Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #451  Samwell » 11 дек 2018, 19:24

Одним из подходов к математическому анализу полигональных структур может быть полимино.
http://mexalib.com/view/23263
Аватар пользователя
Samwell
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 28 фев 2017, 13:34
Откуда: поселок Первомайское
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #452  Atlantuk » 12 дек 2018, 00:23

Samwell писал(а):Одним из подходов к математическому анализу полигональных структур может быть полимино.

Samwell спасибо за участие!
Полимино
Википедия писал(а):это полиформы, сегменты которых являются квадратами
по сути набор квадратиков и форм производных от них, а полигоналка это отсутствие шаблона, если правило и есть, то она выше на порядок, хотя аналогии можно попробовать поискать, спасибо.
Мне в детстве на олимпиаде досталась задачка на полимино, вот откуда теперь страсть к полигоналке ) тогда не решил...


pet писал(а):
Atlantuk писал(а):можно сказать наверняка, рваная поверхность изобилует трещинами, неровностями, кавернами, неоднородностями и т.д.
тыльные части кладки таким свойством не обладают, являясь "сглаженными" и однородными


Я вижу это немного по-другому. Сглаженные, явно прошедшие обработку тыльные стороны конечно есть, тут спорить не о чем. Но такой вид кладки - с необработанной тыльной стороной, которая как корень зуба уходит в насыпь, - совершенно определенно самостоятельный тип кладки. И первый уровень зубцов, насколько можно судить по снимкам - весь такой, о нем я и говорил:


pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Да и карьер, может находится вовсе не там, вот эта "дорога" - вполне себе карьер, и особенно по следам которые наблюдаются. Типичная выработка с "пластифицирующей подсветкой".
[При этом витрификация и оплывание в карьерах есть, а в кладке нет,(или в меньшей степени) значит при возведении стен работали в "точном режиме", а в карьерах - "черновом повышенной мощности"

Совершенно согласен. Особенно насчет "дороги".


Pet, выходит нужно систематизировать и тыльную часть? Вот по какому это выходит, есть рваная есть обработанная, а есть такая же как фасадная?
На рваной все равно присутствуют некоторые грани, но суть это мало меняет определенно она малообработана или вовсе не обработана
рваная с отдельными плоскими участками
Изображение
черновая обработка
Изображение
идентичная фасадной
Изображение


вот всматриваюсь во все это и вспоминаю слова sleplen(а)
я формовщик и когда это увидел - узнал свою работу
(по памяти)
так вот я не формовщик, так шалости случались на уровне ниже любительского, но начинаю понимать о чем говорилось, как можно совместить ППОП, рваный тыл, и литье? Терминология, пока нет термина нет и понятия нет понятия нет знаний/понимания.

Насмотрелся фото рваного известняка, и вспоминается фраза из к/ф Статский советник "похож, да не он! Да не очень то и похож!"
поэтому хотел бы выделить в отдельное правило/признак - "приглаженность(сглаженность) обработанных и стыкуемых поверхностей"
это к тем 9-и правилам из которых выплыло ППОП.

pet писал(а):Вот и получается, что если давать объяснение углублениям как элементам, помогавшим (облегчавшим) кладке, то рациональны только два варианта - углубления появились до или во время создания вздутого вида фасада. То есть, они - некий маркер.
Вообще, было бы неплохо выделить, вычислить нечто подобное ППОП. Оно есть, это точно. Такая кладка не могла вестись хаотично, здесь всё строго рассчитано и обусловлено. Мне кажется, оно откроется. Я в это верю)

Да есть тут правила и хаос это следствие непонимания процесса, на деле порядка больше нежели в кирпичной кладке на растворе.
Углубления связанны с факами, фаски когда возникли? И возникли они не от механической обработки. Потому что
1. нет ошибок прохода "фрезы"
2.прямолинейны
3.лежат в одной плоскости.
нет "заступа" при проходе угла
Изображение
ровные края при криволинейности фасада
Изображение

И я понял, видел "плавали знаем ©" вот оно:
Изображение

На швы устанавливалась форма, поэтому наплыв материала никогда не заходит на зону шва, и если в процессе вибрации (вот оно расширение) наплыв был значителен - его убирали - образовывалось углубление с "бровью"

Именно поэтому иногда создается впечатление, что сосок "подрезан".
Снимать фаски механически, это "запрещенный профиль инструмента" нет выборок клиноугольной формы, просто нет. А значит фаски такой формы после установки блока было бы нечем выготовить, разве только до установки блока, "ятаганом вполне", но тогда нужно заведомо знать точную форму блока и были бы наплывы на швы и не было бы точного совпадения уровней фасок. Да и самих фасок между собой, они то не идеально ровные.
Остается одно - форма. Да и как то примитивно - снимать фаски отдельно, ну и главное, в любом случае, где то бы не сняли, а так они есть везде, а значит они следствие подгонки, и следовательно не результат механической обработки.


Пластификация + виброукладка = полигоналка

Вопрос выемок остается открытым, некоторые из них - результат удаления излишков породы, наплывов, а есть и те которые имеют другое происхождение, в середине блоков например, хотя учитывая, что такая особенность встречается только у массивных и зачастую разнородных блоков есть за что зацепиться.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #453  pet » 12 дек 2018, 08:02

Atlantuk, тему с формами для фасок надо пройти до конца. Я не думаю, что это - "оно", но чем черт не шутит. Логистика вам в помощь)
Да, и я, кажется, начинаю понимать, где нужно искать второе правило. Оно не рядом с ППОП, оно в нём.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #454  sleplen » 12 дек 2018, 11:56

pet писал(а):вот всматриваюсь во все это и вспоминаю слова sleplen(а)

Да, я писал что это заурядная работа для форматора.
Как по мне то ряд неотесанных блоков я бы разделял между собой внутренней плоской опалубкой, из того же материала. С последующим размыканием, без адгезии между блоками и внутренней опалубкой.
Упустил самое важное. При наличии у меня нейтронного аппарата, засыпал бы гравий из материала тех же блоков, в пустоты между блоками и внутренней опалубкой, и....... жал бы на кнопку.

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #455  Atlantuk » 12 дек 2018, 12:59

pet писал(а):Atlantuk, тему с формами для фасок надо пройти до конца. Я не думаю, что это - "оно", но чем черт не шутит. Логистика вам в помощь)

Назвался груздем полезай в кладку...
Да, и я, кажется, начинаю понимать, где нужно искать второе правило. Оно не рядом с ППОП, оно в нём.

Для того и пишу всяко разно, главное материал - а дальше уже нужно выбирать)

Еще раз. Фаски.

Что в наличии по факту.
1.симметрия относительно швов (одинаковая кривизна по обе стороны шва) вариант А

что говорит о изготовлении по шву, при уже установленном блоке.
2.лежат в одной плоскости (нет начала и конца)

Выготовка фаски производилась по всему периметру блока единоразово, выготовка участками даст разрывы и переходы.
3.практически прямолинейны

при механической выготовке это дополнительная сложность.

Если выготавливать фаски в момент установки блока по ППОП, ("логистика в помощь"):
URL=http://vfl.ru/fotos/04cdcf9124569383.html]Изображение[/URL]

то каким образом не возникнет разрыва линий в местах наложения новой фаски на уже существующую?

Мое предложение, в швы уже собранной кладки вставляется "уголок"
Изображение
после пластификации сопровождающейся вибрацией, фаски выготавливаются автоматически. Достаточно потом просто извлечь уголок.

таким образом:
расширение = вибрация (объясняется плотность стыков и форма поверхностей.)
фаски = формы
пластификация+вибрация - не исключен один процесс, воздействие было обязательно колебательным, блок или кладка вибрировали при воздействии.

sleplen писал(а):Да, я писал что это заурядная работа для форматора.
Как по мне то ряд неотесанных блоков я бы разделял между собой внутренней плоской опалубкой, из того же материала. С последующим размыканием, без адгезии между блоками и внутренней опалубкой.
Упустил самое важное. При наличии у меня нейтронного аппарата, засыпал бы гравий из материала тех же блоков, в пустоты между блоками и внутренней опалубкой, и....... жал бы на кнопку.

sleplen - тут вы эксперт и ваше мнение чрезвычайно важно, спасибо. Как получить прямолинейность швов? Гравий бы во время пластификации явился бы "цементом" для соседних блоков.
А что если в вашем рисунке заменить опалубку, на только внешний уголок, боковые поверхности прямолинейны и устанавливаются в кладку, а сзади опалубку выполнит забутовка?


Само собой уголок нужно удерживать, или же он самофиксировался через защемление в межшовном пространстве.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #456  pet » 12 дек 2018, 13:43

Вот, сформулировал второе правило.
Сначала обосную. Создание на одном блоке ответного и приемного профиля – это отдельные операции, несколько разнесенные во времени. В некоторых случаях на блоках было несколько приемных профилей, иногда даже до пяти и более таких профилей. И они так же могли быть разнесены во времени – иногда определение и создание конфигурации следующего приемного профиля на блоке требовало укладки большого количества блоков. Поэтому, создание вида лицевой стороны не могло быть произведено ранее того, как все эти операции были бы завершены, из-за не определившейся еще к тому времени полной конфигурации блока. И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию. Когда создание всех – сначала ответных, а затем и приемных профилей было завершено. Например, некоторые виды углублений ориентированы на конфигурацию блока и локализуются в строго определенных местах - в нижней доле лицевой части.
В связи с этим нужно согласиться, что углубления на лицевых сторонах блоков не могут иметь отношения к процессам, связанным с транспортировкой или установкой (либо фиксацией) блоков в кладке. Но они должны иметь отношение к тому, что происходило с блоком (или кладкой в целом) уже после принятия им (ею) окончательной конфигурации. Иными словами, лицевая часть обрабатывалась отдельно и после всего остального. И углубления нужно рассматривать как имеющие отношение к процессам, которые происходили с блоком уже после установки и закрепления. А возможно даже и со всей кладкой в целом.
Я думаю, что это положение можно сформулировать кратко следующим образом: «лицевая сторона блока обрабатывалась после того как окончательно определялась конфигурация приемно-ответных профилей блока».
В таком виде это положение является регулярным правилом.
И это второе искомое правило.
Я с ним еще не «работал», но перспективы уже просматриваются.
Думаю, дальше будет еще много интересного и даже неожиданного)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #457  sleplen » 12 дек 2018, 15:18

Atlantuk писал(а):Как получить прямолинейность швов? Гравий бы во время пластификации явился бы "цементом" для соседних блоков.

я вам с внутренними вставками предлагал имея ввиду ольянто. это на мой взгляд самая сейсмостойкая кладка при сопряжении крупных блоков.
Изображение
а то о чем вы спрашиваете, слишком упрощенная кладка, скорее халтура.
а по сути, только один выход. один блок выравнивается и обрабатывается противоадгезным материалом (глина тончайшим слоем, или сок растений :good: уже не раз описывал этот метод на составном 15ти метровом терриконе с применением жидкой глины. поищите там криволинейные стыки, а там 7 разъемных кусков блоков ), и заполняется гравием между вторым блоком с непременным жатием на кнопку. лицевой и задней опалубкой может служить что угодно. взгляните сколько под ногами опалубки в том же ольянто.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #458  Atlantuk » 12 дек 2018, 15:51

pet писал(а):Вот, сформулировал второе правило.
Сначала обосную. Создание на одном блоке ответного и приемного профиля – это отдельные операции, несколько разнесенные во времени. В некоторых случаях на блоках было несколько приемных профилей, иногда даже до пяти и более таких профилей. И они так же могли быть разнесены во времени – иногда определение и создание конфигурации следующего приемного профиля на блоке требовало укладки большого количества блоков. Поэтому, создание вида лицевой стороны не могло быть произведено ранее того, как все эти операции были бы завершены, из-за не определившейся еще к тому времени полной конфигурации блока. И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию. Когда создание всех – сначала ответных, а затем и приемных профилей было завершено.

Pet, согласен таким образом решается давно стоящий вопрос - почему мы имеем определенные профили

а также заново поднимается вопрос о "черновой кладке" о которой толкую с самого начала, где уже ППОП выполнено, а лицевая часть и "безшовность" не сформированы.
В саксе кстати "черновой кладки" нет. Это кладка с ощутимыми зазорами и при этом следами "карьерной блокозаготовки" - бороздами например.

И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию.

Эта фраза мне не понятна, окончательная конфигурация, и есть выпуклость, в ее различных вариациях. Вы подразумеваете боковые стороны? Сопрягаемые? Тогда да, но они к лицевой части не относятся.

Например, некоторые виды углублений ориентированы на конфигурацию блока и локализуются в строго определенных местах - в нижней доле лицевой части.
В связи с этим нужно согласиться, что углубления на лицевых сторонах блоков не могут иметь отношения к процессам, связанным с транспортировкой или установкой (либо фиксацией) блоков в кладке. Но они должны иметь отношение к тому, что происходило с блоком (или кладкой в целом) уже после принятия им (ею) окончательной конфигурации. Иными словами, лицевая часть обрабатывалась отдельно и после всего остального. И углубления нужно рассматривать как имеющие отношение к процессам, которые происходили с блоком уже после установки и закрепления. А возможно даже и со всей кладкой в целом.

Да совпадает с фактом, сначала собрали потом придали окончательную форму лицевой части.

Я думаю, что это положение можно сформулировать кратко следующим образом: «лицевая сторона блока обрабатывалась после того как окончательно определялась конфигурация приемно-ответных профилей блока».
В таком виде это положение является регулярным правилом.
И это второе искомое правило.
Я с ним еще не «работал», но перспективы уже просматриваются.
Думаю, дальше будет еще много интересного и даже неожиданного)

Я правильно вас понимаю правило гласит о том, что лицевая часть обрабатывалась окончательно после всех боковых?
Фаски здесь момент неприятный, их возникновение вполне можно отнести на момент возникновения "бесшовности", и тогда выходит
сборка кладки по ППОП-воздействие-фаски +лицевая+вмятины

если фаски после сборки черновой кладки, тогда после возникновения бесшовности будут наплывы, и деформация самих фасок.
тогда фаски после уже пластификации и бесшовности - тогда не наблюдалась бы неразрывность, и все пр. о чем писал в предыдущем посте.
значит это связный процесс - воздействие+фаски. но на фаски не заходят борозды, нет их повреждений в связи с доработкой лицевой части, тогда значит лицевая часть формировалась по ППОП, предварительно, "начерно". И окончательная логистика -
ППОП боковые и лицевая стороны -"черновая кладка" - воздействие - бесшовность+фаски и в этой логистике лицевая часть уже не дорабатывается, вот как вышла так и есть и именно это и наблюдаем.

Поэтому Pet ваше правило мне не совсем понятно, лицевая часть входит в ППОП прямым образом.
Углубления. Да вопрос.
Изображение
Они "Налазят" на фаски, и выходит, что углубления препятствовали созданию фаски, или же возникли после ее выготовки, после выготовки не подойдет, видно что вверху углубления выборки и не было, а значит фаска не существовала на момент появления углубления, остается их совместное появление.

Но есть один факт который начисто разрушает все построения, это наличие составных блоков, их много, блоки состоящие из отдельных частей с прочим материалом вперемешку, Черновую кладку из такой разносортицы не сложить.

Sleplen писал(а):я вам с внутренними вставками предлагал имея ввиду ольянто. это на мой взгляд самая сейсмостойкая кладка при сопряжении крупных блоков
а то о чем вы спрашиваете, слишком упрощенная кладка, скорее халтура.
а по сути, только один выход. один блок выравнивается и обрабатывается противоадгезным материалом (глина тончайшим слоем, или сок растений :good: ), и заполняется гравием между вторым блоком с непременным жатием на кнопку. лицевой и задней опалубкой может служить что угодно.

Мне нравится, отлично. И в самом деле. Спасибо!
Подготавливаем два блока, а между ними заливаем, и что б не было слипания про которое тоже давно болтаю, можно разделяющий слой как раз в виде сока растений, пыль и глина не подойдет - еще диффундирует во время пластификации во внутрь блока, что то не кристаллическое(не уверен на 100% пластификатор еще не собрал), и вуаля, вот они составные блоки.
Халтура мне особо по душе пришлась, халтура богов эталон современности)

Sleplen, что делать с фасками, они схожи с результатом который остается после извлечения из форм? Меня настораживает то, что они не гладкие, не такие как межшовные поверхности. С другой стороны никто не сказал, что "уголок был гладким" не из силикона точно.

И окончательная логистика с поправкой от Sleplen

ППОП боковые и лицевая стороны - сборка черновой кладки с щебнем между некоторыми блоками -установка "уголков"- воздействие + углубления - извлечение "уголков" - присутствуют фаски, углубления, выпуклость, наплывы в нижней части.

лицевая часть при этом не обрабатывается она следствие ППОП+воздействие.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #459  sleplen » 12 дек 2018, 16:53

Atlantuk писал(а): что делать с фасками, они схожи с результатом который остается после извлечения из форм? Меня настораживает то, что они не гладкие, не такие как межшовные поверхности. С другой стороны никто не сказал, что "уголок был гладким" не из силикона точно.

боюсь мне вам это будет сложно объяснить. попробую.
в скульптуре при изготовлении кусковой гипсовой формы применяют разделительные пластины. чаще это тончайшие латунные ленты рулоны. с нарезкой под определенный требуемый размер.
Изображение
после завершения изготовления формы. вид примерно такой.
Изображение
так вот чтобы найти пластины/шов, приходится рубить гипс иначе форму не разобрать. что на мой взгляд и похоже на швах полигоналки. швы искали путем рубки блока. ну а вместо пластин был скорее только разделительный материал (сок, если вам так удобнее).
но есть метод и без пластин. это когда изготовляется один кусок с последующей обработкой разделительной смазки. выше описанный прием так и называется "черновая формовка" а ниже "кусковая"
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #460  Atlantuk » 12 дек 2018, 20:28

sleplen писал(а):боюсь мне вам это будет сложно объяснить. попробую.

Все очень понятно и доступно, спасибо. Форму нужно разъединить, для этого должен быть разделитель какой-нибудь слой хоть латуни хоть разделительной смазки.
У вас фаски ассоциируются с процессом последующего разделения формы, а если разделять не нужно, как на
составном 15ти метровом терриконе
там то фасок нет? Да и зачем они?
Вот оно фаски то зачем? "назад в будущее" пост о фасках. От влаги не защищают, да и какой влаги если бесшовность. От сколов - тем более учитывая пластификацию. Абсолютно лишний элемент. И вот что приходит на ум: если не использовать разделяющий слой, те же пластинки, то швы сомкнутся и слипнутся между собой в процессе виброподгонки, да и нижняя часть блока оплывет на предыдущий ряд.

а этого не нужно, если вставить пластины - их потом не вытащить, нужны клинья - полоса в виде клина, после снятия которой остается фаска.
И тут момент чисто строительный. Почему монолитная стена хуже полигональной понятно, а фаски зачем? Видимо без фасок стена будет ближе к монолиту, возникнет потеря подвижности за счет самообразования замков, и в целом мы наблюдаем технологию, когда можно было стыковать рваные поверхности, но стыковались только подготовленные. Суть в том, что клада должна быть "живой", допускающей микроподвижки.
Без фасок кладки не бывает, кориканча единственный пример и то, большой вопрос аутентичности фасада. Если бы фаски снимали потом, после пластификации, то где то бы не сняли, да и нет грубой "вырубки" нахлестов, разрывов фаски, значит она одно целое с пластификацией.
Изображение
и у нас есть следы опалубки? те самые? Эти следы не объяснить снятием фаски т.к. есть выраженный наплыв, и это как раз след от разделителя, удаленный после воздействия.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #461  pet » 12 дек 2018, 21:02

Atlantuk писал(а):
И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию.

Эта фраза мне не понятна, окончательная конфигурация, и есть выпуклость, в ее различных вариациях. Вы подразумеваете боковые стороны? Сопрягаемые? Тогда да, но они к лицевой части не относятся.


Да, здесь я неясно выразился. Имеется в виду конфигурация, которую приобретает лицевая сторона блока благодаря ППОП.


Atlantuk писал(а):Я правильно вас понимаю правило гласит о том, что лицевая часть обрабатывалась окончательно после всех боковых?


Именно так.
А как иначе? Сделать фаску на половине блока, потом сделать следующий приемный профиль и тогда уже закончить фаску в связи с новой конфигурацией? Или, например, углубления в фасадной выпуклости - как они могли бы появиться раньше самой выпуклости?

И по "черновой кладке" - её внешний вид еще рано обсуждать, надо еще разобраться с тем, что можно, собственно, называть "черновой кладкой". Похоже, - очень похоже, что такого этапа вообще могло не быть. Были этапы последовательного накопления изменений вида блоков. Я даже допускаю, что первые этапы, - до формирования фасада, вообще не нуждались в "пластификации", кажется, есть вариант (и его буду "шатать"), когда можно было бы обойтись без нее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #462  sleplen » 12 дек 2018, 21:10

Atlantuk писал(а):У вас фаски ассоциируются с процессом последующего разделения формы, а если разделять не нужно, как на
составном 15ти метровом терриконе
там то фасок нет? Да и зачем они?

нет. процесс разъединения блоков условный/предполагаемый. не с целью их разделения, но с учетом микроподвижек в швах от больших вибронагрузок.
Atlantuk писал(а):составном 15ти метровом терриконе
там то фасок нет? Да и зачем они?

там мне не фаски были нужны, а горизонтальная криволинейная стыковка блоков (замки), что упрощало и делало совершенно точным монтаж всего террикона в разы
Atlantuk писал(а):Вот оно фаски то зачем?

значит я вам не достаточно точно изложил свое видение тех.процесса. фаски появлялись в результате очистки швов/стыков, ведь лицевая часть полигоналки с такими глубокими фасками не могла иметь опалубку, значит соседние блоки заделывались податливым материалом, с заходом друг на друга. в результате чего вынужденно подвергались очистке/выявлению шва, на глубину обнаружения разделительной смеси. от чего фаски и становились параллельными.
кстати, соски могли быть показателем первоначальной толщиной лицевой части блока. и оставляли их чтобы можно было оценить объем выполненной работы. на месте прораба, я именно так и поступил бы. ну а когда рабочий получал за свой труд не то вознаграждение на которое рассчитывал, то и соответственно не удалял эти соски. :unknown:
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #463  Atlantuk » 13 дек 2018, 00:56

Да господа, как то вы толкнули этот паровоз вперед, разогнали, не успел запрыгнуть, извините бегу сзади)
sleplen писал(а):значит я вам не достаточно точно изложил свое видение тех.процесса. фаски появлялись в результате очистки швов/стыков, ведь лицевая часть полигоналки с такими глубокими фасками не могла иметь опалубку, значит соседние блоки заделывались податливым материалом, с заходом друг на друга. в результате чего вынужденно подвергались очистке/выявлению шва, на глубину обнаружения разделительной смеси. от чего фаски и становились параллельными.
кстати, соски могли быть показателем первоначальной толщиной лицевой части блока. и оставляли их чтобы можно было оценить объем выполненной работы. на месте прораба, я именно так и поступил бы. ну а когда рабочий получал за свой труд не то вознаграждение на которое рассчитывал, то и соответственно не удалял эти соски.

sleplenИзложили хорошо теперь понял Вы ведете речь о разделке швов. Ну да стандартная процедура. И у меня вопрос, У нас волосяной шов, и нужно идти вдоль него, не сходя, направляющую закрепить негде, если б шов был ощутимый, тогда можно было бы скользить направляющей по нему и снимать материал, а так шва то нет, есть едва различимая трещина, при прохождении неизбежно будет уход в сторону, и будет ситуация слева
Изображение
а у нас - справа, фаска четко идет по шву. И это при предположительном наплыве на шве, и его криволинейности, он зачастую идет дугой.

Так что фаска либо существовала до пластификации (и с наплывами на нижнюю часть боролись отдельно), либо возникала в процессе пластификации.

ведь лицевая часть полигоналки с такими глубокими фасками не могла иметь опалубку, значит соседние блоки заделывались податливым материалом, с заходом друг на друга. в результате чего вынужденно подвергались очистке/выявлению шва, на глубину обнаружения разделительной смеси. от чего фаски и становились параллельными.

а тут вообще речь идет о таком варианте?
Изображение
между двух подготовленных размещаем щебень и жмем кнопку? Тогда и подавно фаска будет "гулять", в том числе и ныряя на разную глубину,
Изображение

не я не за фаски как результат финальной обработки, идти вдоль шва которого нет на одной глубине и без разрывов :shock:

sleplen писал(а):кстати, соски могли быть показателем первоначальной толщиной лицевой части блока. и оставляли их чтобы можно было оценить объем выполненной работы. на месте прораба, я именно так и поступил бы. ну а когда рабочий получал за свой труд не то вознаграждение на которое рассчитывал, то и соответственно не удалял эти соски.


Отлично! Как говорит Pet "бездоказательно" как по мне - оригинально, жизненно. )

pet писал(а):Да, здесь я неясно выразился. Имеется в виду конфигурация, которую приобретает лицевая сторона блока благодаря ППОП.

pet писал(а):Именно так.
А как иначе? Сделать фаску на половине блока, потом сделать следующий приемный профиль и тогда уже закончить фаску в связи с новой конфигурацией? Или, например, углубления в фасадной выпуклости - как они могли бы появиться раньше самой выпуклости?


Ну тут не о чем спорить, лицевая = ППОП+пластификация. Вообщем она выходила такой "сама по себе" никто ее дополнительно не дорабатывал.
pet писал(а):И по "черновой кладке" - её внешний вид еще рано обсуждать, надо еще разобраться с тем, что можно, собственно, называть "черновой кладкой". Похоже, - очень похоже, что такого этапа вообще могло не быть. Были этапы последовательного накопления изменений вида блоков.

По черновой согласен, тяжело обсуждать то , чего нет, есть только намек и то не в саксе, поэтому к делу не относится.
Нижняя часть, есть ППОП и при этом швы далеко не безупречны, особенно уголки, если центральные могли разойтись, то углы изначально были не подогнаны. В сакса ничего подобного нет.
Изображение
фото Allenatore

А с другой стороны о какой черновой речь идет если литье? )
Я даже допускаю, что первые этапы, - до формирования фасада, вообще не нуждались в "пластификации", кажется, есть вариант (и его буду "шатать"), когда можно было бы обойтись без нее

Если же вы хотите оставить только расширение - то это та же пластификация, с другой начинкой, суть термина абсолютно идентична -
пластификация - перевод твердого тела в состояние при котором возможны пластичные деформации за счет которых изменяются размеры тела и соответственно меняется форма.
расширение - изменение формы за счет изменения размеров. Собственно расширение и есть пластификация, частный случай. Т.к. приводит к пластичным деформациям.

Или попросту любое изменение формы это пластификация.
И расширением составной блок не получить
Изображение Изображение
причем при тщательном рассмотрении там литье каждый третий, ну пятый, камень, привел примеры только откровенной халтуры. Известняк слоистая порода, видел я карьеры, а тут слои пересекаются под прямыми углами. Хотя литье это не правильно - результат сращивания разноразмерных обломков природного камня в результате "пластификации" Никакого бетона.
Кстати "механическим" методом такие веселые блоки тоже не получить. А дефекты структуры при таком литье от природных не отличаются, обрастают кристаллами - поди докажи)

А вот насчет симметричности фасок относительно шва я придумал
Изображение
никакой симметрии, наплыв внизу блока в зоне фаски.
И судя по ее деформации, ее не выготовляли уже после укладки блока. Шибко кривая, черновой проход "ятаганом" делает ровное снятие, Значит либо она существовала до вибро укладки, либо возникла в процессе. До укладки не подходит, когда насыпана куча щебня, фаску делать не на чем, выходит только закладная форма, причем какая то гибкая, способная менять форму.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #464  pet » 13 дек 2018, 08:24

Atlantuk, для меня "расширение" ровно такая же рабочая версия, как и всё остальное. Не "моя прелесть", это уж точно. Хотите верьте, хотите нет, но я буду готов отказаться от любых версий, связанных с "пластичностью", если они не подтвердятся фактами. Правила, которые сейчас (еще и месяца не прошло) уже видятся как нечто само собой разумеющееся, заставляют некоторые вещи пересматривать и это нормально - кое-что из того, что приписывалось "пластификации", как оказалось, к ней отношения не имеет. Второе правило, несмотря на всю его очевидность и элементарную внутреннюю логику, оказалось гораздо труднее в "вынашивании и рождении", в формулировке и восприятии. У него будут серьезные последствия в том плане, что многие собственные утверждения придется пересматривать, придется отказываться от собственных заблуждений, среди которых есть и любимые, конечно. А что получим взамен? Получим логически связанную, закрепленную в неубиваемых правилах реконструкцию некоторых событий. Разве это того не стоит?
Я еще немного в шоке от смысла второго правила и того, что оно за собой влечет, а впереди ведь еще есть... Даже не знаю сколько их там, но они все точно в рамках логического (и физического) пространства ППОП.

С фасками, - ваша версия заслуживает внимания. Особенно запоминается положение, что "Снимать фаски механически, это "запрещенный профиль инструмента". Хотелось бы видеть его развитие. Есть только несколько замечаний - есть блоки без фасок, есть с частично выполненными фасками, есть с фасками разной глубины, ширины и угла наклона. Просматривается даже возможность выделить несколько стандартных вариантов. Надо было бы выполнить хотя бы грубую систематизацию их.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #465  sleplen » 13 дек 2018, 09:16

Atlantuk писал(а): И у меня вопрос, У нас волосяной шов, и нужно идти вдоль него, не сходя, направляющую закрепить негде, если б шов был ощутимый, тогда можно было бы скользить направляющей по нему и снимать материал, а так шва то нет, есть едва различимая трещина, при прохождении неизбежно будет уход в сторону, и будет ситуация слева

вот вам ваша ситуация. думаю если фаска расположена преимущественно на соседнем блоке то это говорит только об одном - этот блок, при зачистке шва был в более мягком состоянии.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #466  Atlantuk » 13 дек 2018, 12:11

pet писал(а):Atlantuk, для меня "расширение" ровно такая же рабочая версия, как и всё остальное. Не "моя прелесть", это уж точно. Хотите верьте, хотите нет, но я буду готов отказаться от любых версий, связанных с "пластичностью", если они не подтвердятся фактами. Правила, которые сейчас (еще и месяца не прошло) уже видятся как нечто само собой разумеющееся, заставляют некоторые вещи пересматривать и это нормально - кое-что из того, что приписывалось "пластификации", как оказалось, к ней отношения не имеет. Второе правило, несмотря на всю его очевидность и элементарную внутреннюю логику, оказалось гораздо труднее в "вынашивании и рождении", в формулировке и восприятии. У него будут серьезные последствия в том плане, что многие собственные утверждения придется пересматривать, придется отказываться от собственных заблуждений, среди которых есть и любимые, конечно. А что получим взамен? Получим логически связанную, закрепленную в неубиваемых правилах реконструкцию некоторых событий. Разве это того не стоит?
Я еще немного в шоке от смысла второго правила и того, что оно за собой влечет, а впереди ведь еще есть... Даже не знаю сколько их там, но они все точно в рамках логического (и физического) пространства ППОП.

Pet, я полностью с вами солидарен, у меня нет версий, есть следы которые пробую объяснить. Порой сумбурно выходит. Но приоритетов нет.
Второе правило - да очевидно, как и ППОП впрочем, но сформулировано не было, а значит не очевидно) Именно наличие ППОП (еще в неоформленном виде) заставляло меня говорить сугубо о механической обработке.

Фаски. Есть момент
Изображение
Изображение
витрификация -стеклование. Присутствует на фасках и на поверхностях блоков. Именно о нем писал serg причем не раз. Стеклование может возникнуть только как побочный эффект пластификации, вызванный перекристаллизацией поверхностного слоя породы. Если производить обработку после пластификации - стеклования не будет.
И мы имеем очень простые следствия.
1. Второе правило, стеклование на поверхности говорит о том, что после пластификации механическим образом поверхность не обрабатывалась.
2. Фаски возникали в момент пластификации, а не при последующей обработке.

Единственное возражение - следы в карьере, они тоже витрифицированы, то есть механического инструмента не было вовсе, по камню работали комбинированным инструментом с "пластифицирующим лучом". И тогда при последующей обработке следы оставленные инструментом могут также быть остеклованы. Но тогда неизбежно будет наблюдаться криволинейность указанная ранее.

И напомню "эксперимент" с расширением, очень неоднозначно выходит

есть следы схожие с наблюдаемыми- от "приспущенности углов" до их чрезмерной вздутости.
pet писал(а):Есть только несколько замечаний - есть блоки без фасок, есть с частично выполненными фасками, есть с фасками разной глубины, ширины и угла наклона. Просматривается даже возможность выделить несколько стандартных вариантов. Надо было бы выполнить хотя бы грубую систематизацию их.

Вот то то и оно, есть фаски следствие расширения, есть (те которые снизу) результат выборки наплыва, как раз на иллюстрации sleplen поэтому и "сыр бор" Но большинство фасок результат естественного поведения пластифицируемого блока, фаски-самообразовывались как и лицевая поверхность. А поскольку углубления налазят на фаски, то это подтверждает то, что фаски первичны, ибо углубления это следы трамбовки, банальное утверждение опирающееся на литье. Причем литье наглое и халтурное):
Изображение

Поэтому я сам отказываюсь от версии "закладных уголков", они были не нужны, разве что только снизу где постоянно наблюдаются "следы опалубки" и то скорее
sleplen писал(а):зачистка шва была в более мягком состоянии.


Кстати напомню, пластификация прекращается моментально как только "отпускается кнопка", никакого продолжения не имеет, Приведу пример, очередной, как раз зима. Если вылить воду в мороз на стекло, то она растечется и тут же застынет, так же и здесь, вот было текучее состояние, а вот уже снова камень, разница в доли секунды.

Время можно просчитать. Расплавлен и обеспечивает подвижность микрослой кристаллических зерен структуры. Время равно скорости обмена энергией между расплавленным микро слоем кристалликов и самим телом кристалла, это доли секунды, определенное число колебательных процессов в кристаллической решетке, как только энергия микрослоя перераспределится - перейдет в тепло. Так же быстро как пленка воды застынет на стекле в 20 градусный мороз, практически та же величина, причем очень тонкий слой воды, брызги. Т.к. физ процесс тот же - энергетический обмен пленки воды(аморфной) со стеклом, для еще более полной аналогии можно лить воду на лед, тогда вообще изумительно, брызги горячей воды на лед даст время "пластичности". Но нужна поправка - брызги воды должны быть около 15000 так что время застывания брызг кипятка нужно увеличить на порядок. У кого сейчас мороз в -10-20? )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #467  pet » 13 дек 2018, 13:20

Atlantuk, из всего сказанного вами выше, мне больше всего по душе мысль (или это Sleplen сказал?), что фаски это способ обнажить шов. Это очень здравая мысль. С далеко идущими последствиями.
И да, если шов "волосяной", то сделать фаску по криволинейным сочленениям, строго следуя шву, - задачка не из простых. Хорошее наблюдение. Значит, шов был в поле зрения. Или - его старались не закрывать. Можно конструировать варианты логистики и прикладывать их к наблюдаемому.
А вот с "составными" блоками я бы еще не делал выводов. Блок с "наполнением из щебенки", как говорил Ombio, там один единственный. На прошлом форуме была даже дискуссия по этому поводу между ним и Крузером. Спорили сильно. Всё это надо проверять и перепроверять. Да хоть бы снимки с разных ракурсов. Видео.
А вообще вырисовывается такая картинка, что работали всё тем же инструментом, каким делали конфигурации, но потом была необходимость (теряюсь в догадках какая именно) применять что-то еще и результатом этого последнего (один этап или их там куча?) были все нюансы, которые мы видим на лицевых сторонах.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #468  Atlantuk » 13 дек 2018, 14:37

pet писал(а): (или это Sleplen сказал?), что фаски это способ обнажить шов. Это очень здравая мысль. С далеко идущими последствиями.

О разделке шва сказал sleplen т.к. сталкивается с этим в профессиональной деятельности. И это действительно единственное, что может объяснить наличие фасок снизу. А вообще то нужно отделять фаски от естественной выпуклости края возникшей в результате "трамбовки".
pet писал(а):А вот с "составными" блоками я бы еще не делал выводов. Блок с "наполнением из щебенки", как говорил Ombio, там один единственный.

Не знаю о чем Ombio говорил и спорил, но если учесть что при пластификации материал остается на вид природным, но с четкими прожилками перекристаллизации - там литья немало, но по факту можно выделить только определенные блоки. Из щебня который виден - да может и немного, точнее халтуры мало, а вот составных сплошь и рядом, причем бросались крупные куски с щебнем и щебень эти куски обтекал.


Вот взять куски смолы и нагреть, а потом доказывай что это был не монолит...Тут как раз все понятно. Причем если блок "изготавливался" из щебня, то его то как раз и не отличить, так, как крупных вкраплений не будет. Поэтому там три вида блоков - из карьера, составные из крупных кусков, из щебня. Учитывая что много кусков в забутовке, то вполне допускаю что отлитых блоков не более 10-20% а то и меньше. По большому счету это и не важно. В какой то мере они все составные, так как результатом пластификации является исключение природной трещиноватости, - трещины "срастаются", значит каждый блок - составной в некотором роде.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #469  Atlantuk » 13 дек 2018, 16:01

И по поводу "запрещенных следов инструмента".
Дело в том, что все наблюдаемые следы выборки породы, как уже отмечалось, укладываются в кривые 2 порядка, (окружность, эллипс, гипербола, парабола, дуга как область перечисленных)
Изображение
важно не это, а то, что механическое воздействие определяется только фантазией производителя инструмента, и набор фрез может включать в себя самые разнообразные профили, особенно если фрезы составные
Изображение
а если вспомнить фигурные/профильные ножи, то они бывают и вовсе экзотическими
Изображение

у нас же после прохода инструмента следы витрифицированы, а значит воздействие было не механическим, а как минимум комбинированным. И вот тут как раз 2-й порядок кривых профиля очень уместен. Т.к. это фундаментальный закон нашего мира
Википедия писал(а):В физике закон обратных квадратов — это закон, утверждающий, что значение некоторой физической величины в данной точке пространства обратно пропорционально квадрату расстояния от источника поля, которое характеризует эта физическая величина.

То есть гравитация, электростатика, электромагнитное излучение - в определенных пределах подпадают под это правило. А следовательно инструмент богов был "полевым" подчинявшимся закону обратных квадратов. И поверхность уровня 3 им не могла им быть получена впрямую.

Профиль выборки был строго определенным
Изображение

вот и все. дальше пока "разворачивать" не во что да и не зачем.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #470  sleplen » 13 дек 2018, 16:44

pet писал(а):И да, если шов "волосяной", то сделать фаску по криволинейным сочленениям, строго следуя шву, - задачка не из простых.

из простых. в моей работе я чтобы не затерялся шов, прокладываю его тугой глиной. и при вскрытии шва он легко обнаруживается.
вид сверху в разрезе. вертикальная линия шов, красным- глина (скатываю в змейку нужного размера). зеленые стрелки направление удара молотка при вскрытии шва.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #471  Atlantuk » 13 дек 2018, 17:30

sleplen писал(а):из простых. в моей работе я чтобы не затерялся шов, прокладываю его тугой глиной. и при вскрытии шва он легко обнаруживается.
вид сверху в разрезе. вертикальная линия шов, красным- глина (скатываю в змейку нужного размера). зеленые стрелки направление удара молотка при вскрытии шва.

Я хотел у вас спросить, можно ли замазать было чем то, вы предвосхитили мой вопрос, спасибо! Тут есть тонкость, если замазать чем то мелкокристаллическим, то при пластификации, этот материал станет монолитным и тягучим, получим нечто вроде силиконовой формы. А после выключения кнопки - материал станет хрупким, и его можно сбить. Это конечно совсем как то хитро выходит.

Если же снимать фаску после пластификации, то будет другой профиль, тот же который есть на камнях и в карьере, - борозда
Изображение
поэтому нужно снимать только во время пластификации, проще или закладную/опалубку использовать или скатать что то.

pet писал(а):А вообще вырисовывается такая картинка, что работали всё тем же инструментом, каким делали конфигурации, но потом была необходимость (теряюсь в догадках какая именно) применять что-то еще и результатом этого последнего (один этап или их там куча?) были все нюансы, которые мы видим на лицевых сторонах.

не понимаю эту фразу, Pet, что мы видим на лицевых сторонах? Борозды следы карьерной выработки/удаление рваной поверхности, выпуклость - результат стыковки, вмятины - трамбовка, фаска - уже обсудили, это разделка швов + естественное образование при трамбовке.
Инструмент один, ППОП требовалось, что б стена не превратилась в монолит.

Выборка в карьере = ППОП = пластификация, это если из следов исходить, дуговые профили + витрификация.
да и тут забавный момент прослеживается, трамбовка, абсолютно чужеродный момент, и тут прямо смешно - индейцы с бревнами) Причем бревно вытаскивать по свежему не получалось, т.к. материал застывал моментально, тут толкли, а тут уже и твердый камень. Ну а глубже толкнуть не позволяли физ параметры вещества, его вязкость, пластичность.

Я бы еще обратил внимание на интересное обстоятельство, только понял, есть все те же следы в асуане, на уставших камнях, на блоках сакса, по пластичному материалу снимается как дугообразным ковшом порода, так вот не снимается, а испаряется, аннигилирует, превращается в пыль, как угодно, почему? потому что нет выработанных кусочков, отходов нужной формы
Изображение
выработок "с обратным знаком", если работали "лопатой", "ковшом" и пр. то где эти отходы? ни одного кусочка такого не видел на фото, а только в забутовке сакса их должно быть несчитано.
Получается инструмент мало того, что пластифицировал, он еще и удалял материал "из зоны воздействия". И с витрификацией это не вяжется, по крайней мере так сразу, ну пластилин, его же нужно еще выковырять? А где эти куски? Значит была еще одна кнопка или другой инструмент, нажал и нет куска породы....плохо дело, еще и перемещение ХХХ тонных блоков...
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #472  sleplen » 13 дек 2018, 18:28

Atlantuk писал(а):поэтому нужно снимать только во время пластификации, проще или закладную/опалубку использовать или скатать что то.

у меня глина так и называется - закладная. иногда в "полевых" условиях под закладные использую подручный хлам. это могут быть ветошь, пластикат пленочный, рейки, доска, линолеум. на фото выше где я показывал фаски, там однобокая фаска вопиет о рейке в качестве закладной. но напоминаю, судя по саксу у меня уверенность в том, что общая опалубка там не могла применяться. а вот в виде закладных под швы могло быть что угодно. здесь тяжело что-то предугадать. да и не важно, как мне кажется.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #473  pet » 13 дек 2018, 19:09

sleplen писал(а): на фото выше где я показывал фаски, там однобокая фаска вопиет о рейке в качестве закладной


"Закладные". Отлично. Почему бы и нет. Нужно рассматривать. Таких мест очень много.

Atlantuk писал(а):не понимаю эту фразу, Pet, что мы видим на лицевых сторонах? Борозды следы карьерной выработки/удаление рваной поверхности, выпуклость - результат стыковки, вмятины - трамбовка, фаска - уже обсудили, это разделка швов + естественное образование при трамбовке.


Всё, здесь перечисленное, требует подтверждений. Их нет. Всё, что у нас есть, это версии с разной степенью вероятности.
Даже в рамках ППОП нет ясности по многим моментам. Я не могу определенно утверждать даже такую простую и в то же время ключевую вещь, как то, в какой именно последовательности создавались приемный и ответный профили. Одновременно? Последовательно? И какой в первую очередь? Я не могу ответить.
Вот когда мы сможем отвечать на такие и подобные им вопросы, только тогда можно будет утверждать что-то определенное по некоторым моментам. А пока что рановато. Atlantuk, и давайте разберем вопрос указанной последовательности, а то я уже голову сломал. Вы можете, я знаю)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #474  Atlantuk » 13 дек 2018, 19:29

sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):поэтому нужно снимать только во время пластификации, проще или закладную/опалубку использовать или скатать что то.

у меня глина так и называется - закладная. иногда в "полевых" условиях под закладные использую подручный хлам. это могут быть ветошь, пластикат пленочный, рейки, доска, линолеум. на фото выше где я показывал фаски, там однобокая фаска вопиет о рейке в качестве закладной. но напоминаю, судя по саксу у меня уверенность в том, что общая опалубка там не могла применяться. а вот в виде закладных под швы могло быть что угодно. здесь тяжело что-то предугадать. да и не важно, как мне кажется.

Вы правы, суть понятна, и мне так и видится реечка которую убрали, гадать что там было
не важно, как мне кажется
. Общая опалубка бы отпечаталась, вот мне и хочется спросить у вас как у специалиста в этой области, какой консистенции должен быть материал, что б с одной стороны обтекал, а с другой - не вываливался наружу, возможен вариант последовательных импульсов, в течении каждого из которых материал совершает микроподвижки. Вообщем как шел процесс что блок стал цельным и его не выдавило наружу в условиях отсутствия фронтальной опалубки?


Pet писал(а):Я не могу определенно утверждать даже такую простую и в то же время ключевую вещь, как то, в какой именно последовательности создавались приемный и ответный профили. Одновременно? Последовательно? И какой в первую очередь? Я не могу ответить.

Pet, вы меня переоцениваете. Но приятно, может хоть иногда я не сажусь в лужу)

А по поводу ответных профилей, смешно, их зачастую не создавали ) И вот почему.

Составные блоки определяются в некоторых случаях очень просто, по обрыву карьерных следов (борозд), на части блока они есть и густо, а на другой части резко обрываются. Отметил вопросительными знаками. Причем при внимательном рассмотрении, таких блоков очень много. Это с непривычки они незаметны.
Изображение
Спорить конечно можно, из принципиальных соображений, по факту есть обрыв следов, и кубики внутри блоков. Кубики столбики и пр. нормальное природное явление, но не окруженные монолитной массой.

И это и есть ответ на ответные профили. Сначала приемный, просто подравниваем, у нас "ятаган" поэтому по любому дуга, иначе не выходит. Затем можно закидывать и рваные камни, Так, на глазок резанули пойдет. Можно самым примитивным методом, по лекалу гибкому, +/-, Литье выявило одну деталь, точность подгонки была не нужна. Поэтому предлагаю тщательно "осмотреть" литые блоки, их фаски, вмятины, выпуклость фасада, в них то и кроется технология, и ответы, они и есть "самые вкусные кусочки".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #475  sleplen » 13 дек 2018, 20:01

Atlantuk писал(а):какой консистенции должен быть материал, что б с одной стороны обтекал, а с другой - не вываливался наружу,

материал должен быть с мелкокристаллической структурой, что в саксе мы и наблюдаем. а по консистенции меня бы вот такая устроила :good:
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #476  Atlantuk » 13 дек 2018, 22:43

sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):какой консистенции должен быть материал, что б с одной стороны обтекал, а с другой - не вываливался наружу,

материал должен быть с мелкокристаллической структурой, что в саксе мы и наблюдаем. а по консистенции меня бы вот такая устроила :good:

С такой глиной не встречался, а вот голубая и белая попадалась, мысль уловил, если ковшом зачерпнуть хороший шмат, а потом сверху поставить такой же, она не сложится, оплывет чуток, твердое+эластичное. Спасибо. Подходит. Главное все это дело не разминать/перемешивать. Поэтому то, что вздувалось посильней, (например вкладочки 6камней в олья, или мелкие блоки сакса размещенные среди крупных). было изначально щебнем, и становилось более текучими нежели крупные монолитные глыбы.

pet писал(а):Блок с "наполнением из щебенки", как говорил Ombio, там один единственный.

Нехорошо получается
Изображение
их там два, на самом деле три, но третий упорно не попадает прицельно в обьективы туристов.
Как говорится один блок хорошо, а два уже некрасиво? Можно искать новые правила включающие литье.

Хочу отвлечься и напомнить, что есть такое карьеры ДВЦ.


Стенка с нишами, можно полукруглая, в фокусе которой природный выход камня. Сначала я думал, что в нишах размещалось оборудование для пластификации/блокозаготовки, но не сходится, расстояние то увеличивается по мере выработки камня. Ниши. Ниши есть и в зданиях. они есть везде... Там то не пластифицировали, сначала нужно было построить. И получается в нишах стояли источники энергии. Я бы даже сказал - сами ниши были эти источники. Вот спрашивается зачем их выстраивать под один уровень, соблюдать наклоны боковых стен и пр? Только для одного, - работа в некотором синхронрежиме по извлечению того, о чем мы не ведаем. Бобры Pet, бобры. Увы.
Так вот сакс. Там то блоки ого го, и энергии нужно много, где взять? А вот
Изображение
все как обычно, напротив "потребителя" находятся стеночки с нишами, "маловато будет" масштабное строительство, а тут на карьер с трудом хватит, а если так?


О другое дело! 8 рядов! Это ж какая мощность? Если для карьера достаточно пару десятков ниш? А кто интересно измерял угол наклона этого сооружения хорошо смахивающего на ступенчатую пирамиду? вот так, есть потребитель - есть ниши - есть энергия.
И как странно выглядит эта экструзия, однобоко, а не полезло ли это все дело в связи с тем, что на одной из граней стоят ряды ниш...? Или нет, зачем все время обстраивать выходы породы из недр? Может эти места и есть сосредоточие геоэнергии?
И ниши вокруг карьеров не дошли в целом виде, (нигде, правило?) Разобрали местные? нет , разобрали бы дотла, а так только конфигурация нарушена, зачем? Не иначе как если восстановить что то будет...какое то шевеление приборов можно зафиксировать. Да, и ниши не перекрывают друг друга, это тоже правило? Pet, а правил то в Перу то много....
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #477  pet » 14 дек 2018, 07:46

Да, правил должно быть много. И вот в чем прелесть "правила" - оно имеет одно важное свойство, оно проверяемо. Так что ваше утверждение, что "Спорить конечно можно, из принципиальных соображений...", тут некорректно. Речь не о споре из-за принципов. Речь о поиске проверяемых моментов. Проверяемых даже в том случае, когда 99% всего остального неизвестно.
ППОП - из этого ряда. Теперь в нем нужно выделять такие же не убиваемые моменты. Вокруг будет продолжать твориться бог знает что - "расширения", "пластификации", "бобры", страсти, слюни и проч., а в нем будет стабильный порядок и внутреннее спокойствие.
С профилями - ключевой момент. Один из. И там должны быть свои железные регулярности. Я их пока что не могу нащупать. Надеюсь, это произойдет)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #478  Atlantuk » 14 дек 2018, 12:09

pet писал(а): И вот в чем прелесть "правила" - оно имеет одно важное свойство, оно проверяемо.

правило не проверяемо без инструмента, никак, вот можно говорить о том чего нет о "запрещенных профилях", а на деле вполне может быть и то, что просто "лень было" сменять "насадку", или насадка осталась на Нубиру и поэтому все выборки дугообразны.
И сюда же относятся и ППОП, о чем гласит это правило? О том, что поверхности подготавливалась? Это как правило, что для кирпичной кладки нужны кирпичи, понятно что они нужны. Мы смотрим с разных позиций. Меня интересует мастерок его форма, а вы говорите о форме кирпичей.

Я выделяю
витрификация, в карьере и кладке
составные блоки
определенные профили выборок породы
отсутствие цельных отходов от выборки
наличие выпуклости блоков кладки
отсутствие четкого выраженного "обвисания" внизу, однако некоторая тенденция прослеживается

то есть следы инструмента. вы же говорите о порядке возведения кладки. Это в какой то мере одно и то же, поскольку возможности инструмента определяли результат - кладку.
Если смотреть на сварную металлоконструкцию можно анализировать геометрию отдельных элементов, а можно рассмотрев места стыковки предположить плавление метала, которое позволяло создавать конструкцию определенной геометрии.

На данный момент говорю, что наличие составных блоков, это факт и следовательно при возведении кладки позволялись приемы и техники лепки. И тут наши "пути" пересекаются, т.к. профиль это и есть "след инструмента". Это уже не кирпичи для кирпичной кладки, это из чего сделан раствор для этой кладки и какая технология его производства. Хотя можно пообсуждать как именно он выдавливается, как это связанно с весом кирпичей и их цветом, а также зависит ли размер кирпичей от толщины слоя раствора.

pet писал(а):С профилями - ключевой момент. Один из. И там должны быть свои железные регулярности. Я их пока что не могу нащупать. Надеюсь, это произойдет)

Pet обьясните, с какими профилями? Приемно-ответными? Их последовательность? Или лицевыми?

И те и другие определялись технологией и нуждаются в ответах это признаю и готов искать.

Уж простите мне ограниченность подхода.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #479  pet » 14 дек 2018, 13:06

Профили? И приемные, и ответные, и лицевые. В них сконцентрировалось очень многое. И инструмент, и его возможности, и подготовка материала, и сам процесс. Всё, что вы упомянули.
Я думаю, это случайность, что так совпало - нам доступны только визуальные моменты, а профили как раз и определяются визуально. Счастливое совпадение. Нам повезло)
Ну да, нужна была, конечно, критическая масса материала, некоторая систематизация, но в основном - повезло, могло быть хуже.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #480  Atlantuk » 14 дек 2018, 14:16

pet писал(а):Профили? И приемные, и ответные, и лицевые. В них сконцентрировалось очень многое. И инструмент, и его возможности, и подготовка материала, и сам процесс. Всё, что вы упомянули.
Я думаю, это случайность, что так совпало - нам доступны только визуальные моменты, а профили как раз и определяются визуально. Счастливое совпадение. Нам повезло)
Ну да, нужна была, конечно, критическая масса материала, некоторая систематизация, но в основном - повезло, могло быть хуже.

Вы так и не указали вопросов) Озвучьте сами несостыковки или предмет непонимания.

Как по мне профили имеют характерный вид для виброукладки пластичного материала с некоторыми вариациями.

14 дек 2018, 14:52
pet писал(а):Я не могу определенно утверждать даже такую простую и в то же время ключевую вещь, как то, в какой именно последовательности создавались приемный и ответный профили. Одновременно? Последовательно? И какой в первую очередь? Я не могу ответить.

На этот вопрос я ответил, наличие составных блоков указывает на то, что сначала подготавливалось место, потом уже вставлялся материал. Невозможно сконфигурировать блок которого еще нет.
Поэтому последовательность однозначна приемный - ответный(в случае цельного блока) или ответный отсутствовал при забутовке.
Примеры составных привел - они определяются четкими границами природных и искусственных дефектов. пост 506 пост 500
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #481  sleplen » 14 дек 2018, 16:48

Atlantuk писал(а):На этот вопрос я ответил, наличие составных блоков указывает на то, что сначала подготавливалось место, потом уже вставлялся материал. Невозможно сконфигурировать блок которого еще нет.
Поэтому последовательность однозначна приемный - ответный(в случае цельного блока) или ответный отсутствовал при забутовке.
Примеры составных привел - они определяются четкими границами природных и искусственных дефектов. пост 506 пост 500

мне нравится ваша уверенность. может начнем уже собирать полигоналку? за основу берите сакс. и... pet а в архитекторы, меня в прорабы. начинаем с зубцов и заполняем их блоками с подробнейшими описаниями схемами, четежами всего тех.процесса. по ходу все неясности и вскроются. а то читать вас с pet ом становится уже все сложнее. путаетесь в терминологии. я серьезно, в вольном стиле создайте тему, и в путь. там и pet у станет легче с этой темой.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #482  pet » 14 дек 2018, 19:38

sleplen писал(а): pet а в архитекторы


Смешно, да. Что строить будем, - очередное карго? Увольте.

Atlantuk, суть вопроса, который я к вам обращал, вот в чем.
Итак, заготовка находится на стройплощадке. Всё, что есть в конфигурации заготовки, это природные неровности и следы от «карьерных работ».
Вопрос первый – заготовки для укладки подбирались по соответствию их конфигурации уже готовым приемным профилям? Или приемные профили создавались в соответствии с конфигурацией, которую можно было получить в заготовке?
Это довольно важный вопрос. Он определяет отношение к поступающим заготовкам. Он определяет задачу по отношению к заготовкам (пока нет приемного профиля, это всё ещё заготовка), уже находящимся в кладке.
Судя по тому, что все блоки в кладке разнятся по конфигурациям и размерам, процесса подбора не было. Брали то, что было под рукой. И это означает, что приемный профиль создавался с учетом конфигурации доступной заготовки.
Здесь должны вырисовываться некоторые детали – требования к заготовкам, способ организации их добычи, их местонахождения до момента начала создания на них ответных профилей, их отбора (или не отбора). Это второй вопрос, - основные моменты логистики добычи и поступления заготовок.
И здесь же вырисовывается вопрос третий – возможные методы получения необходимых профилей.
Почему это важно. Важно по многим причинам, но, главное, - здесь будут люфты, которые уже на этом этапе отсекут неудобоприменимые технологии.
В частности, я пробовал проходить этот предварительный этап с методом «тюк-тюк» и получилось, что для него оптимальна кладка из стандартизированных (или близких к стандарту) блоков формы, близкой к кубической. Любое отступление от такого стандарта влечет для него дополнительные трудности, а выдержка зеркально отвечающих сочленений, делает его излишне затратным и трудоемким уже на этом этапе. Если к этому прибавить необходимость многократной «примерки» соответствия сочленяемых плоскостей, что довольно проблематично (мягко говоря) в случае криволинейных боковых плоскостей, и учесть массу блоков, которые при этом нужно перемещать и удерживать в определенном положении, то применение метода «тюк-тюк» для создания полигональной кладки Сакса становится нереализуемым.

Вот, это пока что первые несколько вопросов. Заметьте, - блок еще даже не уложен в кладку. Идет только подготовка к укладке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #483  Atlantuk » 14 дек 2018, 21:49

sleplen писал(а):мне нравится ваша уверенность. может начнем уже собирать полигоналку?

Мне тоже по душе ваша язвительность, она побуждает к действию. Эксперимент нужен. Но для него необходима глина в своем "природном" состоянии, как на вашем фото, спасибо за аналогию. Тут даже ковшом не зачерпнуть, т.к. в процессе забора структура будет нарушена. Я вижу это таким образом, сухая глина укладывается в предварительно собранную опалубку. Размерами не менее куба с ребром 0,5м, а лучше больше. Нужно заранее предусмотреть возможность увлажнения изнутри - заложить трубы с отверстиями. При укладке утрамбовывать, причем это очень важно, от степени утрамбовки на выходе получится крайне разный материал, от крайне твердого, который можно "состругивать" до пластичного. Затем все это дело увлажняется по обьему, опалубка снимается и остается блок, далее лебедкой можно попробовать устанавливать этот блок на что-либо с предварительным конфигурированием. И наблюдать его поведение при разных параметрах утрамбованности/увлажненности. Такой эксперимент позволит оценить параметры вязкости/пластичности наблюдаемых блоков сакса, для большего давлени в нижней части и реалистичности можно уменьшить горизонтальные размеры и максимально увеличить высоту, 0,4х0,5х1,3м думаю сойдет.Также можно нагружать доп. весом. Сейчас зима, и этим заниматься не с руки, т.к. морозы да и "первый блин будет - глиняным комом", а весной летом - только за. Параметры вязкости нужны для дальнейших построений модели.

По поводу моего акцента на ниши, это не совсем флуд. требуемое количество энергии(оценочное) на пластификацию подлежит расчету, и не исключено что оно связанно с количеством ниш, отсюда можно делать выводы о параметрах каждой ниши. И здания/постройки соседствующие с нишами это регулярность, а заявленная тема "Некоторые регулярности...."
Насчет составных блоков сам не рад, я последний кто ратовал за пластичное состояние горных пород. Но это есть, или нужны фото из карьера с подобными образованиями, или рассматривать вполне определенное состояние вещества, причем не бетон, никак нет. Легче и лучше от такой "пластификации" не становится.

sleplen писал(а):читать вас с pet ом становится уже все сложнее. путаетесь в терминологии. я серьезно, в вольном стиле создайте тему, и в путь. там и pet у станет легче с этой темой.

Мне также нравится ваша уверенность в том, что кому и где писать. Pet автор темы и он здесь "верховный судья", есть еще администрация, с такими заявлениями -
Оффтопик
old forum Kavalet писал(а):Вы так открываетесь, что рискуете получить нокаут. А я очень миролюбивое существо.

вы то музыку отправляете меня слушать то в вольный стиль

на флуд я флудом отвечаю,
так повелось, хоть понимаю
что не изменят человека
мои слова, и строчка эта:

он видит насквозь, что кому,
когда и как решает тоже.
он наблюдатель - посему
участвовать ему негоже

руководить, кричать "не так"!
вот в этом все его призвание
чужие мысли - это шлак
какая мысль? - одно название

он завсегда рад рассказать
куда бежать и что писать
он властелин, он всегда прав
но кто же он? - а он прораб!

sleplen, если у вас есть что то по теме, буду рад, а желчь лучше приберечь для пищеварения.

pet писал(а):Atlantuk, суть вопроса, который я к вам обращал, вот в чем.
Итак, заготовка находится на стройплощадке. Всё, что есть в конфигурации заготовки, это природные неровности и следы от «карьерных работ».
Вопрос первый – заготовки для укладки подбирались по соответствию их конфигурации уже готовым приемным профилям? Или приемные профили создавались в соответствии с конфигурацией, которую можно было получить в заготовке?
Это довольно важный вопрос. Он определяет отношение к поступающим заготовкам. Он определяет задачу по отношению к заготовкам (пока нет приемного профиля, это всё ещё заготовка), уже находящимся в кладке.
Судя по тому, что все блоки в кладке разнятся по конфигурациям и размерам, процесса подбора не было. Брали то, что было под рукой. И это означает, что приемный профиль создавался с учетом конфигурации доступной заготовки.


Pet спасибо, так понятно. Вы уже начали разбор этого вопроса, рисунком со старого форума где исследовались стандарты приемных профилей.
Изображение
Вывод - радиус кривизны приемных профилей можно признать стандартом (в рамках некоторых допущений)
Тут выходит два варианта перечисленные вами.
1 были заготовки со стандартным округлением, и под них выготавливались профили,
2 стандартная выборка в уже существующей кладке и под них создавались блоки.

вопрос сводится к тому, что было проще, создать выборку или блок?
Так вот о выборках, дугообразные выемки это стандарт, они прослеживаются в саксе - угловые внутренние блоки, на ступенях олья, итиутанах, рядом с креслами,- повсеместно.
А округленность блоков? Как создавалась она? Рассмотрим сакс

выпуклость внешнего углового достигалась многократным прохождением в вертикальном направлении, и действительно - выборка дуги с обратным знаком не встречается(запрещенный профиль кстати). И для подготовки блока требовались многократные проходы по направлению кривизны или поперек.
Изображение Изображение

Соответственно если сначала изготавливать ответные, то они будут "плавать в размерах" т.к. их изготовление заключается в многократном проходе, а выборка в кладке стандартная процедура. Дело даже не в стандарте, а в том, что такая выборка "простейшая" и логичней выполнить сначала именно выборку, а блок подготовить "уж как получится", если наоборот то при гуляющих ответных - нужно играть/настраивать каждый раз приемные.
Это при "отставке в сторону" составных блоков. Закроем на них глаза. Хотя сама пластификация их допускает и именно поэтому они наблюдаются. Это следствие технологии.

Pet - шатайте! )
pet писал(а):Здесь должны вырисовываться некоторые детали – требования к заготовкам, способ организации их добычи, их местонахождения до момента начала создания на них ответных профилей, их отбора (или не отбора). Это второй вопрос, - основные моменты логистики добычи и поступления заготовок.
И здесь же вырисовывается вопрос третий – возможные методы получения необходимых профилей.

Косвенно зацепил и это направление, так получилось)
pet писал(а):Почему это важно. Важно по многим причинам, но, главное, - здесь будут люфты, которые уже на этом этапе отсекут неудобоприменимые технологии.
В частности, я пробовал проходить этот предварительный этап с методом «тюк-тюк» и получилось, что для него оптимальна кладка из стандартизированных (или близких к стандарту) блоков формы, близкой к кубической. Любое отступление от такого стандарта влечет для него дополнительные трудности, а выдержка зеркально отвечающих сочленений, делает его излишне затратным и трудоемким уже на этом этапе. Если к этому прибавить необходимость многократной «примерки» соответствия сочленяемых плоскостей, что довольно проблематично (мягко говоря) в случае криволинейных боковых плоскостей, и учесть массу блоков, которые при этом нужно перемещать и удерживать в определенном положении, то применение метода «тюк-тюк» для создания полигональной кладки Сакса становится нереализуемым.

Тюк тюк не пройдет - витрификация повсеместно, и вот еще на что обратил внимание, как кололи блоки? Известняк такого типа расколоть не так и просто, фактически он как гранит, за счет пор проще забить клин, но и колоться не спешит, как раз поры "сминаются" и клин заходит дальше, да и нет следов клиновой разделки, как тогда? Поднимали и бросали вниз? Как ворона грецкий орех?
pet писал(а):Вот, это пока что первые несколько вопросов. Заметьте, - блок еще даже не уложен в кладку. Идет только подготовка к укладке.

Хорошо, движемся дальше. Дело за вашей "рецензией" )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #484  Atlantuk » 15 дек 2018, 02:06

Вынужден дополнить, в олья округленные/граненые углы у блоков "из карьера" рядовое явление , фото из поста выше. В саксе этого нет. Выходит, то что является доводом для сакса - будет уже противоречием для олья. Нехорошо.
одновременный проход по двум блокам, подойдет и для сакса и для олья, причем следов от выделки желобов водостоков много, значит можно было идти дугой по обоим блокам:

но не подойдет в варианте 3 когда нужно установить в приемный профиль ограниченный с боков. Такие профили встречаются сплошь и рядом.
Значит одновременное не подходит по причине приемных профилей ограниченных с боков.

Pet вы заставляете "глубоко копать". И вот почему
Изображение
"запрещенный профиль" во всей красе, { клювиком вниз, нет таких выборок, а значит и не может быть, но вот же они! Факт. Однако есть нюанс, - они находятся только на стыке двух блоков, и никогда по центру блока:
Изображение
Хотя вот оно
Изображение
Это все равно дуга, но уже минимальной ширины, возможно не самой минимальной, и это расширяет область применения "инструмента".
То есть выборка { клювиком вниз вообще то возможна, но на малом шаге,и все равно будет округлость, но что толкало создателей кладки делать клювики вниз а не срезать вровень? Вот что. Один из блоков образующих клювик всегда срезан по дуге, фото в нормальном разрешении с flikr

отметил красными стрелками, в каждом "клювике" один блок округлый, а значит его верхняя часть была сконфигурирована вместе с боковой, а соседний блок подрезался по высоте под него. и это дополнение к ППОП, объясняющее порядок приемно-ответных профилей. Боковая сторона +верхняя часть приемного блока конфигурировалась за один проход, следовательно сначала формировался приемный профиль, а потом ответный блок т.к. часть приемного профиля была подготовлена изначально.
Причем "запрещенный профиль" не реализуется - он следствие стыка двух блоков.
Pet если будут возражения, разверните их пожалуйста, а то краткое "ключевое слово если" меня прибьет)

О методе тюк тюк и разделке блоков. Обратил внимание на забутовку сакса
обработанные кусочки, рваный камень, тыльная часть сакса таких следов не имеет, откуда эти кусочки? Если отходы от блоков, тогда должны быть и на блоках такие следы? Тогда блоки изрядно "оплыли" что спереди что сзади.

открытым остается вопрос как округляли угол блока? Что то ускользает.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #485  pet » 15 дек 2018, 09:42

Atlantuk, отметил ряд интересных моментов в ваших рассуждениях.

Первый – «обратил внимание, как кололи блоки». Ну, не «блоки», понятно, - заготовки.
Я не стал начинать с этого, хотя карьерные работы могли задавать какое-то направление дальнейших работ с заготовками. Вопрос действительно интересный – как. Ведь на выходе это каждый раз разные по конфигурации и размерам заготовки. И это закладывает вполне определенные, достаточно жесткие правила логистики кладки. Важный момент? Да, конечно. Ключевой. Один из. Образ кладки сформирован еще в карьере. Что может быть важнее? Тут целый отдельный труд можно писать.
Единственное, что приходит в голову (как способ получения огромного количества разноразмерных заготовок) – взрыв. Это, если надо быстро. Но есть и вариант совсем примитивный – работали «мартышки», молотили чем попало, пользовались природными дефектами, трещинами всякими, и всё, что получалось отколоть, шло в дело. Могло быть и разнообразие методов, с теми же «камнерезками» в карьерах могли баловаться, почему бы и нет) Но, если честно, то у меня ответ один, - я не знаю, ничего определенного сказать невозможно, поэтому этот вопрос я опустил. Пока что. Но вы его заметили сами, и это радует.

Второй момент. Условно назову так, - рассуждение о «природе создания профиля «клювиком вниз».
Такие конфигурации практически всегда засчитывались в пользу «пластификации». Однозначно. Теперь же можно рассматривать и другой вариант, - формирование профиля, условно «клювик вниз», обрезкой.
Неплохо. «Резак» всё активнее вытесняет инструментарий «пластификации». И это, на мой взгляд, правильно. Интересно, к чему мы так придём?)

Третий момент – наполнение забутовки в Саксе.
Во вскрытых телах забутовок видно, что фракции были примерно одинаковых размеров. То есть, отходы, которые получали с подготовки профилей, должны были быть разных размеров. В том числе и разных, иногда правильных хотя бы с одной стороны, конфигураций. Но этого не наблюдается. Щебень. Более крупные обломки. Значит ли это, что отходы дополнительно дробили? И, потом, это же вполне серьёзный самостоятельный объем работы – создание такой забутовки. И по объему материала, и по трудозатратам. Чем дробили? Как? Где брали материал?

Вопросы, вопросы…

По поводу последовательности создания профилей – кое-что меня всё ещё смущает. Отвечу подробнее чуть позже.
Но с этим надо разобраться прежде, чем идти дальше. Чтоб «тылы» были надежные, и не было дыр в обоснованиях. Там дальше открываются еще люфты для неудобоприменения некоторых модных технологий.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #486  pet » 15 дек 2018, 20:51

Atlantuk, начну, пожалуй, с того, что обсуждение дало положительный (на мой взгляд) результат. То, что касалось причины создания фасок, неплохо вписалось в решение проблем, которые имелись на стадии получения ответных профилей, и над которыми я "зависал", когда пробовал логистику создания приемно-ответных профилей.
Теперь по порядку. Во-первых, надо уточнить, какие есть варианты конфигураций приемных профилей.
Их несколько и они определяются (это наиболее важно, как мне кажется) количеством рабочих плоскостей:
а) профиль образуется двумя плоскостями по типу латинской «L». Плоскости расположены часто под некоторым углом друг к другу. Угол может быть острым, тупым или прямым. Конфигурация схождения плоскостей может быть острой, плавной с разной степенью скругления, либо срезанной линией без скругления. Условно этот вид приемного профиля можно назвать – «угол».
б) профиль образуется одной плоскостью, имеющей дугообразную вогнутую форму. Может располагаться на теле одного или нескольких блоков. Этот вид профиля можно рассматривать как модификацию вида «угол», в которой горизонтальные плоскости выполнены по типу вогнутого ложа. Условно – вид «дуга».
в) профиль образуется тремя плоскостями – двумя сомкнутыми профилями вида «угол», обращенными друг к другу открытыми сторонами, либо одним профилем «угол», примыкающим к плоскости монолита или скалы.
Плоскости такого профиля могут так же находиться на теле одного блока, если масштабы блока это позволяют. Но чаще они образуются несколькими продолжающими друг друга плоскостями, которые располагаются на контактирующих блоках. Условно – вид «латинская «U».
г) профиль образуется двумя плоскостями по типу русской «Г», со скругленным углом схождения плоскостей. Условно – «перевернутый «угол».
д) профиль образуется одной плоскостью - ровной или несколько искривленной. Плоскость может располагаться как вертикально, так и горизонтально. Может располагаться как на теле одного блока, так и захватывать тела (части тел) нескольких блоков. Это наиболее распространенный вид профиля. Условно – «ровная плоскость».

Дальше, казалось бы, просто. Берешь кладку и анализируешь профили – сколько их, какие они, делаешь выводы о возможном порядке укладки блоков, о простых и трудных моментах. О том, что за чем, в какой последовательности происходило, или могло происходить. И вот здесь, когда подходишь к вопросу о последовательности появления профилей и определяющей роли какого-то из них в установлении конфигурации будущего сочленения, вдруг сразу перескакиваешь на способы создания профилей. По одной-единственной причине, - конфигурации приемных и ответных профилей всегда идеально совпадают. Какая бы ни была у них сложная конфигурация, - они в точности, зеркально повторяют друг друга. И конфигурации эти повторяются с некоторыми устойчивыми модификациями. И если приемный профиль можно создавать, не оглядываясь на какие-то жесткие ограничения в конфигурации, создавать, руководствуясь только возможностями инструмента, которым обрабатывается камень, то с ответным профилем уже сложнее.
Идеально было бы создавать оба профиля - и приемный и ответный, не последовательно, а одновременно, по одному образцу. Но здесь возникает очень простая, чисто техническая трудность. Абсолютно совпадающие профили можно будет сделать только в том случае, если «резать» обе заготовки строго под прямым углом. Малейшее отступление от прямого угла даст расхождение в конфигурациях профилей и их несхождение в сочленении даже в случае создания профиля вида «ровной плоскости». А если брать профили сложные, особенно из трех плоскостей, или глубоких дуг, то здесь задача однозначна – резать можно только под прямым углом. В противном случае сочленения не будет. Будут в лучшем случае щели и просветы. В худшем – ответную заготовку невозможно будет вставить на место.
Но плоскости обоих изготовленных таким способом (резка под прямым углом)профилей могут получиться только совершенно ровными, без появления кривизны с глубиной. Задача, собственно в этом и состояла.
И вот мы имеем, - сделать одновременным срезом плоскости, отличающиеся по конфигурации, невозможно, если кривизну допустить, то сочленения нужного качества не получится – будут опять же щели и просветы. Но ведь плоскости сочленений – криволинейны?
Таким образом, у нас есть серьезный довод - изначальное условие «абсолютного соответствия профилей» полностью противоречит наблюдаемому факту зеркальной кривизны сочлененных плоскостей. А это означает, что и такой способ (способ «тюк-тюк» отложен ранее как неудовлетворительный) не давал бы нужного результата, - ровных линий сочленения профилей при зеркально отраженной кривизне боковых плоскостей сочленяемых блоков обеспечить он не мог.
Та же самая проблема и с третьим способом получения зеркально отраженных профилей, с «пластификацией».
Наибольший плюс этого способа – способность создавать зеркальные плоскости сочленения.
Однако он подразумевает осуществление этого за счет деформации, изменения первоначальной конфигурации заготовки.
В ее случае ответная конфигурация могла быть создана схематично, приблизительно, с тем расчетом, что при пластификации приемный профиль просто отзеркалится. И здесь мы опять упираемся в необходимость сохранить ровными линии сочленения профилей при зеркально отраженной кривизне боковых плоскостей сочленяемых блоков. Боковые плоскости вполне могут отзеркалиться. Но их грани, составляющие профиль лицевой стороны блока, так же деформируются. Чтоб сохранить их соответствие приемному профилю, область вдоль линии сочленения должна быть зафиксирована. И продолговатые вмятины в нижних и боковых долях фасадов блоков могут быть свидетельством этому.
Остается в таком случае вопрос – почему не допускалось закрытие шва материалом. Какой в этом был смысл?

"Шатайте")
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #487  Atlantuk » 16 дек 2018, 00:30

pet писал(а):Первый – «обратил внимание, как кололи блоки». Ну, не «блоки», понятно, - заготовки.....
Единственное, что приходит в голову (как способ получения огромного количества разноразмерных заготовок) – взрыв. Это, если надо быстро. Но есть и вариант совсем примитивный – работали «мартышки», молотили чем попало, пользовались природными дефектами, трещинами всякими, и всё, что получалось отколоть, шло в дело. Могло быть и разнообразие методов, с теми же «камнерезками» в карьерах могли баловаться, почему бы и нет)

Взрыв и мартышки, эо человеческая логика. Не работает нигде, ни в полигоналке ни в сути сооружений, нигде, даже в следах инструмента ее нет. Нужно что то экстравагантное, поднимать могли, почему не поднять и "отпустить" экономично, и просто - "как ворона грецкий орех" да и орлы умельцы с высоты бросать, "природно и не по человечески" и малозатратно. Без доп сущностей, мартышек, взрывчатки, лишнего размахивания "резаком", природный материал, природные экструзии породы и т.д. нужно искать естественные решения. Я даже не исключаю варианта, что инструмента как такового не было, такого для которого бы понадобились" производство средств производства".

pet писал(а):Второй момент. Условно назову так, - рассуждение о «природе создания профиля «клювиком вниз».
Такие конфигурации практически всегда засчитывались в пользу «пластификации». Однозначно. Теперь же можно рассматривать и другой вариант, - формирование профиля, условно «клювик вниз», обрезкой.
Неплохо. «Резак» всё активнее вытесняет инструментарий «пластификации». И это, на мой взгляд, правильно. Интересно, к чему мы так придём?)

Клювик результат ППОП, за счет приемного профиля, но само его образование вполне может быть результатом пластификации, тут еще поковырять нужно, например позволяла ли вязкость материала формирование столь остроконечных форм. Нужно тщательно осматривать углы, наличие остроконечных клювиков и т.д.

pet писал(а):Третий момент – наполнение забутовки в Саксе.
Во вскрытых телах забутовок видно, что фракции были примерно одинаковых размеров. То есть, отходы, которые получали с подготовки профилей, должны были быть разных размеров. В том числе и разных, иногда правильных хотя бы с одной стороны, конфигураций. Но этого не наблюдается. Щебень. Более крупные обломки. Значит ли это, что отходы дополнительно дробили? И, потом, это же вполне серьёзный самостоятельный объем работы – создание такой забутовки. И по объему материала, и по трудозатратам. Чем дробили? Как? Где брали материал?

В забутовке есть крупнофракционный щебень с четкими рваными гранями, есть доп обработанные камни, и есть отличные блоки, что говорит о том, что в забутовку пошла "башня", и близлежащие сооружения "мартышек". Опять же самое простое решение, без привлечения доп. измышлений.

поэтому сакс сооружение "свежее", а начинать разбор с него и хорошо и плохо. Тут можно наткнуться на максимум заковырок.



pet писал(а):Atlantuk, начну, пожалуй, с того, что обсуждение дало положительный (на мой взгляд) результат.

Да результат есть. И результат не бывает "отрицательным", как с профилями, есть вогнутый есть выпуклый кто из них + а кто -? Они есть. Спасибо, ради результатов все и затевается.
Теперь вопросы. Именно вопросы, уточнения, шатать пока рано.
То, что касалось причины создания фасок, неплохо вписалось в решение проблем, которые имелись на стадии получения ответных профилей

Фаски для меня та и остались загадкой. Раскройте пожалуйста суть как именно для вас этот вопрос разрешился?
pet писал(а):Во-первых, надо уточнить, какие есть варианты конфигураций приемных профилей.

Изображение
? отметил не освещенные вами моменты. Важные на мой взгляд. Углы. Тупые разворачиваются в плоскость, в последний пункт, а вот предельные границы острых? Это характеристика, кладки инструмента, вязкости материала и т.д. И где профиль "интеграл"? S профиль.
Изображение
Изображение
При одновременном срезе двух блоков клювика не выйдет.
pet писал(а):Идеально было бы создавать оба профиля - и приемный и ответный, не последовательно, а одновременно, по одному образцу. Но здесь возникает очень простая, чисто техническая трудность. Абсолютно совпадающие профили можно будет сделать только в том случае, если «резать» обе заготовки строго под прямым углом. Малейшее отступление от прямого угла даст расхождение в конфигурациях профилей и их несхождение в сочленении даже в случае создания профиля вида «ровной плоскости». А если брать профили сложные, особенно из трех плоскостей, или глубоких дуг, то здесь задача однозначна – резать можно только под прямым углом. В противном случае сочленения не будет. Будут в лучшем случае щели и просветы. В худшем – ответную заготовку невозможно будет вставить на место.

Есть соединение ласточкин хвост, вы и сами безусловно это знаете, некогда было популярным, но чем дальше шагает технология тем примитивнее изделия, как с ДВЦ )

углы разные, и все стыкуется и методом "тюк тюк", насчет "прямых углов" как доказательства невозможности подгонки - вы "погорячились") как бы да, но неочевидно.
поэтому согласен с тем что возникли бы некоторые сложности со стыковкой, но не видел дуговых поверхностей сопряжения которые бы не позволяли бы впихнуть блок

если они есть - укажите, был бы рад, уже ранее просил вас. Сложности впихивания блока очевидны, но поди знай какие там точности были? Ласточкин хвост - точность до соток мм, как раз за счет сопряжения по конусным поверхностям.
Поверхности сопряжения почему то плоские, иногда дуговые, но не внутренняя дуга, а только по линии стыка. позволяющая "впихнуть с торца", и много раз поднимал этот вопрос, пластификация, зачем выравнивать поверхности? Карьерные борозды должны быть и внутри, а у нас плоскости? Лишние затраты, ответ конечно есть, и даже догадываюсь, но как то странно выходит.
pet писал(а): Но ведь плоскости сочленений – криволинейны?

криволинейная плоскость = поверхность, меня любят терминологией пожурить) на деле поверхность - удобней (порядок поверхности пока не упоминаем).

Pet для начала давайте по этому пройдемся?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #488  Atlantuk » 16 дек 2018, 01:09

Pet, подборка S профилей из разных мест, их навалом, и они создавались "за один проход" это не две отдельные дуги.

наличие таких форм, меня удручает. Почему именно расскажу позже, если "идея пройдет рецензирование" )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #489  pet » 16 дек 2018, 12:33

Сначала «лирическое отступление». Наверное, Sleplen прав и тему действительно тяжело читать специалистам. Терминология здесь – слабое место. Некоторые термины и их объяснение приходится придумывать на ходу.

Теперь по сути. «Карьеры». Про взрыв как способ получения заготовок я не сам придумал, тут недалеко от меня гранитный карьер, так что способ самый обычный. И если он был доступен, зачем усложнять? Тем более, что к Саксу такое решение вполне приложимо. Вон же, есть целый участок с перевернутыми и разбросанными глыбами, так что почему бы и нет.

Кстати, в нескольких последних постах идет четкая тенденция упоминания объектов в Олья. Я думаю, что это неспроста. И раньше я ловил себя на мысли, что чувствуется одна рука и в Олья, и в Саксе. Вот, как говорится, найди отличия:

Изображение
Изображение

В Олья просто аккуратнее всё. Материал другой, это тоже может играть роль. И некоторые специфические элементы есть. Но это, наверное, для следующего поколения исследователей )

Профили. «S»-профили – да. Отлично! Просто класс. Только с Саксом фото, на мой взгляд, не соответствует, там все-таки "L"-образный профиль. Но это не суть важно.

О методе «тюк-тюк». Да, можно сделать всё, что хочешь. Хоть «ласточкин» хвост, хоть ещё что-то. Но в комплексе проблем, которые перед ним стоят, он неудобоприменим.

Про «погорячился». Нет. Проверил еще раз. Всё правильно. Не погорячился.
Фото с нависающими ограничителями пространства ищу в архиве. Точно помню, что это был Малый Кенко и Мачу-Пикчу. Найду – выложу.
«U»-образный профиль можно заполнять и спереди, и сверху, да. Но – криволинейность боковых плоскостей опять же. Что делать, если поверхность «пропеллером»? Про «криволинейность» в конце поста еще будет.

Теперь о грустном.
Забутовки. Утверждать я не могу, что там вся башня. Несколько блоков – не вся башня. А вот определенная формация наполнения присутствует:

Изображение

Кстати, и здесь с Олья параллель, - какие-то сооружения скинуты и использованы в качестве чуть ли не мусора. Ну, и что там было не так с блоками, которые кинули в забутовку? Чем они строителям не угодили?

И главная «грусть», - пункт 9.
Мы договорились рассматривать кладку исходя из некоторых правил, которые в ходе обсуждения пересмотру не подлежат. Это нормальная практика, чтоб не забивать «эфир» постоянными выяснениями, что есть что и кто есть кто. Криволинейность вызывает вопросы? Значит, прежде чем что-то делать в этом направлении, надо что-то делать с самой «точкой опоры». Иначе никуда не придем.
Что делаем, - будем уточнять вопрос «криволинейности»?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #490  sleplen » 16 дек 2018, 12:48

pet писал(а):
sleplen писал(а): pet а в архитекторы


Код: выделить все
Смешно, да. Что строить будем, - очередное карго? Увольте.


а в некоторых регулярностях вы что строите, не предположение как строилась полигоналка? я предлагал в вольном стиле создать тему о том как в наше время с современными материалами можно построить полигоналку. то есть, описать весь процесс сборки блоков.(pet !!!! ОПИСАТЬ) и в параллельном процессе двинуть вашу тему. потому и каргошную,потому и в вольном стиле.
вы всерьез думали, что я для вашей темы стану собирать реальную полигоналку?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #491  pet » 16 дек 2018, 13:52

sleplen, "предположение" у меня лишь в качестве инструмента. Есть такой инструмент, - щуп называется, вот это он. И тема, если вы заметили, подразумевает выделение регулярностей, которые присутствуют в полигональных кладках в Южной Америке, а не "описание всего процесса сборки блоков в наше время и современными средствами". Разница, по-видимому очевидна, не правда ли? Она и в целях, и в подходе. И в инструментарии. Карго здесь не проходит, извините. А реальную полигоналку, - не получится. Поэтому так, - "регулярности".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #492  Atlantuk » 16 дек 2018, 15:01

Pet в который раз запутался. Почему то на форуме подразумевается "телепатия". Таким навыком не владею и воспринимаю только то что написано, к сожалению )
pet писал(а):Про «погорячился». Нет. Проверил еще раз. Всё правильно. Не погорячился.
Фото с нависающими ограничителями пространства ищу в архиве. Точно помню, что это был Малый Кенко и Мачу-Пикчу. Найду – выложу.
«U»-образный профиль можно заполнять и спереди, и сверху, да. Но – криволинейность боковых плоскостей опять же. Что делать, если поверхность «пропеллером»? Про «криволинейность» в конце поста еще будет.

pet писал(а):И главная «грусть», - пункт 9.
Мы договорились рассматривать кладку исходя из некоторых правил, которые в ходе обсуждения пересмотру не подлежат. Это нормальная практика, чтоб не забивать «эфир» постоянными выяснениями, что есть что и кто есть кто. Криволинейность вызывает вопросы? Значит, прежде чем что-то делать в этом направлении, надо что-то делать с самой «точкой опоры». Иначе никуда не придем.
Что делаем, - будем уточнять вопрос «криволинейности»?

Вот вы говорите криволинейны, и при этом сами
pet писал(а):Идеально было бы создавать оба профиля - и приемный и ответный, не последовательно, а одновременно, по одному образцу. Но здесь возникает очень простая, чисто техническая трудность. Абсолютно совпадающие профили можно будет сделать только в том случае, если «резать» обе заготовки строго под прямым углом. Малейшее отступление от прямого угла даст расхождение в конфигурациях профилей и их несхождение в сочленении даже в случае создания профиля вида «ровной плоскости».


неоднократно упоминаете отсутствие прямых углов как довод чего то, "Малейшее отступление от прямого угла даст расхождение в конфигурациях профилей". Когда я привожу в пример "ласточкин хвост" - не это не то. Это то. Нет прямых углов, если прямые углы не довод то зачем их упоминать? Да криволинейность нужно обсуждать. Потому как это не первый пост где говорю о том, что нет конкретики по поверхностям.
Мы обсуждаем сакс, есть фото из сакса, где блок нельзя было "впихнуть" с фасада? Или нет и нужно свалиться в "область бездоказательного"?
Почему это нужно, расскажу.
Отсутствие сложных поверхностей стыков, как то "рваный камень", "черновая карьерная обработка с бороздами", линзовидные боковые поверхности, говорит о том, что пластичность была очень ограниченной по глубине, при которой блок стыковался только в том случае если допуск не превышал Хмм, и это подтверждается наличием трещин в породе, которые не заполнились материалом, а покрыта "наростами" кристаллов. Конфигурация поверхностей это ключ к глубине размягчения, к временным интервалам, и фактически решает вопрос пластичного литья, да нет и при каких условия оно было возможно.
И решается вопрос энергетический, если блок не "плыл" а оседал на max несколько сантиметров. То это порядки энергии другие, логистика вся другая. Это объясняет фаски. Это объясняет отсутствие "вытекания" без опалубки. Это объясняет все. Другое дело если мы не готовы это обсуждать на достаточном уровне, в силу отсутствия мат. базы или желания)
Пропеллер это хорошо, но лично для меня не довод, ну есть с одной стороны и что? Можно даже эксперимент поставить если нужно - отлить необходимые поверхности и проверить. Только что лить если нет никакой систематизации и обсуждения. Криволинейность отрицать глупо, а вот обсудить конкретные профили - самое оно в рамках темы.
Мы же обсуждаем профили стыков?, а поверхности это следующая часть. И конечно вам как автору темы решать заниматься эти или нет.

Теперь по сути. «Карьеры». Про взрыв как способ получения заготовок я не сам придумал, тут недалеко от меня гранитный карьер, так что способ самый обычный. И если он был доступен, зачем усложнять? Тем более, что к Саксу такое решение вполне приложимо. Вон же, есть целый участок с перевернутыми и разбросанными глыбами, так что почему бы и нет.

Взрыв тяжело отличить от того, что все подняли наверх и отпустили, поднимать могли это факт, а взрыв это не факт. Конечно могли и взрывом, могли и негашеной известью или разбухающими деревянными клиньями разрывать породу, тут действительно предмет для обсуждения широк и недоказуем. А жалко, блокозаготовки почему то не изготовляли "резаком", если он с такой легкостью это делал то почему нет? Не исключена его "привязанность к местности".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #493  pet » 16 дек 2018, 15:53

Объяснение почему нужен именно прямо угол при одновременной обрезке:

Изображение

Вид кладки сверху.
Красным – блоки в которых будет создан приемный профиль.
Черным – заготовка, в которой будет создан ответный профиль.
Синим пунктиром – направление одновременной обрезки не под прямым углом.
Желтым пунктиром – линия одновременной обрезки под прямым углом.

Обрезка не под прямым углом создает несовпадающие профили.
Зеленые стрелки указывают на разницу в размерах профилей, образовавшихся в результате обрезки не под прямым углом.

Вывод – для абсолютного совпадения приемного и ответного профилей необходимо резать только под прямым углом.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #494  Atlantuk » 16 дек 2018, 17:43

pet писал(а):Вывод – для абсолютного совпадения приемного и ответного профилей необходимо резать только под прямым углом.

это доказательство невозможности стыковки при определенном одновременном резе и все. Действительно размер не совпадет.

а вот так? тоже одновременно
Изображение

применительно к вашему примеру можно сдвигать блок перед резом с учетом не только угла реза но и ширины режущего профиля

pet писал(а):Таким образом, у нас есть серьезный довод - изначальное условие «абсолютного соответствия профилей» полностью противоречит наблюдаемому факту зеркальной кривизны сочлененных плоскостей. А это означает, что и такой способ (способ «тюк-тюк» отложен ранее как неудовлетворительный) не давал бы нужного результата, - ровных линий сочленения профилей при зеркально отраженной кривизне боковых плоскостей сочленяемых блоков обеспечить он не мог.

вот этого отсюда не следует

Не вижу смысла обсуждать за и против доводы тюк тюк,
Если принять за метод тюк тюк все виды ударной обработки и резки, то я расскажу как современными технологиями это делается на раз.
Сканер пробегает лучом по поверхности, (множественный лазерный дальномер, аналог сканирования сетчатки глаза, только с другими параметрами вывода) и получает полную 3Д картинку поверхности, затем заготовка устанавливается на станину, и ЧПУ станок выбирает материал с заданной точностью. Получится полигоналка, любая. Общие доводы против

1 взаимопроникновение швов будет отсутствовать
2 отсутствие витрификации
3 пыль при сборке - sleplen"по пол дня бегает с компрессором, пыль выдувает"
4 дорогостоящее удовольствие
5 целевой вопрос, зачем?

относительно полигоналки ДВЦ к п.1-2 хотелось бы добавить пункт о существовании конфигураций в которые блок физически невозможно вставить именно вставить блок, а не подогнать - выполнить определенные поверхности.

]Стоит вопрос точности предварительной подгонки. А не методы этой подгонки, как держали чем сканировали и отрезали. Уже писал, сканер выкидываем, 100% память представителей ДВЦ , (там мозг в два раза больше). И все, хоть зубилом хоть нейтронным резаком. Нет никаких данных о том, что там у них были за технологии. Если мы можем отсканировать поверхность почему они не могли?

Поэтому я поднимаю вопрос о степени кривизны стыковочных поверхностей. Вопрос "тюк тюк" обработки для меня не стоит. И неважно была она или нет, в виду пунктов 1-2 и гипотетическом 3-ем о поверхностях. - была только как промежуточный этап.

Я склоняюсь к тому, что подобные поверхности были, но их не видел. Почему нужен их анализ отписал в прошлом посте.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #495  pet » 16 дек 2018, 18:27

Atlantuk, вы привели вариант параллельной обрезки. Одновременной, но параллельной. Это как бы другой вариант и я про него забыл совсем. То есть абсолютно. Спасибо, что напомнили.
Метод "тюк-тюк" отложен и больше его не упоминаем, я уже об этом говорил, кажется.
Что касается пункта 9. Надо обсуждать. Пункт стал ключевым. Желательно с иллюстрациями. Для иллюстраций стоит брать снимки на которых можно оценить степень искривления боковой поверхности, бывшей в сочленении.
И вот еще что, - откуда у вас данные о витрификации боковых поверхностей блоков? Вы всё последнее время об этом говорите. Поделитесь, - кто и когда проводил такие исследования?

Да, и стоит сделать уже, наконец, то, что надо было сделать сразу, как только зашла речь о профилях, - составить "каталог" профилей с иллюстрациями, дать иллюстрированное описание устройству профилей. Я попробую. Мне кажется, так и обсуждать вопрос станет легче, да и читателям будет понятнее о чем идет речь. Я действительно что-то часто в последнее время стал ловить себя на том, что не описываю адекватно словами ту картинку, которая есть в голове... Тут либо иллюстрировать надо, либо уменьшать количество "деловых" постов. "Лучше меньше, да лучше!" Кто это сказал?... Может, и прав он.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #496  Atlantuk » 17 дек 2018, 00:16

pet писал(а):Atlantuk, вы привели вариант параллельной обрезки. Одновременной, но параллельной. Это как бы другой вариант и я про него забыл совсем. То есть абсолютно. Спасибо, что напомнили.

Pet. я подумал вы сознательно его игнорируете ) Тогда и вы меня извините за многословность.
pet писал(а):Метод "тюк-тюк" отложен и больше его не упоминаем, я уже об этом говорил, кажется.

Да вы говорили ранее и я соглашался как и сейчас. Наблюдаемую полигональную кладку Сакс Олья МачуПикчу и пр. в Перу методом тюк тюк не собирали. Не без того что в какой то момент постучали, но результат получен другими методами.
pet писал(а):Что касается пункта 9. Надо обсуждать. Пункт стал ключевым. Желательно с иллюстрациями. Для иллюстраций стоит брать снимки на которых можно оценить степень искривления боковой поверхности, бывшей в сочленении.

Интересно что фактически поверхность это просто продолжение профиля стыка, так что закономерно было выйти на него.
Профили. «S»-профили – да. Отлично! Просто класс. Только с Саксом фото, на мой взгляд, не соответствует, там все-таки "L"-образный профиль. Но это не суть важно.

Действительно в саксе ближе L, точнее какой то хитрый профиль выходит Изображение снизу дуга а вверху легкое закругление, в олья все как то отчетливей. И это очень важно. Добавляется профиль для инструмента,
Изображение
причем S профиль как правило "короткий" а значит инструмент был ограничен по длине, также с учетом того, что дуга была переменной кривизны получается , что не исключена гибкость всей рабочей части, Червь Шамира? Гибкий и всепроникающий, переводы исказили суть. Изображения змейки на стенах становятся уместны. Своего рода клеймо - сделано технологией Х.
pet писал(а):В Олья просто аккуратнее всё. Материал другой, это тоже может играть роль. И некоторые специфические элементы есть. Но это, наверное, для следующего поколения исследователей

Правила так хорошо подходят к Олья, что боюсь следующим поколениям исследователей не останется работы )

pet писал(а):И вот еще что, - откуда у вас данные о витрификации боковых поверхностей блоков? Вы всё последнее время об этом говорите. Поделитесь, - кто и когда проводил такие исследования?

Витрификация, стеклование, суть процесса в том, что на поверхности породы образуется гладкая кристаллическая пленка. Для кварцсодержащих структур это практически стекло и есть, расплавленный кварц. А вот известняк это кальциты, там кварца нет, и на поверхности может наблюдаться перекристаллизация, те самые белесые точки иногда сливающиеся в сплошной слой, как кальцитов так и металлов. Я о том, что витрификация будет по разному выглядеть на различных породах. На фото ombio отчетливо прослеживается кристаллизированная поверхность в том числе и на стыке.
Изображение
здесь то же самое
Изображение
Эти гладкие участки по всей поверхности стен результат как раз процесса при котором и произошла перекристаллизация.
Изображение
Блестит ли все это в ночном свете как стекло не знаю. Вряд ли. Поэтому для сакса правильней употреблять перекристаллизация, что в контексте технологии и породы дает в других местах подобные следы:

При чем витрификация наблюдается повсеместно это как бы своеобразный маркер полигоналки, и в том числе проходов инструмента, что указывает на правомочность "сваливания в кучу", то чем добывали отпечаталось и на стыках и лицевой части.
англостатья
Витрификация появляется на разных видах камней и конструкциях. Она обнаружена на отлично выполненных стенах из полигональных блоков. Также она наблюдается на стенах, сделанных из правильных продолговатых блоков. Она была обнаружена на горных склонах, пещерах и скалах. Расположение мест также варьируется. Некоторые участки окружены или перестроены стенами, в то время как другие имеют отдельные изолированные камни. Кажется, в работе были какие-то очень адаптируемые древние технологии. Список остатков, где каменная кладка, по-видимому, была обработана с помощью этой технологии, включает; Внутри города Куско: стены улиц Кориканча и Лорето, Саксайуаман, Кенко, Тетекака, Темпло-де-ла-Луна (или Амару Мачай), Зона Х, Тамбо Мачай, Пука Пукара, Писак, Оллантайтамбо, Чинчеро, Мачу-Пикчу, Ракчи и в Боливии в Тиауанако.
Изображение
Образец, сфотографированный под микроскопом. Это показывает две отличающиеся области, поверхностный слой и камень тела. Между ними существует менее четкая промежуточная область, которая, похоже, переходит от каменного тела к поверхностному слою. Образцы из всех трех участков были подвергнуты детальному анализу.

Основная часть камня показывает спектральный состав для известняка. Высокие уровни кальция, углерода, кислорода и незначительных микроэлементов являются составляющими известняка. В этом нет ничего необычного, поскольку Университет Куско признает археологический парк Саксайуаман карстовым ландшафтом. Многие пещерные системы сделаны в известняковых породах, и образец был из пещеры такого типа. Тем не менее, эта пещера была обработана людьми в прошлом, как видно из фотографий выше.

Превращенная в стекло поверхность камня показывает очень различный спектр элементов к телу известняка. Разница заключается в том, что кремний является преобладающим компонентом с гораздо более высокими концентрациями. Микроэлементы алюминия и магния также значительно выше, чем тело камня. Кислород также присутствует в двойном количестве. Количество кальция и углерода намного ниже, чем у образца тела.

Кремний, алюминий и магний, кажется, указывают, что материал был добавлен к поверхности камня. Кислород, возможно, был частью этого вещества, или он мог быть введен как часть окисления во время процесса аэробного нагрева. Это могло произойти во время образования силиката SiO2.

Анализ промежуточной области между поверхностью и телом камня показывает градацию композиций. Это удивительный результат, он подразумевает, что либо поверхностный слой был каким-то образом отшлифован и смешан с телом камня. Корпус известняка как-то слился / расплавился с поверхностным слоем. Наконец, что наиболее вероятно, составляющие известняка могли быть частью добавленного поверхностного слоя. Если бы этот последний был правдой, второй и третий спектры были бы более похожими.

Если образец антикварной керамики сравнить со спектрами глазурованной поверхности, приведенными выше, их мало что отличает. В документе «Рентгеновские методики, применяемые к росписи поверхности керамических керамических изделий из культуры Агуада» (Катамарка, Аргентина), имеется несколько сопоставимых результатов. Образцы керамики из Аргентины, поэтому точное совпадение маловероятно. Эти исследователи проверили множество образцов разного цвета из осколков аргентинской глиняной посуды, на поверхности которых имелся остаточный позолоты. Спектры удивительно похожи, если золото игнорируется вместе с марганцем (Mn) и железом (Fe). Последние два элемента имеют оксиды, которые являются обычными красителями в керамических пастах. Это источник различных цветов в их исследовательской работе. Ключевые компоненты Кремний, Алюминий, Магний, Углерод и Кислород присутствуют в одинаковых соотношениях.

Например, уложенные по бокам огромные природные камни, не могли быть получены стандартными методами нагрева. Европейские исследования остеклованных фортов и экспериментальные работы показывают, что невозможно создать постоянное тепло, необходимое для подобной гладкой отделки. По сравнению с европейскими примерами, наверное, был намного более контролируемый процесс, так как слои в Перу находятся даже на больших участках каменных поверхностей. Масштаб гигантских идеально стыкованных стен и некоторых остеклованных горных стен делает технологический вопрос еще более сложным, чем в Европе.

интересно, что опять выход на керамику но уже аргентинскую, с другой стороны здесь возможна подмена понятий, керамика проходит обжиг, но используют то глину а не толченый известняк, а состав то не глины на поверхности.

Исследований от официалов не видел.
Это то на что я опирался в своих утверждениях, возможно ошибся. Но при тюк тюк данное явление наблюдаться не будет, это есть только на обработанных ДВЦ поверхностях на простых сколах камня в карьере подобных следов нет - гладких участков с белесыми точками.


Да, и стоит сделать уже, наконец, то, что надо было сделать сразу, как только зашла речь о профилях, - составить "каталог" профилей с иллюстрациями, дать иллюстрированное описание устройству профилей. Я попробую. Мне кажется, так и обсуждать вопрос станет легче, да и читателям будет понятнее о чем идет речь. Я действительно что-то часто в последнее время стал ловить себя на том, что не описываю адекватно словами ту картинку, которая есть в голове... Тут либо иллюстрировать надо, либо уменьшать количество "деловых" постов. "Лучше меньше, да лучше!" Кто это сказал?... Может, и прав он.

У меня к сожалению мало накопилось материала, я бы и сам выполнил данную работу, а так могу только присоединиться. "Лучше меньше, да лучше!" оно то так, да пласт большой, и все оно как то неочевидно. Поэтому как есть, главное что выводы получаются компактные.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #497  Atlantuk » 17 дек 2018, 08:40

добавлю несколько фото

Дело в том, что я сразу как то не осознал результат анализов приведенных в статье по ссылке в предыдущем посте. Остеклованная поверхность Андезитов известняков и гранитов реально остеклована! Она содержит кремний Si даже его оксид, это самое настоящее стекло, обычное кварцевое стекло!
Стекло, исходными компонентами шихты которого является кварцевый песок, сода и известь, называют натрий-кальциевым. Оно составляет около 90 % получаемого в мире стекла. При варке карбонат натрия и карбонат кальция разлагаются в соответствии с уравнениями:
Na2CO3 = Na2O + CO2
СаСО3 = СаО + СО2
В результате в состав стекла входят оксиды SiO2, Na2O и СаО. Они образуют сложные соединения — силикаты, которые являются натриевыми и кальциевыми солями кремниевой кислоты.

так и пишется в итогах статьи, на известняке прослеживается два слоя, даже три - один промежуточный, связующий поверхность и само тело породы. И верхний это кремний, оксид которого - кварц и есть стекло. Откуда на известняке взялся кремний? Как он перемешался с поверхностным слоем и каким образом он превратился в стекло? И это наблюдается повсеместно! Один из вариантов это специально выполненное глазурирование поверхностей для защиты от эрозии. А второй старый, легенда индейцев, только не легенда, а химия:
англоисточник перевел в гугл переводчике, букв много, кому лент читать, внизу краткий итог

Из-за своего впечатляющего внешнего вида большое внимание уделяется каменной кладке инков, которая в основном состоит из вулканического кварцевого материала, содержащего кремнезем. В результате был достигнут высокий уровень понимания разнообразных рабочих шагов и применяемых инструментов. Исключением являются красноватая грязь, «llancac alpa» на языке кечуа, и «золотой обманкой», упоминаемое ранними летописцами как раствор, который соответствовал камням и впоследствии исчезал. Такие приемы были связаны с фольклором и не воспринимались всерьез. Это исследование пытается понять их, и был задан вопрос: были ли у строителей инков доступ к очень кислой грязи? Они сделали и использовали кислотную грязь из своих шахт, которая генерировала серную кислоту посредством бактериального окисления пирита (золотой обманки). Он достигает кислотности до pH = 0,5, что в 104 раза больше кислотности, чем у гуминовой кислоты, которая, как известно, приводит горные породы, содержащие кремнезем, через силикагель до глинистого минерала каолина. Эта кислотная грязь позволила поверхностно растворить и размягчить горный материал до вязкоупругого силикагеля. Этот процесс может быть улучшен более чем в десять раз путем добавления (щавелевой кислоты) сока растений, навык, предложенный из популярной традиции. В особых случаях при умеренном нагревании измельченного пирита в зазорах между точеными камнями образуется дополнительная горячая серная кислота. Там, где камень к камню контактирует с переносимым весом, растворение под давлением в кислой среде удаляет материал, а осаждение кремнезема регенерирует материал в трещинах и порах в других местах. Предпринята попытка реконструировать, как строители инков применяли технологию силикагеля для придания формы камням, их полировки и подгонки. Появление блестящих и стекловидных соединений и поверхностей раздела инков объясняется затвердеванием полученного или дополнительно добавленного силикагеля. Современные процессы для сохранения каменных памятников от ухудшения окружающей среды независимо друг от друга разработали аналогичные технологии на основе силикагеля.

Много интересных деталей можно узнать из исследований установленных каменных блоков в стенах инков. Во-первых, следует отметить, что, глядя на поперечное сечение такой стены, часто только передние (видимые) каменные соединения показывают идеальное прилегание. В каменной кладке в основном несущие поверхности плотно прилегают по всем поверхностям. Вертикальные швы обычно устанавливаются только на глубину нескольких сантиметров. Оставшееся пространство заполнено мелкими камнями. На задней стороне стены арматура в этих случаях не идеальна и часто выполняется с помощью наполнителя. Однако есть также места, где идеальная посадка проходит внутрь, а в некоторых случаях вплоть до противоположной стороны (например, Саксахуаман, Священная площадь в Мачу-Пичу, Писак (рис.4)). Во многих других случаях соединения находятся только на краю камней, но проходят на нижней поверхности шва. Внутри соседние камни почти не соприкасаются. В хорошо построенных стенах, таких как в Оллантайтамбо, можно увидеть отпечаток всей неправильной верхней грани верхнего камня, совпадающий с контуром лицевой стороны нижнего камня. Еще один памятник инкам, где это наблюдается, - Писак (рис. 5).

Несмотря на довольно убедительную реконструкцию и экспериментальную проверку технологии каменной кладки инков (Protzen et al., 1997, 2000), которая ставит претензии химической обработки подобранных камней в область фольклора, остаются некоторые открытые вопросы:

На многочисленных вулканических или магматических камнях инков с высоким содержанием кремнезема видны каменные узлы, а иногда и целые каменные поверхности, что предполагает специальную обработку поверхности. Места, где это очевидно на части камней инков: внутри города Куско: стены Кориканча и улицы Лорето, Саксайуаман, Кенко, Тетекака, Темпло де ла Луна (или Амару Мачай), Тамбо Мачай, Пука Пукара, Писак, Ольянтайтамбо, Чинчеро, Мачу-Пикчу и Ракчи.

На рис. 6 показан такой блестящий вид с места Оллантайтамбо в каменных узлах стены высотой 4 метра, шести стоящих монолитов в недостроенном Храме Солнца, когда они смотрят вверх на небо. Только суставы хорошо отражают и, кажется, превращаются в стекло. Поверхность монолитов и самих соединительных камней кажутся только забитыми. Это говорит о том, что была особая обработка суставов и намерение позади.

Отражение света от некоторых каменных соединений или каменных поверхностей является значительным. Иногда видимый слой даже преломляет и рассеивает свет, что означает, что он в некоторой степени прозрачен для света. На поврежденных каменных поверхностях иногда также различим отчетливый слой с очень гладкой поверхностью (например, в Sacsayhuaman). Перуанский Альфредо Гамарра начал изучать это «витрификации» давным-давно. Идентификация и каталогизация этих интригующих камней была проведена сыном Альфредо Хесусом Гамаррой. Эти усилия и вопросы, связанные с «остеклованными» каменными поверхностями, обсуждаются в (de Jong and Jordan, 2012), где также можно увидеть дифракционные эффекты в видеофильме «Трон инков» в Саксайуамане. В этом блоге дается ценный обзор различных аспектов «превращенных в стекло» поверхностей инков.

Таким образом, предварительный вывод из настоящего исследования должен состоять в том, что частичная и селективная химическая обработка стыков и поверхностей камня инков, по-видимому, имела место. Какие методы были применены, и у строителей каменной кладки инков были материалы и знания, чтобы сделать это?

Какая химия понадобится для выщелачивания и поверхностного размягчения твердых камней инков преимущественно вулканического или магматического происхождения?

Хорошо известно, что минералы кремнезема и, в частности, полевые шпаты ((KAlSi3O8 - NaAlSi3O8 - CaAl2Si2O8), которые происходят из кислых магмитов, таких как риолит или гранит, или кристаллизуются из магмы, медленно выветриваются гуминовыми кислотами до каолина (китайская глина) (Хуанг и Keller, 1970). Один из них связан с процессом частичного гидролиза с образованием алюмосиликатов, которые состоят из субмикроскопически небольших кристаллов силиката. Так образовались важные отложения каолина (например, в Центральной Европе: Германия, Чешская Республика). Гуминовые кислоты могут достигать кислотности рН 4,5. Их протоны заменяют ионы калия в силикатной минеральной структуре, которая ослабляет связи Si-O-Al, высвобождая гидроксид алюминия и кремниевую кислоту. Концентрация протонов ограничивает скорость этого процесса. Также известно, что некоторые комплексообразующие кислоты, такие как салициловая и винная кислота растворяет силикатные минералы в десять раз быстрее, чем другие кислоты.

Вопрос, который нужно задать: есть ли у строителей каменных стен инков доступ к сильнокислой жидкости или грязи, чтобы они могли ускорить процесс выветривания на порядки?

Расследование по этому вопросу дало положительный ответ:

Здесь предполагается, что в ходе своей горнодобывающей деятельности инки-шахтеры научились узнавать кислую шахтную воду, возникающую в результате окисления сульфидов металлов, богатых серой, таких как FeS2, пирит или золотой обманкой. Кислая шахтная вода является неизбежной проблемой загрязнения окружающей среды в сульфидсодержащих шахтах, например, в шахтах, в которых медь производится из сульфидов меди в присутствии сульфида железа. Агрессивное выщелачивающее воздействие кислой шахтной воды на камни и деревянное оборудование в шахтах хорошо видно в шахтных установках и хорошо известно шахтерам.

Но какие доказательства добычи сульфидов существуют на территории инков с доиспанских времен? Инки основывали свою металлургическую деятельность на опыте 2000–3000 лет, предшествовавшем цивилизациям до инков (Lara Monge, 1906) (Lechtman, 1991). Они сосредоточили свои собственные интересы в горнодобывающей промышленности на эксплуатации по существу четырех различных металлов: золота, серебра, меди и олова. Однако они знали и использовали также свинец или платину. Большинство шахт были месторождениями сульфидов или связаны с сульфидами. Шахтеры инков вполне могли различить золото и пирит (золотой обманкой). Но они не знали и не использовали металлическое железо (Keatinge, 1988). Добыча полезных ископаемых была государственной деятельностью, и обычные люди должны были предлагать свою работу как часть своего долга. Они были организованы для работы в шахтах таким же образом, как и для строительства каменной кладки для сакральных или административных зданий. Так что может случиться так, что рабочие с опытом добычи полезных ископаемых закончили строительство каменной кладки Таким образом, понятие корродирующего воздействия шахтной воды на камни могло бы достичь строительных площадок для зданий инков. В то время как золото и серебро в основном использовались для представительства и ритуалов, бронза, сплав меди и олова становились все более важными для инструментов и оружия. Кроме того, медь была также легирована золотом. Таким образом, технология добычи меди приобретает все большее стратегическое значение, так что на обширной территории, где преобладают инки, действуют многочисленные сульфидные рудники. А сульфидные рудники производили кислую шахтную воду, особенно когда присутствовали богатые серой минералы (например, пирит). Процесс в основном активируется автотрофными, ацидофильными сульфидокисляющими бактериями, которые получают энергию от окисления сульфидов и обычно присутствуют в шахтах.

2.3 Пиритная грязь и ее свойства

Пирит - довольно стабильный минерал. Но когда разбитые кристаллы пирита ( золотой обманки) в умеренно кислом растворе инокулируют сульфидокисляющими бактериями (например, Acidothiobazillus ferrooxidans, Leptospirillum ferrooxidans, Acidothiobacillus caldus, сравните рис. 9, слева), эти бактерии распознают сульфид как источник энергии и начинают окислять его. получение энергии для фиксации и размножения углекислого газа. В течение нескольких дней значение pH раствора может упасть до значения между pH 0,5 и pH 1, пока образуется сульфат железа и яроситы (например, KFe3 (SO4) 2 (OH) 6) и оксиды-гидроксиды Fe3 + (такие как гетит). , Лепидокрокит (eFeOOH)). Цвет ярозита и гетита - от желто-коричневого до коричневого, у чешуекрылого - красный (см. Рис. 9).

Бактерии, используя каталитические промежуточные продукты, извлекают и используют как сульфидную серу, так и Fe2 + в качестве химических источников энергии из пирита. Общая реакция бактериального окисления пирита:

Бактерии 4FeS2 + 2H2O + 15O2 ------------- 4 Fe3 + + 8SO42- + 4H + (1)

Из этой формулы видно, что кислота образуется, в то время как Fe3 + и сульфат являются конечными продуктами окисления. Многие детали сложного взаимодействия сульфидокисляющих бактерий с пиритом (рис. 9, справа) во время этого процесса биологического выщелачивания были опубликованы (Tributsch & Rojas-Chapana, 2000, 2006) (Rojas-Chapana & Tributsch, 1999, 2000, 2004 ). Производство кислоты является побочным продуктом стратегии бактерий по сбору химической энергии из твердого пирита для фиксации углекислого газа при температуре окружающей среды. В ходе этого процесса измельченные частицы сульфида металла превращаются в красноватую грязь, содержащую окисленные комплексы металлов (рис. 10).

Из-за своей деятельности по добыче сульфидных минералов инки-шахтеры знали кислую грязь, поскольку они регулярно сталкивались с ней и видели ее влияние на камни и структурные сооружения в шахтах. Поскольку администрация инков требовала обслуживания в различных проектах в рамках обязательств людей, такая информация также должна была попасть на строительные площадки для зданий инков. При значении pH всего 0,5 концентрация кислоты и, следовательно, концентрация протонов в буровом растворе для окисления пирита на 104 больше, чем концентрация кислоты в гуминовой кислоте, которая, как известно, медленно разлагает породы, содержащие диоксид кремния, такие как риолиты или полевые шпаты, через силикагель в каолин и глина. Вопрос в том, в какой форме, в каких случаях и как наносили кислотную грязь. Есть несколько актуальных вопросов: логистика транспортировки кислого ила из шахт (или он уже был произведен на месте?), Возможное добавление других веществ в пиритовый раствор и его обработка вокруг камней для кондиционирования и оптимизации их поверхностей раздела. В настоящее время могут быть сделаны только предположения по первому вопросу. Что касается добавления других веществ в пиритовую грязь, то есть интересный след, который следует из народной традиции в высокогорьях Анд.


2,4. История о Пито и его умении размягчать камни травой

Очень древние легенды из Перу, собранные священником Хорхе Лира (например, Бласкес, 2003), рассказывают, что когда-то боги подарили людям два дара ценных трав. Одним из них было «растение, которое в сочетании с другими компонентами превращало твердые породы в мягкую и формуемую массу». Этот дар, по-видимому, был передан через андского дятла, Colaptes rupicola, по-местному называемого Pito, птицей размером с голубя, которая используется для бурения гнезда в довольно каменистых фасадах (но также и в стенах из самана). При этом ему говорят использовать траву, чтобы смягчить каменный материал. Говорят, что каменные каменщики инков знали секрет.

Исследователь Перси Х. Фосетт (1867-1925) и Хирам Бингхэм (1875-1956), первооткрыватель Мачу-Пикку, узнали и рассказали о странной истории андского дятла и его "размягчающего камень" растения, которое в фольклор иногда идентифицируется с кустом из высокой андской растительности, эфедры андиной или с более крупным цветком, Ageratina (Eupatorium) cuzcoensis. Научный факт заключается в том, что ни умение андского дятла в использовании сока растений для размягчения камней, ни способность сока растений самим размягчать камни не могут быть подтверждены.

Но что-то еще может быть правдой в этой легенде о том, что «растительное вещество, смешанное с другими компонентами, смягчает камни», потому что оно так глубоко укоренилось в андском фольклоре.

И возможное объяснение простое. Свидетели каменной кладки инков, возможно, видели, что измельченный растительный материал был добавлен к красноватой глине, кислой пиритовой грязи (рис. 10), используемой для обработки каменных поверхностей инков. И для этого была бы причина: опубликованные экспериментальные работы показывают, что растворение силикатных минералов происходит посредством комбинированного действия химического комплексообразования и кислотной атаки (Barman et al., 1992) и что органическое комплексообразование может значительно увеличить растворение (Bennett & Casey). , 1994). При pH ниже 5 растворение кремнеземсодержащих пород возрастает с уменьшением значения pH и, следовательно, повышением кислотности. Органические комплексообразующие кислоты ускоряют этот процесс. При взаимодействии с алюмосиликатными минералами органические кислоты могут образовывать комплекс алюминия и в меньшей степени кремнезема. Это снижает их химическую активность. Результатом является увеличение скорости растворения независимо от ограничений растворимости. Оксалат особенно активен, потому что он эффективно образует комплекс алюминия и увеличивает растворение силикатов в 15 раз при концентрации 1 мМ оксалата (Drever & Stillings, 1997) (Drever, 2005). Оксалат, очень часто встречающийся химический агент в зеленых растениях. Фактически, так как оксалат кальция распределяется между всеми таксономическими уровнями фотосинтезирующих организмов и уровень накопления может быть существенным (Franceschi & Nakata, 2005). Примерами являются шпинат, гречка, петрушка, свекла, картофель, мак, бобы, жирная курица или ревень, амарант, свекла, картофель, помидоры, крупы, сельдерей, цикорий.

Многие андские растения могли предоставить соксалатсодержащий сок для добавления в кислотную пиритовую грязь для обработки на кладке инков. Если это добавление действительно произошло во времена инков и было известно некоторым людям, и, поскольку предположительно использовался сок из растения, то, что он сверлял андского дятла Пито, Colaptes rupicola, это могло быть источником широко распространенного мифа о камнеумягчительный завод. Фактически, если его применять, растительный сок с его содержанием оксалата просто поддерживал и усиливал растворение силикатной породы через кислый пиритовый раствор, позволяя оксалату образовывать химические комплексы.


2.5. Работники каменной кладки инков применяли нагрев?

Сьеса де Леон дважды упоминал об использовании «битума» для соединения камней инков. Битум является горючим минералом. И он упомянул, что вместе с ним использовалось «расплавленное золото». Поскольку настоящего золота никогда не было найдено между подходящими камнями инков, «золото» Сьесы де Леон, очевидно, было «золотой обманкой», пиритом, который очень похож на внешний вид и подходит к «красноватой» кислотной пиритовой грязи, которая находится в центре внимания здесь. Но битум и «расплавленный» материал предполагают процесс, включающий теплообмен. Строители каменной кладки инков применяли тепло?

Пирит, FeS2, действительно является топливом и, когда мелкозернистый, подвергается саморазогреву. Его температура может повыситься с 30 до 90 ° C за три часа, в 16 раз быстрее, чем с тонкоизмельченным углем. Такое же количество порошка пирита повысит температуру в три раза по сравнению с тем же количеством порошка угля. Многие случайные пожары были вызваны мелкодисперсным пиритом (Bowes, 1952). Это хорошо известный факт в горнодобывающей среде и в Перу, например, всегда существующая проблема в кучах шахты Серро-дель-Паско. Конечно, скорость самонагревания зависит от способности системы выделять тепло в окружающую среду. Процесс требует влаги и протекает в соответствии со следующими двумя последующими реакциями (Burke & Downs, 1938):

FeS2 + 3O2 = FeSO4 + SO2 (2)

с последующей реакцией

2SO2 + O2 + 2H2SO4 (3)

Тем самым 340,2 ккал / моль высвобождаются в виде тепла. Окисление происходит пропорционально поверхности пирита, и при умеренных температурах выше температуры окружающей среды его скорость удваивается с каждым повышением температуры на 10 ° C (Winmill, 1916). Он резко увеличивается еще ближе к 330 ° C, где начинается настоящее воспламенение.

Согласно Сьесе де Леон, работникам каменной кладки инков было очевидно, что используемая грязь была битумом, горючим минералом. Когда золото наносили и видели вместе с битумом, «золото» было, по-видимому, «золотой обманкой», более крупными частицами пирита. Тот факт, что «расплавленное» золото, свинец и серебро был упомянут им и подтвержден Гарсиласо де ла Вега, также предполагает, что в процесс вовлечено тепло. Был вовлечен пар, и это создало впечатление, что применяемый материал был нагрет. Это просто имеет смысл. Если бы в специальных применениях к красноватому буровому раствору дополнительно добавляли бы измельченный пирит (в дополнение к некоторым другим (случайно содержащимся) сульфидным минералам) и достаточно нагревали бы, самоокисление начиналось и ускорялось с ростом температуры. Результатом была бы горячая серная кислота (согласно уравнениям (2) и (3)). Это определенно поддержало бы и улучшило бы образование красноватой грязи в зазорах между забитыми каменными блоками силикагелем. Из-за сравнительно небольших количеств пирита в узких каменных зазорах по сравнению с большим объемом соседних каменных блоков нагревательный эффект окисления пирита на вулканических или магматических каменных блоках будет оставаться небольшим, вероятно, в пределах от 50 до 300 градусов. Как следствие, можно ожидать только изменения цвета в местах соединения камней (железосодержащие породы будут краснеть, что может объяснить коричневую окраску в каменных соединениях на рис. 7. слева). Поэтому характерные высокотемпературные эффекты и термический удар (трещины, разрушение) обычно не должны быть видны на каменных поверхностях инков. Исключением могут быть руины инков Чинчеро, которые были сожжены последователями Манко Капака II во время военных действий.

2.6. Применение метода кислых пиритовых грязей во времена инков

Каменщики в империи инков, возможно, использовали растительный материал для транспортировки и обработки химически агрессивной пиритовой грязи. Таким образом, они могли обнаружить, что сок растений значительно увеличивает способность пиритовой грязи поверхностно размягчать и растворять твердые вулканические или магматические породы. Каменщики, возможно, также обнаружили, что нагревание кислого раствора и добавление дополнительного разбитого пирита может значительно улучшить его способность растворять силикатные породы.

В каменной кладке инков несущие поверхности плотно прилегают по всей поверхности (рис. 5). Вертикальные швы обычно устанавливаются только на глубину нескольких сантиметров. Это может указывать на то, что применение нагрузки было важной стратегией для получения оптимизированных интерфейсов.

Важным явлением, которое строители инков, по-видимому, эмпирически применили в своих технологиях стен, было «растворение под давлением» и «вязкое уплотнение». Эти явления были детально изучены в связи с геохимическими и геологическими процессами. Растворение под давлением касается растворения минералов в водной поровой жидкости на межзеренных контактах в присутствии высокого напряжения. Там, где давление между зернами создает горный материал, трещины и деградируют. Он уплотняется, потому что материал в результате растворяется, а химические вещества и частицы вывозятся, чтобы вызвать рост нового материала в местах, свободных от напряжения (Rutter, 1976, 1983). Так называемые уравнения Фаулера-Янга дают адекватное описание этого явления (Fowler & Yang, 1999). Это явление также изучалось с использованием биотита и полевого шпата (Barnett & Kerrich, 1980) и кварцевых аренитов, которые могут служить подходящими моделями для высококварцсодержащего вулканического и магматического каменного материала, используемого в стенах инков. Раствор под давлением возникает при напряженных отдельных зерновых контактах. Растворенный кварц затем осаждается на свободных соседних зернах. Поровая жидкость мигрирует, и пористость значительно уменьшается (Angevine & Turcotte, 1983). Это именно то, что и следовало ожидать, если смотреть на гладкие, блестящие, «превращенные в стекло» поверхности раздела или поверхности каменных блоков инков (Рис. 6, 8).

Это дает представление об одной специальной технике, которую могли применять работники каменной кладки инков: кислотная грязь, возможно нагретая, могла быть помещена между двумя строительными камнями, а вес верхнего мог бы постепенно нивелировать неровности предварительно выточенного и очищенную поверхность раздела и перераспределенные частицы растворенного силиката для свежей кристаллизации. Это помогло бы моделировать форму камня, производящего вес, на нижний (рис. 5). Такие химически атакованные и «размягченные» поверхности с нерегулярно распределенными поверхностными слоями гелевого типа также можно было бы обрабатывать и моделировать впоследствии механическими инструментами. Подобная, но измененная стратегия могла бы быть применена к вертикальным интерфейсам между каменными блоками.


2,7. Доказательства химической обработки каменных стен инков

Очевидно, что археометрические исследования на месте блестящих «остеклованных» слоев на обработанных камнях инков будут необходимы для дальнейшей поддержки концепции данной технологии материалов. Для этого потребуется сотрудничество с археологическими властями. К счастью для настоящего исследования, один эксперимент уже был проведен и опубликован (De Jong & Jordan, 2012): Небольшой образец из перуанского участка инков под названием Tetecaca был взят из известнякового блока, показывающего гладкий слой. Этот гладкий слой был проанализирован в Утрехтском университете, Голландия. Поверхностный слой, толщиной около 10 микрометров на поверхности известняка (кроме Ca, C и O, показывающий только незначительное количество микроэлементов), показал высокую концентрацию Si, Al и Mg. Это указывает на то, что слой специального материала на основе диоксида кремния был наложен.

Если использовался кислотный шлам на основе бактериально или химически окисленного FeS2, железо, Fe и сера S из конечных продуктов, ярозит, [KFe33 + [(OH) 6 | (SO4) 2], и Fe3 + оксид-гидроксиды) должны быть обнаружены, даже если большая часть этих продуктов могла быть вымыта. В упомянутом элементном анализе «остеклованного» слоя на известняке эти элементы, Fe и S, действительно обнаруживаются. Конечно, для подтверждения таких результатов необходимы более подробные исследования, но кажется, что слой, содержащий кремнезем, намеренно был наложен на известняковый материал, чтобы сделать поверхность раздела более прочной и совершенной. Ниже приводится объяснение: силикагель был получен обработкой тонко измельченного материала вулканической породы кислотной пиритовой грязью. Этот полученный гель затем распределялся на границах раздела между известковыми камнями или между ними для осаждения и отверждения (сравните современные методы консервации камня на основе кремнезема, описанные ниже).

обсуждение
Известно, что вулканические и магматические породы, используемые в каменной кладке инков, медленно переносятся гуминовыми кислотами в каолин и глины. Пиритная грязь из шахт, которая была окислена сульфидокисляющими бактериями, может достигать концентрации кислоты в 104 раз выше, способствуя соответственно более быстрому растворению и образованию поверхностного силикагеля. Кроме того, можно было нагреть пиритовую грязь или добавить оксалатсодержащий сок растений. Это могло бы повысить растворимость силикатного горного материала еще на один-два порядка. Все это говорит о том, что техника химического растворения и превращения была бы применимой и могла бы послужить основой для объяснения степени совершенства каменных работ, достигнутых в части каменной кладки инков. Для подтверждения этих идей и для достижения высокого уровня понимания экспериментальные археологические исследования, тем не менее, неизбежны.

Здесь важно снова взглянуть на комментарии ранних летописцев цивилизации инков, которые дали толчок для этого исследования. Красноватая глина, «llàncac allpa», упомянутая Garcilaso de la Vega (1609), которая была превращена в пасту для нанесения, но в конце концов исчезла, хорошо представлена ​​кислой пиритовой грязью, показанной на рис. 9. Он имеет правильный коричнево-красноватый цвет, и макроскопические твердые частицы («allpa») исчезают с ростом окисления (сравните формулу (1)). Гарсиласо де ла Вега также объясняет его применение. Он говорит о «пасте из липкой красной глины, которая использовалась для заполнения налетов и ям, возникающих при обработке камней…». Это точно описывает, как следует применять кислотный пиритовый раствор.

Кроме того, наблюдения информаторов Сьеса де Леон (1553), кажется, имеют смысл. Заявив, что «помимо обычно используемого битума в некоторых частях дворца и храма солнца, который они использовали вместо раствора и расплавленного золота», он сначала подтверждает «обычно используемый битум или раствор», который позже, очевидно, исчез. Это может быть только красноватая глина «llàncac allpa» Гарсиласо де ла Вега. Содержащийся в нем пирит на самом деле является горючим битумом. Но затем он также говорит о расплавленном золоте, которое было применено (и, очевидно, также исчезло из швов камней инков).

Его информаторы, возможно, видели частицы пирита в красноватой грязи, вливавшиеся в узкие щели между каменными блоками или обращающиеся с ними. Горячая кислотная грязь намного более активна, и концентрация кислоты также увеличится из-за испарения воды. Требовалось только относительно умеренное локальное нагревание для ускорения растворения серной кислоты на материале силикатных пород или для активации окисления пирита (до температуры ниже 100 ° С или ниже 330 ° С соответственно; температура кипения серной кислоты составляет 338 ° С. ). И когда информаторы смотрели на то, что было вылито между каменными блоками, они могли видеть сверкающие частицы пирита (рис. 9) - "золотой обманки". Большинство камней инков имеют вулканическое или магматическое происхождение, обладают высокой термостойкостью и не имеют признаков повышенной термической обработки.

Гарсиласо де ла Вега, описывая красноватую глину, также подтверждает, что «расплавленный свинец, серебро и золото были добавлены в раствор». Кислотный пиритовый раствор из шахт может обычно содержать дополнительные сульфидные минералы (например, помимо пирита (FeS2, золотистый), а также марказит (FeS2, от олово-белого до бронзово-желтого), молибденит (MoS2, свинцово-серебристо-серый), ковеллит (CuS, синий), борнит (Cu5FeS4, от медно-красного до фиолетового)). Случайно увидев такие разнообразные кристаллы в нанесенной красноватой грязи, можно заключить, что расплавленный свинец, серебро и золото выливаются между каменными блоками.

Эффект описанной химической технологии инков для обработки поверхности и обработки силикатных блоков для оптимизированной кладки заключается в следующем: первый твердый силикатный материал разрушается в нежелательном (напряженном состоянии) месте (кислотой, комплексообразующими агентами или термическим окислением пирита) и превращается в мелкие освобожденные частицы и силикагель. Затем частицы кремнезема оседают в нужных (не напряженных) местах и ​​снова дают затвердеть.



Интересно, что в этой эмпирической стратегии использования силикагеля инков применяются те же принципы, что и в современных методах восстановления выветрившихся камней в исторических памятниках и зданиях. Разница в том, что частицы кремнезема, ведущие к гелю, обычно не образуются из каменного материала, а поступают извне. (Zornoza-Indart & López-Arce, 2016) (Zendri et al., 2007) (Aggarwal et al., 2015). Применяются две основные стратегии. Один состоит в выборе органических соединений силицидов, состоящих из кремниевой кислоты и спиртов. Они проникают в трещины, диссоциируют и образуют частицы аморфного кремнезема, силикагель, который постепенно приводит к поверхностному затвердеванию каменного материала. Другая техника сначала наносит мел кремнезема на поврежденную поверхность. Затем применяется кремнеземно-органическая жидкость, которая проникает в нее, образует коллоидный кремнезем и силикагель, который впоследствии затвердевает.

Также каменные каменщики инков иногда наносили силикагель, приготовленный отдельно, вероятно, из тонкоизмельченных вулканических или магматических пород, обработанных кислотной пиритовой грязью. Из вышеупомянутого анализа слоя на основе кремнезема на известняке из руин инков в Тетекаке (De Jong & Jordan, 2012) можно сделать вывод, что на самом деле слой кремнезема, загрязненный некоторым количеством железа и серы из кислой пиритовой грязи, был генерируется над известью под землей. Современная реставрация камня дала бы тот же результат.

Если предложенная здесь технология на основе силикагеля может быть дополнительно подтверждена для каменной кладки инков, это повысит уровень их работы с «не секретной формулы за исключением примитивной техники обработки на основе каменных орудий» (Protzen, 1986, 1993) до удивительного химического вещества. технический технический стандарт. Это было бы оправданно, учитывая большой опыт работы с металлами и минералами, достигнутый экспертами до горных работ инков и инков, включая обработку платины с температурой плавления 1768 ° C для церемониальных и утилитарных украшений,

Автор ожидает, что стратегии инков по совершенствованию каменных соединений в каменной кладке будут лучше и лучше поняты, когда будет больше узнать о технологии кремнезема при температуре окружающей среды. Эта область знаний все еще слабо развита, но с большим успехом применяется в биологии. Внимание обращено на большое семейство диатомовых водорослей, принадлежащих к светосборному фитопланктону, с их тщательно продуманными микроскопическими структурами кремнезема, которые, в отличие от нашей технологии высокотемпературного стекла, производятся при очень низких затратах энергии. Также следует упомянуть элегантные структуры стеклянных губок (например, Euplectella aspergillum) в глубоководных условиях. Они применяют стекло с температурой окружающей среды высокого оптического качества и даже упругие стеклянные волокна, состоящие из тонких концентрических листов из кварца, соединенных белками (Aizenberg et al, 2003).

У строителей каменной кладки инков могли быть эстетические и психологические причины стремиться к такому совершенству с помощью соединений силикатного камня и эмпирически развивать свою технологию кремнезема. Мы должны узнать больше об этом, должны провести экспериментальную археологию, чтобы понять это должным образом


Вывод достаточно интересный оказывается не сок растений, а кислота + бактерии, и это совсем другая история, у индейцев этого не было, а вот у ДВЦ вполне, намазал и соединил все сходится, блоки замачиваются в кислотной ванне где активно размножаются бактерии полученные из сока рядовых растений, или не рядовых, в результате поверхность камня размягчается, и тогда витрификация как раз следствие химической обработки. Ой как нехорошо получается. ) Тут и по правилам к этому идет. Воспроизвести полный техпроцесс не удалось, но однозначные предпосылки возможности есть. Мы слабо знаем химию? И жизнь вокруг нас? При точной изначальной подгонке достаточно размягчить поверхностный слой, что практически и наблюдается.

Вадим-Ка писал(а):Смысл как раз в том, что вы пытаетесь обнаружить механический инструмент.
Очень примечателен профиль поверхности на блоке в виде основной платформы.
Дело было так. Резались куски произвольной формы. Более-менее укладывались друг на друга(произвольно причём),
Всё.
Дальше уже сам технологический процесс. "Превращение" горки камней в полигональную кладку.

мы пытаемся выделить правила, профили и последовательность возведения - логистику, метод "тюк тюк"(механический), как раз перед вашим постом перестал обсуждаться. И очень хорошо, что вам все понятно, вот у меня еще есть несколько вопросов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #498  pet » 17 дек 2018, 08:41

Atlantuk, что касается витрификации, то здесь есть несколько системных признаков, вне которых нужно вести речь о чем-то ином.
Вот список, который давали Йонг и Джордан:

"Следующие признаки помогают идентифицировать остеклованные камни:
* Плавный эффект очевиден
* Отражение высокое
* Слой преломляет, дифрагирует и рассеивает свет
* Отдельный остеклованный слой присутствует на поверхности
* Поврежденные слои показывают «пленку» на камне
* Глазурованный слой не зависит от типа породы
* Поверхность гладкая на ощупь, даже если поверхность неправильная
* Часто связано изменение цвета, окружающее глазурь"

Два момента, на мой взгляд, наиболее существенны. Поверхностный слой - "отдельный". Он по составу, по структуре отличен от основы, на которой находится. И от породы тоже не зависит. Это остеклованный поверхностный слой с самостоятельным составом и структурой. Причем некоторые элементы, присутствующие в этом слое, не характерны для породы, на которой этот слой находится.
С таких позиций я и рассматриваю витрификацию.
Насколько это применимо к боковым поверхностям блоков в Саксе - право, не знаю... Перекристаллизация? Да, вполне возможно. Но насколько корректно это связывать с витрификацией? Мне кажется, их не нужно смешивать, что это разные результаты разных процессов.
На этом пока что всё, сделаю каталогизацию профилей, тогда вернусь на форум. Заодно, может быть и соберу и что-то по криволинейности боковых поверхностей. Это было бы неплохо, иначе застрянем в спорах о самом предмете.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #499  Вадим-Ка » 17 дек 2018, 09:01

17 дек 2018, 08:30

Смысл как раз в том, что вы пытаетесь обнаружить механический инструмент.
Очень примечателен профиль поверхности на блоке в виде основной платформы.
Дело было так. Резались куски произвольной формы. Более-менее укладывались друг на друга(произвольно причём),
Всё.
Дальше уже сам технологический процесс. "Превращение" горки камней в полигональную кладку.

17 дек 2018, 09:01
И метод "обработки" так же, понятен. Колебательный(вибрационный). А технология упирается в сохранение энергии поступающей из вне. Происходит внутренний разогрев материала, без потерь на внешнее излучение.

17 дек 2018, 10:21

Очень интересны угловые наклоны камней в сообщении #521.
При проседании, под собственным весом, вертикальный внешний профиль камней - приподнят с некоторым уклоном(по отношению верх-низ). И эта равномерность сохраняется при условии - сложной конфигурации сторон блоков.
Вадим-Ка
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 135
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:19
Откуда: Воронежская область, Ольховатка
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #500  Atlantuk » 17 дек 2018, 11:15

Вадим-Ка писал(а):И метод "обработки" так же, понятен. Колебательный(вибрационный). А технология упирается в сохранение энергии поступающей из вне. Происходит внутренний разогрев материала, без потерь на внешнее излучение.


Для начала желательно прочитать хотя бы пару страниц старого и этого форума для осознания того, что плавление обсуждалось еще десяток лет назад.
чем резали гранит
перуанские пластилинщики
СВЧ нагрев за и против
сумма технологий
также очень важная тема данного форума
ответ на вопросы
10. Сообщения в теме должны соответствовать ее названию. В случае несоответствия сообщения будут переносится модераторами в другие темы или удаляться.
20. ....Также постарайтесь убедиться в том, что данный вопрос не обсуждался ранее.....

потом вы пользуетесь поиском данного форума, и буквально в этой же теме есть расчет по энергиям, приведу еще раз, без пояснений:
Е=800*1200*1000*2,7*10-7=260 кВт на 1 тонну. Далее с учетом веса блоков до десятков тонн, вы указываете реально обнаруженный и задокументированный мегаватный источник энергии, объясняете отсутствие следов плавления и то, что известняк не плавится и после этого пишите сообщения в другой теме.
Поскольку данная тема посвящена "регулярностям и логистике", повторяющимся элементам, а не тому как не могли строить.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1