Atlantuk
Я недостаточно напичкан энциклопедическим ресурсом для полемических рассуждений.
......
И то что вы предлагаете - вспомнить школу, с этим согласен. Вот только задача то, не по школьной программе...

дело не в том, в какую программу упирается ваша гипотеза, дело в том, что вы не владеете терминологией и знаниями, то что для вас открытие для науки вполне может быть банальность. пока то что вы пишите непонятно, поэтому "мнения другие." могут и не появиться.
Я (сейчас) не имею возможности высказывать чужое мнение. Так как с ним не знаком(с этим мнением).

Высказывайте свое и подкрепленное ссылками на статьи исследованиями в этой области, или вы первый кто додумался? Тогда все равно - базовая модель. Пока ее нет.
Вы акцентировали своё внимание на методе предлагаемого воздействия. Отбросив то что связано с темой обсуждения. Регулярности и логистику.
"Сообщения в теме должны соответствовать ее названию."

Наше общение сворачиваю в спойлер, тем самым ничего не нарушая, тело поста теме соответствует.
Аналог с триодом, по методу воздействия, приближён. В качестве анода - среда окружения, в качестве катода - обрабатываемый материал. Управляющий элемент - обязан НЕПОСРЕДСТВЕННО оказывать воздействие на обе среды.

На таком уровне идея не воспринимается, аналогия должна быть полной.
Анод окружен вакуумом поскольку в вашей аналогии является конструктивным элементом "вакуумного электронного прибора", среды как таковой нет, есть электромагнитное взаимодействие двух проводящих тел в вакууме. Или вы про глубинные свойства вакуума являющегося "колыбелью" элементарных частиц? Не нужно ничего писать, читайте, ищите полную аналогию, а потом пишите, поскольку именно вы нарушаете п. правил. неоднократно. причем использование выделения заглавными буквами также запрещено. Пользуйтесь редактор сообщения-панель управления
Изображение
Изображение
Благодарю за панорамы. Очень наглядны(это - без сарказма).

Спасибо sleplen, они выложены для всех читателей, а не только вас, или вы думаете мы здесь одни? "Оглянитесь на вас смотрят люди"

снова вмятины/углубления
цитата из поста 474
Pet писал(а):Системности в расположении не обнаруживается. Могут располагаться по центру, по краям, с одного бока нижней доли лицевой стороны блока:
Причем там, где их много, некоторые могут располагаться не в строгом каком-то порядке, а отступать от общего горизонтального уровня.
Корреляции между размерами, массой блока и глубиной углублений не просматривается.
Глубина углублений примерно одинакова.


Вот тут опять недосмотрел, системности нет в расположении на блоке, но есть в расположении на кладке

это второй - третий ряд нижнего яруса, возможно и первый ряд тоже, но он присыпан грунтом и не всегда можно рассмотреть углубления.
Получается есть четкая привязка к ярусу и даже размерам блоков, на втором и третьем ярусе вмятин нет, есть наплывы.

не обсуждался размер и вес блоков, я только один раз вскользь упомянул о разноразмерности в зависимости от яруса.
Поскольку на фото присутствуют люди то можно оценить размеры блоков яруса 2-3, это приблизительно 70смх70смх50см, выходит вес около 600кг, это вес который на носилках перенесут 6 крепких индейцев без напряга, 4-е ручки у носилок и по два человека на ручку, один человек на бревнах и с рычагом по горизонтальной плоскости может транспортировать такой блок это и сейчас порой людям приходится делать только на трубах но также по грунту.

А что с 1 ярусом. Размеры угловых камней оценил бы как 5мх2мх2м, но очевидно они имеют несколько треугольную форму в горизонтальном сечении, поэтому оценочный объем 10-15м3 или 25-40 тонн. Да это уже посерьезней, но таких блоков - единицы. Блоки изобилующие вмятинами имеют средние размеры 2х1,5х0,5= 1,5м3 или до 5тонн.
Это я к тому, что вмятины как следы транспортировки блоков очень уместны, поскольку напрямую связанны с размерами и весом, если ворочали размягченные блоки, то сначала их затаскивали, а потом могли рычагами устанавливать на место, а глубина углублений действительно не зависит от обьема и веса, поскольку определяется продолжительностью "закваски".

Для установки блоков поменьше рычаги не требовались, соответственно и нет углублений.
Я не к тому, что индейцы строили, а к тому, что есть четкая связь между размерами, высотой кладки и наличием углублений, нижний ряд мог устанавливаться подъемом с горизонтали на вертикаль и доп корректировка не требовалась, также 3-й ряд первого яруса мог устанавливаться с насыпи, то есть блок занесли наверх по кругу, и устанавливался аналогично - подъемом с горизонтали на вертикаль. Строить пандус или обносить по кругу блоки 2-го ряда 1-го яруса было лень, их поднимали и поэтому они мятые.

Кстати остеклование очень бы пригодилось для "замачивания блоков" так что если где есть "ванная" то она остеклована. Вот эта ванная с транспортиром/лекалом где лежит?
Изображение
при этом тотальная витрификация андезитов риолитов в кладке тоже уместна, залакировал участки, которые не требуется размягчать и получаем существенную экономию.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #507  Dmitry Rubtsov » 18 дек 2018, 08:36

Здравствуйте, друзья! На мой взгляд многие трудности в понимании логики перуанской полигоналки связаны с изначально неверной "точкой отсчёта". Важно понимать - что мы видим? Это: полностью размягчённые (подрезанные)/застывшие блоки? Или локальные деформации только наружной (лицевой) поверхности блоков, связанные с прикосновением к ней обрабатывающего инструмента?

Для размышления на эту тему: на снимке - кучки каменей, которые с другой стороны являются полигональной кладкой (Саксайуаман)

Изображение

Вариант обработки поверхности:

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Dmitry Rubtsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #508  pet » 18 дек 2018, 09:01

Atlantuk, вы перечислили достоинства химического способа. Но, объективности ради, нужно попробовать побыть и оппонентом.
Что здесь может быть сомнительно даже для меня, например. Объем "пасты для размягчения". Объем должен быть впечатляющим. Много чего надо было обработать. А это вопросы получения, хранения, доставки, использования. Это целая отрасль с соответствующим наполнением людьми, инструментами, технологиями. Знаниями. Такое не могло делаться "на коленке" и в каком нибудь кувшине, - объемы нужны были конкретные. Дальше, - при том, что "размягчающий агент" подразумевается один, боковые швы и фасады выглядят все-таки неодинаково. Фасады "изувечены" сильнее и этому придется искать дополнительные объяснения. Третий вопрос - породы все-таки разные, значит и "размягчитель" должен быть для каждой породы свой. Четвертое - я не припомню упоминаний о наличии отдельного витрифицированного слоя на боковых поверхностях блоков. Да и визуально - нет там остеклования, Поверхности матовые и "глазурь" совсем не напоминают. Пятое - у Джордана и Йонга нет ничего о проникновении "агента" в тело блоков (тут автор вашей ссылки немного ошибся, они брали материал не с блока а с участка конфигурированной скалы), там четко говорится о поверхностной пленке с собственным составом, а это, мягко говоря, немного другое. Если о чем и свидетельствует опыт Йонга и Джордана, так о том, что камень не размягчался, а покрывался глазурированым слоем.
Это не всё, конечно, но и этого уже хватит для того, чтоб относиться к версии без фанатизма, рационально.
В целом, направление нельзя отбрасывать, но никто его толком еще не разрабатывал и обоснований не подводил. Это большой минус, - в отсутствии данных обсуждать что-то предметно невозможно, а химия - она любит данные. Как и физика, впрочем. Конечно, картинка впечатляющая - помазал какой-то дрянью, подпер и отойди, жди когда реакция пройдет, а тогда всё подогнано получается и красиво по-своему. Но. На кой тогда было возиться так с профилями сочленений?! Если - химия, то не нужно с профилями возиться вообще. Во-об-ще. А с ними возились. И не для эстетики, это очевидно.
В общем, это мое мнение.
Попробуйте и вы побыть оппонентом к такой версии, уверен, что и у вас найдутся некоторые сомнения. Вы - можете, я знаю)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #509  леовол » 18 дек 2018, 14:52

Нейтронная версия позволяет снять вопросы с определением качества каменных массивов-трещины,пустоты.Облучение-нагрев-снятие инфракрасной карты объема.Подключение туземцев.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 273
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #510  Atlantuk » 18 дек 2018, 18:10

Dmitry Rubtsov
Здравствуйте!
Dmitry Rubtsov писал(а):что мы видим? Это: полностью размягчённые (подрезанные)/застывшие блоки? Или локальные деформации только наружной (лицевой) поверхности блоков, связанные с прикосновением к ней обрабатывающего инструмента?

Мы видим бесшовность/идеально подогнанные стыки. как результат размягчения боковых-стыкуемых поверхностей, видим то, что можно интерпретировать как оплыв лицевой части. И это как раз вносит "смуту" в предмет обсуждения, это могло быть объемное воздействие, воздействие по поверхности, воздействие поверхностное локальное - боковые поверхности + лицевая.
Для размышления на эту тему: на снимке - кучки каменей, которые с другой стороны являются полигональной кладкой (Саксайуаман)

Это демонстрировалось и обсуждалось здесь например и следующий пост 484. Читайте пожалуйста тему, я понимаю она разрослась, но если писать по второму кругу одно и то же меньше она не станет.

Технология лазерной очистки прекрасно подходит для удаления краски и окалины со стальных объектов,
к чему реклама китайского фонарика? Даже в описании к видео безграмотность, указано "стальных объектов"- а потом обрабатывается алюминиевая поверхность. Сами себе репутацию "палят", лазером.

pet писал(а):Atlantuk, вы перечислили достоинства химического способа. Но, объективности ради, нужно попробовать побыть и оппонентом.

Это прекрасно! Давайте!

pet писал(а): Объем "пасты для размягчения". Объем должен быть впечатляющим. Много чего надо было обработать. А это вопросы получения, хранения, доставки, использования. Это целая отрасль с соответствующим наполнением людьми, инструментами, технологиями. Знаниями. Такое не могло делаться "на коленке" и в каком нибудь кувшине, - объемы нужны были конкретные.

Для блока размерами 0,7х0,7х0,5 поверхность будет 2,38 если черновая подгонка в пределах см, то это даст 20л раствора, выше уже писал, неделя на блок, а то и более, ну и отлично, ванная стоит, блок лежит, бактерии его едят, индеец пьет пиво, никто никуда не спешит... (индеец это шутка), а большой блок - пасты в десятки раз больше но и лежать может 3 месяца - он же больше, неделя на маленький месяцы на большой, куда спешить, жизнь ДВЦ длинная.
на мой взгляд индейцы там не строили, по многим причинам, основные
а. сакс не имеет "человеческого" функционала тем более кенко "кресла" и пр.
б. утрата технологий как то несерьезно звучит
в. транспортировка блоков до 50км расстояний по пересеченной местности

pet писал(а):Дальше, - при том, что "размягчающий агент" подразумевается один, боковые швы и фасады выглядят все-таки неодинаково. Фасады "изувечены" сильнее и этому придется искать дополнительные объяснения.

Они есть - в карьере работали не кислотой! Кислота только для идеальной стыковки, в карьере резак, на фасадах борозды - следы резака, а иначе и кресла кислотой выжигали?
pet писал(а):Третий вопрос - породы все-таки разные, значит и "размягчитель" должен быть для каждой породы свой.

Это было в статье, все что использовали - годится, андезиты-риолиты известняки и подавно - кислота воздействует на данные породы.
pet писал(а):Четвертое - я не припомню упоминаний о наличии отдельного витрифицированного слоя на боковых поверхностях блоков. Да и визуально - нет там остеклования, Поверхности матовые и "глазурь" совсем не напоминают.

правильно, я так и писал, для того, что бы кислота не воздействовала нужно витрифицировать, на стекло кислота не действует, нам нужно стыковать только боковые поверхности, значит "лакируем" фасад /тыл и бросаем в "котел"
pet писал(а):Пятое - у Джордана и Йонга нет ничего о проникновении "агента" в тело блоков (тут автор вашей ссылки немного ошибся, они брали материал не с блока а с участка конфигурированной скалы), там четко говорится о поверхностной пленке с собственным составом, а это, мягко говоря, немного другое. Если о чем и свидетельствует опыт Йонга и Джордана, так о том, что камень не размягчался, а покрывался глазурированым слоем.


Именно, обязательно, повторю, витрификация не следствие размягчения, а наоборот - защита от него! Поэтому ванную из известняка перед эксплуатацией необходимо было "залакировать" - остеклить.

у Джордана и Йонга нет ничего о проникновении "агента" в тело блоков
вот эти господа "Jan Peter de Jong and Christopher Jordan" провели исследования, и у них есть
проникновение, какой автор ссылки? Автор ссылки я, а исследования провели "они - Jan Peter de Jong and Christopher Jordan" вот результат
It shows two distinct regions, the surface layer and the body stone. There is a less distinct intermediate area between the two that seems to transition from stone body to surface layer. Samples from all three regions were subjected to detailed analysis.
Это показывает две отличных области, поверхностный слой и камень тела. Между ними существует менее четкая промежуточная область, которая, похоже, переходит от каменного тела к поверхностному слою. Образцы из всех трех регионов были подвергнуты детальному анализу.


И это очень хорошо, что есть промежуточный слой. Это свидетельство того, что известняк буквально "красили" он пористый и часть "лкп" проникла.

pet писал(а):Это не всё, конечно, но и этого уже хватит для того, чтоб относиться к версии без фанатизма, рационально.

Нет не хватает, все сходится.
и сходится самое главное - при пластификации нет провисания перекрытий и обьясняется локальность воздействия, где хотели там и размягчали, нейтроны, антигравы, и прочее дают эффект по обьему, а у нас следы приповерхностного локального воздействия.

Попробуйте и вы побыть оппонентом к такой версии, уверен, что и у вас найдутся некоторые сомнения. Вы - можете, я знаю)

Pet, давайте еще раз. Тренируйтесь, я в вашем распоряжении)


Те минусы которые выделяю сам, обожаю разрушать версии, свои особенно.

1. Почему не остеклованы фасады сакса - там кислоты/пасты было не жалко?
2. Крупногабаритные блоки нужно не намазывать, а буквально ставить в ванную с раствором, да и любые впрочем, угловые блоки сакса в ванную не поместятся.
3. Гранит кислотостойкий, очень, саркофаги серапеума как раз хим завод выходит, значит кладки из гранита быть не может, в анализах Ханта гранита и нет, но я скептик, некоторые породы хорошо смахивают на гранит, поэтому спор легко разрешить только "на месте" капнуть кислотой на блок и наблюдать появление(отсутствие) пузырей.
4. Фасады Куско оплывшие, и остеклованные, а стыкуем боковые поверхности, значит фасад также подвергся воздействию, а потом его витрифицировали? Зачем?
5. Есть витрификация на вскрытой кладке в олья, как раз верхняя боковая поверхность, Зачем ее стекловать, если нужно потом укладывать блоки?

Вот так лучше. Ответы есть. Простые и красивые. Pet, добавите вопросов? А то ваши получились скорее доказательством за, нежели против.


pet писал(а): Конечно, картинка впечатляющая - помазал какой-то дрянью, подпер и отойди, жди когда реакция пройдет, а тогда всё подогнано получается и красиво по-своему. Но. На кой тогда было возиться так с профилями сочленений?! Если - химия, то не нужно с профилями возиться вообще. Во-об-ще. А с ними возились. И не для эстетики, это очевидно.


да нет же, не только химия, вы же сами пишите пасты нужно было много, как это минимизировать? Точностью предварительной стыковки, откуда у нас ППОП? Именно следствие точности предварительной подгонки.

Предварительная подгонка очень точная, инструмент - тот же что кресла и карьерные борозды, а идеальность стыковки химия, и с экономией "пасты" где воздействовать не нужно - остекловываем.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #511  Dmitry Rubtsov » 18 дек 2018, 21:01

Добрый вечер, друзья! Atlantuk, благодарю за ответ! Например, когда я впервые увидел данные стыковые поверхности - с нулевым зазором, то первое, что пришло - это лазерная точность. По моему видению и опыту (строительно-литьевому и производственному с мех.обработкой), только лучевая технология может обеспечить такую - зеркальную - точность на таких длинах резания (есть прорезанные громадные блоки). Что это был за луч? На каких принципах работала эта технология? На мой взгляд, самое близкое, что есть у нас - это лазер. Очевидно, что их луч обладал такими свойствами, до чего наша технология пока не дошла. По моему видению, ни литьевая ни пластилиновая технологии не смогут обеспечить подобный уровень точности. Если будет желание, то интересующимся данными версиями можно посоветовать провести эксперименты с детским пластилином или полимерной глиной, или даже с застывающим каким-либо строительным раствором - попробовать соорудить что-то подобное - лично прочувствовать и осознать принцип действия этих технологий - и многое станет понятным.

Некоторые особенности данного режущего устройства можно понять по поверхностям, которые им высекали. Например, некоторые стыковые поверхности имеют искажённую - немного кручёную - форму, что указывает на то, что данный прибор был мобильным - помещался в одной руке, благодаря чему исполнитель мог резать в любых направлениях и с любых сторон.

Обращая внимание на форму некоторых высеченных элементов - прямо из скал/внутри скал, можно прийти к выводу, что данный инструмент мог настраиваться на определённую длину резания. В отношении лучевой технологии этот момент для нашего текущего понимания звучит странно, но выходит именно так, что этот прибор был чем-то похожим на"световой меч Джедая" (из к.ф. "Звёздные Войны"). ))

Насчёт вздутия лицевой части блоков - это могло быть как результатом применения этой же - лучевой - технологии, но функционирующей в иной форме, так и результатом иной, например, плазменной (кстати, западные исследователи говорят о возможном применении некоей "холодной плазмы").
Аватар пользователя
Dmitry Rubtsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #512  Atlantuk » 19 дек 2018, 00:06

Dmitry Rubtsov писал(а):Добрый вечер, друзья! Atlantuk, благодарю за ответ! Например, когда я впервые увидел данные стыковые поверхности - с нулевым зазором, то первое, что пришло - это лазерная точность. По моему видению и опыту (строительно-литьевому и производственному с мех.обработкой), только лучевая технология может обеспечить такую - зеркальную - точность на таких длинах резания

Dmitry взаимно! В вся беда, человек может мыслить только в рамках своих базисных представлений/знаний. И естественно наши знания наиболее отточены в проф деятельности. Это чужая логика, чужая технология, чужое знание. Так случилось что на нашей планете, реальности, прошлом, побывали некто, кто использовал знания отличные от наших.
Поэтому прежде чем выдвинуть какую-либо версию, подумайте, используем ли мы эту технологию, если да - это не оно, вот так. Категорично. Обоснованно. Нет ни одного человеческого функционала, Пирамид, Сакса, Храма солнца, Баальбека и т.д.
По хорошему нужно создать тему и выложить доводы, почему не лазер, ультразвук, СВЧ нагрев, классический нагрев, природная пластичность (экструзия/магма/флюидолит), "тюк тюк", плазморез, водорез, алмазный инструмент, электромагнитное разупрочнение породы на базе электро/магнитострикции, и химическое и нейтронное воздействие туда же.

Еще раз, вот так выглядят выборки/стыковочные поверхности. Подборка с инета, участников альтернативного туризма и естественно форумов ЛАИ и партнеров. В контексте поста это ответ на вопрос почему не лазер, это криволинейности, внутренние округления, вогнутости и выпуклости, следы "вгрузания" и пр. фото идут без стрелочек и пояснений "имеющий глаза да увидит"


Pet, 1-е фото грань боковой стыковки, откровенная криволинейность. Dmitry Rubtsov швы слиплись, взаимоотразились на уровне крупинок песка(кварца), отпечатались.
Теперь о том, что это был за инструмент, которым вырезали всю эту бездну камня, вырезали, не стыковали.
Как выяснилось есть S образные профили и есть вероятность того, что они снимались за один проход, Потому как они не имеют переходов, углов и пр. А теперь, что это значит. Я уже упоминал закон обратных квадратов, он следствие "метрики" нашего пространства - следствие теоремы Пифагора - х2+у2+z2 расстояние между двумя точками в трехмерном пространстве, как видно квадратичная зависимость ну и дальше она же и идет скорость v=x/t ускорение это "скорость скорости" a->x2 классическая сила F=ma ну и соответственно F->x2 . Так вот зачем я об этом? А это значит что радиус действия сил у нас по дуге, параболе. А тут профиль - гипербола, так вот это 3я степень, и есть только одно поле, где волна вместо обычного синуса, идет по гиперболическому синусу - это поле времени, именно этим занимается Д.Г. Павлов - "финслерова геометрия".
Изображение
Профиль дает ответ на тип инструмента, - "темпоральный резак". Причем в cвязи с быстрым затуханием "мощности"- третья степень, а не вторая как электричество, выборку на глубину сделать сложно и поэтому делали вот так
Изображение

Вот откуда все эти "извращения", ступенчатость ниш, Пума Пунку - там не нужны были эти узоры, чем точнее настройка тем острее угол и меньше глубина проникновения, и нужно для того, чтобы вырезать определенную форму внутри делать именно так. Причем неровности одного ряда - переносятся на следующий.

У инструмента не было рабочей части, режущей кромки, это было "поле времени" даже не знаю как это назвать, невидимое искажение пространства такое же как магнитное поле. и соответственно как магнитное поле - всепроникающее. Поэтому состав породы для резака особого значения не имел. Но некоторая зависимость должна прослеживаться. За счет того, что геометрия поля имела вид как на фото выше, а не классическую сферу, Можно было вырезать всякие загогулины. Что происходило с породой не знаю, И предположений пока нет. Мало информации.

Поэтому и тема, не технологии, регулярности, что бы по остаткам следов реконструировать технологию, нужна информация. Фото материалы, 3D моделирование, построение физико-математической теор модели. Установление краевых параметров, минимальные радиусы, глубина, есть связь с типом породы, Мы наблюдаем результат эксперимента, это как яблоко упавшее на голову Ньютона, нужно почесать голову и подумать, откуда яблоко

Если кому смешно - смейтесь, во первых это полезно, а во вторых не менее смешно чем свч, тюк тюк, и все остальное вышеперечисленное, зато хоть следы совпадают и не укладывается в известное и сто раз обсуждаемое. И именно потому так важны идеи вроде высказанной Вадим Ка - если такой технологии у нас нет, то может это и оно, как бы не бредово это звучало. Таскать блоки по 50 тонн без лебедок и кранов это тоже бред. Как и кучки камня по пустыням собирать и раскладывать в рядочки.

Пока Pet подготавливает профили сочленений, я также буду отсутствовать некоторое время в этой теме. Поэтому на этом фантастическом посте извольте откланяться.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #513  Dmitry Rubtsov » 19 дек 2018, 00:42

Atlantuk, вот именно по этому я и акцентировал, что, на мой взгляд, лазер - самое приближённое, что сейчас мы имеем к этой технологии (плазморезка- менее), но сама технология древних строителей была более расширенной - у этого инструмента была регулируемая длина резания. Поэтому сейчас условно называю это - лучевой технологией.

В следующем ролике - возможности современной лазерной технологии:

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Dmitry Rubtsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #514  Dmitry Rubtsov » 19 дек 2018, 02:13

Мой вариант строительства полигональной кладки при помощи лучевой технологии ("управляемого луча")

Изображение

Оригинал фото

Здесь помечены два камня: 1 - установленный блок , 2 - заготовка, подвешенная (приподнятая/левитирующая) перед стеной (вплотную), возле своего будущего посадочного места, расположенная краями немного внахлёст на блок 1. Правее и выше этих двух камней - пока ещё ничего нет.

Здесь разу сделаю уточнение, что кладка велась последовательно - по одному блоку, рядами - и срезались только минимально необходимые для установки поверхности. Грубо говоря - верх и одна боковая сторона - после установки блока на посадочное место - оставались нетронутыми (а срезались уже при установке последующих блоков).

Жёлтым цветом показана линия прохождения режущим лучом, отсекающим лишние части.
Человек с данным прибором в это время находился позади стены, откуда видно, как нужно резать и сколько срезать.

После отсекания лишнего, подвешенный блок задвигался на своё место.

Если мы сейчас смотрим на готовую стену, то понять направление кладки можно по "замкам" - резким небольшим понижениям уровня блока относительно предыдущего. Внимательно посмотрите на всю стену (на фото) и вы их найдете ещё несколько. Эти места - с понижением уровня - находятся на первой линии резания, соответственно, дальняя часть заготовки после установки в это время оставалась нетронутой (необработанной) и именно в этом направлении велась кладка (в данном случае - от блока 1 к блоку 2).

По необработанным вершинам блоков на верхнем ряду, и таким же необработанным наружным боковым поверхностям крайних правых блоков стены, можно ещё раз убедиться в достоверности данной версии - последовательной кладки.

Заготовки для блоков высекались из скалы - похоже, тем же инструментом, которым резались в процессе кладки, чему есть много подтверждений (точные вырезы внутри скалы). Эти древние строители могли резать скалы с лёгкостью и лазерной точностью. Уже на этом этапе отпадают литьевая и пластилиновая (с полным размягчением) версии, потому что они становятся бессмысленными - при обладании вышеприведённой технологией. Похоже древние строители просто: нарезали заготовки из скальной породы, доставляли их до места кладки, где отсекали лишние куски - непосредственно возле места установки, после чего, у готовой стены, приводили в порядок наружную - лицевую - поверхность. Каждый блок (заготовка) был уникален по размеру и форме, что определялось текущими условиями его добычи из скальной породы (которая местами в трещинах, неоднородностях).

Видеоиллюстрация версии:

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Dmitry Rubtsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #515  Atlantuk » 19 дек 2018, 02:34

Dmitry Rubtsov заканчивайте рекламу! Это все viewtopic.php?p=178#p178 было. Хватит флудить! Вы понимаете - следы "вгрузания" в местах стыковки, лазерной гравировкой это можно имитировать, но зачем! Когда в "соседнем" египте просто пилили и все, Да и в самом Перу много кладки с плоскими сопряжениями. Энергетику этого вы себе представляете? Плавить лазером! при КПД 20%?

Вы нарушаете правила!
6. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией).
10. Сообщения в теме должны соответствовать ее названию. В случае несоответствия сообщения будут переносится модераторами в другие темы или удаляться.
20. Также постарайтесь убедиться в том, что данный вопрос не обсуждался ранее.


Жёлтым цветом показана линия прохождения режущим лучом, отсекающим лишние части.
Человек с данным прибором в это время находился позади стены, откуда видно, как нужно резать и сколько срезать.

После отсекания лишнего, подвешенный блок задвигался на своё место.

Вы наконец посмотрели "фильм Перу и Боливия задолго до инков"? Там как раз есть такие картинки.
viewtopic.php?f=44&p=80892#p80853
viewtopic.php?f=44&p=80892#p80855
Pet писал(а):Метод "тюк-тюк" отложен и больше его не упоминаем, я уже об этом говорил, кажется.

Я понял, вы издеваетесь. Понятно.
Оффтопик
Как то Сократ зашел в соцсеть и написал публикацию "ау ау", его друзья спрашивают -
- ты чего?
-людей ищу
- так вот же мы!
- нет, людей! вы тролли!

"Спасите меня от троллей а от врагов я и сам избавлюсь"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #516  Dmitry Rubtsov » 19 дек 2018, 03:57

Atlantuk, все видео с современными лазерными технологиями были приведены не в рекламных целях, а в целях демонстрации возможностей нашей текущей технологии и выявления в ней аспектов, которые могли использоваться при строительстве стен с полигональной кладкой. Если бы здесь была возможность позднее редактировать свои сообщения, я бы их сейчас сам удалил, раз это вызывает такую реакцию и непонимание логики данных постов.

При описании данной версии я никого не копировал - всё это развернулось постепенно, по мере исследования - в данном направлении - применения лучевой технологии. Метода "тюк-тюк" в ней нет - эта технология не включает механическую обработку (пиление металлическим инструментом).
Аватар пользователя
Dmitry Rubtsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #517  pet » 19 дек 2018, 08:05

Dmitry Rubtsov, ваше наблюдение: "понять направление кладки можно по "замкам" - резким небольшим понижениям уровня блока относительно предыдущего..." имеет непосредственное отношение к данной теме. Это регулярность. И вы ее выделили. Мне она кажется достаточно важной, - в дальнейшей работе она несомненно будет учитываться, поскольку является своеобразным маркером.
К сожалению, в остальном Atlantuk прав - не стоит в который уже раз повторять то, что уже обсуждалось, и раздувать без надобности объем темы. Пожалуйста, учитывайте это, когда будете готовить следующий пост.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #518  Dmitry Rubtsov » 19 дек 2018, 09:41

Pet, при этом важный момент, что эта регулярность родилась из принципа последовательной кладки, с резкой - на месте, который родился из лучевого метода высечения блоков.
При этом методе заметны ещё некоторые интересности: если на поверхности блоков была повышенная концентрация двуокиси кремния (остекленение) и микроскопических металлизированных шариков (см. доклад Юлии Горловой), то это может указывать на локальное высокотемпературное воздействие - на линии резания, которое может являться следствием применения лучевой технологии. Также местами на поверхности блоков визуально просматриваются следы "ожогов": изменения однородности структуры, остекленение: Фото. На этой фотографии, на недорезанном блоке, вероятно такой ожог возник со стороны действия режущего прибора (область помечена кружочком), на крае которого температура была высокой.
Аватар пользователя
Dmitry Rubtsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #519  Вадим-Ка » 19 дек 2018, 10:34

Да я прекрасно понимаю, что предложенный мною подход - смахивает на бред. Как Atlantuk заметил имеет значение - поле времени.
И аналог с триодом уместен - для Времени что камень, что воздух, являются вакуумом.
Не могу вставить в сообщение фото. Беда и стыдоба :"":
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #520  Вадим-Ка » 19 дек 2018, 14:01

На изображении часть кладки, кроме как пластификацией материала, изготовлением которой с помощью предварительной заготовки, лишено смысла. Зелёным обозначена часть оставшейся породы - совершенно неуместная, но не влияющая на функционал и потому она не убрана. Жёлтым - отделённый боковой фрагмент мешавший изготовителям. Причина помехи - невозможность проверки равномерности стыка. В итоге была снята фаска до определённого уровня(уже не препятствующего).
Изображение
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #521  Atlantuk » 19 дек 2018, 16:43

Dmitry Rubtsov Здравствуйте!
Давайте по порядку.
Dmitry Rubtsov писал(а): видео с современными лазерными технологиями были приведены не в рекламных целях, а в целях демонстрации возможностей нашей текущей технологии и выявления в ней аспектов, которые могли использоваться при строительстве стен с полигональной кладкой.

Видео лазерной гравировки присутствуют на форуме с 2013г viewtopic.php?p=178#p178 и в этой теме достаточно было упомянуть о наличии.
При описании данной версии я никого не копировал - всё это развернулось постепенно, по мере исследования - в данном направлении - применения лучевой технологии.

Я не увидел никакого "развертывания" повторение того, что было несколькими постами выше и только.

1. Поверхности сопряжения криволинейны и не допускают обработку лазерным лучом, а правильнее выразиться любым воздействием разрушающим породу только по прямолинейной траектории.
Изображение
Изображение
при чем проигнорированы сообщения в которых доступно объясняется, что при одновременной резке под углом отличным от прямого, размеры будут не совпадать
Изображение
Также необходимо учесть, что следы выработки породы при блокозаготовке также криволинейны.
И то, что ниши выполнены в сплошном массиве горных пород.

из чего можно сделать выводы.
а) Поверхности выработки в карьере и поверхности сопряжения криволинейны и не допускают обработку воздействием разрушающим породу только по прямолинейной траектории.(лучевая)
б) Остается возможны применения методов послойного удаления излишков материала, (лазерная гравировка = испарение, фрезерование = скалывание/срез, ультразвуковая обработка и пр.)
б) вы сознательно игнорируете информацию продолжая гнуть "рекламную линию" что правильно для менеджмента и плохо для данной темы.

2. Исключив лучевую обработку, рассмотрим гравировку. В целом это возможно, но минусами является

а. Высокоэнергетичность/затратность при чем при работе лазером - испарение жаростойких пород камня при КПД 20% подлежит расчету и будет проигрывать соответствующему резу алмазным диском на порядки.
б. Требует высокоточное позиционирование, в случае человеческого подхода - ЧПУ.
в. Не осуждается в рамках данной темы,
повторяю Dmitry Rubtsov методы обработки путем удаления горных пород камня с использованием таких технологий как: ультразвук, СВЧ нагрев, классический нагрев, лазерная обработка, природная пластичность (экструзия/магма/флюидолит), ударные методы"тюк тюк", плазморез, водорез, алмазный инструмент, электромагнитное разупрочнение породы на базе электро/магнитострикции обьеденены под общее название "тюк тюк" в силу своей примитивности и в рамках данной темы не обсуждаются!

Dmitry Rubtsov лазерная обработка в этой теме не обсуждается!

Мое предложение - согласуйте с администрацией форума и откройте тему в соответствующем разделе, где я подробно смогу изложить свою точку зрения почему было не выгодно и невозможно использовать лазерную гравировку. Это будет правильно по многим причинам. в первую очередь потому, что это приведет к прекращению нарушений правил форума, а так же захламлению данной темы.

Все сказанное вами учтено, и я благодарен за информацию (лазер пока покупать не буду, есть шлифмашина)

P.S. Перед открытием темы, тщательно изучите вопрос не обсуждалось ли это ранее, пока вы не сообщили ничего нового. Скопировав содержание следующих тем
viewtopic.php?p=178#p178
viewtopic.php?p=17557#p17557
viewforum.php?f=43
доклады членов ЛАИ на семинарах.
и соответствующие посты данной темы, где разбиралась витрификация.
Dmitry Rubtsov писал(а): Также местами на поверхности блоков визуально просматриваются следы "ожогов": изменения однородности структуры, остекленение


В частности на известняке и в силу отсутствия там в составе кремния вам сложно будет объяснить откуда он там взялся. И делать это нужно не в этой теме, потому что лазерная обработка в этой теме не обсуждается
Более того, анализ образцов показывает, что кристаллы кварца срезаны, а не оплавлены - испарены, и это тоже нужно будет объяснить и делать это нужно не в этой теме, потому что лазерная обработка в этой теме не обсуждается!
на старом форуме лазер звучал часто http://lah.flybb.ru/topic3134.html?&hilit=лазер

Возможно в отдельной теме вы сможете выйти за пространство чужих идей и разработок.

Вадим-Ка писал(а):Да я прекрасно понимаю, что предложенный мною подход - смахивает на бред. Как Atlantuk заметил имеет значение - поле времени.

Нет бред написал я вот здесь
скорость v=x/t ускорение это "скорость скорости" a->x2 классическая сила F=ma ну и соответственно F->x2

имелось в виду что кулоновская и гравитационная сила зависит от обратного квадрата расстояний между взаимодействующими объектами, приношу извинение, скопировал не гладя.

Вадим-Ка, "И аналог с триодом уместен - для Времени что камень, что воздух, являются вакуумом." нет, время не существует в вакууме ) Как и температура. Именно поэтому там абсолютный 0.
На этом стоило бы и остановиться. Но я продолжу. Время неразрывно связанно с процессами, движением, мы говорим о времени как о величине измеряющей скорость процессов, быстрее - меньше времени, медленнее...а если нет процессов, никаких, вакуум? То нет и времени ) Поэтому камень сам по себе носитель времени, и если вы на него воздействуете вы фактически меняете локальную скорость течения процессов и соответственно время. Если выйти за рамки классической физики, и систему координат разместить внутри камня, прямо на ускорившемся атоме из за того, что он "разогрелся" приобрев дополнительную энергию - время там очень другое, но для внешнего наблюдателя это не важно и не заметно.

Вадим-Ка писал(а):Зелёным обозначена часть оставшейся породы - совершенно неуместная, но не влияющая на функционал и потому она не убрана.

Хорошее замечание, по существу.
Ищите такие повторяющиеся элементы их нужно объединять в регулярности, для того и тема.
Однако ваши рассуждения не включают ракурс, фото производилось снизу, а если вот так
Изображение
Не спешите с выводами. Спешить некуда. Снимался весь профиль по дуге, ничего не пропустили. Все в рамках ППОП.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #522  Вадим-Ка » 19 дек 2018, 18:17

Я не спешу. Очень много времени занимают манипуляции. :smile:
Вид с других ракурсов.
Изображение
Изображение
Отстаиваю метод пластификации (быстрый, без какой либо подготовки, сразу на месте). Без лазеров и нагрева, вероятно без СВЧ, но с применением колебаний, без химических растворителей. Просто придание материалу свойства - пластичность. Возможно с температурой окружающей среды?
Я Время с вакуумом не сравниваю. Возможно не верно мысль свою выражаю. :smile:

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #523  Вадим-Ка » 19 дек 2018, 20:46

Изображение
Всё даже проще. Зачем разбрасывать строительный материал? На стройке мусора нет.
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #524  Dmitry Rubtsov » 20 дек 2018, 05:00

Здравствуйте, друзья! Повторюсь, что всё, что я написал выше - это моё видение, которое постепенно родилось по мере исследования этой темы. Никаких форумов ранее я не читал. Конечно, есть вероятность, что кто-то ещё пришёл в своих исследованиях к подобным выводам. Истина - одна, и все мы к ней приближаемся разными путями.

На следующем фото (Мачу Пикчу, Перу) цифрами обозначил возможный порядок кладки - в рамках принципа последовательной кладки с резкой на месте - по версии резки технологией "управляемого луча". Здесь снова обращу внимание на название технологии: в прошлых сообщениях я указал, что именно - условно буду называть термином "лучевая технология" - что в это входит (описал тип возможного инструмента: его параметры и возможности). Это не есть лазерная технология. О лазере я лишь упомянул, как о наиболее близком (по моему мнению), что сейчас есть у нас.

Изображение

На следующих фото выделены стыковые поверхности, которые сопряжены по похожему типу стыковки, который присутствует на многих стенах с полигоналкой: когда высокая плотность (точность) сопряжения имеется только на небольшом отрезке - в районе лицевой части, что обусловлено трапецевидной (по горизонтальному сечению) формой заготовки, при которой обоюдный срез получался на небольшую длину. Данный аспект строительства, а также - принцип последовательной кладки (при которой высекались только две стороны - которые были внахлёст - одна боковая и нижняя), позволяют в данном случае применять технологию резки одновременно двух блоков (один - за другим). В этом случае даже не всегда обязательно строгое перпендикулярное положение инструмента, относительно стены, во время процесса резания (чтобы достичь точности стыков только ближе к лицу), но лучше стараться его придерживаться, что и заметно по перуанским стенам.

Изображение

Друзья, всем Любви и Света! Ярких открытий и осознаний! Это последнее сообщение в этой теме. Буду рад личному общению!
Аватар пользователя
Dmitry Rubtsov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #525  pet » 20 дек 2018, 07:49

Ув. Вадим-Ка, я бы хотел попросить вас серьезнее подходить к сообщениям, которые вы предлагаете. Идеи – хорошо, но без должного оформления они – ничто. Вы сами их хороните.
Приведу пример. Вы пишете: «На изображении часть кладки, кроме как пластификацией материала, изготовлением которой с помощью предварительной заготовки, лишено смысла..."
Вопрос, - что имел в виду автор? Как докопаться до смысла, скрытого в этом сообщении? Да и нужно ли тратить время и силы, чтоб выкапывать оттуда глубочайшим образом похороненный смысл?
Далее. Вы продолжаете: «Зелёным обозначена часть оставшейся породы - совершенно неуместная, но не влияющая на функционал и потому она не убрана»
Вот так, без объяснений и обоснований вы просто доносите своё вИдение – «неуместна». Простите, а на каком основании вы сделали такой вывод? Для кого неуместная, - для вас? Вы это строили и знаете, что именно строили и для чего и потому знаете, что там уместно, а что нет?
Откуда знание о функционале? Вы ЭТО знаете? Серьезно?
И далее всё в таком же ультимативном духе.
Поверьте, читать такое нет ни сил, ни желания.
Пожалуйста, собеседников нужно уважать. Даже если знаешь всё на свете.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #526  Вадим-Ка » 20 дек 2018, 08:52

ДВЦ на ранних этапах освоения Земли, труд местных обитателей был не нужен. Строительные работы считаю, первое - не должны вызывать неудобств (1 заготовка, 2 установка и подгонка блоков одновременно). Второе - считаю уместным привлечь внимание(без альтернативно, и категорично) на ту лёгкость и темпы с какими велись работы. И что на это указывает. Мягко будет сказано - в не комфортном окружении, на филигранность, мало обращается внимания.
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #527  pet » 20 дек 2018, 13:47

Вадим-Ка писал(а):ДВЦ на ранних этапах освоения Земли, труд местных обитателей был не нужен.


Это они вам сказали? Или вы из кустов наблюдали?

Вадим-Ка писал(а):Строительные работы считаю, первое - не должны вызывать неудобств


Работы можете, если нравится, считать сколько вам угодно, но дома, при чем это здесь, на этой площадке? "Первое", действительно, кому это всё было надо - пыль, жара, условия высокогорья, ну его.

Вадим-Ка писал(а): считаю уместным привлечь внимание(без альтернативно, и категорично) на ту лёгкость и темпы с какими велись работы


Тут вы нам просто глаза открыли. Вот оно! "Лёгкость и темпы". Особенно "темпы". Это же ясно как день. Кстати, какие же там были темпы? Сколько километро-блоков на секунду кладки?

Уважаемый Вадим-Ка, у вас опять монолог с неприкрытым ультиматумом. Это уже - регулярность) Считаю уместным привлечь ваше внимание к тому, что ваши посты в таком варианте - "без альтернативно, и категорично", приближают вас к нежелательному присутствию на этой площадке. Здесь всё-таки диалоги идут, а вам монолога хочется - категоричного и безальтернативного. Можете считать это в свою очередь ультиматумом.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #528  pet » 25 дек 2018, 14:07

Профили. Приемные профили.

В полигональных кладках из блоков свободной формы рисунок сочленения блоков имеет довольно сложную конфигурацию, соответственно более сложную, нежели в кладках из блоков прямоугольной формы. Однако и в таком рисунке встречаются конфигурации, которые повторяются регулярно и даже с некоторыми вариациями. Лучше всего это можно продемонстрировать на примере конфигураций, напоминающих латинскую «L»:

Изображение

Изображение

Такие конфигурации - своеобразные повторяющиеся «узлы». Хорошо видно, что следующий шаг в кладке здесь можно было сделать только после того, как на заготовках, уже установленных в кладку, создавалась бы площадка (или место, «ложе») для сочленения со следующим элементом в кладке. Не раньше. То есть продвижение кладки было возможно именно в такой последовательности, - укладка заготовки, затем создание в ней «ложа», и уже потом укладка следующего блока в «ложе».
Соответственно и блок, который планировалось устанавливать в «ложе», должен был быть подготовлен. Его стороны, определенные для стыковки (сочленения), должны были ответно повторять конфигурацию предназначенного для него «посадочного» места.

Благодаря таким «узлам», можно гораздо легче определять в какой последовательности производилась укладка блоков на данном участке. Выяснение алгоритма кладки в некоторых случаях довольно сложная задача, и вычленение стандартных «узлов» связки блоков ее значительно облегчает. Например, на участке, приведенном ниже (взят ради наглядности один из самых нехитрых примеров), второй ряд мог быть уложен только в пронумерованной последовательности и только после создания соответствующего приемного профиля:

Изображение

Изображение

В этом смысле блок, установленный ранее, всегда мог играть роль только принимающей стороны. А тот, что устанавливался позже, - мог только ответствовать уже заданной «приемной» конфигурации.
В то же время нельзя исключать ситуацию, когда нюансы формы заготовки ответного блока могли диктовать желательную конфигурацию посадочного места.

Посадочное место может располагаться целиком на теле одного блока, если его размеры позволяют. А может прихватывать и стороны нескольких близкорасположенных блоков, если этого требуют габариты ответного профиля. Но и в этом случае оно представляет собой всегда единую, определенным образом сконфигурированную плоскость. Таким образом, вся эта плоскость, независимо от конфигурации и того как расположена, – на одном только носителе или на нескольких примыкающих друг к другу, - она представляет собой цельный объект.

Целевое формирование мест сочленения блоков это то, что роднит все типы полигональной кладки, - и из блоков прямоугольных, и из блоков свободной формы. Но у блоков прямоугольных посадочное место формировалось несколько иначе. Там «ложе» образовывалось несколькими раздельно и независимо друг от друга созданными плоскостями поверхностей сопряженных блоков. Поскольку кладка там шла последовательным заполнением горизонтальных рядов с последующим переходом к вышележащему перекрывающему ряду, - создание горизонтальных и вертикальных плоскостей разделял, исходя из алгоритма такой кладки, и некоторый временной промежуток.

Объект, созданный специально как «посадочное» место, как «ложе» для очередного блока, и имеющий при взгляде со стороны фасада силуэт определенной конфигурации, правильнее было бы называть «приемным профилем».
В полигональных кладках такому профилю соответствует профиль «ответный». Его назначение (в рамках данного вопроса) – зеркально отражать конфигурацию приемного профиля, что обеспечивало бы необходимую плотность их смыкания.

Довольно подробно приемные профили можно рассмотреть там, где кладки были разрушены и вскрылись места бывших сочленений:

Изображение

Изображение

Изображение


Итак, приемный профиль - это «посадочное» место, имеющее при взгляде со стороны фасада определенный силуэт.
Вычленив такой силуэт, мы можем говорить о конфигурации всего этого приемного профиля, можем составить о нем некоторое представление, не разбирая кладки. Это обусловлено тем, что основные черты профиля, как правило, сохраняются с небольшими вариациями на всю глубину сочленения. Отступления от этого правила есть, они связаны с криволинейностью плоскостей сочленения, но в большинстве случаев они не критичны. Во многих случаях такие отступления минимальны, а в некоторых и вовсе не заметны.
В связи с этим возникает вопрос - почему приемный профиль всегда располагается именно таким образом – обращен к наблюдателю стороной, передающей основные нюансы конфигурации плоскости. Почему нет случаев, когда эта сторона обращена во внутрь кладки? По всему выходит, что это какая-то регулярность.
Вариант ответа может быть такой, - поскольку наблюдать нюансы конфигурации можно из определенной позиции, то и создавались они из нее же. То есть, наблюдатель, расположенный лицом к фасаду кладки, находится точно в той же позиции по отношению к приемному профилю, в какой находился тот, кто (или что) его создавал. Поскольку других вариантов (позиция приемного профиля «в кладке сбоку») неизвестно, это может говорить о том, что позиция «лицом к фасаду» была по каким-то причинам единственно соблюдаемой.

Очень часто остается впечатление, что посадочные места создавались чуть ли не единым взмахом, - настолько плавными бывают переходы от горизонтальной части плоскости к вертикальной. Это особенно хорошо заметно, когда плоскость располагается на разных блоках – на них уровни поверхностей в этом случае совпадают идеально, реализуя нюансы конфигурации приемного профиля:

Изображение


Типы приемных профилей.

Можно выделить несколько типов приемных профилей в кладках из блоков свободной формы, которые повторяются регулярно.
Не всегда понятно, чем руководствовались строители, когда создавали определенную их конфигурацию. Понятно конечно, что таким образом создавался «замок», который обеспечивал связь блоков в кладке, но почему количество типов ограничено? Это было естественное ограничение, например, в связи с формой заготовок или условий укладки, возможностей или вкусов самих укладчиков? Или оно было искусственным – вроде неких шаблонов, которых надлежало придерживаться?
Навскидку можно назвать несколько возможных причин, среди которых - ориентировка на наиболее выгодную конфигурацию в связи с формой используемых заготовок или, например, необходимая конструкция «замкового» соединения блоков в какой-то области кладки. Но и в этом случае - вариантов и их разновидностей слишком уж много.
Настоящая причина, однако, может быть и в области, пока что еще не выявленной. А если это были шаблоны, то у них могли быть причины, подоплеку которых мы можем просто не знать.

Разновидностей действительно многовато. Несмотря на то, что приемные профили одного типа несомненно имеют ряд общих черт, найти среди них несколько абсолютно одинаковых конфигураций профилей довольно трудно. Если вообще возможно. Конфигурации профилей даже в рамках одного типа - отличаются. Порой довольно сильно. Поэтому границы между типами сильно размыты, и огромное количество профилей относится к области «смешанной», в которой черты конфигураций с равным успехом можно относить к любому из двух смежных типов.

Какие имеются в виду типы.
Конфигурация приемного профиля могла быть от абсолютно ровной до «S»-образной.
Ровные профили могли варьировать до незначительно выгнутых или вогнутых профилей. В свою очередь, такие профили могли становиться вполне определяемыми «дугами», со своим набором признаков и разновидностей – дуга с ровными краями, полуокружность, дуга с закругленными краями. Дуга вогнутая и дуга выгнутая.

Посадочное место по типу «L»-профиля так же могло быть и перевернутым, а угол свертывания плоскости мог разворачиваться до предела, когда уже невозможно определить сам тип профиля – это развернутый «L»-профиль или какая-то модернизированная дуга.
В то же время и уменьшение угла «L»-профиля, кажется, имело предел. Так что вполне возможно говорить о неких граничных значениях угла, в которых вообще имеет смысл говорить о таком типе профиля.

То же касается и «S»-профиля, он мог быть и с явно выраженными признаками конфигурации, и с едва намеченными.

В некоторых кладках преобладал какой-то один тип приемных профилей. Известны целые комплексы, в которых доминировал определенный тип приемного профиля, так что в результате можно говорить даже о стилях (типах) кладки – «соты», «блочек», «свободная форма», о чем уже говорилось ранее.
В то же время, есть участки кладок, и даже совсем небольшие, всего-то на десяток-полтора блоков, где можно выделить почти все типы приемных профилей, а так же их разновидности - «переходные» или «смешанные» формы:

Изображение


Теперь остановлюсь на том, какие есть основные типы приемных профилей и как они выглядят.

Один из них уже упомянут, - это профиль, выполненный по типу латинской «L», поэтому пусть он и будет первым в этом ряду.
Такой профиль выделяется довольно легко. Это проекция плоскости, «согнутой» под определенным углом. Угол «сгиба» может быть прямым, тупым или острым. Конфигурация самого угла может быть с разной степенью скругления – плавной или, наоборот, с выраженным акцентом. Угол так же может быть усечен ровной линией. Но общий вид при этом остается неизменным и хорошо определяется. Условно этот вид приемного профиля можно так и назвать «L»-профиль.

Изображение



Вот два таких профиля на одном блоке (фото ниже) и оба они выполнены по-разному. У левого профиля угол скруглен, у правого более акцентирован, но, тем не менее, в обоих случаях это один тип приемного профиля, и в каждом случае это одна цельная плоскость, скорее всего и выполненная в один проход:

Изображение

Похоже, строителей нисколько не заботила здесь ни конфигурация угла, ни то, что под каждый из них следовало изготовить блок с соответствующим ответным профилем.
Такая вот бесшабашность по отношению к созданию конфигурации ответного профиля ставит свои вопросы. В кладках из прямоугольных блоков это решалось проще с помощью некоторой стандартизации – там по крайней мере одна, горизонтальная, плоскость была типовой.
Тут дело даже не в том, что должен был быть инструмент, который позволял так обходиться с камнем. Строители, похоже, не затруднялись и вообще не задавали себе подобных вопросов. Не было нужды или они просто не возникали. А если не возникали, то… остается только руками развести.

Разновидностью этого типа является (встречается не очень часто) приемный профиль по типу «Г». Условно – «Г»-профиль.

Изображение

Плоскость этого типа может складывается из нескольких отдельно созданных плоскостей, возможно даже и не создававшихся в качестве посадочного места. Но такой приемный профиль все-таки можно рассматривать как единый объект, поскольку он здесь выступает именно в такой роли. К тому же, ответный профиль для этого типа уж точно должен был создаваться под конкретную конфигурацию посадочного места.
И если в том, что касается изготовления ответных профилей для других типов приемных профилей, однозначных решений нет, то в данном примере есть вариант ответа вполне однозначного – приемный и ответный профили могли быть созданы здесь отдельно. Так же как в кладках из прямоугольных блоков. Не единым действием, а отдельными, самостоятельными действиями, к тому же, возможно, довольно разнесенными во времени. И, тем не менее, приемный и ответный профили здесь хорошо соответствуют друг другу. Точно так же, как соответствуют друг другу блоки в кладках «прямоугольных».

Следующий тип приемного профиля имеет вид ровной или слегка изогнутой линии. Такой профиль встречается очень часто. Ровные горизонтальные и вертикальные линии сочленений образованы именно ими. Регулярно встречаются так же приемные профили этого типа, расположенные диагонально.
Условно такой тип можно назвать «ровная плоскость»:

Изображение

Следующим самостоятельным типом следует выделить плоскости, имеющие вогнутую форму. Они имеют выраженный прогиб, вогнутость:

Изображение

Изображение

Или выпуклость:

Изображение

«Полуокружность»:

Изображение

Условно этот тип приемных профилей можно назвать - «дуга».

Конфигурация следующего приемного профиля напоминает латинскую «U» с той разницей, что одна вертикаль у такого профиля укорочена:

Изображение

В некоторых случаях укороченная вертикаль настолько мала, что напоминает скорее модернизированный «L»-профиль.
Таких случаев достаточно, чтоб говорить о них отдельно. И здесь нужно учитывать то, что я уже отмечал, - границы между типами сильно размыты. Ориентироваться в случае как на приведенном ниже снимке можно, наверное, на то, что горизонтальная линия выполнена дугой:

Изображение

Плоскость, которая здесь как бы продолжает короткую вертикаль (выделено на снимках зеленым), на самом деле является отдельной плоскостью, это уже следующий шаг в кладке, - создание приемного профиля для очередного блока.
Плоскость такого посадочного места заполняет, как правило, глубокую выемку и прихватывает сторону блока, примыкающего к ней сверху:

Изображение

Изображение

И, наконец, последний основной тип приемного профиля. Он имеет конфигурацию близкую к латинской «S».
Условно – «S»-профиль:

Изображение

Изображение

Выделение приемных плоскостей как отдельного объекта позволяет решить несколько вопросов. Один из них – определение порядка укладки блоков уже упоминался. А второй состоит вот в чем. Часто создается впечатление, что материал блока во время укладки был подобен пластилину и был способен заполнять промежутки в сочленениях блоков. Причем так, что конфигурациям «заполнения промежутков» был присвоен даже собственный термин – «клювики». Но применение правила приемно-ответных профилей наглядно демонстрирует, что в подавляющем большинстве таких случаев перед нами результат последовательных подготовок приемных профилей и сочленения блоков на их основе.
На примере, приведенном ниже, легко можно убедиться, что для получения так называемого «клювика» материалу вовсе не обязательно было пребывать в пластичном состоянии.
В этом случае порядок получения такого рисунка кладки был следующим:
уложен блок №1
убиранием у блока №1 лишней части справа создан приемный профиль №1 – тип «ровная линия»
уложен блок №2 (с подготовленным ответным профилем)
убиранием лишних частей у блоков №1 и №2 создан приемный профиль №2 – тип «L»-профиль
уложен блок №3 (с подготовленным ответным профилем)

Изображение



Примеры «заполнения промежутков пластичной массой» тоже есть, но они отличаются по внешнему виду от внешнего вида «клювика», который приведен в примере выше. И вид этот гораздо точнее подходит к иллюстрации состояния «пластичности» - у такого выступа сглаженный контур, скругленное окончания «клювика» как признак проявления поверхностного натяжения:

Изображение

Кроме упомянутых типов приемных профилей есть и примеры профилей очень сложных конфигураций, которые, кажется, так же могли бы быть выполнены в один проход:

Изображение

Изображение

Такие конфигурации только укрепляют во мнении, что для метода «ударной» технологии наиболее рациональными были бы блоки формы близкой к кубу или параллелепипеду.

Подведу небольшой итог.

В общем и целом создается впечатление, что какого-то единого шаблона профилей не существовало вообще. Что профиль создавался скорее по ситуации. Что не было никаких ограничений кроме тех, которые диктовались формой заготовок или конфигурацией самой кладки. Причем, очень похоже, что и заготовки под блоки не выбирались, - ответные профили, похоже, создавались из того, что первым доставлялось к месту укладки. Но чтоб так работать, нужно иметь соответствующий инструмент. Он должен был позволять делать любую конфигурацию, на любую глубину, совершенно не затрудняясь вопросом. При том не забываем, что сам по себе приемный профиль, со всеми нюансами его иногда сумасшедшей конфигурации, смысла не имел, - он обретал смысл только в том случае, если был профиль, который отвечал бы ему зеркально. А это – отдельный и очень непростой в решении вопрос.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #529  Atlantuk » 25 дек 2018, 21:31

Pet спасибо за развернутый анализ профилей, хочу добавить пару строк.

1.
упрощенно для восприятия каталог профилей выглядит так:
Изображение
с учетом того, что:
pet писал(а):В некоторых случаях укороченная вертикаль настолько мала, что напоминает скорее модернизированный «L»-профиль.

объединил прямую/дугу в L и Г профиль для наглядности.

Также есть смысл рассмотреть боиже S профиль это L + Г или все же отдельный элемент? В некоторых случаях, да что там в некоторых, сплошь и рядом, тяжело выявить точку перехода между
профилями, напрашивается непрерывность, но так ли это? Если S = L + Г, => U = L + L (обратная), & L => Г, - вытекает единственность L профиля и его модификаций/комбинаций.
(с учетом того что S профиль является суммой L и Г, а также то, что U профиль есть сумма L и Lобратная, и в свою очередь Г профиль является обратным L, то существует только L профиль)
в то же время проще оперировать "развернутым" набором профилей.

2.
Приемные профили обладают хотя бы одним углом большим 90о, в том случае если ответный блок замыкает ряд то оба приемных угла тупые
Изображение
красными стрелками отметил приемные углы, блоки 3-4 возможно шли в обратной последовательности, а кривизна приемного профиля блока 4 указывает на то, что блок "не вставился бы" (выделено голубым цветом).

3.
Понижение уровня по мере возведения кладки
pet писал(а):Dmitry Rubtsov, ваше наблюдение: "понять направление кладки можно по "замкам" - резким небольшим понижениям уровня блока относительно предыдущего..." имеет непосредственное отношение к данной теме. Это регулярность.

наблюдается не везде и всегда, на фото кладка велась снизу вверх.


Итого
а. Профили несмотря на свое разнообразие можно представить вариацией "L" профиля.
б. Приемные профили обладают тупым углом.
в. Понижение уровня не всегда связанно с последовательностью кладки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #530  pet » 26 дек 2018, 13:22

Atlantuk, таблица хорошая, сначала и сам думал такую составить,но потом отказался, - вариативность слишком велика. Я остановился на том, что отметил явно выделяющиеся конфигурации и отдельно, как регулярность, - само разнообразие.
"Понижение уровня по мере возведения кладки" на мой взгляд регулярность. Но для ее выполнения нужны еще некоторые условия. А так вполне рабочая версия.
Тупой угол? Ну да, это как бы естественно, мне кажется к этому стремились, - хоть как-то облегчало задачу соконфигурации (может, хоть это им было трудно, а?)). Прямые углы - уже чуть более сложно, а с вариантом "угол меньше 45" - проблем не оберешься.
Кстати, я некоторые моменты в кладках теперь стал видеть чуть-чуть по-другому)
По поводу сведЕния разнообразия к вариациям какого-то одного исходника, - были такие мысли, я их прорабатывал. Классификации без этого не составишь. Но - увы, не подтверждается. Как вариант - да, наверное. Но я от этого направления отказался в пользу варианта "один исполнитель - разное воплощение" (возможно, это сформулировано не очень удачно, но по сути верно).
Да, и я всё больше склоняюсь к мысли, что у Сакса и Олья был один и тот же строитель-исполнитель. Цели и средства как бы отличались, а реализация была - "теми же руками". Уж очень много общего в кладках, такого, что отличает их от других комплексов.
Впереди "ответные профили". Это надо сделать непременно. Пока что непонятно даже с какого боку подходить:( Собираю пока что наблюдения и мысли. Подключайтесь, было бы интересно, что вы по этому поводу думаете. Ваши (!) "S"-профили - на своем месте.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #531  Atlantuk » 26 дек 2018, 19:45

pet писал(а):Atlantuk, таблица хорошая, сначала и сам думал такую составить,но потом отказался, - вариативность слишком велика. Я остановился на том, что отметил явно выделяющиеся конфигурации и отдельно, как регулярность, - само разнообразие. ....... Ваши (!) "S"-профили - на своем месте.

Pet, моего тут ничего нет, все создано совместными усилиями, благодаря существованию самого форума, его участникам в том числе и со старого форума, а так же многочисленным фотографиям среди которых нет ни одной в моем исполнении )
Само же первое упоминание о профилях в данной теме пост 395 и благодаря длительному и плодотворному обсуждению, поверхностное наблюдение оформилось в таблицу.
Таблица демонстрирует только наглядность не более, конечно ваш анализ точнее передает саму суть вопроса.
pet писал(а):По поводу сведЕния разнообразия к вариациям какого-то одного исходника, - были такие мысли, я их прорабатывал. Классификации без этого не составишь. Но - увы, не подтверждается. Как вариант - да, наверное. Но я от этого направления отказался в пользу варианта "один исполнитель - разное воплощение" (возможно, это сформулировано не очень удачно, но по сути верно).

Базовость L профиля - похоже что есть и все, тут большего не вытянуть. Это возможно одна из характеристик обработки, как борозды при проходе шлифмашиной.
Что хотелось бы добавить и выделить - кресла 137 ступенчатые 151 выемки пластичного типа 232 выполнены по тем же стандартам что и приемные профили полигональной кладки.

pet писал(а):"Понижение уровня по мере возведения кладки" на мой взгляд регулярность. Но для ее выполнения нужны еще некоторые условия. А так вполне рабочая версия.

Выскажу сугубо свое мнение. Находясь на территории "чужой логики", правила желательны без исключений, иначе можно запутаться, наблюдается ли последовательность укладки с понижением уровня? Да, Всегда? Нет. Поэтому это как бы сноска, но не правило.
pet писал(а):Да, и я всё больше склоняюсь к мысли, что у Сакса и Олья был один и тот же строитель-исполнитель. Цели и средства как бы отличались, а реализация была - "теми же руками". Уж очень много общего в кладках, такого, что отличает их от других комплексов.

Мне хотелось бы, что б во всем "наследии" ДВЦ, сооружениях, остатках кладки, и пр. был один исполнитель, "стаи бобров" меня смущают, одни с резаком вместо хвоста, другие с антигравами вместо ног? Нет нет. Это слишком) Поэтому ваш вывод закономерен и жаль, что 6 камней и блоки в окрестностях обладают посадочными местами под стяжки и принадлежат "другому исполнителю, и все же надеюсь пазл соберется и этому также найдется достойное объяснение.
pet писал(а):Тупой угол? Ну да, это как бы естественно, мне кажется к этому стремились, - хоть как-то облегчало задачу соконфигурации (может, хоть это им было трудно, а?)). Прямые углы - уже чуть более сложно, а с вариантом "угол меньше 45" - проблем не оберешься.

Вернемся к профилям. Величины углов, в первую очередь меня интересует вопрос возможностей, позволяли ли "технологии" выполнить такой угол? В кладке таких углов, выборок с углом близким к 45о не видел, но в формах водоводов пост 264 присутствуют и это плохо, потому что чем дальше идет обсуждение, тем шире и шире видятся возможности "инструмента". Наличие острых углов говорит о том, что их отсутствие в кладке обуславливалось "хоть это им было трудно", и это нуждается в более тщательном рассмотрении. "Назад в будущее". Последовательность возведения указанного участка?
Изображение
Если последним шел блок отмеченный желтым, то углы то не тупые, и "синие человечки" создали себе доп сложности? И потому блок примят? Не связанна ли примятость с определенными приемными конфигурациями? И это же наблюдается здесь

Или же замыкал сразу 2 ряда кладки угловой мегалит? И потому имеет наклон? Вот это хотелось бы обсудить. Т.к. это отправная точка пластификации, как раз неоспоримое доказательство, или пластификация или блок попросту не вставить.


pet писал(а):Впереди "ответные профили". Это надо сделать непременно. Пока что непонятно даже с какого боку подходить:( Собираю пока что наблюдения и мысли. Подключайтесь, было бы интересно, что вы по этому поводу думаете.

Да это впереди. Нужно чуть "прибраться", я составил "содержание" темы, уж больно разрослась, но как ни странно флуда особо и нет, просто слишком много направлений в охвате. Хотелось бы дообсудить некоторые моменты оставшиеся "брошенными на полуслове".
В двух словах с моей точки зрения - ответные = зеркальные приемные. таблица есть ) анализ вы тоже выполнили.
Вопрос только в одном, позволял ли "инструмент" выпуклости как самоцель, или выпуклость достигалась путем удаления излишков все тем же L профилем. Но это вопрос относится и к Г профилям.
Pet раскройте суть вопроса по ответным профилям, а то я любитель все упростить)


содержание темы
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=76114#p76114 - регулярные обьекты 2
viewtopic.php?p=76118#p76118 - регулярные правила 3
viewtopic.php?p=76137#p76137 - логистика 4
viewtopic.php?p=76216#p76216 - логистика сооружений 6
viewtopic.php?p=76339#p76339 - логистика продолжение 7
viewtopic.php?p=76502#p76502 - логистика из прямоугольных блоков 35
viewtopic.php?p=76705#p76705 - соски в нишах 109
viewtopic.php?p=76864#p76864 - кресла 137
viewtopic.php?p=76928#p76928 - ступенчатые 151
viewtopic.php?p=76947#p76947 - обьекты на скалах 154
viewtopic.php?p=77407#p77407 - выемки пластичного типа 232
viewtopic.php?p=77537#p77537 - выемки носители конфигураций 239
viewtopic.php?p=77647#p77647 - ниши на скалах 243
viewtopic.php?p=77835#p77835 - уровни конфигураций 244
viewtopic.php?p=79763#p79763 - ниши = купола мазохизм и пр 248 atl
viewtopic.php?p=79788#p79788 - назначение террас 257
viewtopic.php?p=76000#p76000 - сакс как защита от землетрясений
Лекция_12_(Мезоструктуры)2011.pdf
viewtopic.php?p=79816#p79816 - водоводы 264
viewtopic.php?p=79868#p79868 - схемы мачу пикчу 274
viewtopic.php?p=79869#p79869 - вода башни мачу пикчу 275
viewtopic.php?p=79898#p79898 - перу сейсмика 279
viewtopic.php?p=79937#p79937 - ниши + сооружения х 284
viewtopic.php?p=79947#p79947 - водоводы 286
viewtopic.php?p=79962#p79962 - версия войн богов 288
viewtopic.php?p=79985#p79985 - профиль инструмента старт 294
viewtopic.php?p=80049#p80049 - "Sun temple at Llactapata"
viewtopic.php?p=80061#p80061 - обсуждение нейтронной 303
viewtopic.php?p=80070#p80070 - продолжение обсуждение нейтронной 306
viewtopic.php?p=80074#p80074 - вздутости 308
viewtopic.php?p=80077#p80077 - расчет потери энергии нейтронная 309
viewtopic.php?p=80080#p80080 - профили выборок 310
viewtopic.php?p=80096#p80096 - ниши PET 313
viewtopic.php?p=80165#p80165 - статья ханта 322
viewtopic.php?p=80177#p80177 - анализы породы 326
viewtopic.php?p=80191#p80191 - упоминание витрификации и черновой 333 334 - ответ PET
viewtopic.php?p=80203#p80203 - валик аннигилятор, трансмутация и вздутие
viewtopic.php?p=80220#p80220 - аналогия с профилями пластилина 347
viewtopic.php?p=80221#p80221 - нейтроны внутри блока 348
viewtopic.php?p=80232#p80232 - вздутия Pet 349
viewtopic.php?p=80243#p80243 - обсуждение черновых кладок main gate
viewtopic.php?p=80255#p80255 - вздутие по черновой кладке 354
viewtopic.php?p=80256#p80256 - аналогия пластичность=мед 355 и обязательность вздутости
viewtopic.php?p=80263#p80263 - аутентичность кориканчи
viewtopic.php?p=80271#p80271 - вздутости на всю кладку гравитация и керамика индейцев 360
viewtopic.php?p=80304#p80304 - аналогия с бетоном 374
viewtopic.php?p=80325#p80325 - выборки в нишах 380 первое упоминание неявного ППОП PET
viewtopic.php?p=80326#p80326 - расчет обьемов пластичного мат. 381
viewtopic.php?p=80338#p80338 - опять о вздутиях 384 + черновая снизу
viewtopic.php?p=80372#p80372 - о расширении вогнутых 391
viewtopic.php?p=80387#p80387 - о расширении - следствии фаски подгонки 392
viewtopic.php?p=80395#p80395 - 393 введение ПРАВИЛ (399 уточнение)
viewtopic.php?p=80402#p80402 - ответ с упоминанием профилей 394 просьба обсудить профили
viewtopic.php?p=80406#p80406 - виды выпуклостей 397
viewtopic.php?p=80408#p80408 - грани 398
viewtopic.php?p=80419#p80419 - расширение и ребра 402(409 продолжение)
viewtopic.php?p=80431#p80431 - о вязкости 411
viewtopic.php?p=80440#p80440 - о расширении за счет дислокаций 416
viewtopic.php?p=80441#p80441 - мнение о сосках PET 417
viewtopic.php?p=80445#p80445 - опалубка снизу расширение за счет пор 419(422 продолжение)
viewtopic.php?p=80461#p80461 - групповая обработка (безальтернативность поблочной) PET вмятина на двух блоках
viewtopic.php?p=80477#p80477 - о групповой обработке, и несовпадении лицевых профилей как группы так и отдельного блока
viewtopic.php?p=80480#p80480 - обсуждение поблочности 426-428
viewtopic.php?p=80496#p80496 - расчет плотности потока нейтронов и формы оплывания 431
viewtopic.php?p=80507#p80507 - вязкость выпуклость 433
viewtopic.php?p=80514#p80514 - отрицание пластичности за счет профилей 435 (442)
viewtopic.php?p=80527#p80527 - свидетельства выборок пластичности 438
viewtopic.php?p=80549#p80549 - упоминание ППОП в рамках обсуждения пластичности 444 и обсуждение стандартов в профилях 446
viewtopic.php?p=80556#p80556 - уточнение правил и введение ППОП
viewtopic.php?p=80559#p80559 - склеивание 449(451 и ограниченность профилей) о забутовке сакса, отсутствии пластичности, ямы для отбивки уровня
viewtopic.php?p=80584#p80584 - склеивание и последовательность сборки угловых а также классификация кривых
viewtopic.php?p=80586#p80586 - апробация правила 10 454
viewtopic.php?p=80602#p80602 - обсуждение правила 10 460 - сложные участки
viewtopic.php?p=80608#p80608 - повторный призыв о профилях 462
viewtopic.php?p=80614#p80614 - вигнер в широкой трактовке - гранитный швеллер 465
viewtopic.php?p=80634#p80634 - ТИПЫ полигональной кладки 467
viewtopic.php?p=80643#p80643 - наличие лепки, упоминание снега/песка 468
viewtopic.php?p=80706#p80706 - противоречия ППОП выпуклость/вгрузание 470 (ответ PET 471)
viewtopic.php?p=80726#p80726 - объяснение вздутостей "механикой" 472
viewtopic.php?p=80737#p80737 - ВМЯТИНЫ PET 474(473 начало)
viewtopic.php?p=80746#p80746 - о прочности кристаллов при дефектах и взаимосвязи воздействия и формы. 479
viewtopic.php?p=80764#p80764 - карьеры и тыльные стороны 481(480, 482, 484)
viewtopic.php?p=80782#p80782 - о фасках и литье 487
viewtopic.php?p=80788#p80788 - фаски 492(495 + черновая) ответ для sleplen
viewtopic.php?p=80797#p80797 - о скорости застывания блока, аналогия с застыванием воды и фасках
viewtopic.php?p=80799#p80799 - литье 500
viewtopic.php?p=80800#p80800 - запрещенные профили фрезы 501
viewtopic.php?p=80803#p80803 - упоминание об отходах. 503
viewtopic.php?p=80807#p80807 - глина от sleplen 507
viewtopic.php?p=80809#p80809 - составные блоки 508 506 500
viewtopic.php?p=80822#p80822 - последовательность 516 и ответные округленные 517 продолжение о клювиках
viewtopic.php?p=80838#p80838 - профили старт Pet 519
viewtopic.php?p=80843#p80843 - S профили 521
viewtopic.php?p=80853#p80853 - объяснение почему резка под прямым углом 526
viewtopic.php?p=80855#p80855 - 527-528 параллельная резка
viewtopic.php?p=80859#p80859 - витрификация 529,531,532
viewtopic.php?p=80864#p80864 - химия 531, 539
viewtopic.php?p=80868#p80868 - список тем старого форума.535
viewtopic.php?p=80879#p80879 - системность вмятин 541
viewtopic.php?p=80891#p80891 - инструмент темпоральная волна 547
viewtopic.php?p=80919&sid=16857d6c0ef80dcade2c846a651c15bf#p80919 - почему не лазер 556
viewtopic.php?p=80979&sid=16857d6c0ef80dcade2c846a651c15bf#p80979 - профили 564,565
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #532  pet » 26 дек 2018, 20:57

Atlantuk писал(а):Если последним шел блок отмеченный желтым, то углы то не тупые, и "синие человечки" создали себе доп сложности? И потому блок примят? Не связанна ли примятость с определенными приемными конфигурациями?


Была такая мысль, составить некий "каталог" на примере первого уровня зигзагов в Саксе. Условное название "Мятые блоки и их окружение". Там всё должно было бы отражаться, - типы профилей, углы, масса блоков, уровень расположения и многое прочее. Работа, мягко говоря - объемная. И я так думаю, она в будущем должна быть выполнена. Ну, просто должна. Чего-то сенсационного там вряд ли найдется, а вот некоторые подробности вполне могут выплыть.

За "содержание темы" - отдельное спасибо. Тема действительно разрослась. Я только не понял как в ней оказалась тема о Саксе как защите от землетрясений. По самой сути эти сооружения - не защита от землетрясений. Никак. Они и сами нуждаются в подобной защите. Без нее - просто рассыпаются. Поэтому и был отдельный пункт "скелетизация сооружений". Тоже надо бы отдельной темой и развернуто...

Atlantuk писал(а):В двух словах с моей точки зрения - ответные = зеркальные приемные. таблица есть ) анализ вы тоже выполнили.
Pet раскройте суть вопроса по ответным профилям, а то я любитель все упростить)


Если честно, то я даже затрудняюсь пока что, с какого боку подходить. По ходу описания приемных профилей так и не возникло никаких адекватных идей в отношении ответных. Старые - ударная технология, резка (синхронная, параллельная, отдельная), пластификация, - они не в состоянии объяснить некоторых моментов. Сам момент создания ответного профиля - полный провал в понимании как это можно было делать с таким результатом. Причем хоть в один, хоть в несколько этапов. И с несколькими технологиями. Обязательно находится какой-то неудобный момент, который перечеркивает все построения. И висит вопрос - не стоит ли поискать какие-то скрытые возможности в самой технологии, которой делали приемный профиль. В общем так как-то, яснее я сейчас пока что не готов. Но вопрос - очень серьезный. Узловой, я бы сказал. Как тот приемный профиль, в который укладывается вся дальнейшая кладка)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #533  Atlantuk » 26 дек 2018, 21:20

pet писал(а):Была такая мысль, составить некий "каталог" на примере первого уровня зигзагов в Саксе. Условное название "Мятые блоки и их окружение". Там всё должно было бы отражаться, - типы профилей, углы, масса блоков, уровень расположения и многое прочее. Работа, мягко говоря - объемная. И я так думаю, она в будущем должна быть выполнена. Ну, просто должна. Чего-то сенсационного там вряд ли найдется, а вот некоторые подробности вполне могут выплыть.

При помощи панорамного фото можно сделать, как раз уже занялся до вашего поста, что то прослеживается но не могу ухватиться.
pet писал(а):За "содержание темы" - отдельное спасибо. Тема действительно разрослась. Я только не понял как в ней оказалась тема о Саксе как защите от землетрясений. По самой сути эти сооружения - не защита от землетрясений. Никак. Они и сами нуждаются в подобной защите. Без нее - просто рассыпаются. Поэтому и был отдельный пункт "скелетизация сооружений". Тоже надо бы отдельной темой и развернуто...

А это виноват, идею. то serg правильную выдвинул, точнее еще в фильме "Перу и Боливия..." звучало гаситель определенных волн, поэтому оставил, дело не в защите от землетрясений, а возможной завязке на колебательные процессы, еще и ниши напротив, в большом количестве, они то вряд ли источники энергии, скорее как раз для сакса и предназначены, а сакс усилитель.
pet писал(а):Если честно, то я даже затрудняюсь пока что, с какого боку подходить. По ходу описания приемных профилей так и не возникло никаких адекватных идей в отношении ответных. Старые - ударная технология, резка (синхронная, параллельная, отдельная), пластификация, - они не в состоянии объяснить некоторых моментов. Сам момент создания ответного профиля - полный провал в понимании как это можно было делать с таким результатом. Причем хоть в один, хоть в несколько этапов. И с несколькими технологиями. Обязательно находится какой-то неудобный момент, который перечеркивает все построения. И висит вопрос - не стоит ли поискать какие-то скрытые возможности в самой технологии, которой делали приемный профиль.

А вот в чем дело, вопрос не стоит о форме вопрос о тот как это было сделано?, есть у меня идейка, разверну чуть позже.

Пока новая информация:
При обсуждении полигональной кладки часто звучит фраза "кладка из разноразмерных блоков" или "отсутствие стандартизации" и пр. подразумевается, что блоки кладки обладают определенными параметрами, масса, размеры(форма), которые не соответствуют каким то выдержанным стандартам.
При этом, полный список параметров несколько отличается. Есть смысл говорить о породе камня в рамках одного сооружения, а так же о площади/обьеме/массе отдельных блоков.

В этом посте хочу сосредоточиться на площадях лицевой части. Поскольку эта характеристика напрямую связана с размерами и массой блока.
Выясняется, что блоки сакса не так уж и разнообразны, прослеживаются определенные зависимости (для оценки площади фотошоп-выделение блока через магнитное лассо-создание слоя через копирование - гистограмма количество пикселей выбранного слоя):

Все размеры приведены в "попугаях",- количестве пикселей и могут служить только для определения соотношений, размеры крупных блоков округленны до сотен, меньших до десятков, что составляет около 5% от общих площадей, и соответствует погрешности выделения.
Итак
1. Наблюдаются повторения определенных размеров, блоков.
2..Часто, равные по площади блоки соседствуют.
3. Площадь более крупного блока с высокой степенью точности представима суммой площадей нескольких соседних блоков.
4. Суммы площадей нескольких блоков являются повторяющейся величиной.
Изображение
зелеными линиями отмечены соотношения площадей
зелеными цифрами - совпадение сумм площадей соседних пар блоков
желтые линии/цифры - равенство площадей вертикального ряда блоков

Зависимостей слишком много для "случайных размеров" прослеживается четкая структурированность, что говорит о тщательном отборе блоков, а не "ставим первый попавшийся". Не говоря уже о том, что за счет тыльной части вариабельность масс(обьемов) может как увеличиться так и вовсе свестись к определенным стандартам. К сожалению выяснить это не представляется возможным

Вывод:
Создатели сакса придерживались определенных стандартов отличных от наших, а поэтому неочевидных и нуждающихся в дальнейшем исследовании
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #534  Вадим-Ка » 26 дек 2018, 21:23

Имеется вариант образования зеркальности профилей. Подтверждающий пластификацию с применением колебательных воздействий.
Фигуры Хладни, как следствие от воздействия размягчения породы, приводящее к возникновению стоячих волн, в размягчённом материале.
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #535  Atlantuk » 27 дек 2018, 00:42

ответные профили, выпуклости, фаски, углубления и пр.
набросок ответа уже был в посте 471
Atlantuk писал(а):1.ППОП
2.Выпуклые фасады
3.Нет следов глубокого "вгрузания"

Выделил только это. Потому что эти факты противоречивы. И их нужно объединить в одно логическое построение.
1.Зачем ППОП если есть пластилиновость/разбухание и можно лепить что угодно, особо не тратя время на подгонку. - вывод ограниченность глубины/локальность воздействия.
2.Откуда вздутость фасадов если при локальности, воздействие должно быть направлено только на сопрягаемые поверхности (намазали/облучили стороны и размягчили/расширили) - вывод воздействие шло по всему объёму.
3.Если воздействие на весть объем, и нет следов глубокого "вгрузания"/расползания, то или кратковременность воздействия, или структура материала оставалась "твердой", тогда не вяжется с "пузами"? Вывод - воздействие было с фронтальной стороны и размягчение/расширение носило градиентный характер - падение интенсивности с глубиной, (подлежит подтверждению)


Есть воздействие в результате которого :

1. На фронтальной части происходит "оплывание" материала
2."Размягчаются боковые стороны", что облегчает установку блока и последующую бесшовность.
3. Тыльная часть остается в виде "рваного камня"
4. Глубина размягчения боковых поверхностей меньше чем фасада.
5. Образуются округленности краев - фаски.
6. Лицевые части всей полигональной кладки, помимо выпуклости, еще носят следы сглаженности


Любое сквозное воздействие неизбежно приведет к оплыванию и тыльной части, а этого нет.
При хим воздействии незачем было "мазать" фасад, а именно фасады наиболее подвержены воздействию, ДВЦ не были глупцами, что б переводить зря хим реактивы, химия отпадает.
Причем химическое воздействие не приводит к пластификации, оно приводит к разрушению материала, породу легче обрабатывать, например известняк смоченный водой легче обрабатывается, но "лепить" после хим обработки не получится. Так что заодно сбрасываем хим версию. Посмеялись и хватит.

Сглаженность, где то я уже такое видел. Галька. Под воздействием абразива рваный камень приобретает гладкую поверхность.

Получается что воздействие имело такой же характер распространения как и струя воды (с абразивом)
Изображение

И вот что на выходе.
1. Основная часть воздействия приходится на фасад и поэтому он "оплывает"
2. На боковые части приходится лишь касательное воздействие и они "размягчаются" незначительно
3. Происходит округление углов (самовыготавливание фасок), а форма лицевой части становится выпуклой и сглаженной, по тому же принципу что и сглаженность гальки.
4. Тыльная часть остается без воздействия и не меняет свой внешний вид (меняет незначительно в случае сакса есть "легкая приглаженность" - турбулентность все же) )
5. Размягчению подвергается только поверхностный слой, размягченного материала недостаточно для сглаживания каверн, глубокого "вгрузания", "провиса перекрытий"
6. Расширения идущего вопреки всем законам природы - нет.

"Кажется, пришло время попробовать правило № Х в действии" - Следствия:

1."Черновой кладки" из предварительно подготовленных блоков согласно ППОП но с неидеальными швами нет и не будет. Поскольку ППОП определяется "размягчением" и устанавливаемый блок пластичен по поверхности имеет фаски и сглаженность лицевой части, или так или никак. Или бесшовная или рваный камень, промежутка нет.
2.Группового воздействия не было и оно было невозможным в рамках "технологии".
3. Последовательность выготовки ниш 313
а. Выпуклость блоков составляющих боковые стенки ниш - следствие укладки блока после воздействия.
Изображение
кладка из породы желтого цвета смахивающая на гранит, имеет выраженную выпуклость в связи с тем, что материал быстрее "округлялся" "стачивался" "слетал" нежели пластифицировался, поэтому стыки на "желтых камнях" не идеальны и то и вовсе имеют зазоры, клювики округлые, материал стойкий к воздействию (учитывать).
б. Фаски на боковых стыках - следствие предварительного воздействия, как и все фаски на полигональной кладке, исключения - доработка снизу в процессе установки блока (след от закладных)
Изображение
в. Наплыв внизу внутреннего блока - задняя стенка устанавливалась после фасадных, наплыв следствие продолжительного воздействия направленного "из ниши".
Изображение
г. Ниши, задняя стенка которых выполнена несколькими блоками, возводились в другом порядке - сначала задняя часть, затем фронтальная, сосков нет, фаски на боковых стенках присутствуют как положено.
Изображение
4 Автоматически получилась логистика для стены "храма 10 ниш". Попеременное возведение лицевой и тыльной части.

Это все да, а чем же воздействовали? И на это вопрос ответил.....Вадим-Ка, фигуры Хладни, стоячие волны,
Изображение
вот она таблица профилей, здесь и S и L и U Асуана и много других до которых еще не "добрались", Волна воздействуя на кристаллы породы непосредственно в зоне прохождения, разрушает породу, при этом на границе воздействия (эффект Вигнера никто не отменял), дефекты в кристаллах приводят к "размягчению" "витрификации" и прочим эффектам.
Ну а соски то как? С вмятинами?
Изначальное предположение, что соски "вытянуты" из блока, что они результат "вытягивания материала", извлечения виброукладчика, повели по ложному пути. Соски это неотъемлемая часть камня, остатки былой "рваной" роскоши. С сохранением дефектов и слоистостей. Вот они
Изображение
Сосок это остов от прежней толщины блокозаготовки.
И внизу они оттого, что последнее приложение воздействия всегда было снизу, при котором верхние соски просто срезались(если вообще были), а почему есть не везде? Ну так опять же, при последнем боковом воздействии - срезались, да и тут вопрос чисто технологического характера.
А вмятины? Тоже самое, только с утоплением рабочей части "инструмента" в тело блока(не исключено что в финальной части воздействия). Есть они только в известняке, что тоже хорошо и является направлением для дальнейшего изучения.

Выплывающие вопросы.
1. Могли одновременно выполняться приемный и ответный, да, вполне, при резке под прямым углом, сакс например, Грани вертолетом образовывались после укладки. Соответственно для разных кладок - разная логистика и следы.
2. Двухрядная кладка - "головная боль" ее логистика так же представляет интерес - воздействие нужно вести со стороны уже уложенных блоков, если с фронтальной - порежет уже установленные
Изображение
проще бутовать середину, да и площадь стыковки минимизировать
3. Никто не говорил о самом типе волнового воздействия, акустическое не исключено запускало следующее, как в пирамидах, акустика это только "зажигание", рабочее "поле" - другое.
4. Учитывая закон "обратных кубов" для предположительного типа воздействия, особо глубоко воздействие не распространялось и ширина боковых сопряжений некий стандарт. Соответственно при возведении двухрядной кладки можно было воздействовать и с фронтальной стороны, но только с определенного расстояния, превышающего "глубину реза".
5. Соски/вмятины являясь частью "технологического процесса" нуждаются в детальной проработке. И возможно ответом будет являться только "рабочая установка" или хорошо продуманная логистика на базе профилей.
6. Гранит(предположительно желтый камень) стоек к воздействию, камеры пирамид из гранита.

Atlantuk писал(а):Pet, теперь вот эту конструкцию нужно "пошатать" на несоответствия с наблюдаемой кладкой.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #536  pet » 27 дек 2018, 16:12

Atlantuk писал(а):А это виноват, идею. то serg правильную выдвинул, точнее еще в фильме "Перу и Боливия..." звучало гаситель определенных волн, поэтому оставил, дело не в защите от землетрясений, а возможной завязке на колебательные процессы, еще и ниши напротив, в большом количестве, они то вряд ли источники энергии, скорее как раз для сакса и предназначены, а сакс усилитель.


Речь-то идет о навигации по текущей теме? Пусть, если кому-то нравится такое решение. Но это - отдельная тема и я к ней не имею никакого отношения. Все лавры - serg-у.

Atlantuk писал(а):Вывод:
Создатели сакса придерживались определенных стандартов отличных от наших, а поэтому неочевидных и нуждающихся в дальнейшем исследовании


Информация к размышлению. Умеете вы идеи подбрасывать)

То, что касается ответных профилей, я кажется нашел за что ухватиться.
Вкратце это так. В "Приемных профилях" я мимоходом как-то зацепил такую сторону вопроса: "Посадочное место может располагаться целиком на теле одного блока, если его размеры позволяют. А может прихватывать и стороны нескольких близкорасположенных блоков, если этого требуют габариты ответного профиля. Но и в этом случае оно представляет собой всегда единую, определенным образом сконфигурированную плоскость. Таким образом, вся эта плоскость, независимо от конфигурации и того как расположена, – на одном только носителе или на нескольких примыкающих друг к другу, - она представляет собой цельный объект..."
Что это означает фактически? А вот что. Получается, что габариты ответного профиля диктуют масштаб приемного профиля. И "габариты", как что-то связанное с формой объекта, конечно имеют свою конфигурацию. Но ведь это фактически означает, что везде, где наблюдается описанная ситуация, - там везде первой была выполнена конфигурация ответного профиля. Иначе – как можно было бы заранее знать какой конфигурации и какого размера должна быть плоскость, где произойдет сочленение .
Из этого следует несколько важных пунктов.
Первый. Изготовление приемного профиля по параметрам профиля ответного, не требовало таких же усилий как изготовление ответного по шаблону приемного.
А) не требовалось многократного перемещения ответного блока с тем, чтобы проверять соответствие ответной и приемной конфигураций
Б) заготовки, определенные для приемного профиля, было удобнее обрабатывать, поскольку они уже закреплены, и их поверхности, предназначенные для создания ответного профиля, находятся в пределах свободного доступа
Второй. Подобную операцию можно было бы выполнить любым из обсуждавшихся способов, в том числе и ударной технологией ("тюк-тюк").

Это, мне кажется, верный ход. Только легче от этого не становится. Индейцы с кувшинами какой-то прокисшей дряни прямо так и поглядывают из кустов))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #537  Atlantuk » 27 дек 2018, 16:17

pet писал(а):Из этого следует несколько важных пунктов.
Первый. Изготовление приемного профиля по параметрам профиля ответного, не требовало таких же усилий как изготовление ответного по шаблону приемного.
А) не требовалось многократного перемещения ответного блока с тем, чтобы проверять соответствие ответной и приемной конфигураций
Б) заготовки, определенные для приемного профиля, было удобнее обрабатывать, поскольку они уже закреплены, и их поверхности, предназначенные для создания ответного профиля, находятся в пределах свободного доступа
Второй. Подобную операцию можно было бы выполнить любым из обсуждавшихся способов, в том числе и ударной технологией ("тюк-тюк").

Хороший ход.

Нужно дополнить свой предыдущий пост.
1.Раскрытая кладка сакса
Изображение
Обращаю внимание на тыльную часть, есть четкая граница сопряжения, нет "вгрузания".
2.Вырженные границы швов, подобные следам от форм для литья:

3. По выготовке ниш видны этапы работы
4.Размеры блоков находятся в определенных соотношениях.
5. Известняк и андезит обладает пористой структурой, гранит пор не имеет.


Все вышеперечисленное понадобится дальше.

Итак, есть приемный профиль, и ответный блок, в черновом варианте. Ответный блок, ставится на свое место и начинается процесс подгонки. По лицевой и боковым сторонам блокозаготовки и приемному профилю распространяются поверхностные волны, приводящие к возникновению пластичности. Весь блок вибрирует вследствие воздействия, Под действием вибрации + пластичность, блокозаготовка постепенно оседает под тяжестью собственного веса. Там где происходит бесшовное смыкание - поверхностная волна ослабляется и воздействие в этой точке становится менее интенсивным. Таким образом процесс идет до полного смыкания поверхностей.
Изображение

А теперь выводы.
1. Вгрузания не произойдет оттого что воздействие ослабляется при возникновении сопряжения. Поскольку распространение волны по поверхности будет затруднено, ослаблено.
2. Фаски должны изготавливаться изначально простым скалыванием материала, для лучшего распространения волны по поверхности.
3. Приемный профиль должен был подготовлен определенным образом, если сомкнется область прилегающая к лицевой части - дальнейшее сопряжение вызовет трудности, придется расшивать шов, что иногда и наблюдается, прифронтальная область должна сомкнуться последней, а тыльная часть должна быть предварительно подготовлена.
Изображение
4. В следствии вибрации наблюдаются следы аналогичные приводимым выше следам литья в формы - четкая граница между областью сопряжения и остальной поверхностью блока
потому что имеют одинаковую природу возникновения - вибрация при работе с пластичным материалом.
5. Воздействие будет распространяться по порам и трещинам породы и произойдет переуплотнение, а также "заращивание" трещин, отсюда возможность стыковки блоков из кусков, но глубокого взаимопроникновения не будет и соответственно швы будут просматриваться. Соответственно имеет значение порода камня, гранит будет слабо пластифицироваться по поверхности и на небольшую глубину из-за отсутствия пор, андезит и известняк подойдут лучше.
6. Выполнение щебеночных блоков возможно но не приветствуется по причинам описанным в п.5.
7. Колебательные процессы зависят от геометрии(форм) объектов, блокозаготовки должны обладать определенными параметрами, - линейными размерами, площадями поверхности, для того, что бы избежать перенастрйоки оборудования при переходе от одного блока к другому, блоки одинаковой площади не требуют доп. настроек, а потому удобны в укладке. Что и наблюдается.
8. Метод выборки породы заключается в послойном удалении материала, как видно из недоделанных ниш, и поэтому не будет отходов материала в виде ровно отрезанных округлых кусочков, а также геометрически правильных форм в случае кресел, что объясняет полное отсутствие "обрезков" в забутовках и где либо вообще. (при резке лучом обрезков было бы столько же сколько и кладки)
9. Рваные стыки невозможны, происходит сглаживание стыкуемых поверхностей. Поэтому и не наблюдаются.
10.Если в отколовшийся уголочек поставить кусок щебня, выйдет превосходная вставочка.
11. Бесшовность и фаски - следствие технологии, не нарочное исполнение, так получалось само собой.
12, Подгонка нижней части и боковых сторон несколько отличается, Низ соконфигрируется под тяжестью блока, Боковые поверхности лучше выполнять под углами, чтоб блок заходил клином. При этом глубокие вмятины на приемных поверхностях недопустимы, они останутся пустотами, приемные поверхности должны быть плавными. Ответные блоки могут быть похалтурнее.
13. Приемные профили приобретали плавность в процессе укладки, изначально ои могли быть более грубыми.
14, Если боковые поверхности не поддавались сопряжению в виду большого просвета, допустимо блок расколоть и забутовать трещину, или выполнить вставку в месте зазора.
15, В связи с "заращиванием" природных дефектов, трещин и пор, блок будет приобретать дополнительную прочность, сколы и трещины как у природных выходов, после возведения кладки наблюдаться не будут.

+ пункты перечисленные в предыдущем посте, и они нуждаются в некоторых поправках.

Фасаду придавалась некоторая выпуклость изначально и специально.
Режущим действием в момент укладки инструмент не обладал, только пластификация и сглаживание при этом не исключен вариант переключения в режим разрушения породы.
Поэтому

16.Внешний вид фасада. выпуклость/сглаженность. Отсюда и индейцы занимались карго обстукивая блоки до круглых форм. (видели предварительные этапы)
17.Отсутствие черновой кладки.
18.Воздействовать можно и на группу блоков, при этом не будет качественного сопряжения, и добиться идеальности швов будет затратней, с многочисленными вставками и не на всю глубину
сопряжения, халтура одним словом.
19.Логистика для возведения "храма 10 ниш" с попеременной установкой тыла/фронта остается в силе.
20, Никаких темпоральных резаков, все в рамках акустики + эффект Вигнера + некие неизученные моменты.
21, Как и писал serg работать будет только на мелкокристаллических структурах.

Оборудование было "примитивным" и не нуждалось в электронике, компьютерах, высоких технологиях, производстве средств производства и пр.
Индейцы с кувшинами сидели рядом в кустах, но активного участия в строительстве не принимали в виду внезапно появившейся "расслабухи" - подробнее в "Спиртное дар богов"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #538  Atlantuk » 27 дек 2018, 18:43

pet писал(а):Получается, что габариты ответного профиля диктуют масштаб приемного профиля. И "габариты", как что-то связанное с формой объекта, конечно имеют свою конфигурацию. Но ведь это фактически означает, что везде, где наблюдается описанная ситуация, - там везде первой была выполнена конфигурация ответного профиля.

Это следствие стандартизации блоков, действительно если бы блоки подгонялись под существующее место был бы большой разброс в размерах, а так его нет, это можно обьяснить тем, что сначала выготавливался ответный блок, вплоть до того что производилась опробация и настройка "оборудования" и только потом ответный.
Pet вы умеете опередить события. Может у вас вообще уже давно есть все ответы и вы смеха ради участвуете в обсуждении на форуме?

косвенно об этом так же упоминалось -
Atlantuk писал(а):ППОП, о чем гласит это правило? О том, что поверхности подготавливалась? Это как правило, что для кирпичной кладки нужны кирпичи, понятно что они нужны.

кирпичи, вот оно - сначала кирпичи) ну почему все всегда лежит на поверхности, но его не видно.

пост 440
Atlantuk писал(а):Проведу некоторый итог несостыковок по пластификации/текучему состоянию безотносительно версий:
1 должны быть не "пузики", а оплывание нижней части, с наплывом верхнего ряда кладки на нижний

2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины.
3 должны отсутствовать каверны
4 должно быть провисание перекрытий ниш/проемов
5 есть только определенные конфигурации сопрягаемых плоскостей (должны быть произвольные)
6 при воздействии на всю кладку должно быть взаимоотпечатывание, верхнего/нижнего блоков, у нас асимметрия, верхние "вгрузают" в нижние. При этом воздействие только на нижний ряд затруднено (в случае нейтронной версии, поскольку нейтроны будут распространяться во все стороны на метры (как минимум)).
Иными словами - логистика сборки размягченных блоков создает многочисленные вопросы.


Размягчение поверхности + вибрация снимает все вопросы.
И еще одна поправка, при смыкании поверхности, будет происходить выдавливание материала в стороны, что видно по следам на раскрытых швах


Причем об этом говорил serg в нескольких темах, вот одна из них пост 395 версия происхождения сосков
serg писал(а):. Таким образом обычная плавка посредством теплопроводности не подходит. Остаются фононы и нейтроны. В в случае фононового генератора- это терагерцевый диапазон. В случае нейтронов - это быстрые нейтроны.


Когда по следам сошлось - вспомнил. Нейтроны не подходят, все хорошо за исключением одного расчеты и эксперимент "чернобыль" показывает что достаточную плотность потока может выделить только ядерный реактор, все остальные источники дают недостаточную плотность, а также минусы обьемной пластификации приведенные выше.
Остается - фононы и пластификация поверхностного слоя. Развитие идея не получила, и даже была затерта.

Также нужно учесть, что амплитуда колебаний - ничтожна и никакого выраженного поступательного движения наблюдаться не будет.

pet писал(а):Индейцы с кувшинами какой-то прокисшей дряни прямо так и поглядывают из кустов))

Химия не проходит.
Atlantuk писал(а):При хим воздействии незачем было "мазать" фасад, а именно фасады наиболее подвержены воздействию, ДВЦ не были глупцами, что б переводить зря хим реактивы, химия отпадает. Причем химическое воздействие не приводит к пластификации, оно приводит к разрушению материала, породу легче обрабатывать, например известняк смоченный водой легче обрабатывается, но "лепить" после хим обработки не получится. Так что заодно сбрасываем хим версию. Посмеялись и хватит.


и еще, такая кладка
Изображение
определена как двурядная и после разрушения мегалитической полигоналки остается плотная забутовка - второй ряд.
Но если присмотреться - то этот второй ряд "налазит" на полигоналку и возводился после ее обрушения и поверх нее с целью предотвращения осыпания грунта, и скорее всего в наше время, хотя может и индейцы расстарались.
Также это хорошо просматривается в местах "свежего обрушения" за полигоналкой только глина или забутовка, но не второй ряд кладки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #539  pet » 27 дек 2018, 22:18

Судите сами, вот фрагмент того, что вы называете "индейцы расстарались":

Изображение

Вот забутовка. Тот же участок, что на вашем фото, но другой ракурс:

Изображение

А вот здесь камни действительно "налазят" на блоки - разрушенный участок на втором уровне зубцов:

Изображение

Эти три варианта отличаются. У каждого есть особенности, исходя из которых можно дать им какую-то характеристику. Исходя из них я назвал первый вариант "двурядной облицовкой". Нет, конечно можно допустить вариант, что индейцы или кто-нибудь еще подкопались под облицовку и укрепили там склон, но я в такое вряд ли смогу поверить.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #540  Atlantuk » 28 дек 2018, 11:27

pet писал(а):Судите сами, вот фрагмент того, что вы называете "индейцы расстарались":

Этот вопрос продиктован интересом фактического подтверждения использования ДВЦ кладки из рваного камня наряду с бесшовной. Есть сооружения те же "main gate" где авторство непонятно.
Поэтому и решил обсудить, а не ради отыскания "неточностей".
Было понятно, что вы стойки в своих утверждениях. Вот этот же участок кладки с другого ракурса и приведенное вами фото где видно что кладка начинается с остатков разрушенной полигоналки:
Изображение
выпирающая рваная кладка не даст установить последующий ряд
Изображение
Изображение
тот же тип кладки наблюдается здесь и откровенно "налазит" на мегалиты
Изображение
а на моем первом фото, я хотел обратить внимание, что "забутовка" так же налазит на кладку
Изображение Изображение
поэтому забутовкой не является, это тоже тип укрепления террасы.
вот еще фото обсуждаемого типа кладки
Изображение Изображение
где видно, что она "налазит" на оригинальную кладку сакса.

pet писал(а):Нет, конечно можно допустить вариант, что индейцы или кто-нибудь еще подкопались под облицовку и укрепили там склон, но я в такое вряд ли смогу поверить.

pet писал(а):"Вера" не нуждается в доказательствах. А мне они нужны.

Во что верить и на основании чего - выбирайте сами)

По поводу тыльной стороны сакса рваная/обработанная
видно, что есть и тот и тот тип, причем даже выпуклость и вмятины присутствуют на тыльных сторонах.


Г профиль подразумевает выготовку сначала премного профиля и уже только потом ответного блока, потому что Г профиль составлен углом одного из уже установленных блоков и имеет ограничение по длине
Изображение
Из чего делаю вывод, что создателям полигоналки было как то все равно, что под что подгонять.

А в целом, в процессе составления содержания, заметил, что в посте №300
Atlantuk писал(а):Выпуклость, это также как фаски, фаски не защищают от проникновения влаги и не могут препятствовать сколам, так как скалываться не от чего, пыли между швов и так не было, и фаски крайне разные, местами практически отсутствуют

спустя 1,5 месяца есть даже тема по фаскам.

пост 395
Atlantuk писал(а):9.Форма профилей сопряжения сводится к виду:

через месяц вопрос "был рассмотрен"

расширение, serg толковал о нем годами, как дошло до обоснования....нет ни serg ни расширения.
К/ф 12 Н.Михалков писал(а):и все так


Это же наблюдается во всех темах, какая то удивительная сила противодействующая продвижению исследований, инертность устоявшихся взглядов что ли.
В теме о витрификации человека "запинали" просто - туристы затерли руками! Спустя 5 лет ушлые западные "исследователи" статьи катают о феномене.

и снова, говорю - S профиль, это непрерывный профиль? Можно ли его таковым считать? Например ступени выготовлены именно им. Я считаю что S=L+Г, иначе целый ряд ступеней вырезался за один проход, с другой стороны может и так? Важно это? Важно. Обсуждается? Нет. Почему?

Тот же вопрос о угловых мегалитах, они имеют наклон в сторону кладки, И таким образом вполне могут замыкать уже возведенные ряды, - игнорирование. А вопрос установки угловых - "краеугольный" - если нет установке их последними, то есть только вертикальная установка блоков, уже писал с месяц назад?


Устал идти против течения. Да и смысла нет, наиважнейшие вопросы все равно остаются вне обсуждения.
И вспоминается.
Dmitry Rubtsov писал(а):Друзья, всем Любви и Света! Ярких открытий и осознаний! Это последнее сообщение в этой теме.

Может оно так и правильно. Не знаю, скорей всего этот воз слишком глубоко застрял и колеса приржавели к осям...
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #541  pet » 29 дек 2018, 07:11

Atlantuk, нет никакого "против течения". Вы выдвигаете много интересных идей для обсуждения. Проблема в том, что большинство из них следует оформлять отдельными темами. Хим. обработка? Да. Отдельная тема. Витрификация?. Да. Отдельная тема. Площади поверхностей блоков? Да. Отдельная тема. И так далее. Все они требуют самостоятельного рассмотрения, а большинство из них еще и специальных знаний и набора документальных свидетельств. Это очевидно. Поэтому в рамках текущей темы их подробное обсуждение, да еще и не в состоянии подготовленности превратится во флуд.
Поймите и меня, пожалуйста, я занимаюсь тем, на что хватает сил и времени и знаний. Причинно-следственные связи, их выяснение и обоснование - это текущая тема. И без того огромнейшая. Можно касаться здесь многих вещей, но обсуждать их подробно - надо на других площадках. Это физически невозможно - обсуждать здесь всё, что вы предложили. К тому же, раз уж это ваши идеи, то и вести их должны вы сами. Нет обсуждения? Да. Не все это готовы делать. Прежде обсуждения нужно хотя бы изучить вопрос. Иначе - флуд. Иначе будет как вы сами сказали чуть выше: "Поигрались и хватит".
По "S профиль, это непрерывный профиль или нет"... Что вы хотите, чтоб я вам ответил? Вот так, сходу? Я еще не рассматривал этот вопрос. Занят был другими вещами. Они тоже требуют внимания. И времени. Да и вы сами не обосновываете с ними, только предложили. И кто это должен делать? Так же и с наклоном боковых мегалитов. Предложили? Разрабатывайте.
Нет никакого "против течения". Нету. Есть обычное течение. Кто устал - выходит на берег. Набирается сил и плывет дальше. Или не плывет. Селяви)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #542  праслав » 29 дек 2018, 15:36

Здравствуйте уважаемые участники обсуждения. Продолжу настаивать на возможности реализации пластичного варианта полигональной кладки (ПК) . В дополнение к моим постам 149 и 162 предложу для рассмотрения возможную последовательность формирования ПК.
Начинается возведение ПК с возведения на месте ПК земляной насыпи, которая значительно шире и несколько длиннее ПК и высотой немного выше предполагаемого уровня большинства камней первого нижнего ряда. Отмечу, что в процессе работы, при необходимости, можно досыпать землю. Затем в этой насыпи роется неглубокий ров, равный ширине ПК, чтобы обозначить место установки ПК.
Для формирования первого камня (допустим, это будет угловой камень) в насыпи роется яма, по форме совпадающая с предполагаемой формой камня.
В этой яме, по методике, указанной в посте 149 формируется камень. Отмечу, что в значительном числе случаев камень ограничен плоскими поверхностями, поэтому яму можно ограничить деревянными щитами. Закончив формирование первого камня по линии ПК, формируем аналогично третий камень, отступив от первого на необходимое расстояние. Закончив формирование третьего камня, чисто выбираем землю между первым и третьим камнями и в этом пространстве формируем второй камень, который плотно сопрягается с первым и третьим камнем . Аналогично процесс продолжается до завершения первого ряда. Затем земляная насыпь добавляется до уровня второго ряда и т.д. Причем, камни высотой в несколько рядов, вероятно, можно наращивать. Отмечу, что земля должна хорошо держать форму. Для этого, наверное, в ней должно быть много глины. После завершения строительства насыпь убирается. Предложенный метод, на мой взгляд, разрешает некоторые вопросы Atlantukа в посте 416. В части п. 4 (провисание) возможно использование муляжа (короба) при формировании «окон». Что я не могу объяснить – это появление сосков и вмятин.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #543  Atlantuk » 30 дек 2018, 01:39

праслав писал(а):Здравствуйте

Здравствуйте Праслав. Ваш пост имеет прямое отношение к бетонной версии, а соответственно ответ находится в правилах форума и в многочисленных баталиях старого форума. Но поскольку уже рассмотрена лучевая и химическая, зачем делать исключение для бетона.

1.тыльная часть кладки имеет вид рваного камня, не всегда, но зачастую, что невозможно при литье, этого достаточно, но я продолжу.
2. Слоистость блоков свойственная осадочным породам имеет индивидуальное направление в каждом блоке, в случае литья она бы располагалась одинаково и перпендикулярно вектору силы тяжести.
3. Раскрытая кладка олья демонстрирует сопряжение только областей примыкающих к лицевым, этого добивались установкой доп опалубки? Нереальные искусственные сложности
4. Форма блоков - выпуклая, это такие ямки специально копали? Следов придания выпуклости после установки нет.
5. Приемные профили дугообразные, (вы тему читаете?) Зачем делать выборку затейливой формы если сверху можно просто отлить блок.
6. Нет наплыва блоков верхнего ряда на нижний
7. Фаски. Нет следов их выготовки после установки, т.к. фаски криволинейны, а все следы выборки породы, следы "инструмента" имеют плавные профили, нужно было отлить с фасками. Сложновато. И зачем.
8. Соски и вмятины в рамках литья не объяснимы вообще, для них нет "лазейки", вибронакнечник "втыкать" нужно сверху, или даже везде а не только снизу, и в каждый блок, а не выборочно.
9. Разноразмерность блоков, хоть и есть определенные стандарты, но лить крошечными блоками как на 2-3ем ярусе лишено смысла.
10. Гуляющий уровень рядов, лить всегда проще выдерживая +/- уровень, а не под "диким" углом
11. Поверхность лицевых сторон выраженно заглажена, в опалубке тем более грунтовой она была бы другой, нет следов какой-либо опалубки.
12. У блоков в местах природных трещин наблюдается обильная перекристаллизация, откуда взяться трещинам при вибро литье. И с чего вдруг пошла перекристаллизация
13. Кладка имеет 3 типа, соты, блочки, полигоналка, Pet описал, это только в саксе 3, это зачем так извращаться и лить каждый раз по разному
14 Верхний ряд кладки имеет остроугольные окончания, это как отлили.
15. После удаления грунта в межблочном пространстве, Грани керхером отмывали? На поверхностях сопряжения нет комьев земли и они гладкие, а в случае грунтовой опалубки были бы рваной формы.
16. При литьё какой нибудь пьяный индеец все равно свалился бы и отпечатал свое лицо или другую часть тела, на свежей стяжке обожают потоптаться зверушки нет никаких отпечатков, лиц, ладошек, ступней, лапок и пр.
17. Наклон стен, наклонная опалубка это не шутки, стены сакса прилично "завалены" грунт бы осыпался при таком угле, нужно было очень хорошо трамбовать и все равно бы часто осыпался и блоки бы обладали характерными следами, таких следов нет.
18. При литьё гарантированы слои отличающиеся по составу смеси, а также за счёт отлива в несколько заходов, плохого вымешивания и пр. Нужен был миксер, хороший, на 15кубов, его вроде архелоги ещё не откопали.
19. Нет заполнения каверн и выемок на сопрягаемых поверхностях, при литьё - было бы заполнение. Тем более с использованием вибрации, а без вибрации монолит не получить тем более без пор, что наблюдается в саксе.
20. Однопородность блоков, можно лить разнопородные блоки, быстрее и проще, кусок диорита облил известняком, придавил андезитом.

Хватит думаю. На вопросы отвечать не стоит. Ответы можно только придумать а этого не надо.

Pet извините за флуд.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #544  Atlantuk » 30 дек 2018, 17:05

pet писал(а):К тому же, раз уж это ваши идеи, то и вести их должны вы сами.

Для того что бы куда то, что то вести, нужно оппонирование, рецензирование, так принято в мире науки и это работает, не уничтожение, а аргументы против, в результате появления которых теория должна быть модифицирована, усилена. И я веду речь о том, что нет аргументации ни за ни против - игнорирование. А это и есть "против течения" по определению, если есть "гребок" и не происходит движения за счет сопротивления среды, нет дальнейшего развития, то это противодействие, "против течения" - движение на месте. Продвижение происходит за счет сопротивления, в вакууме невозможно перемещаться гребками.
В результате "сенсорного голода" умирает сознание, а теория без обсуждения.
pet писал(а):По "S профиль, это непрерывный профиль или нет"... Что вы хотите, чтоб я вам ответил? Вот так, сходу?

Вот так сходу можно много чего сказать, достаточно просто посмотреть, да - потому что, нет - потому что и даже не знаю, и тоже - потому что. Тогда появляется аргумент. По другому разрабатывать не выйдет.
pet писал(а): Прежде обсуждения нужно хотя бы изучить вопрос. Иначе - флуд. Иначе будет как вы сами сказали чуть выше: "Поигрались и хватит".

Я писал "посмеялись и хватит", - посмеялись над сакс - творение индейцев. А все было сделано диалектически правильно, изучено современное представление официальной науки, поставлен предварительный эксперимент, выводы. Затем выяснились следующие обстоятельства химия != пластичность, для завершения достаточно кинуть в кислоту кусок известняка и попробовать что то слепить(займусь), все тема закрыта. Зачем отдельную открывать? Их много на форуме и так, "болтается в невесомости без продвижения".
pet писал(а): Витрификация?. Да. Отдельная тема

Аналогично, современные имеющиеся данные изучены приняты во внимание, и есть вывод - остеклование представлено отдельным слоем, отличным по составу от известняка, на блоках сакса не наблюдается. Все.
pet писал(а):Да и вы сами не обосновываете с ними, только предложили. И кто это должен делать? Так же и с наклоном боковых мегалитов. Предложили? Разрабатывайте.

Предложил, указал, обосновал, разрабатывать возможно только после "рецензии". Мое мнение, "шаг", "гребок" - блоки предварительно подгонялись с точностью до см и приемные конфигурации должны обеспечивать установку блока без пластификации, прямой вставкой. Поэтому я много раз просил, при наличии фото с мест невозможной установкой блока. Такой момент обнаружился в саксе, и тут же стал очевиден наклон углового, это и есть развитие.
Площади поверхностей блоков? Да. Отдельная тема

Зачем отдельная? Мало входных данных? Для меня три просчитанных участка 30% нижнего ряда, закономерности есть, я ход сделал, предложил, обосновал, развил, не достаточно? Так скажите, что именно. Отдельная тема? - Так это регулярность относящаяся к кладке.

Данная тема разрастается? Ну и прекрасно, 1.состав пород. 2.профили. 3.общий механизм/логистика воздействия. 4.химическая. 5.лучевая. 6.нейтронная версии. 7.связка ниш и точек экструзии. 8.витрификация. 9.логистика кладки. 10.расширение. 11.нейтронное и прочее литье. 12.Следы "инструмента". 13.Фаски. 14. Вмятины/соски. 15. Площади поверхностей.
Половина уже вылетела с рассмотрения, в случае отдельных тем, это было бы не 12, а 40 страниц форума без результатов.

Вспомнилась теория струн. Всплеск каждые 10-20 лет, то прорыв то провал, это видимо все флуд? И законы Ньютона флуд, так как были "развалены" в дальнейшем, или он плохо обосновал?
Таково движение познания, через ошибки и флуд, важно что б "флуд" был аргументированным, тогда это уже и не флуд.

И еще раз о двухрядной кладке. По самой технологии возведения, При установке блока внешней полигоналки, в точках соприкосновения этого блока с рваной облицовкой произойдет соконфигурирование, как здесь
Изображение
там где устанавливаемый блок соприкасается с приемным профилем происходит "подгонка", идет процесс взаимной соконфигурации. К сожалению недостаточно фотоданных для установления таких фактов.

Праслав вынудил меня пробежаться по за и против литья, и тут обнаружилось, что наличие каверн на плоскостях сопряжения вообще то довод против любой пластичности + вибрация, каверны должны заполняться, а раз этого нет, значит текучести не было. В посте 468 уже разбиралась структура на выходе воздействия, отсутствие текучести, говорит о единственно возможном варианте, - разупрочнение, то что дает химическое воздействие, но не оно, в силу обработанности фасадов, да и кресла с прочими конфигурациями говорят об отсутствии пластичности на момент выготовки, а вот разупрочнение было бы к месту.
Химическое воздействие не подойдет еще и потому, что порода став податливой для обработки не обладает способностью восстановления, и в межшовном пространстве останутся кусочки породы-пыль, а ее нет, значит структура мокрого снега, когда то что отделилось становилось после прекращения воздействия одним целым с основной частью блока.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #545  праслав » 30 дек 2018, 19:12

Здравствуйте Atlantuk. Подробно отвечать не буду ведь вам «этого не надо», но отмечу, что в книге: «Строительство и архитектура в древнем Египте» приведены примеры широкого использования гипсового и цементного растворов при строительстве в Египте и древнем Риме.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #546  pet » 30 дек 2018, 21:21

Atlantuk, я не в состоянии создать вам достаточное оппонирование, рецензирование. Физически не в состоянии. Было бы в теме 50 участников - было бы вам проще. Извините.
Вкратце могу так:
По S-профилям - это самостоятельная форма. При желании ее можно раскладывать и на Г/L-профили, и на ровные профили, и на ровные с дугами, даже на отдельные точки, если есть желание. Профиль, любой, это цельное образование, выполненное в один проход. Одним движением законченная конфигурация. Что здесь может быть критерием? Выяснение границ профилей. Больше ничего. Смотрим границы - на них и останавливаемся. Границы очерчивают целостность. Всё. Поищите - это либо должно подтвердиться, либо нет, всё просто. Самая большая здесь трудность - найти материал.
Вопрос с площадями фасадов. Всё на свете можно разложить математически, всё на свете может иметь некоторые пропорции и соотношения. Вопрос - было ли это искусственно, специально воспроизводимо или представляет собой отражение неких природных закономерностей, которые использовались по умолчанию.
У вас есть свидетельства, что делалось это специально? Нет. И у меня их нет. Что нужно, чтоб найти подтверждение или убедиться в его отсутствии? Вы это знаете. И кто же этим должен заниматься? Вы хотите, чтоб я сказал первое, что придет в голову? Пожалуйста - явление имеет место быть и оно имеет не специальный характер. В любом дереве можно найти математические закономерности. Но это не значит, что дерево выращивало их специально. Доказывайте обратное. Давайте завалим тему разбором такого плана. Или все-таки правильнее создать отдельную тему?
Наклоны боковых мегалитов? Ничего вы сейчас тут не сможете найти. Не за что зацепиться. Нет ни одной точки опоры в рассуждениях. Вариабельность здесь такая - убьет любые основания. Будем перебирать варианты? Я не вижу смысла в этом и делать этого не стану. Этого уже было вдосталь. Причинно-следственные связи не выстраиваются там, где нет определенных составляющих. А их таки нет. "Профили" - мелкий шажок к ним. Да и те еще в стадии разработки. Но я уверен, что это движение в правильном направлении. Там будут ответы на многие вопросы. Многое само отпадет как несостоятельное. Вот это уже видно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #547  Atlantuk » 31 дек 2018, 01:06

Pet спасибо! То что нужно!
pet писал(а):По S-профилям - это самостоятельная форма. При желании ее можно раскладывать и на Г/L-профили, и на ровные профили, и на ровные с дугами, даже на отдельные точки, если есть желание. Профиль, любой, это цельное образование, выполненное в один проход. Одним движением законченная конфигурация. Что здесь может быть критерием? Выяснение границ профилей. Больше ничего.

на ступенях и креслах, которые имеют прямое отношение к профилям, внутренние углы округлены внешние острые

Очевидно это может быть вызвано очередностью выборки, в результате которой и приобретают свою форму внешние углы. И создается ложное впечатление, что округлые внешние углы являлись сложностью. При детальном рассмотрении выяснилось, что это не так, далеко не так

При этом настроив восприятие можно заметить округлые внешние углы в самых заурядных местах
Изображение Изображение
Более того, есть даже фото того, как именно это выполнялось
Изображение
последовательным разрушением скорей всего разупрочненной породы, поэтому и нет "красивых обрезков" как уже писалось в предыдущих постах. Причем это не довод за пластичность, а подтверждение широкого спектра возможностей ДВЦ "резака".
Таким образом S профиль может считаться целостным и отдельным.
И попутно возник профиль { который я считал невозможным. И это говорит о том что возможен любой профиль неизменный по кривизне в рамках заданной ширины., т.к. { имеет угол во внутрь породы.
Смотрим границы - на них и останавливаемся. Границы очерчивают целостность. Всё. Поищите - это либо должно подтвердиться, либо нет, всё просто. Самая большая здесь трудность - найти материал

Материала валом, весь кенко, да и те же кресла, только с начала моего присутствия в этой ветке не нашел никаких границ, последовательное снятие материала, при этом можно было продолжать заданную плоскость, как это достигалось непонятно, но точек перехода нет. Видимо это параметр самого "инструмента" продолжение существующей плоскости.
pet писал(а):Вопрос с площадями фасадов. Всё на свете можно разложить математически, всё на свете может иметь некоторые пропорции и соотношения. Вопрос - было ли это искусственно, специально воспроизводимо или представляет собой отражение неких природных закономерностей, которые использовались по умолчанию.
.....В любом дереве можно найти математические закономерности. Но это не значит, что дерево выращивало их специально. Доказывайте обратное.

Великолепно! Дерево, точно! Природная структура с определенным соотношением массы центрального ствола и кроны Архитектура деревьев, в теме о дольменах выкладывал. Сходство полигоналки с клеточной тканью очевидно, Также как и задействование ДВЦ природных структур. Дерево выращивает свою крону таким образом специально, нужно проверить на такое соответствие полигоналку. Уменьшение размеров блоков с высотой.
Постоянно находясь в окружении удивительных явлений окружающего мира, свыкаясь с ним, мы относим их к разряду обыденных, привычно не замечаем. Но, вдумайтесь, какой чувствительный прибор должен быть в верхней точке роста дерева, чтобы с точностью до нескольких минут определять его вертикаль. Строители в таких случаях пользуются отвесом, а вот каким «отвесом» пользуется дерево, это еще предстоит узнать.

Ветви дерева могут иметь самую различную конфигурацию, рост их и развитие обычно активизируются в направлении свободного пространства, но их объем при равных диаметрах и длине для определенного вида будет равным.

Отсюда и соблюдающиеся равенства "ветвей" - рядом стоящих блоков, а также вертикальные суммы. Суть понятна. Вопрос практически закрыт.
pet писал(а): Вы хотите, чтоб я сказал первое, что придет в голову? ...... Давайте завалим тему разбором такого плана. Или все-таки правильнее создать отдельную тему?

Да да первое попавшееся в голову то что нужно! Тему никто не завалит, проверил продвинулся или выкинул идею.
pet писал(а):Наклоны боковых мегалитов? Ничего вы сейчас тут не сможете найти. Не за что зацепиться. Нет ни одной точки опоры в рассуждениях. Вариабельность здесь такая - убьет любые основания. Будем перебирать варианты? Я не вижу смысла в этом и делать этого не стану. Этого уже было вдосталь. Причинно-следственные связи не выстраиваются там, где нет определенных составляющих. А их таки нет. "Профили" - мелкий шажок к ним. Да и те еще в стадии разработки. Но я уверен, что это движение в правильном направлении. Там будут ответы на многие вопросы. Многое само отпадет как несостоятельное. Вот это уже видно.

Верно, профили будут ответом в этом случае, даже ответили в неявной форме - профиль {.
Pet спасибо! Пошел собирать инструмент )

праслав писал(а):Здравствуйте Atlantuk.

Здравствуйте!
праслав писал(а): Подробно отвечать не буду ведь вам «этого не надо», но отмечу, что в книге: «Строительство и архитектура в древнем Египте» приведены примеры широкого использования гипсового и цементного растворов при строительстве в Египте и древнем Риме.

Не мне «этого не надо», а теме, если у вас есть серьезные аргументы вы всегда можете изложить их в личке, а итог совместного обсуждения можно "явить миру". Таким образом вы сможете избежать бана и тема не уйдет в сторону.

в книге: «Строительство и архитектура в древнем Египте» приведены примеры широкого использования гипсового и цементного растворов при строительстве в Египте и древнем Риме.

Есть другая книга, где рассказывается о том, что в Австралии все млекопитающие - сумчатые, из чего следует что на территории Перу строители мегалитических построек - индейцы, были сумчатыми, - т.к. относятся к классу млекопитающих, и сумки использовали для переноски "гипсового и цементного растворов" - т.к. "в Египте и древнем Риме" использовались именно эти материалы.

Праслав, если вы решили пошутить, - то я тоже,
если же вы серьезно это писали - то и я тоже!

Аргумент это то, что наблюдается, как то рваный тыл и т.д. И то как этого можно было добиться при литье. А не то, что написано в какой то книге. Многие книги переписывают с "заборов" где написано "Это строил фараон Х династии".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 134 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #548  pet » 31 дек 2018, 08:18

Atlantuk: "Причем это не довод за пластичность, а подтверждение широкого спектра возможностей ДВЦ "резака".

Да. Я уже говорил, что область, традиционно объяснявшаяся "пластификацией", скукожилась. Проблема довольно серьезная, поэтому был и пост на эту тему. Инструмент еще не виден, речь идет об "открытии" (черт знает что такое, ведь они на виду всегда, а мы их не видим) его возможностей. Резка? Аннигиляция? Плавление? Темпоральный инструмент? Хотите смейтесь, хотите нет, но я в свое время рассматривал даже вариант применения инструмента из другого измерения. Версии и версии. Варианты и варианты. Но, мы бросаемся рисовать его, а тем временем... А мы все его возможности выделили? Наверняка - нет. Так о чем мы можем говорить?
Я уже постил, что от пластификации вообще может ничего не остаться. Она может оказаться просто не востребованной. Тихо и незаметно отойдет. Уже и сейчас остаются в основном "фасады". Остаются, но уже в гораздо меньшей мере чем раньше, плоскости сочленения. А где еще? А нигде. Сдала прежние позиции и довольно сильно.
Интересный инструмент. И совсем у нас нет ничего похожего. Совсем.

Границы - да, с их определением проблема. А вот и выделите критерии. Займитесь. Тут мозги закипят в одно мгновение. И с материалом как раз не все так просто. Его - навалом, но что в нем выделять? Где эти признаки? Ведь не могли же все профили, сколько их есть, создаваться единым "взмахом". Только поэтапно, только порционно. Ну, и где признаки такой порционности, в чем они? Смотришь на снимок, они там есть, но выделить не можешь. Вперед, ищем критерии? Ведь это - важно. Это может быть точкой опоры. Причем серьезной, не убиваемой.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #549  Mеханоид » 01 янв 2019, 15:15

Немного запоздалый комментарий.

Atlantuk писал(а):Pet, подборка S профилей из разных мест, их навалом, и они создавались "за один проход" это не две отдельные дуги.

наличие таких форм, меня удручает. Почему именно расскажу позже, если "идея пройдет рецензирование" )

Попробовал в обычном редакторе создание кривых - из одной линии, которая по умолчанию разбита на три отрезка (границы отрезков отметил красным маркером). Алгоритм построения графики кривых в редакторе практически полностью совпадает с границами стыков полигональной кладки... Пробовал для разных участков - результат похожий. В простое совпадение, как-то даже, совсем слабо верится...
Может повторить любой желающий:

Изображение

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1745 раз.
Поблагодарили: 1389 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 171

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #550  pet » 02 янв 2019, 21:20

Mеханоид писал(а): Пробовал для разных участков - результат похожий. В простое совпадение, как-то даже, совсем слабо верится...
Может повторить любой желающий


И как вы считаете, что это может означать?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 762
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3