Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #401  serg » 19 ноя 2018, 14:53

pet писал(а):Про линейное расширение. Или я тут действительно совсем туплю в силу незнания определенных вещей, или что-то еще. Объясните мне, как может при таком типе расширения образоваться настолько сферическая форма поверхности. На ваших иллюстрациях процесса линейного расширения идет увеличение полного объема блока с сохранением исходной формы. Мы такого не имеем даже приблизительно.

Есть, объёмное расширение. При объёмном расширении, форма тела не меняется. Мы имеем, как объёмное расширение, так и пластичные деформации. Поэтому этот феномен был назван пластификацией..
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #402  Atlantuk » 19 ноя 2018, 16:42

pet писал(а):Atlantuk, подведем предварительный итог. Регулярности, которые наблюдаются у блоков:

Pet отлично, спасибо. Уточнения есть, но сперва хочется все же разобраться с расширением.
Еще раз. Два варианта.
1.расширение твердого тела, например нагрев металла (просто нагрев без плавления). При таком типе нагрева возникают большие "распорные" силы, При этом
pet писал(а): идет увеличение полного объема блока с сохранением исходной формы.
никаких выпуклостей не возникает и кладку попросту бы разорвало, это не наш случай.
2.Расширение "пластичного/аморфного/жидкого" вещества, вещества находящегося в состоянии разрешающем видоизменение формы. Например расширение жидкостей (в системе охлаждения авто - всегда есть расширительный бачек)
Расширение минералов, для гранита температурный коэффициент линейного расширения
Коэффициент объёмного теплового расширения , К −1 (°C−1) — относительное изменение объёма тела, происходящее в результате изменения его температуры на 1 К при постоянном давлении

- 0,0000083 при нагреве на 1 градус, если на 1000о изменение обьема составит - 0,0083 или 1%, откуда у нас взялись такие "пузики" большой вопрос, очень большой, ну ладно, оставляем в покое физику, пойдем вопреки всему.

Итак для получения выпуклой фасадной части при сохранности остальной кладки блок должен находиться в "размягченном" состоянии
Подходит модель теста, увеличение объема с изменением формы. И тут у нас расхождение. При расширении пластичных материалов поверхность будет стремиться к сферической форме, граненая поверхность невозможна. Но наблюдается именно граненая поверхность.

Должна быть такая -

а у нас
Изображение
ребра блоков продолжаются на лицевой поверхности, при расширении им там взяться неоткуда, т.к. это нарушение требования выпуклости/сферичности
При проходе края фрезой, это закономерный результат(пришлось брать фрезер в руки)

причем ребро на лицевой части может как быть так и не быть, это уже зависит от инструмента, а при вздутии/расширении его не может быть в принципе.

Pet постарался раскрыть суть своего наблюдения. Извините, что не могу выразить мысль предельно точно, неочевидный момент, но есть.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #403  serg » 19 ноя 2018, 17:06

Степень изменения после облучения зависит от строения кристаллов и содержания SiO2. Изменение плотности в результате облучения минералов силикатов одинакового строения пропорционально содержанию двуокиси кремния: чем больше содержание SiO2, тем больше изменяется плотность. . По мере увеличения интегрального потока нейтронов растут радиационные деформации минералов"."При интегральном потоке нейтронов 11,2·1019 нейтрон/см2 при температуре 100 °С радиационно-температурные деформации гранита составляют 2,65 % и при интегральном потоке нейтронов 28,1·1019 нейтрон/см2 и 180 °С эти деформации составят 6,42 %". (Методика оценки состояния и остаточного ресурса железобетонных конструкций АЭС, важных для безопасности. http://orgstroy.org/UserFiles/File/rd_eo_0447-03.pdf, страница 48 )
“Известняк после облучения интегральными потоками до 2*1021 нейтрон/см2 имеет усадку до 3%”. Любая мелкодисперсная кристаллическая среда будет реагировать. Граниты (силикаты) будут увеличиваться в объёме, за счёт аморфизации. Известняки будут уплотнятся, перекристаллизовываться, за счёт химической реакции на границе кристаллов.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #404  Atlantuk » 19 ноя 2018, 18:11

По результатам анализа снимков поверхность блоков сакса форму блоков обусловлена проходом инструмента по местам стыков, расширение не наблюдается (или незначительно)
отчетливо прослеживается
pet писал(а):4. Края этих плоскостей, как правило, четко выделяются на телах блоков.

Изображение

при работе с андезитом, ситуация меняется,
Изображение
следов прохода инструмента нет, нет ребер переходящих на лицевую часть, при наличии "правильных" следов расширения, предварительный итог
вид лицевой части зависит от материала, что совпадает с выводами serga
Отсюда делаю некоторый промежуточный вывод, нужно разделять анализ по породам камня
serg писал(а):."При интегральном потоке нейтронов 11,2·1019 нейтрон/см2 при температуре 100 °С радиационно-температурные деформации гранита составляют 2,65 % и при интегральном потоке нейтронов 28,1·1019 нейтрон/см2 и 180 °С эти деформации составят 6,42 %"

эта фраза подразумевает структурные изменения 6,42% от общего обьема, а не расширение на 6,42 %, расширение при нейтронном облучении для гранита составит Vext=V*0.0642*0,0000083*dT где dT - изменение температуры, а V общий обьем блока, при изменении температуры на 200о получим Vext=V*0.0642*0,0000083*200=V*0,0001=V*0,01% увеличение обьема на одну сотую процента. Так откуда берется наблюдаемый лишний обьем достигающий 1-5%?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #405  pet » 19 ноя 2018, 18:16

Atlantuk, я могу предложить несколько иной вариант появления ребер и их продолжения на лицевых сторонах блоков, с которыми вы сейчас работаете. Самое простое, что приходит в голову, - ребра были сделаны в процессе черновой кладки и не специально, это побочный результат создания фасок. Далее, после применения воздействия, в результате которого фасады выпучились, следы некоторых ребер перекочевали на вспученную область - просто за счет расширения этой области. Кладка в Тараваси - интересна многими деталями, да. Но, положа руку на сердце, скажите, много ли вы видели подобных ребер в других местах? Если они и есть, то мне кажется достаточно очевидной их связь с фасками. Могу ошибаться, конечно, но кажется, что в данном случае я прав.

Участок кладки из Кориканчи, по крайней мере поверхности блоков и ее особенности, рассматривать здесь не стоит, там всё-таки реставрация была и именно эта кладка, что на снимке, практически вся побывала в руках реставраторов, они с ней работали.

О расширениях всё-равно ничего не понял. Линейное, объемное... Суть-то я понимаю. Механизм тоже. Отличить могу. Я не понимаю другого - каким боком они приложимы к тому, что у нас. Какое из них нужно использовать, чтоб получилось на одном участке кладки (пример Сакса) сразу несколько разных типов выпуклости фасадов. Какое из них обеспечит в одном случае выпуклость с выравниванием и тут же, примененная на другом блоке, - равномерную выпуклость. И каким образом на блоках с идеально выпуклым фасадом (выпуклость занимает порядочную часть блока) могли остаться незаполненные пустоты на боковых сторонах. Что это за расширение такое избирательное?

Serg, я рад, что вы вернулись.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #406  serg » 19 ноя 2018, 18:55

Хорошо,объяснение на пальцах, представим блок зажатый со всех сторон другими блоками. Подвергнем этот блок нейтронному облучению. Этот блок расширится в объёме, и плюс ко всему, начнёт, под действием нейтронов, деформироваться. В данном случае, так как блок зажат, стресс будет выдавливать лишний материал наружу. Получится пузо.

Насчёт каверн и небольших пустот. Есть такое понятие, как вязкость (поверхностное натяжение). Хоть блок, это не жидкость, но можно представить себе в случае очень продолжительного воздействия или очень большого интегрального нейтронного потока, этот блок потечёт как жидкость, с очень большой вязкостью. В нашем случае, мелкие пустоты не будут заполнены из за огромного поверхностного натяжения.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #407  pet » 19 ноя 2018, 20:17

Ага, вот-вот! Про то, почему пузы разные я и спрашивал. Материал - один. Суть воздействия - тоже. А пузы - разные. И в случае с Г-образными блоками тем более странно - как такое возможно, чтоб при такой конфигурации равномерно расширялась/пластифицировала только фасадная - сложная в конфигурации часть блока. Как это вообще может быть связано с конфигурацией?

Насчет пустот, да есть каверны и выемки, но есть и более емкостные пустоты - дефекты, похоже природные дефекты, в телах блоков, и они тоже не заполнялись. Полное впечатление, что там просто отхватили чем-то кусок блока и приставили к соседнему.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #408  serg » 19 ноя 2018, 21:03

Объяснение этого феномена, лежит в области волновых свойств нейтрона.
Как мы знаем, любая частица обладает волновой функцией. Нейтрон не исключение. Нейтрон можно рассматривать как биллиардный шарик, так и волной. Причём, при тех энергиях нейтрона, длина волны нейтрона равна межатомному расстоянию в кристаллической решётке.
Кристаллическая решётка сама обладает набором дискретных колебаний. Нейтрон возбуждает эти колебания и система входит в резонанс. Тогда возможно образование большого количества дислокаций и линейное расширение всего блока с последующей пластической деформацией.
Таким образом, при том же интегральном потоке, маленькие блоки получат больше волновой энергии нейтрона. Таким образом, маленькие блоки расширятся больше и больше выдавится материала.





Насчёт Г-образных блоков, Я такое видел в Ангkор Ват. Это результат последующей механической обработки.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #409  Atlantuk » 19 ноя 2018, 21:42

pet писал(а):Atlantuk, я могу предложить несколько иной вариант появления ребер и их продолжения на лицевых сторонах блоков, с которыми вы сейчас работаете. Самое простое, что приходит в голову, - ребра были сделаны в процессе черновой кладки и не специально, это побочный результат создания фасок.

ребра на лицевой части могут быть только результатом снятия фасок именно это и демонстрировал. Согласен с вами.
pet писал(а):Далее, после применения воздействия, в результате которого фасады выпучились, следы некоторых ребер перекочевали на вспученную область - просто за счет расширения этой области.

это невозможно, ребра могли быть до воздействия, и остались после применения воздействия, "перекочевать" это не оттуда, деформироваться - да.
pet писал(а): Кладка в Тараваси - интересна многими деталями, да. Но, положа руку на сердце, скажите, много ли вы видели подобных ребер в других местах?

Много видел, весь сакс, вот первые попавшиеся фото при нужном освещении ребра видны на многих блоках,


pet писал(а):Участок кладки из Кориканчи, по крайней мере поверхности блоков и ее особенности, рассматривать здесь не стоит, там всё-таки реставрация была и именно эта кладка, что на снимке, практически вся побывала в руках реставраторов, они с ней работали.

Спасибо! Да обсуждалось же. нужно Кориканчу вообще не брать в расчет, только путаница одна.
pet писал(а):О расширениях всё-равно ничего не понял. Линейное, объемное... Суть-то я понимаю. Механизм тоже. Отличить могу. Я не понимаю другого - каким боком они приложимы к тому, что у нас.

расширению удовлетворяют два случая:
А(выраженная выпуклость):
пробовал найти на этом участке стены - не нашел ни одного выпуклого блока, разве что с левого края

поверхность должна быть дугой, в саксе практически ничего не подходит, вот хороший образец,
один блок красавчик(с красной точкой), кирпичик хлеба, ребра немножко есть, ну да ладно, подходит,


Б (андезитовые кладки, выпуклость слабая)

идеальные стыки, слабовыраженная выпуклость.

Куда девать все остальные блоки, с плоскими поверхностями, Г образные, с ребрами - не знаю
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #410  Atlantuk » 19 ноя 2018, 22:24

serg, распальцовка это хорошо, но полна противоречий
serg писал(а):Хорошо,объяснение на пальцах, представим блок зажатый со всех сторон другими блоками. Подвергнем этот блок нейтронному облучению. Этот блок расширится в объёме, и плюс ко всему, начнёт, под действием нейтронов, деформироваться. В данном случае, так как блок зажат, стресс будет выдавливать лишний материал наружу. Получится пузо.

Вы так и не ответили на вопрос - откуда возьмется обьем для пуза?
при нейтронной аморфизации, структурные изменения претерпевает куда меньший обьем, чем обьем всего блока, действительно, при фазовых превращениях кремнезема происходит увеличение обьема, расширением сопровождается только переход из бета в альфа кварц, и составляет 14,7% да цифра изрядная, но как уже показывал ранее, и значится в приводимой вами цитате, при облучении нейтронами плавится/деформируется только незначительная часть обьема, и общее расширение составит не более 0,064(из вашей ссылки процент деформированного материала)*0.14=0,0094=1% от общего обьема блока и при обратном фазовом переходе сведется к 0.

serg писал(а):Насчёт каверн и небольших пустот. Есть такое понятие, как вязкость (поверхностное натяжение). Хоть блок, это не жидкость, но можно представить себе в случае очень продолжительного воздействия или очень большого интегрального нейтронного потока, этот блок потечёт как жидкость, с очень большой вязкостью. В нашем случае, мелкие пустоты не будут заполнены из за огромного поверхностного натяжения.

Из за огромного поверхностного натяжения, а на самом деле большой вязкости, оплывет только нижняя часть блока, пуза не будет. Можно сформировать кубик из закристаллизованного меда и проверить, нижняя часть начнет расползаться. И если применить это к блокам, то каверн не будет вообще, так как большая сила поверхностного натяжения будет способствовать поверхности с минимальной площадью, а это поверхность без каверн/пустот, в том числе и в фасадной части, элементарная физика. Попробуйте на вязкой жидкости сделать каверны. Одни противоречия.
serg писал(а):Таким образом, при том же интегральном потоке, маленькие блоки получат больше волновой энергии нейтрона. Таким образом, маленькие блоки расширятся больше и больше выдавится материала.

Нейтроны воздействуют на зерна кристаллов, а размеры зерен кристаллов несоизмеримо меньше чем размеры что больших что малых блоков. поэтому количество энергии никак не может зависеть от размеров блока, от продолжительности, интенсивности/плотности потока, но не размеров блока.
На пальцах можно сложить что угодно, в том числе и конфигурации не относящиеся к делу. Нужна модель. Расчеты. Если их нет зачем флуд?

Pet писал(а): Полное впечатление, что там просто отхватили чем-то кусок блока и приставили к соседнему.

Да так похоже и было, приставили и сняли фаски

с размягчением все плохо, должны быть не пуза а оплывание нижней части, подпорки сакса должны проваливаться на разную глубину, должны отсутствовать каверны, должно быть провисание перекрытий ниш, наплывы тыльных частей кладки верхней на нижнюю, есть только определенные конфигурации сопрягаемых плоскостей(а должны быть произвольные) и т.д.

расширение - более живучее, каверны возможны, выпуклые фасады - тоже, отсутствие наплывов/провисаний, очень похоже.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #411  Atlantuk » 20 ноя 2018, 01:36

Еще раз по динамической вязкости
расплавленный базальт - 20-60 Ра*с (СИ, Паскаль в секунду)источник
Мед 2-10
Шоколадный сироп 10-25
Расплавленный шоколад* 45-130 источник
вот по базальту из другого источника
Изображение
единицы измерения Пуазы - делим на 10 для перехода в Ра*с.

Интервал значений тот же 24-67.
соответственно расплавленный базальт очень вязок, в 10 раз вязче меда, пожалуй близок к закристаллизированному меду.
Если у нас есть выпуклая форма фасадов и она вызвана "размягчением", то есть "текучесть" если есть текучесть форма должна быть такой:

если еще более вязкое состояние, текучести нет и нет изменения формы.
Вот превосходный пример
Изображение
красными стрелками/линиями отметил выровненную поверхность, причем выравнивание проходит по двум блокам, а значит проводилось после укладки.
зеленые стрелки - соски
и синие стрелки - профиль блоков, они выпуклы равномерно, снизу чуть чуть больше, это возможно только в случае отсутствия текучести, когда говорить о вязкости не приходится, и тем более о поверхностном натяжении, Блок себя ведет как кусок резины. Нет такого перехода вещества твердое -> резиноподобное, аморфное подразумевает способность менять форму, и автоматически блок стечет вниз.
Pet, ерунда выходит, или расширение или размягчение в отсутствии гравитации.
Учитывая что блоки как то перемещали, то последний вариант уже не кажется совсем абсурдным.

Единственное в чем я уверен - это некоторые блоки после укладки выравнивались, только зачем? если при этом немалое количество блоков остается пузатым.
что то вопросов возникает больше чем ответов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #412  serg » 20 ноя 2018, 05:58

Вы так и не поняли, что увеличение объёма происходит не за счет жидкой фазы по границам кристаллов, а за счёт дислокаций в самих кристаллах. Споры с Вами отнимает много энергии, потому что Вы очень категоричны в суждениях, хотя часто бываете не правы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #413  pet » 20 ноя 2018, 07:56

Сначала о том, что пункт 9 нужно изменить. Упущена важная составляющая, которая, кстати, ни в одном пункте оказалась не прописана. Это криволинейность поверхностей боковых сторон. Даже странно, почему забыл. Наверное, этот момент ушел в область «по умолчанию».
Можно было бы выставить его отдельным пунктом, но, думаю, что здесь, в совокупности с профилями сочленений, наблюдаемыми с фасада, ему будет «уютнее»)
Поэтому сформулирую его так (впрочем, кажется, не очень удачно, надо подыскать получше):
9. Профили сочленений блоков сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков. При этом поверхности боковых сторон криволинейны.


Atlantuk: «Много видел, весь сакс, вот первые попавшиеся фото при нужном освещении ребра видны на многих блоках,»

Да, всё верно. Не обращал внимания. Спасибо.

Atlantuk: «поверхность должна быть дугой, в саксе практически ничего не подходит,»

Это вы зря. Если смотреть сбоку – много чего подходит под «дугу». Да вот, первый же снимок из папки:

Изображение

Или вот здесь, на снимке, который уже приводил:

Изображение

Я уж не упоминаю (хотя, что же, упомнил) вид сбоку на участок с нишами, который постился уже не раз. Важен ракурс.

В Саксе, кажется, вообще изгалялись как могли. Высший пилотаж. Это не из стандартных кирпичиков стенку выгнать. Г-образные блоки не только в углублениях углов. Они еще и на их остриях. Первый взгляд – огромный монолит. Заглядываешь с тылу – Г-образная облицовка. И с виду – пузатость явная. Думай что хочешь. Только на ночь не смотри, а то спать не будешь, пропадет ночь))
Кстати, вот на остриях углов могут быть какие-то блоки без «рваных тылов» - только фасад и сочленения с соседними блоками.

Atlantuk: «расширение - более живучее, каверны возможны, выпуклые фасады - тоже, отсутствие наплывов/провисаний, очень похоже»

Ага, поэтому пока что не отказываюсь, пока работает и помогает видеть то, что раньше не замечалось.

Atlantuk: «Единственное в чем я уверен - это некоторые блоки после укладки выравнивались, только зачем? если при этом немалое количество блоков остается пузатым.
что то вопросов возникает больше чем ответов.»

И это хорошо. Я думаю, что мы на правильном пути. Дойдем ли? Не знаю) Кто-то дойдет обязательно. «Регулярности нам помогут!» Поэтому и тема про них.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #414  pet » 20 ноя 2018, 09:55

Atlantuk писал(а):
Pet писал(а): Полное впечатление, что там просто отхватили чем-то кусок блока и приставили к соседнему.

Да так похоже и было, приставили и сняли фаски


Отхватили, приставили, сняли фаски, привздули фасад.
Вот в чем тут смысл, с фасадами этими? Одним пузы специально делали, другим выравнивали. У одних обвисало, у других - хоть циркуль прикладывай. Где тут рациональное зерно? И была ли единая операция для фасадов и боковых сторон? Может это разные процедуры?

В чем вообще может быть смысл такого, - в Олья ставят блок на место, делают фаску, потом по фаске делают сосок. В Куско - делают блок, на нем сосок, потом сосок отполовинивают и укладывают блок в таком виде в кладку. Кроме как "а я еще и вот так могу", ничего в голову не приходит..................

serg, на пальцах, так на пальцах. Насколько я понимаю, "дислокации" - это "сухое" расширение. Грубо говоря, кристаллы не поплыли на чем-то, а увеличились сами, оставаясь количественно теми же. Это правильно или нет?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #415  serg » 20 ноя 2018, 17:15

Нет сухой и мокрой. Каждое столкновение нейтрона образует дислокацию атома в кристаллической решётке. После столкновений ядер с нейтроном, дефекты мигрируют к границе кристалла и происходит рекомбинация дефекта с выделением энергии, так называемый The Wigner effect. Этой температуры достаточно чтобы расплавить тонкий слой, толщиной несколько атомов, между кристаллами (например силикатами). Получаются кристаллы и расплавленный слой между кристаллами.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #416  Atlantuk » 20 ноя 2018, 19:21

serg писал(а):Вы так и не поняли, что увеличение объёма происходит не за счет жидкой фазы по границам кристаллов, а за счёт дислокаций в самих кристаллах. Споры с Вами отнимает много энергии, потому что Вы очень категоричны в суждениях, хотя часто бываете не правы.

категорически согласен, да не понял, и да не прав зачастую. Спасибо за информативный пост, кратко и по сути. И я не собираюсь спорить, зачем?
Просто Вы многократно не отвечаете на вопросы.
serg писал(а):не за счет жидкой фазы по границам кристаллов, а за счёт дислокаций в самих кристаллах.

вы хотите сказать, что зерна кристаллов увеличиваются в обьеме за счет дислокаций?
Дислокации в кристаллах, дефекты кристалла, представляющие собой линии, вдоль и вблизи которых нарушено характерное для кристалла правильное расположение атомных плоскостей.

Нейтроны будут "выбивать" атомы из узлов кристаллической решетки, будут накапливаться вакансии/дефекты которые приведут к дислокациям.

Дислокации вызовут смещения.
В результате движения краевой дислокации вдоль ее плоскости скольжения две соседние части кристалла смещаются одна относительно другой на одно межатомное
расстояние.
Откуда увеличение обьема? Учитывая, что узлов станет меньше, при миграции дислокаций, скорее произойдет уменьшение обьема, как следует из "классики"
Изображение
опять прозвучало, что то, такое, чего не понял, признаю заранее.
pet писал(а):serg, на пальцах, так на пальцах. Насколько я понимаю, "дислокации" - это "сухое" расширение. Грубо говоря, кристаллы не поплыли на чем-то, а увеличились сами, оставаясь количественно теми же. Это правильно или нет?

И pet спрашивает о расширении в связи с дислокациями, а не о "The Wigner effect". И опять не получает ответа. Спора нет. Есть взаимонепонимание.

Проведу некоторый итог несостыковок по пластификации/текучему состоянию безотносительно версий:
1 должны быть не "пузики", а оплывание нижней части, с наплывом верхнего ряда кладки на нижний

2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины.
3 должны отсутствовать каверны
4 должно быть провисание перекрытий ниш/проемов
5 есть только определенные конфигурации сопрягаемых плоскостей (должны быть произвольные)
6 при воздействии на всю кладку должно быть взаимоотпечатывание, верхнего/нижнего блоков, у нас асимметрия, верхние "вгрузают" в нижние. При этом воздействие только на нижний ряд затруднено (в случае нейтронной версии, поскольку нейтроны будут распространяться во все стороны на метры (как минимум)).
Иными словами - логистика сборки размягченных блоков создает многочисленные вопросы.

по п.1 Если снимать фаски "с запасом" то можно компенсировать оползание нижней части, а если все ж "поплыло" - подпорки. Тыльная сторона блоков на фото, очень похожа на "ту что должна быть при размягчении"
Изображение
и здесь, фасады определенно выпячены книзу
Изображение
по п.1. почему такой картины нет везде?

pet писал(а):Сначала о том, что пункт 9 нужно изменить. Упущена важная составляющая, которая, кстати, ни в одном пункте оказалась не прописана. Это криволинейность поверхностей боковых сторон. Даже странно, почему забыл. Наверное, этот момент ушел в область «по умолчанию».

Верно. У нас еще нет сосков в правилах, они то отдельный пункт, большой пункт)!

pet писал(а):Atlantuk: «поверхность должна быть дугой, в саксе практически ничего не подходит,»
Это вы зря. Если смотреть сбоку – много чего подходит под «дугу». Да вот, первый же снимок из папки:

Да, сам признал в следующем посте
Atlantuk писал(а): некоторые блоки после укладки выравнивались
, по саксу очень похоже, что все были "пузатые" и некоторые/многие потом дорабатывались.

pet писал(а):Отхватили, приставили, сняли фаски, привздули фасад.
Вот в чем тут смысл, с фасадами этими? Одним пузы специально делали, другим выравнивали.

Вопрос риторический, подравнивание фасадов могло осуществляться как "подстройка" под определенные волновые параметры. То есть этот вопрос сводится к более простому - "зачем строили" ?
У одних обвисало, у других - хоть циркуль прикладывай.

Вот тут это с одной стороны - сложность, с другой зацепка. Нужно "искать отличия" между обвислыми и равномерными. В размерах/геометрии/однородности материала/положению в кладке/соседних блоках
для начала - На равномерно выпуклых блоках нет вмятин (или встречаются существенно реже).
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #417  pet » 20 ноя 2018, 19:45

Atlantuk, тему сосков я б еще не трогал вообще. Ну вот вообще. Сколько я возле них уже "танцую", а результат - ноль. Склоняюсь к тому, что это самостоятельная деталь. Специализированной функции. И к логистике кладок отношения не имеет. Могу ошибаться, но пока что впечатление такое.

Отличия между "обвислыми" и "равномерными" искал, пока что ничего определенного кроме уже отмеченных вами вмятин на "обвислых" и действительно почти полного отсутствия вмятин на "равномерных".
На этом фото хорошо видно масштаб вздутости на блоках. Видно сколько материала поперло в фасад, и это при том, что тылы остались наверняка рваными, и каверны на боковых сторонах не заполнены:

Изображение

Serg, значит, всё-таки "мокрое" (не сердитесь, это просто фигура речи, необходимая для облегчения образного восприятия) - кристаллы в среде из "расплавленного" слоя. И именно "расплавленный" слой дает увеличение объема тела. Так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #418  pet » 20 ноя 2018, 20:08

Atlantuk: " 2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины."

Я об этом упоминал в самом начале темы. Суть замечания была в том, что глубина выемок в нижних частях блоков Сакса варьирует очень незначительно. А должно быть так - у блоков с большей массой и глубина выемок тоже должна быть больше. У меньших блоков - меньше. Но этого нет. Значит, я делаю вывод, - глубина выемок зависела от глубины слоя, позволявшего погружение постороннего предмета, и глубина эта была одинакова или незначительно варьировала у блоков с разной (иногда в разы) массой. Дальше - погружения не было, а там как раз боковые стороны с плоскостями сочленений начинались, если проецировать глубину на боковины. И там, похоже, уже не было такого "размягчения", хотя расширение и было достаточным для отзеркаливания сопрягающихся сторон.Технологическая примета, кажется.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #419  Atlantuk » 21 ноя 2018, 00:23

pet писал(а):Atlantuk, тему сосков я б еще не трогал вообще. Ну вот вообще. Сколько я возле них уже "танцую", а результат - ноль. Склоняюсь к тому, что это самостоятельная деталь. Специализированной функции. И к логистике кладок отношения не имеет. Могу ошибаться, но пока что впечатление такое.

Pet! С такого подхода начинается лженаука, это мы учли это подождет/и так сойдет. Тут не тот случай, не сойдет, упрется аки подпорка под блок. Объяснения нет, но есть регулярности, глубина, расположение снизу, привязка к блокам с нарушенной/излишней выпуклостью. Пусть себе "болтаются в поле зрения" возможно это рассвет всех логических построений.

pet писал(а):Отличия между "обвислыми" и "равномерными" искал, пока что ничего определенного кроме уже отмеченных вами вмятин на "обвислых" и действительно почти полного отсутствия вмятин на "равномерных".

"подолью маслица" - однородность поверхности равномерно вздутых блоков (частое явление)

и тут как всегда два варианта
а. дефекты структуры приводят к неконтролируемым последствиям и в результате - вмятины (дефекты структуры->неравномерность вздутия )
б. при нестабильном воздействии возникает неконтролируемое вспучивание, которое стабилизируется посредством вмятин. (неравномерность вздутия-> дефекты структуры)

pet писал(а):
Atlantuk: " 2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины."

Я об этом упоминал в самом начале темы. Суть замечания была в том, что глубина выемок в нижних частях блоков Сакса варьирует очень незначительно. А должно быть так - у блоков с большей массой и глубина выемок тоже должна быть больше. У меньших блоков - меньше. Но этого нет. Значит, я делаю вывод, - глубина выемок зависела от глубины слоя, позволявшего погружение постороннего предмета, и глубина эта была одинакова или незначительно варьировала у блоков с разной (иногда в разы) массой. Дальше - погружения не было, а там как раз боковые стороны с плоскостями сочленений начинались, если проецировать глубину на боковины. И там, похоже, уже не было такого "размягчения", хотя расширение и было достаточным для отзеркаливания сопрягающихся сторон.Технологическая примета, кажется.

Тут нужно быть предельно аккуратным в выводах, Вмятины не продолжаются на нижних блоках кладки, и как правило видна четкая линия
Изображение
и это не след фаски, это очень похоже на опалубку, только не примитивную деревянную, бревна + доска, а динамическую, подобную подушкам безопасности, чем больше прет - тем больше давим назад, не глубже, чтоб не повредить блок, а в стороны. Пневматическая опалубка если угодно.
В культуре/технологии ДВЦ не было шаблона, максимально широкий спектр возможностей, если у нас кладка из сплошь разных по геометрии камней, то откуда бревна? Это как весла на самолете.

pet писал(а):Serg, значит, всё-таки "мокрое" (не сердитесь, это просто фигура речи, необходимая для облегчения образного восприятия) - кристаллы в среде из "расплавленного" слоя. И именно "расплавленный" слой дает увеличение объема тела. Так?

Pet, по ходатайству Sergа за такие "фигуры речи" вас исключат из исследователей ЛАИ :D это мне терять нечего
уже был ответ
serg писал(а):Вы так и не поняли, что увеличение объёма происходит не за счет жидкой фазы по границам кристаллов

и я приводил примитивный расчет, на 100 кг блока, жидкой фазы приходится от 100г до 1л, нечему расширяться, мало расплава.
serg говорит о том, что дислокации - нарушение структуры кристаллической решетки, приводят к расширению, но как мне не понятно.

лично я, обьяснил бы расширение с другой стороны, андезит порист, как мочалка,

и у нас, есть расплавленная пленка вокруг зернышек кварца, с температурой до 1700, там где пленка проходит между кристалликами породы, начинается "скольжение", а там где есть контакт с порой - расширение воздуха, поры укрупняются, и все это прет, причем неслабо. Точно то же происходит с известняком, причем крупные внутренние деффекты обуславливают лавинообразный рост обьема, при этом же происходит усадка, за счет перекристаллизации, и схлопывания пор, известняк уплотняется.
Андезит -> расширение с увеличением пор
Известняк -> уплотнение с расширением и оседанием
Гранит -> расширение незначительно
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #420  serg » 21 ноя 2018, 06:48

Может Вы правы, надо подумать. Классическое объяснение увеличения объёма лежит в плоскости упорядоченной и разупорядоченной структур. Упорядоченная структура занимает меньший объём. Исключение составляет вода.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #421  pet » 21 ноя 2018, 07:35

Atlantuk писал(а):Pet! С такого подхода начинается лженаука, это мы учли это подождет/и так сойдет. Тут не тот случай, не сойдет, упрется аки подпорка под блок. Объяснения нет, но есть регулярности, глубина, расположение снизу, привязка к блокам с нарушенной/излишней выпуклостью. Пусть себе "болтаются в поле зрения" возможно это рассвет всех логических построений.


Бога ради, занимайтесь сколько душе угодно, я объясняю почему я эту проблему пока что отставил. Придет время, появится причина - буду заниматься. Пока что - нет.

Atlantuk писал(а):Тут нужно быть предельно аккуратным в выводах, Вмятины не продолжаются на нижних блоках кладки, и как правило видна четкая линия

и это не след фаски, это очень похоже на опалубку, только не примитивную деревянную, бревна + доска, а динамическую, подобную подушкам безопасности, чем больше прет - тем больше давим назад, не глубже, чтоб не повредить блок, а в стороны. Пневматическая опалубка если угодно.
В культуре/технологии ДВЦ не было шаблона, максимально широкий спектр возможностей, если у нас кладка из сплошь разных по геометрии камней, то откуда бревна? Это как весла на самолете.


Про бревна я ничего не говорил. "Динамические подпорки"? Да, почему бы и нет. Чтоб не уйти в область обговаривания дополнительных бездоказательных сущностей, просто поставим метку.
Идентичные следы на нижних блоках? Да. Есть. В связи с этим вопрос - зачем таким же способом подпирать блок, которому падать некуда, для удержания которого в определенном положении достаточно придерживать верхнюю часть, но не нижнюю. Подталкивали? Подправляли? Странный такой способ, согласитесь.

О "фигурах речи" комментировать не буду. В правилах русского языка есть такой пункт: "Выделение условных (собственных) наименований с помощью кавычек". "Условных" - здесь самое то. Правила не нарушены.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #422  Atlantuk » 21 ноя 2018, 22:05

serg писал(а):Классическое объяснение увеличения объёма лежит в плоскости упорядоченной и разупорядоченной структур.

Вот так я не умею выражаться, кратко и понятно. Спасибо, есть чему учиться.
Учитывая даже не температуры, а энергии, температура -> энергия -> скорость. Задумался вот о чем,
1. О2 при высоких энергиях вполне может разлагаться на О+О, а затем проникать вглубь решетки SiO2, правда это весьма энергоемкий процесс, но тут пункт 2
2. При резком скачке энергий внутри поры обьем увеличится V = V0 (1+t/273) до 6 раз, расширяться некуда, значит будет диффундирование в окрестные области
3 с другой стороны, энергия выделяемая в результате Вигнер эффекта, могла бы приводить к испарению O2 но испарение при высоком давлении внутри пор запрещено и тут следующий пункт
4
При нормальных условиях водород не реагирует с кислородом, при 600 °С – с воздухом, при поджигании реакция протекает со взрывом: 2H2 + O2 = 2H2O.Водород горит в кислороде с выделением большого количества тепла. Температура водородно-кислородного пламени 2800 °С.

Тут не понять что будет, поры должны взрываться (микровзрывы) с лавинообразным ростом температуры, и раздуванием породы.

Pet прокомментируйте вот это есть/нет?:
Atlantuk писал(а):однородность поверхности равномерно вздутых блоков (частое явление)
и тут как всегда два варианта
а. дефекты структуры приводят к неконтролируемым последствиям и в результате - вмятины (дефекты структуры->неравномерность вздутия )
б. при нестабильном воздействии возникает неконтролируемое вспучивание, которое стабилизируется посредством вмятин. (неравномерность вздутия-> дефекты структуры)



хочу еще отметить "нестандартную", но выходит, допустимую линию бокового сопряжения
Изображение
что свидетельствует как раз в пользу пластичности - типичный произвольной формы стык, он не является отличным от дугового, но определенно сложной формы.

на многих блоках, как сакса так и других мест, есть параллельные борозды, предположительно следы блокозаготовки, при вздутии, попадалось ли вам искажение формы этих борозд?
Изображение

pet писал(а):Идентичные следы на нижних блоках? Да. Есть. В связи с этим вопрос - зачем таким же способом подпирать блок, которому падать некуда, для удержания которого в определенном положении достаточно придерживать верхнюю часть, но не нижнюю. Подталкивали? Подправляли? Странный такой способ, согласитесь.

я имел в виду другое

это может свидетельствовать о поблочном воздействии.
(вопрос как именно воздействовали - на всю кладку или поблочно до сих пор открыт)

pet писал(а):Бога ради, занимайтесь сколько душе угодно, я объясняю почему я эту проблему пока что отставил.

спасибо "за возврат в реальность".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #423  pet » 22 ноя 2018, 11:15

Atlantuk писал(а):Pet прокомментируйте вот это есть/нет?:
Atlantuk писал(а):однородность поверхности равномерно вздутых блоков (частое явление)
и тут как всегда два варианта
а. дефекты структуры приводят к неконтролируемым последствиям и в результате - вмятины (дефекты структуры->неравномерность вздутия )
б. при нестабильном воздействии возникает неконтролируемое вспучивание, которое стабилизируется посредством вмятин. (неравномерность вздутия-> дефекты структуры)


На нынешнем этапе это вряд ли получится выяснить. Механизм, вызывающий изменения материала для блоков неизвестен, а это единственное, что может дать ответ на ваш вопрос. Варианты вам известны.

Atlantuk писал(а): хочу еще отметить "нестандартную", но выходит, допустимую линию бокового сопряжения
что свидетельствует как раз в пользу пластичности - типичный произвольной формы стык, он не является отличным от дугового, но определенно сложной формы.


Да, почему бы и нет. Моё внимание, например, гораздо больше привлекает комбинация, которую видим повсеместно, - ровные (или скругленные, но тоже как по лекалу) профили сочленений не продолжаются столь же ровно на всю глубину сочленений. Там – криволинейные плоскости. А с фасада всё ровненько. Если задача была в укреплении кладки за счет сопряжения криволинейных плоскостей, то зачем морочились с фасадными ровностями? В чем тут смысл? Внешний вид блоков их, по-видимому, не беспокоил совсем. Тогда что это, - стандарты заготовки блоков, обусловленные (как вариант) возможностями инструмента-заготовителя? А уж боковые плоскости, получается, изготавливали отдельным процессом. И, - вот, опять тот же вопрос, - не нарушая того, что вывели ровным. Зачем?
А что касается "пластичности", - ее никто отменять не собирается. Вопрос лишь в том, насколько она является ведущей в технологии, которая позволяла так деформировать камень. Насколько ее использовали и насколько с ней боролись)


Atlantuk писал(а): на многих блоках, как сакса так и других мест, есть параллельные борозды, предположительно следы блокозаготовки, при вздутии, попадалось ли вам искажение формы этих борозд?


Смысл вопроса понятен – нет ли корреляции между изменением «параллельности» полос и интенсивностью вздутия. Я не взялся бы утверждать, что на блоках они совсем уж параллельные. И дефекты на них, которые присутствуют, как мне кажется, вряд ли удастся связать со вздутиями.
Самый удачный пример в этом плане, это "шесть камней", на них много деталей подобных "параллельных" образований:

Изображение

Для трактовки есть масса вариантов.

pet писал(а):это может свидетельствовать о поблочном воздействии.
(вопрос как именно воздействовали - на всю кладку или поблочно до сих пор открыт)


Для меня стоял вопрос о возможности одновременного воздействия на группу блоков. Вариант поблочной обработки до того рассматривался как безальтернативный. Теперь, мне кажется, можно говорить о том, что есть примеры, которые можно рассматривать как одновременную обработку группы блоков, даже больших участков кладки.
Впрочем, я выше приводил снимок, где вмятины можно трактовать и как след от подпорки, который остался на обеих блоках:

Изображение

Опять же - раз оба блока, предположительно, получили воздействие одним предметом, то и состояние у них в этот момент могло быть одинаковым, и это еще один плюс к варианту групповой обработки.
Вернусь в связи с этим к предыдущему посту, где говорилось о "динамических" подпорках. Деликатное перемещение блока весом в десятки тонн – звучит уже обнадеживающе. Вы же понимаете, какое усилие нужно было приложить, чтоб передвинуть (поправить, приподнять) блок такого веса? Какое давление на стенки должно оказываться? И какие следы остались бы на его поверхности, будь его поверхность в тот момент размягченной? Тут хоть бревнами работай, хоть деликатно другим чем-то, - следы будут. Конкретные. Масса объекта потому что. И закончатся они там, где плотность материала дальше не пропустит.
Следы имеем как от размягченного материала, - значит, оставили их именно в момент когда поверхность была мягкой. Какая причина для оказания давления на размягченную поверхность, - только чтоб что-то корректировать. Момент необходимости. Положение блока, например. Это вполне логично, - поверхность мягкая, блок «ведёт», нужно поддерживать, пока не застынет. Заботились в это время о поверхности, о том, что «помнут» ее? Явно – нет. И после это тоже не волновало. Нисколько. Иначе следы вмятин как-то скрывали бы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #424  Atlantuk » 22 ноя 2018, 19:08

pet писал(а):Для меня стоял вопрос о возможности одновременного воздействия на группу блоков. Вариант поблочной обработки до того рассматривался как безальтернативный. Теперь, мне кажется, можно говорить о том, что есть примеры, которые можно рассматривать как одновременную обработку группы блоков, даже больших участков кладки.
Впрочем, я выше приводил снимок, где вмятины можно трактовать и как след от подпорки, который остался на обеих блоках:
Опять же - раз оба блока, предположительно, получили воздействие одним предметом, то и состояние у них в этот момент могло быть одинаковым, и это еще один плюс к варианту групповой обработки.

Это чуть ли не единичный случай(исключение доказывающее правило, как в грамматике), при групповом воздействии должен быть другой профиль блоков
Изображение
уже упоминал ранее.
Так же как
Atlantuk писал(а):6 при воздействии на всю кладку должно быть взаимоотпечатывание, верхнего/нижнего блоков, у нас ассиметрия

в случае сакса, наоборот, твердые нижние, и размягченные верхние.

И вы пишите о том же но с другого ракурса
pet писал(а):Вы же понимаете, какое усилие нужно было приложить, чтоб передвинуть (поправить, приподнять) блок такого веса? Какое давление на стенки должно оказываться? И какие следы остались бы на его поверхности, будь его поверхность в тот момент размягченной? Тут хоть бревнами работай, хоть деликатно другим чем-то, - следы будут. Конкретные. Масса объекта потому что. И закончатся они там, где плотность материала дальше не пропустит.

То есть, если мы прилагаем усилие на удержание/приподнятие блока, то следы остаются(вмятины) а под весом всего блока, не остаются? Низ должен растечься, а он просто отзеркаливает поверхность сопряжения. Само собой правильно говорить не о весе, силе тяжести, а о давлении, - отношение силы к площади, учитывая, что вмятины имеют суммарную площадь в разы меньшую чем основание, то давление в разы больше и следы глубже. и тут опять, нет зависимости глубины вмятин от массы блоков.

И есть только одно простое обьяснение наблюдаемому:
размягчение заданной толщины, не нейтронами, т.к. их глубина проникновения не регулируема, ну или теория еще не продумана достаточно.
тогда:
глубина вмятин не зависит от массы
отсутствие "расползания" нижней части
отсутствие провисания перекрытий
слабовыраженное "отвисание пузиков"
Изображение
все отлично, только вот по физике это сложный случай, нужно было размягчать не только лицевую, собственно лицевую и вовсе не нужно, а сопрягающиеся, боковые/нижние поверхности.
И укладка возможна только поблочно, иначе как воздействуя на всю кладку добиться размягчения только поверхностей сопряжения?
с другой стороны это может и являться ответом, мы ищем следы на фасаде, а если воздействие проводилось сбоку/ снизу? следов не найти.

Мало того, можно утверждать, что глубина была регулируемой, иначе подобные, составные блоки, были бы невозможны:

или же глубина "спайки" в них ограничена.

Pet, с какой долей вероятности, можно утверждать о размягчении только на определенную глубину? Это решает вопросы по укладке по вашему мнению?
Нужна какая то феноменологическая опора, перед глазами куча блоков, стен, зданий и никакой точки опоры для развития, углубления изучения.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #425  pet » 22 ноя 2018, 19:31

Если плоскости хорошо сходятся, то и расширение нужно незначительное. Если промежутки между блоками большие, то и расширение нужно большее. В этом случае и криволинейность боковых поверхностей может получаться сильнее.
Если такое предположение правильно, то в первом случае поверхности боковых плоскостей могут быть более сглажены. Во втором случае они могут сохранять раковины и каверны. И даже пустоты большего размера могут остаться незаполненными.
Во втором случае до момента полной со-конфигурации блок может смещаться за счет расширения и за счет размягченной поверхности, и необходима фиксация блока для оформления/закрепления конфигурации его положения в кладке. И фиксировалась именно нижняя часть блоков, так как это позволяло избежать сдвига блока в основании. В частности свидетельствовать об этом может то, что многие вмятины смещены в какую-нибудь сторону блока и поэтому не могут быть свидетельством удержания блока в равновесии, например, при подаче в кладку или транспортировке. Такое положение вмятин может получаться при нажиме на одну сторону или при удержании в критическом месте. При необходимости, конечно, придерживался не только низ. Но именно придерживался. Основное удержание шло внизу. Это следы не подачи блока, не корректирования его положения, - это следы удержания, до момента фиксации положения в кладке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #426  pet » 22 ноя 2018, 19:34

Поблочная установка блоков в кладку на примере из Сакса:

Изображение

Создание выровненных поверхностей в блоке-основании.
Создание выровненной поверхности в ответной части блока-приемника.
Установка.
Расширение.
Создание единой выровненной поверхности для приема блока-перекрытия.
Установка блока-перекрытия.
Расширение.

В этом случае мы видим, что необходимости в одновременной фиксации блоков разных категорий не было. Нужно было выяснение положения каждого следующего блока и создание приемно-ответных плоскостей.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #427  pet » 22 ноя 2018, 19:47

В связи с вышесказанным ваш рисунок с профилем кладки, который "должен быть при групповой обработке" неверен. Расширялся не весь блок, а его определенные части - те, что подлежали со-конфигурации. Сердцевина оставалась незатронутой. И блоки фиксировались, это нужно тоже учитывать в рисунке. Ну, и еще кое-что, уже не столь важное)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #428  Atlantuk » 22 ноя 2018, 21:17

pet писал(а):Если плоскости хорошо сходятся, то и расширение нужно незначительное. Если промежутки между блоками большие, то и расширение нужно большее. В этом случае и криволинейность боковых поверхностей может получаться сильнее.
Если такое предположение правильно, то в первом случае поверхности боковых плоскостей могут быть более сглажены. Во втором случае они могут сохранять раковины и каверны. И даже пустоты большего размера могут остаться незаполненными.
Во втором случае до момента полной со-конфигурации блок может смещаться за счет расширения и за счет размягченной поверхности, и необходима фиксация блока для оформления/закрепления конфигурации его положения в кладке. И фиксировалась именно нижняя часть блоков, так как это позволяло избежать сдвига блока в основании. В частности свидетельствовать об этом может то, что многие вмятины смещены в какую-нибудь сторону блока и поэтому не могут быть свидетельством удержания блока в равновесии, например, при подаче в кладку или транспортировке. Такое положение вмятин может получаться при нажиме на одну сторону или при удержании в критическом месте. При необходимости, конечно, придерживался не только низ. Но именно придерживался. Основное удержание шло внизу. Это следы не подачи блока, не корректирования его положения, - это следы удержания, до момента фиксации положения в кладке.

Хороший анализ, можно даже объяснить отсутствие на некоторых блоках вмятин, например так -
Изображение
pet писал(а):В связи с вышесказанным ваш рисунок с профилем кладки, который "должен быть при групповой обработке" неверен. Расширялся не весь блок, а его определенные части - те, что подлежали со-конфигурации. Сердцевина оставалась незатронутой. И блоки фиксировались, это нужно тоже учитывать в рисунке. Ну, и еще кое-что, уже не столь важное)

да, мой рисунок относится к размягчению всего тела блока/блоков, а не только их поверхностей, если принять, что размягчение проводилось на определенную глубину, то
Объясняется внешний вид выпуклостей, а это как минимум три разновидности
Изображение

Сакс поблочная установка, потому как нет следов вмятин в верхних частях блоков, и нет "вгрузания" блоков, нижних в верхние. Только некоторые исключения и на очень небольшую глубину.
Изображение
что говорит о поблочной установке но с предварительным размягчением и ответных плоскостей уже установленных блоков

Поблочно - блок подвесили - облучили - поставили
Если кладка собрана, размягчить можно только фронт, боковые стыки нет поскольку ограничена глубина воздействия.

размягчение слоя многое обьясняет, дает простор мысли, но вытаскивает главный вопрос "как"?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #429  serg » 23 ноя 2018, 06:35

К сожалению, альтернативы “нейтронной технологии“ нет и как бы Вы не старались уйти от “пластификации” не получится.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #430  pet » 23 ноя 2018, 08:16

Atlantuk, сейчас просматривается несколько важных моментов, с которыми надо "поработать". Во-первых, это конечно возможность локального воздействия на блоки, - на одну из сторон, на несколько сторон одновременно. Логистика, просмотр (по которому уже разу...) снимков и видео. Во-вторых, это возможная привязка воздействия к самой поверхности блоков. Интересная такая технология - воздействие, распространяющееся избирательно и сугубо с привязкой к поверхности. Но это касается и нюансов вздутия поверхности на Г-образных блоках. Что-то вспоминается какое-то предание о каком-то соке каких-то растений, которым обрабатывали каменные блоки) И тут (чем черт не шутит) как бы мы не пришли к тем же выводам, на которых остановился и Ombio - что это всё дело рук продвинутых в некоторых вопросах индейцев:((
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #431  Atlantuk » 23 ноя 2018, 16:09

pet писал(а):Atlantuk, сейчас просматривается несколько важных моментов, с которыми надо "поработать". Во-первых, это конечно возможность локального воздействия на блоки, - на одну из сторон, на несколько сторон одновременно. Логистика, просмотр (по которому уже разу...) снимков и видео. Во-вторых, это возможная привязка воздействия к самой поверхности блоков. Интересная такая технология - воздействие, распространяющееся избирательно и сугубо с привязкой к поверхности

Это действительно краеугольный момент, глубина размягчения и направленность по сторонам. Pet признаю, это ваша стихия, очень рассчитываю на порцию интересных наблюдений.

serg писал(а):К сожалению, альтернативы “нейтронной технологии“ нет и как бы Вы не старались уйти от “пластификации” не получится.

serg, никто никуда не уходит, вы словно каждый раз видите в моих словах попытки опровержения, ухода, а я лишь призываю "копнуть глубже" и делать это лучше сообща, так будет быстрее и надежней.

например момент с глубиной пластификации, да нейтронами на первый взгляд такое не сделать, поскольку пластифицироваться будет весь обьем блока, но тут есть интересный момент, это скорость пластификации и продолжительность воздействия. В рамках теории, как только будет остановлен поток нейтронов, блок сразу потеряет пластичность, моментально, точно также учитывая высокие скорости нейтронов как только блок подпадет под воздействие начнется пластификация, моментально, конечно с оглядкой на мощность источника, это можно посчитать, для начала грубо.

скучные цифры сворачиваю в спойлер.
Итак, для пластифицирования 1т=1000кг породы,это блок размерами около 90х90х50см, нужно расплавить от100г до 1кг кристаллической массы.(этот разброс лучше так и сохранять, все ж о точности говорить пока не приходится)
молярная масса кварца 60гр. при этом содержится 6,02*1023 атомов, на 100г приходится 10*1023=1024 атомов, очень удобная цифра получилась.

отсюда можно получить интегральную плотность нейтронов(сколько нейтронов должно вылетать в единицу времени) - 1024 /N где N число эластичных столкновений одного нейтрона, как подсчитывалось выше исходя из длины свободного пробега это будет до нескольких десятков столкновений. соответственно интегральная плотность на весь блок 1024/20=5*1022. или 5*1022/8100=0,6*1020 на см2. это на 100г и на 10 больше если на 1 кг. причем эта цифра завышена на порядок а то и два, т.к. для расплавления вовсе не обязательно столкновение с каждым атомом.

теперь о физике явления, как только блок получит порцию нейтронов, произойдет расплавление внешнего слоя зерен кристаллов и микроподвижка, микро, потому что энергия расплавленного слоя быстро перераспределится по всему обьему блока (нагреет блок) и все. Поэтому
а. нейтроны должны поступать непрерывно
б. мощность можно посчитать из веса блока и его температуры при пластификации, т.к. вся переданная нейтронами температура будет переходить в конечном счете в тепловую.

удельная теплоемкость базальта 850-920 C, Дж/(кг·К), то есть для нагрева на 1о 1кг базальта нужно затратить 900Дж энергии,
Допустим (исходя из доступных данных) температура блока при пластификации поднимется на 100о в таком случае затраты энергии составят 1000*100*900= 9*107 Дж

фактически это вся энергия необходимая на весь процесс пластификации
при энергиях 1 нейтрона 1МэВ. учитывая, что за 10-20 соударений он отдаст лишь 10-30 эВ (в общем случае эта величина зависит от "энергии кристаллической решётки") то есть важные следствия
1. количество соударений при бесконечно протяженном блоке будет не 300, видимо я где то промахнулся запятой, учитывая что табличное значение для графита 9000, то можно ожидать цифру порядка 3000 столкновений, впрочем это не столь важно - п.2
2. поскольку нейтрон во время нахождения в блоке отдаст очень малое количество своей энергии, то начальная энергия может быть и на несколько порядков меньше, пластификация будет осуществляться нейтронами с энергиями порядка кэВ. а то и сотен эВ
3. тепловые захваты нейтронов происходить не будут, т.к. энергии нейтронов за столь ограниченное количество столкновений не будут успевать снизиться до значений 0,025 эВ.

зная общую энергию затраченную на нагрев блока можно посчитать общее количество нейтронов участвовавших в процессе. учитывая, что 1Дж = 6,242e+18 эВ
9*107*6,242*1018/20=2,8*1025, или если на см площади 2,8*1025/8100=3,5*21 это не в единицу времени, это общее число нейтроном которое должно пролететь через 1см2 для пластификации всего блока.
хочу заметить, что получились две независимые цифры, одна исходя из количества деффектов - 0,6*1020 на см2. (это для моментальной пластификации) и вторя исходя из общих затрат 3,5*21 цифры отлично согласуются между собой, разница в один порядок обусловлена, тем что первая цифра это мгновенный поток, естественно ожидать что в течении всего процесса она будет большей, что и получили.

если заставить нейтроны испытать больше столкновений, то и уменьшится требуемый поток, например путем подбора нужной стартовой энергии или установкой экранов, возвращающих нейтрон обратно в блок, например для обычной воды альбедо(отражение) равно 80%.

подсчет примитивный, но порядок цифр есть.


А теперь изобразим какое будет поведение блока, если он весь перейдет в пластичное состояние
Изображение
блок будет от прямоугольной исходной формы стремиться к бесформенной куче, но если процесс кратковременный, протяженностью в секунды, то видна промежуточная форма, которая удовлетворяет искомой, при этом ощущение будет такое, что воздействовали только на тонкий слой, дело не в слое, а в продолжительности воздействия, блок просто не успевает растечься.
Очень неочевидный момент, но есть.

Pet писал(а):Что-то вспоминается какое-то предание о каком-то соке каких-то растений, которым обрабатывали каменные блоки) И тут (чем черт не шутит) как бы мы не пришли к тем же выводам, на которых остановился и Ombio - что это всё дело рук продвинутых в некоторых вопросах индейцев:((

Дело в том, что индейцы строили бы что то объяснимое с точки зрения человеческой, ну или индейской логики, а сакс таких объяснений не имеет, если принять высокотехнологическое объяснение сакса как сейсмофильтра - точно не индейцы. Хотя мне лично все равно кто строил, хоть динозавры.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #432  pet » 24 ноя 2018, 10:04

Atlantuk, между "включил - выключил" блок должен успеть со-конфигурироваться. Собственно, для этого и затевается сам процесс. Появляется вопрос о соотношении временных промежутков, необходимых для со-конфигурации и продолжительности воздействия для поддержания необходимого состояния материала, - сколько именно секунд нужно, две или две тысячи, и как это отобразится на состоянии блока. То же касается и интенсивности воздействия. И комбинаций этих двух основных условий. Кто здесь владеет формулами, тому и работа. Это довольно специализированная область знаний (не-знаний).

serg, ваша "нейтронная версия" имеет внутреннюю логику, она красива и в чем-то даже изящна как теория. Но от нее в данном случае требуется еще одно, - чтоб ее практические возможности совпадали с тем визуальным рядом, который имеем.
Каким путем это можно выяснить? Кто это вообще должен был бы делать, как не автор теории? Однако, вы почему-то этим не занимаетесь.
Поэтому, не целенаправленно, а довольно косвенно этим занимаюсь я. И здесь ничего я тоже не изобрел. Самый обычный метод сбора и анализа свидетельств. Нудно? Да. Долго? Да. С ошибками? Да. Но это единственный способ, если, конечно, хочешь двигаться в определенном направлении, а не стоять в стороне и комментировать кто "ходит правильно, а кто нет".
Естественно, в процессе к вашей теории возникают вопросы. И, естественно, я бы хотел слышать на них ответы. Естественно - лучше непосредственно от вас, как от автора. А как еще? Идти учиться "на физика"? Староват я для этого, элементарно времени уже может не хватить:(
А о том куда мы в процессе уйдем - "туда" или не "туда", - время покажет. Может, как раз туда, куда вам и хотелось бы)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #433  Atlantuk » 24 ноя 2018, 14:57

pet писал(а):Atlantuk, между "включил - выключил" блок должен успеть со-конфигурироваться. Собственно, для этого и затевается сам процесс. Появляется вопрос о соотношении временных промежутков, необходимых для со-конфигурации и продолжительности воздействия для поддержания необходимого состояния материала, - сколько именно секунд нужно, две или две тысячи, и как это отобразится на состоянии блока.

Вот именно этим мы и занимаемся, даже больше вы. Эти вопросы неразрешимы на уровне формул, формула это математическая интерпретация эксперимента, наблюдаемого явления, и у нас ситуация в которой мы наблюдаем последствия некоего свершившегося эксперимента, следствием которого является полигональная кладка с ее регулярностями, и многие визуальные параметры не систематизированы, не известны. Поэтому, я бы предложил подвести итоги, в этом пожалуй не специалист, дополните по возможности
Выпуклость блоков, крайне вариабельна:
от крайне незначительной - храм 10 ниш/башня, до выраженной выпуклости сакса, это при относительно равных размерах, и при этом есть еще кладка из "желтых камней" очень схожих по текстуре с желтым гранитом:

для того, чтоб "нанизывать" эти факты на формулы, нужны установленные связи, хотя бы по породе

серый гранит степень расширения - а
андезит - б
желтый гранит - в
известняк -г

если этого нет, тогда это тоже должно быть фактом, 100%, иначе фундамент для теоретических построений будет ледяным и растает при "освещении новыми фактами".

serg, абсолютно правильно отметил вопрос объема это вопрос упорядочения/разупорядочения структуры.
тут просматириваются два механизма

1.расширение пор породы в состоянии пластичности
2.диффундирование (проникновение) атомов в междоузлия кристаллической решетки.

в гранитах пор нет, поэтому остается только п.2. при этом должны быть подтверждения, при изменении кристаллической структуры зерен, могут проявляться изменения начиная с оптических свойств (цвет, спасибо eshkin ) до выявляемых косвенных подтверждений - определения количества дефектов структуры.

pet писал(а):То же касается и интенсивности воздействия. И комбинаций этих двух основных условий. Кто здесь владеет формулами, тому и работа. Это довольно специализированная область знаний (не-знаний).

Тут еще отлично работает вязкость, которая характеризует способность вещества перемещаться, наглядно для масла

и если говорить относительно временных интервалов, то эта величина подлежит расчету, поскольку для базальта и некоторых магм вязкость величина известная. Но тут и без расчетов можно утверждать, черновая подгонка выполнялась с высокой степенью точности. И на примера сакса этой черновой кладки мы не наблюдаем, что опять же может свидетельствовать о едином механизме установки(перемещения) и это тоже момент который нужно подкреплять не расчетами, а наблюдениями.
Pet тут назрела работа, схожая с той, которую вы проделали относительно ОНП Наска. Нужно совместно постараться составить некоторый каталог выпуклостей, по возможности с привязкой к породам, форм этих выпуклостей, сопоставление размеров, тыльной/лицевой сторон. Так еще и отсутствие выпуклостей в рамках одной кладки. Тут даже подступиться сложно. Часто наблюдаемое явление, размер блоков уменьшается с наращиванием высоты, почему?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #434  pet » 24 ноя 2018, 18:34

Atlantuk, говорят, прозрение наступает тогда, когда перестаешь видеть то, чего нет. Казалось бы, - чего проще. Но нет, на самом деле это чуть ли не самое сложное. Чтоб убедиться, достаточно попробовать просто назвать то, что видишь. Возьмем, например, участок вскрытой кладки из Ольянтайтамбо, который обговаривался и приводился уже неоднократно. Вот этот:

Изображение

Изображение

В каждом пункте будем отмечать только один несомненный признак. Если он к тому же и регулярный, - отлично. Признак указывается без комментариев. Просто по факту наличествования.
Итак:
Это двурядная кладка.
Это кладка из блоков свободной формы.
Профили сочленений блоков при взгляде на фасады – прямолинейны либо дугообразны.
Фасады имеют вид «привздутых» поверхностей.
Тыльные части блоков имеют вид рваного камня.
Некоторая часть боковых сторон имеет вид рваного камня.
С углублением в кладку блоки сочленены все более криволинейно.
Боковые плоскости со стороны тыла у большинства блоков не соединены.
Между тылами противолежащих блоков имеется незаполненное пространство.
Условию плотного сочленения у видимых вертикальных сопряжений отвечают лишь участки, непосредственно примыкающие к лицевым сторонам блоков, - глубже это условие не выдерживается.
Хорошо выделяются горизонтальные плоскости, как перекрывающие несколько блоков, так и находящиеся на теле одного блока.
Границы этих плоскостей очерчиваются приподнятыми узкими участками материала.
Хорошо идентифицируются нижние доли приемных профилей под блоки, располагавшиеся выше.

И так далее. Можно продолжать, - дальше можно проанализировать детали собственно на горизонтальных плоскостях, но - остановимся пока что на этом.
Чтобы сделать какие-то выводы, можно сделать еще и хотя бы примерный анализ логистики, подобный тому, что сделан в посте: viewtopic.php?p=80480#p80480

Итак, о чем здесь можно говорить.
Можно видеть какие именно участки подвергались обработке, а какие оставались необработанными. Видно, какая категория обработанных участков может относиться к тому, что может быть связано с технологией создания профиля (удаление части материала блока, которая оказывается не в профиле) и какая категория моментов относится скорее к технологии расширения.

Хорошо видно, что создание профиля лицевой стороны уже позволяло стыковать блоки достаточно плотно. Но задача состояла и в том, чтобы обеспечить достаточное сопряжение боковых сторон. Как видим – для этого не ставили целью сопряжение блоков всей площадью боковых плоскостей, а удовлетворялись сопряжением некоторой их части.
Довольно часто встречающиеся «языки» материала, как бы проникшие в расщелины, во впадины между блоками, и которые приводятся как примеры «пластификации», как видим, являются на самом деле не результатом вдавливания/проникновения материала блока в расщелину. В большинстве случаев они результат убирания «сырой» части блока с целью создания приемной конфигурации для последующего блока.
О чем это говорит? О том, что черновая подгонка была достаточно трудоемкой и тщательной. При этом технология расширения позволяла решить вопросы скрепления блоков в кладке. И вздутие фасадов – не самоцель, а побочный эффект. Кстати, здесь не просматривается связи между интенсивностью вздутия и глубиной со-конфигурации блоков. Походу, одинаковая глубина со-конфигурации должна подкрепляться визуально одинаковым уровнем вздутости этих сопряженных блоков.
Видно так же, что там, где сходились профили приемно-ответных сторон, расширение было не обязательно для обоих участников со-конфигурации. Вполне могли довольствоваться расширением одной стороны. По-видимому, в основном приемной, но возможны и варианты.
Очень показательны здесь большие промежутки между блоками в глубине кладки, - на них покоились блоки верхнего ряда. И если поверхности вышерасположенных блоков были пластифицированы, то – на них обязаны присутствовать выпячивания, имеющие формы, соответствующие формам означенных промежутков.
еще можно отметить, что поскольку эта часть кладки является частью сооружения, в которое входила и стена собственно с "десятью нишами", то принцип должен распространяться и на стену с нишами. Но в нишах мы не видим больших промежутков между блоками. И это может говорить, что стена возводилась с учетом места будущих ниш - кладка там была более тщательной, а потом ее доводили до необходимой трапециевидной конфигурации отдельной операцией.

Вот, примерно так. Наступило ли пресловутое прозрение? Не уверен. Скорее всего я всё ещё вижу то, чего нет)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #435  Atlantuk » 24 ноя 2018, 21:38

pet писал(а):В каждом пункте будем отмечать только один несомненный признак. Если он к тому же и регулярный, - отлично. Признак указывается без комментариев. Просто по факту наличествования.

Pet спасибо! Это почва под ногами, не почва - камень. скала.

pet писал(а):Вот, примерно так. Наступило ли пресловутое прозрение? Не уверен. Скорее всего я всё ещё вижу то, чего нет)

Скажу что вижу я, уже говорил, повторюсь, пусть это и не нравится многим:
есть следы, следы выработки, создания конфигураций (кресел, ниш), следы инструмента, даже не инструмента, воздействия на камень, и следы сопряжений, вот они
Изображение
Изображение
Изображение
и как может быть так, что следы внутри вздутой/надутой/пластифицированной/облученной и пр. кладки могут быть точно такими же как и следы, где выбиралась порода, и которые воспринимаются очень хорошо. Ну это же самообман какой то, если следы в кладке то это пластификация, а если на отдельном камне такие же следы, - зубилом выстучали.
Изображение
двойная выпуклость результат снятия фаски, как и любая выпуклость в целом, результат обработки швов а не расширения материала.

Это то, что я вижу, но почему то развивать приходится другое, фантастичное, неправдоподобное, но такое заманчивое, пластичность камня.
А может не стоит идти вопреки фактам? Фактам того, что нет следов пластичности, размазывания, наплывов, взаимопроникновения, произвольности стыков.
pet писал(а):говорят, прозрение наступает тогда, когда перестаешь видеть то, чего нет. Казалось бы, - чего проще. Но нет, на самом деле это чуть ли не самое сложное.

может все не так и сложно...
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #436  pet » 25 ноя 2018, 07:49

Atlantuk писал(а):А может не стоит идти вопреки фактам? Фактам того, что нет следов пластичности, размазывания, наплывов, взаимопроникновения, произвольности стыков.


Я бы не был так категоричен. Есть следы, которые однозначно можно трактовать как следы пластичности. Тут важно не впадать в крайности и честно выделять соответствующие признаки, но, как говорится, "без фанатизма".
Что касается приведенного примера перечисления характерных признаков, то вы наверное заметили, что начал я сразу с того, что "это двурядная кладка". А должен был бы начать не с этого. А с того, что "это - кладка". Кажется, - зачем, ерунда какая-то, очевидно, а нет. Это фундаментальная вещь. Но вот попробуй-ка сформулируй ее. В ней столько всего наворочено, что оно само потребует отдельного анализа и "разложения по полочкам". И вот там-то, возможно и кроется ответ. Возможно, что так и есть. Однако, это самая трудная часть, самая противоречивая и в чем-то даже химерная, - там мы многого не знаем.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #437  Atlantuk » 25 ноя 2018, 12:14

pet писал(а):Есть следы, которые однозначно можно трактовать как следы пластичности. Тут важно не впадать в крайности и честно выделять соответствующие признаки, но, как говорится, "без фанатизма".

Pet,
pet писал(а): положа руку на сердце
вы видите следы пластификации на приведенных вами фото? Если да, то где?
Изображение
я вижу только профиль инструмента
Изображение

Не отрицаю наличие отдельных следов напоминающие пластичность (собрал их со всей тщательностью) и зачастую они находятся на отдельных камнях, но мы же говорим о кладке, а не об отдельных разрозненных моментах?
Вы привели ряд признаков
Это двурядная кладка.
Это кладка из блоков свободной формы.
Профили сочленений блоков при взгляде на фасады – прямолинейны либо дугообразны.
Фасады имеют вид «привздутых» поверхностей.
Тыльные части блоков имеют вид рваного камня.
Некоторая часть боковых сторон имеет вид рваного камня.
С углублением в кладку блоки сочленены все более криволинейно.
Боковые плоскости со стороны тыла у большинства блоков не соединены.
Между тылами противолежащих блоков имеется незаполненное пространство.
Условию плотного сочленения у видимых вертикальных сопряжений отвечают лишь участки, непосредственно примыкающие к лицевым сторонам блоков, - глубже это условие не выдерживается.
Хорошо выделяются горизонтальные плоскости, как перекрывающие несколько блоков, так и находящиеся на теле одного блока.
Границы этих плоскостей очерчиваются приподнятыми узкими участками материала.
Хорошо идентифицируются нижние доли приемных профилей под блоки, располагавшиеся выше.

среди этих признаков нет признаков удовлетворяющих пластичности, а против есть.
При "вгрузании" блоков, происходила бы стыковка внутренних швов, этого нет и это нужно как то обьяснить.

"Ятаганоподобные" выемки есть везде, это регулярность, есть ли такая же регулярность в следах пластичности?

На самом деле приведенный пример вскрытой кладки нужно проанализировать в деталях, чем вы собственно и занялись, опираясь только на то, что есть по факту.
начал я сразу с того, что "это двурядная кладка"

Вот с этим я согласен, эта двурядность не просто так, вспоминаются 6 камней,

тут прослеживается некий замысел достойный отдельного внимания.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #438  pet » 25 ноя 2018, 17:46

На тех фото, что обсуждались, - нет. Но вот здесь (тоже Сакс) - похоже на пластику:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #439  Mеханоид » 25 ноя 2018, 19:03

Можно посмотреть весь доклад, но интересный фрагмент по ссылке: https://youtu.be/mZiaqPlIzUg?t=2749
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #440  Atlantuk » 25 ноя 2018, 20:14

pet писал(а):На тех фото, что обсуждались, - нет. Но вот здесь (тоже Сакс) - похоже на пластику:

следы на приведеном вами фото полностью попадают под "ятаган", таких следов много, везде, да все такое, потому что это след основного камнеобрабатывающего инструмента,

специально включил и Египет, одна цивилизация один подход, если асуан все ж не подходит -Ольянтайтамбо "Уставший камень".

запрещенными для подобного инструмента являются профили
Изображение
и любая рваная поверхность в целом, инструмент позволял получать только плоские дугообразные поверхности. потому и нет стыков такого профиля
Изображение
Mеханоид писал(а):Можно посмотреть весь доклад, но интересный фрагмент по ссылке: https://youtu.be/mZiaqPlIzUg?t=2749

отличный доклад , сам рекомендую! момент на который вы обращаете внимание объясняется следами все того же инструмента


Витрифика́ция «стеклование», упоминаемая serg, присутствует на поверхности блоков, это факт, и очевидно является побочным результатом работы камнережущего оборудования, причем что интересно, только в определенных "режимах" работы, правильней даже будет следующее утверждение толщина остеклования зависит от режима, поскольку там все должно быть витрифированно, уверен, что некоторые стыкуемые поверхности также "остеклованы", что кстати позволяет легко выделить новодел среди аутентичной кладки.

повторюсь, я не отрицаю пластификацию, очевидно что подобный инструмент у ДВЦ был, впрочем у них было все, что является "следующим поколением" инструмента, антигравы, пластификаторы, аннигиляторы, порталы и пр. вопрос в том насколько и что применялось для создания полигональной кладки, все следы хорошо укладываются в те же следы заготовки, что свидетельствует о применении одного инструмента, им же потом и проходили по фасаду.

Так же обьясняется большая выпуклость меньших блоков
Изображение
при одном и том же радиусе округления углов, получится разная выпуклость блоков.
прямо как фокус. цивилизация ДВЦ была цивилизацией великих фокусников)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #441  pet » 26 ноя 2018, 08:19

Atlantuk, мне кажется, вы несколько ошибаетесь, когда говорите, что: "Вы привели ряд признаков... среди этих признаков нет признаков удовлетворяющих пластичности, а против есть."
В ряду есть пункт:
"Хорошо выделяются горизонтальные плоскости, как перекрывающие несколько блоков, так и находящиеся на теле одного блока.
Границы этих плоскостей очерчиваются приподнятыми узкими участками материала"

Признак есть. И его можно отнести к ряду «признаков, удовлетворяющих пластичности».
Его происхождение и источник неизвестны, - это другое дело. Нужно учитывать, что это только один из признаков, которые вызывают соответствующие вопросы. Он просто назван здесь один, потому что дальнейшее рассмотрение я прервал. На самом деле такой признак не в одиночестве.
Некоторые характерные особенности позволяют выделять несколько таких признаков в отдельную группу и рассматривать их как сгенерированное одним и тем же источником. В отсутствии других данных, чтоб получить какие-то дополнительные свидетельства и дать ход каким-то версиям (условно говоря: «тюк-тюк», «вжик-вжик» или «шлёп-шмяк»), нужно проводить логистический анализ.
Пока что первый (среди условных) вариант отпадает с достаточно большой вероятностью, и остаются два последующих, имеющих примерно одинаковые степени этой самой вероятности. "технология расширения" скорее еще один, четвертый вариант, поскольку имеет собственные характерные признаки. И здесь возникает опять же раздолье вариантов. И даже их комбинаций.
К сожалению, у нас нет возможности рассматривать блоки в разрезе. У нас нет данных об изменениях слоистости с погружением в тело блока и на сосках. Нет данных о тенденциях изменения физико-химического состояния на поверхности и с погружением. Я ведь вполне допускаю, что там могут открываться вещи самые элементарные. Но может быть и такое, что опровергнет все наши сегодняшние предположения.
И это связано с тем, что я имел в виду, когда говорил, что анализ следовало бы (по правилам) начинать с определения самого объекта: «это – кладка». «Кладка», «класть», «ложить», «возводить», «сооружать». Мелькают руки, приспособления, - что-то такое, чем можно «класть». Мелькают способы и методы – как, с помощью чего можно было делать именно так. Аналогии с тем, что можем мы. Цели, в конце концов…А вот когда доходишь до «цели» - до возможного предназначения, - зависаешь. Ну да, - ты это «построил». Не всегда понятно как, но – допустим. А ведь строил-то ты (имитировал, представлял себе) - как человек. Но тебе, как человеку, подобное строение не очень-то и нужно. Странное оно какое-то. Тебе не нужное. Парадокс? Нет. Ты и в процессе не очень-то понимал как и что, и для чего, почему детали именно такие и почему именно в таком порядке. Вот. Тогда – законный вопрос: «насколько правомочно называть это кладкой».
Ведь не даром же так живучи и с таким постоянным упорством вылазят версии о «живых камнях», о самоорганизации их. Смешно? Нет. От себя мог бы добавить несколько не менее «чудесных» вариантов, - микроорганизмы, например, или вариант с насекомыми (в теме о геоглифах Наска кто-то предлагал даже вариант с гигантскими слизнями).
Поэтому, давайте не будем слишком категоричными. Игры разума, амбиции, – это хорошо. До тех пор, пока не переходят в военные действия)

Ваши рисунки с «запрещенными профилями» - прекрасны, но как в них учитываются, например, силы поверхностного натяжения, вязкость материала?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #442  Atlantuk » 26 ноя 2018, 15:07

Pet, вы умеете преподнести мысль со всей строгостью и в то же время не лишая изящества, спасибо!
pet писал(а):Atlantuk, мне кажется, вы несколько ошибаетесь, когда говорите, что: "Вы привели ряд признаков... среди этих признаков нет признаков удовлетворяющих пластичности, а против есть."
В ряду есть пункт:
"Хорошо выделяются горизонтальные плоскости, как перекрывающие несколько блоков, так и находящиеся на теле одного блока.
Границы этих плоскостей очерчиваются приподнятыми узкими участками материала"

Разумеется, это ваши выводы, и нужно было сформулировать иначе "я не вижу признаков удовлетворяющих пластичности", потому как действительно не вижу.

Знаете, мне вспомнилась территория абсурда
Pet писал(а):при взгляде с земли или сбоку, объект может выглядеть бесформенным образованием. Или его вообще невозможно рассмотреть. Но это до тех пор, пока не будет найден необходимый угол зрения.

Вот именно так, мы с вами сейчас смотрим на полигональную кладку, угол зрения, при котором все становится на свои места, наверное вообще не достижим, но при этом, есть множество позиций с которых можно "узреть" абсолютно не согласующиеся вещи. Хочется что б мы как то без перетягивания друг-друга на свою "линию зрения" двигались и приближались к "истинному направлению"
пока выходит, спасибо за вашу стойкость!

pet писал(а):И это связано с тем, что я имел в виду, когда говорил, что анализ следовало бы (по правилам) начинать с определения самого объекта: «это – кладка». «Кладка», «класть», «ложить»,
«возводить», «сооружать». Мелькают руки, приспособления, - что-то такое, чем можно «класть». Мелькают способы и методы – как, с помощью чего можно было делать именно так.

Правильно, концентрируемся на тонкостях, именно логистики.

pet писал(а):Ваши рисунки с «запрещенными профилями» - прекрасны, но как в них учитываются, например, силы поверхностного натяжения, вязкость материала?

Учитываются. Давайте разберемся. Сначала аналогия, очень подходящая, следы на плотном влажном грунте, подсохшей грязи, утрамбованном песке:
а. обувь с подошвой, без протектора
б. обувь, подошва с протектором
в. босиком
В каждом из указанных случаев на грунт будет действовать одна и та же сила, но разное давление, и будут разные следы.


Вернемся к кладке,
Хорошо выделяются горизонтальные плоскости, как перекрывающие несколько блоков, так и находящиеся на теле одного блока.
Границы этих плоскостей очерчиваются приподнятыми узкими участками материала

проиллюстрируем
Изображение
следы "плоской подошвы" есть, это факт, неоспоримый.
как видно профиль имеет вид
Изображение
значит он допустим вязкостью, предполагаемой пластификации, тогда допустим и профиль "протектора"
Изображение
или профиль рваного камня, единственное что может обьяснить в рамках пластификации такой профиль, это малая глубина пластификации, и отсутствие обьема для создание подобных сопряжений, при точной черновой подгонке
Изображение

но тогда противоречие:
1. не может быть следов "глубокого вгрузания" блока, т.к. это противоречит допущению о минимальном слое, а если принять, что только в некоторых случаях блок был размягчен глубоко, то опять же в этих случаях становится допустимым профиль пила/рваный камень.
2. при минимальном слое такое перераспределение материала свидетельствует о низкой вязкости(текучести), и каверны/выемки бы отсутствовали
3. несоответствие допущения о минимальной глубине при значительных выпуклостях(сакс)

и еще, вязкость косвенно определяется формой поверхности, радиусами кривизны, если допустим профиль, который виден в местах стыков то допустим любой такой же в рамках заданной "кривизны"
Изображение
смешно выходит, само наличие "клювиков" это довод против пластичности, поскольку говорит о вязкости позволяющей любые сопряжения.

или совсем просто там где есть след без протектора, должны быть и все остальные следы.

Суть всего изложения в том, что версия пластификации поскольку нет сопряжений в виде рваного камня, подразумевает точную черновую подгонку, настолько точную, что и пластификация не нужна.

Pet, должны быть следы стыков сложной конфигурации, подобные таким

В этом случае "ятаганом" было бы не подогнать, или очень сложно, а в случае пластичности - как раз.

Слабое место моих рассуждениях - если ДВЦ не использовали рваный камень в области сопряжений, принципиально, тогда и нет соответствующих следов, но не сходится
pet писал(а):Тыльные части блоков имеют вид рваного камня.
Некоторая часть боковых сторон имеет вид рваного камня.

Pet буду очень рад если вы "развалите мой карточный домик".
pet писал(а):Ведь не даром же так живучи и с таким постоянным упорством вылазят версии о «живых камнях», о самоорганизации их. Смешно? Нет.

не смешно, думал над этим, при наличии "ятагана" камни растить не нужно - их нужно резать как капусту.
pet писал(а):Поэтому, давайте не будем слишком категоричными. Игры разума, амбиции, – это хорошо. До тех пор, пока не переходят в военные действия)

Никаких военных действий, только "игры разума" )
Хотя в одноименном фильме они привели к неожиданным последствиям
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #443  pet » 26 ноя 2018, 16:01

Ок. Попробую обрисовать то, как я вижу ситуацию с выемкой, которую я назвал в "анализе" нижней долей приемного профиля. Здесь, кстати есть пример, который, на мой взгляд относится к применению технологии расширения, но о нем чуть ниже.
При взгляде на стены Сакса легко отмечаются некоторые регулярно повторяющиеся профили приемно-ответных сторон блоков. Особенно четко это видно на профилях, имеющих вид дуги. На прошлом форуме даже была тема (убейте, не помню кто открыл), где человек пытался стандартизировать подобные "дуги". Было интересно и достаточно аргументировано.
Применительно к тому, что касается моего анализа это означает, что глубокая выемка справа не является следом вдавливания вышерасположенного блока, что это специально подготовленный профиль.
Подобное мы видим регулярно. В некоторых случаях наличие подобных приемных профилей позволяет делать заключения о логистике кладки в каком-то определенном месте. Поэтому, когда уважаемый Ombio говорит, что какую-то часть стены сооружали начиная не с больших блоков, а с маленьких, а большими кладку уже "окантовывали", я смотрю на подготовленные профили в больших блоках и вижу, что всё было как раз наоборот.
Во множестве случаев приемные профили располагаются на телах нескольких блоков и при этом создается впечатление, что материал блока вытворял чудеса проникновения. Но это обманчивое впечатление. Это - вырезы. Например, вот здесь:

Изображение

Но есть и случаи, когда приемные профили несколько затрудняют укладку ответного блока, как здесь, например указано желтым, и тогда мы видим, что блок несколько отличается качеством фасада:

Изображение

А есть и примеры совсем уж красноречивые. Вот здесь, например, выделен желтым блок, который можно затолкать на место только с фасада. И что же - посмотрите на его "личико", оно "измято" до неприличия:

Изображение

И если это не следы работы с размягченным материалом, то что?
То же и с расширением. Есть немало мест, куда блок подсунуть было можно, но закрепить его там возможно было только одним способом - увеличив объем.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #444  Atlantuk » 26 ноя 2018, 18:30

Плохо, что оставив в стороне все предыдущее изложение и вскрытую кладку мы перешли на сакс, нет последовательности, нужно приходить к каким то выводам, прежде чем переходить на другое поле событий.
давайте хоть отметим, что обсуждаемая ранее вскрытая кладка не имеет отчетливых признаков пластификации, или даже не так,
Нет следов которые могли бы объясняться исключительно пластификацией.
pet писал(а):При взгляде на стены Сакса легко отмечаются некоторые регулярно повторяющиеся профили приемно-ответных сторон блоков. Особенно четко это видно на профилях, имеющих вид дуги.

О да, это есть, разделяю мнение, что дуги, это результат подготовки поверхности под укладку следующего блока.
pet писал(а):На прошлом форуме даже была тема (убейте, не помню кто открыл), где человек пытался стандартизировать подобные "дуги". Было интересно и достаточно аргументировано.

Стандарта здесь нет, это уже выяснено, есть дуги переменного радиуса. От кресел - до выемок сакса. Мысль преследовалась правильная. Тему видел, мельком, давно было.
Выходит правило, дугообразная выемка есть у блоков приемников, то есть устанавливается блок (ряд блоков) - под следующий блок выготавливается выемка?
Изображение

pet писал(а):Но есть и случаи, когда приемные профили несколько затрудняют укладку ответного блока, как здесь, например указано желтым, и тогда мы видим, что блок несколько отличается качеством фасада:

Это на уровне правила, можно утверждать, что вмятины присутствуют только у тех блоков, которые устанавливались "с затруднением"? Я не решился бы на такое утверждение.
Можно переформулировать, если установка требовала приложения большего усилия, обязательны вмятины.?

Pet я правильно понимаю, доводом пластичности являются блоки которые:

а. невозможно поместить в кладку иначе чем с фронтальной стороны
б. "примяты" в результате впихивания на место?

не буду разворачивать обсуждение до вашего ответа, что б не возникло недоразумения.
единственное что стоит уточнить, так это последовательность сборки

1.вталкивается "размягченный" блок в уже собранную кладку и "застывшую"? (Должны быть борозды от вталкивания на устанавливаемом блоке, увидеть можно только при "вскрытии" однако замечу, борозд не наблюдается нигде, что странно для "пластичности")
2.собрали начерно и потом размягчили все вместе? (тогда ничего вталкивать не нужно вмятины не согласуются)
3.вталкивается "размягченный" блок в "размягченную" кладку? (блок бы элементарно склеился с кладкой)
4.Собрали без пластичности.
и помним профиль выемок
знакомая картинка
Изображение


Последовательность установки с учетом формы вырезов не допускает противоречий.
Я вижу такую очередность, в отсутствии пластификации, выпуклость результат снятия фасок, фаска снимается как до так и после укладки, без нарушений логики, поскольку фаска есть везде, то предположу снятие до установки или непосредственно в процессе подгонки стыкуемых поверхностей.

pet писал(а):И если это не следы работы с размягченным материалом, то что?

это мы выясним

pet писал(а):То же и с расширением. Есть немало мест, куда блок подсунуть было можно, но закрепить его там возможно было только одним способом - увеличив объем.

примеры? интересно!
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #445  pet » 26 ноя 2018, 21:18

Atlantuk писал(а):Плохо, что оставив в стороне все предыдущее изложение и вскрытую кладку мы перешли на сакс,


Тут я должен принести извинения, что перескочил на Олья и сделал анализ там тогда, когда сам же и просил из Сакса не отлучаться) Но - кладка вскрытая очень уж удобная для анализа и многие вещи вполне доступны и очевидны.

Atlantuk писал(а): давайте хоть отметим, что обсуждаемая ранее вскрытая кладка не имеет отчетливых признаков пластификации, или даже не так,
Нет следов которые могли бы объясняться исключительно пластификацией.


Да, это очевидно.

Atlantuk писал(а):Выходит правило, дугообразная выемка есть у блоков приемников, то есть устанавливается блок (ряд блоков) - под следующий блок выготавливается выемка?


Совершенно верно. По этому поводу приведу разбор логистики на следующем примере:

Изображение

Здесь имеем случай с профилями, отличными от дуговой формы. Углы почти прямые. И видно, насколько нестандартны прямые отрезки профилей, - они не только не прямолинейны, они еще и имеют разные направления изгиба. Тем не менее, углы всех означенных приемных профилей врезаны в тела блоков, а не составлены перпендикулярно расположенными плоскостями отдельных блоков.
Очень хорошо прослеживается возможная последовательность укладки блоков, - каждый из них мог быть уложен только после создания под него премного профиля. Блоки 1, 2, 3, 4 были обрезаны под один уровень, при этом в блоках 1 и 4 были подготовлены приемные профили – соответственно, под блоки А и Б. Следующим шагом было подготовка профилей В и Г. Затем делался синхронный обрез блоков Г и Ж. Затем приемный профиль для блока Е. И уже только тогда приемный профиль для блока Д. Блок Д в данной комбинации был установлен последним.


Atlantuk писал(а):Pet я правильно понимаю, доводом пластичности являются блоки которые:
а. невозможно поместить в кладку иначе чем с фронтальной стороны
б. "примяты" в результате впихивания на место?


Ну уж нет, не доводом. Указанием на возможный вариант событий. Доводы - это совсем другой уровень доказательств)
И не вталкивается размягченный, если уж на то пошло. Заталкивается если не лезет, - вот так правильно. А размягчали там, где надо и столько, сколько надо.
И откуда такая уверенность, что что-то должно склеиться? Откуда "клеющие" причины берутся? От однообразия материала? Ну и почему он должен "клеиться к подобному? Кристаллические решетки?

Atlantuk писал(а):Последовательность установки с учетом формы вырезов не допускает противоречий.
Я вижу такую очередность, в отсутствии пластификации, выпуклость результат снятия фасок, фаска снимается как до так и после укладки, без нарушений логики, поскольку фаска есть везде, то предположу снятие до установки или непосредственно в процессе подгонки стыкуемых поверхностей.


С фасками - проблема, пока не буду комментировать, разбираю тут одну версию.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #446  pet » 26 ноя 2018, 21:36

Ага, вот нашел наконец-то в архиве то, о чем говорил - иллюстрация к теме про подготовку приемных профилей:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #447  pet » 26 ноя 2018, 21:45

Кстати, к предыдущему посту - последним мог быть установлен блок В. Да, так правильно. И профиль для него был сделан, соответственно, в трех наблюдаемых здесь блоках.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #448  pet » 27 ноя 2018, 08:39

Пункт 9: «Профили сочленений блоков сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков. При этом поверхности боковых сторон криволинейны» - надо всё-таки разбить на два отдельных.
Девятым оставим «Поверхности боковых сторон криволинейны». А вот десятый необходимо не только выделить в отдельный пункт, но и уточнить – какие именно участки блоков. Например, так:
«Кладка из блоков свободной формы создается не одним, а несколькими блоками, и представляет собой их сочленение, поэтому у них присутствуют «приемные» и «ответные» стороны. При этом приемные угловые профили сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков».

Дело в том, что приемный угол для последующего блока может создаваться несколькими способами – перпендикулярными плоскостями (синие круги) или выемками в приемном блоке (красный квадрат):

Изображение



При этом выемки могут быть и сильно скругленные, и не очень, могут быть и с острыми углами, и с тупыми углами.
Еще один важный момент, - в создании такого приемного профиля участвуют как правило два или три соседствующих, уже сопряженных блока. Примеры, когда такой профиль создается в теле одного блока, имеются, это присутствует на многих блоках, имеющих необходимые, порой огромные размеры. Но случай с несколькими блоками позволяет видеть обоюдное выравнивание сторон блоков, участвующих в подготовке профиля.

Выделение этой особенности кладки из блоков свободной формы открывает не только регулярности, наблюдающиеся в самих блоках, оно еще дает и регулярное правило для логистики кладки. И это очень важно. Оно позволяет, например, определять порядок установки блоков, а так же и методы, требовавшиеся для придания блокам необходимого профиля. Позволяет выстраивать варианты дальнейших логистических моментов.

Еще раз и уже без спешки дам порядок установки блоков (это Куско) на выделенном участке (тут нужно учитывать, что не вписавшиеся в снимок участки кладки не принимаются в расчет, но это в данном случае позволительно, поскольку цель стоит – показать принцип укладки, а не реконструировать укладку всей стены, там порядок может быть изменен сообразно присутствующим деталям).

Изображение




Итак, - каждый из блоков здесь мог быть уложен только после создания под него премного профиля. Блоки 2, 3, 4, 5 были обрезаны под один уровень, при этом в блоке 2 был подготовлен приемный угловой профиль – соответственно, под блок А (выделено черным). Плоскость этого профиля была продолжена на блок 1. Следующим шагом было подготовка приемного профиля под блок В. Затем – блок Г. Затем приемный профиль для блока Д. Профиль для Е. Профиль для Б. И уже только тогда приемный профиль для блока Ж. Блок Ж был установлен последним.

Видно, что здесь создание приемного профиля было достаточно произвольным, - присутствуют как острые углы профилей, так и тупые, и округленные.
При такой укладке одна из сторон уже получалась подготовленной конфигурации. Конфигурация ответной стороны создавалась во время укладки ответного блока.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #449  Atlantuk » 27 ноя 2018, 16:47

pet писал(а):И откуда такая уверенность, что что-то должно склеиться? Откуда "клеющие" причины берутся? От однообразия материала? Ну и почему он должен "клеиться к подобному? Кристаллические решетки?

Уверенность из физики. Если у нас есть некоторая поверхность и она находится в размягченном состоянии, от расплавленной пластмассы до бетона, и мы сверху приложим кусочек такого же вещества в таком же состоянии, то он образует отдельный слой, который хоть и "склеется" с основой, но все же будет являть собой некоторую самостоятельную часть. Причем тут сложный процесс, если размягченное состояние (длится достаточно долго, низкая вязкость, отсутствие пленки окислов и т.д.) не препятствует взаимопроникновению одного участка в другой под действием теплового движения, то происходит полное склеивание.

Но есть другой процесс, это перемещение одного куска вещества относительно другого куска:

в зоне соприкосновения при перемещении происходит перемешивание, что неизбежно приведет к склеиванию, если из наглядных примеров - так работает пайка полипропиленовых труб, когда расплавляются два участка и один вдвигается в другой.

поэтому если два блока находятся в размягченном состоянии и один движется соприкасаясь с другим, - "склеятся" из чего бы они ни были сделаны.

учитывая, что блок
pet писал(а):Заталкивается если не лезет, - вот так правильно.
то очевидно заталкиваемый блок размягченный, то блоки приемники могут быть только в твердом состоянии, и вы отвечаете очень точно -
pet писал(а):А размягчали там, где надо и столько, сколько надо.


при этом учитывая пластичность заталкиваемого блока, на стыках были бы борозды, причем они были бы на всех боковых стыках, только имели разную направленность
вертикальные борозды при опускании блока, и горизонтальные при заталкивании.

Хорошо, теперь о порядке установки блоков, полностью согласен, в этом моменте даже чуть с юмором вышло
pet писал(а):Кстати, к предыдущему посту - последним мог быть установлен блок В. Да, так правильно. И профиль для него был сделан, соответственно, в трех наблюдаемых здесь блоках.

я заметил сразу, думаю потом напишу, не успел )
интересен еще один момент, оказывается все сопрягаемые поверхности блоков дорабатывались для установки либо самого блока, либо последующих, очевидный факт

подтверждается тем, что нет рваных стыков. Но именно это и объясняет вид фасадной части, она приобрела свою вид благодаря обработке, - тыльная сторона имеет вид необработанного камня.
А что дает право утверждать, что выпуклость фасадной части это результат расширения/пластификации?
На самом деле Pet, вы "разыграли отличную партию игр разума", очень хорошо получилось, указанием на пластификацию являются вмятины, антиподы сосков, причем тогда нужно объяснить и соски

но тут
pet писал(а):Atlantuk, тему сосков я б еще не трогал вообще. Ну вот вообще. Сколько я возле них уже "танцую", а результат - ноль. Склоняюсь к тому, что это самостоятельная деталь. Специализированной функции. И к логистике кладок отношения не имеет.

Все. финал, пластичность есть потому что есть вмятины, а вмятины мы не обсуждаем! мне понравилось )
Pet соски имеют отношение к логистике, и самое прямое, как и вмятины, причем вмятины это гениально, либо шлифовать всю поверхность, или выравнивать маленький участок создавая вмятину.
И речь пойдет о геодезии, о необходимости возведения чего то на неровной местности и работах которые с этим связанны. Кладка из крайне разнообразных блоков, имеющих абсолютно разные лицевые поверхности, и при этом стена выходит строго определенного контура, как этого добиться?
Можно использовать блоки правильной формы и класть их "по нитке", а если блоки криволинейны? тогда на некоторых блоках, в отдельных случаях практически на всех, при сильной кривизне/неравномерности, нужны "контрольные точки"
Изображение
колышки, по которым можно "отбить уровень" возводимой поверхности.
А почему вмятины? Так вмятины тоже самое, особенно если использовать лазерный(или подобный) дальномер, вмятины совпадают по глубине со швами, а не с глубиной размягчения.(на самом деле не со швами, а с плановой линией контура сооружения)

А зачем по две и больше вмятин? а затем, что через две точки можно провести линию, и причем только одну, которая и будет выполнять роль ребра блока, иногда может требоваться освободить и всю линию шва, иногда нужны три вмятины через которые уже можно провести плоскость и вмятины посередине, тут уже вопрос технический.
У кого много снега, может попробовать соорудить что то побольше, и поточнее, и как это сделать, если размеры проверять не по чем?
Я не буду разворачивать все это дело в отдельную тему, с фотографиями и пр. тут нужно учитывать что часть "вмятин/сосков" могла создаваться заранее, а потом в кладке не использовалась, а тем не менее присутствует, также нужно учесть и то, что некоторое количество "закосячено" и приходилось делать ямку рядом, и т.д. много случайностей которые можно вывернуть против, только зачем? Попадаются стены практически без вмятин? Правильно, потому что там часть поверхностей зашлифована, и сами поверхности являлись направляющими. Мысль изложил.

Итог по следам пластификации для себя выношу такой, да могла использоваться, и с таким же успехом все собиралось и без нее. В кладке нет однозначных следов пластичности,
Образцы кладки с подразумевающимся впихиванием блоков, отлично собираются с приставлением угловых в последнюю очередь, именно поэтому Ombio придерживается такой точи зрения,

могли так и эдак. Да и впихивать только снизу, это как то не убедительно.
Зато есть отсутствие
рваных стыков
потеков/наплывов
склеенных сопряжений
нет внятного механизма расширения.

что впрочем тоже не доказывает отсутствие пластичности как метода.
с другой стороны закономерен вопрос, чем отрезались блоки, и создавались дугообразные выемки, "кресла" и прочее? Если по пластификации есть теория serg(а) и реальный эффект Вигнера. то по поводу резки нет ничего. Поэтому на самом деле я большой поклонник пластичности, многое бы упростилось.


Хочу отвлечься от рутины и рассказать маленькую оффтоп историю про то, почему ровные блоки попадаются в забутовке сакса.
Изображение Изображение
итак есть множество очень "хороших" блоков которые почему то не использовались при возведении сакса и вообще чего либо, это сложно обьяснить. Вариант каждый блок индивидуален и повторному использованию не подлежит не выдерживает критики, каждый блок это изначально индивидуальный кусок камня вытащенный с карьера. Да потребовалась бы доп обработка, но что черновой блок обрабатывать что уже полуготовый, разницы 0, да и повсеместно встречается переиспользование блоков.
Нужно сначала напомнить, откуда взялись эти блоки.
Есть сооружение наверху, башня (нет не темная, хуже). На данный момент от нее остался только остов, и то половина новодела/реставрации
Изображение
так вот, выходит блоки как раз оттуда? В то же время существует мнение, высказанное serg и с которым я практически полностью солидарен, что сакс, это защита как раз башни, от землетрясений, (я склоняюсь к трактовке - фильтр/гаситель волновых возмущений). только получается "одно лечим другое калечим" защищаем башню, которая оказывается в забутовке?
По масштабам строения, башня сооружение не рядового уровня, крупное со стенами в виде концентрических окружностей. У кого то это вызывает ассоциации с космодромом, мне же по душе более техничный "портал", тот же космодром, только под стать ДВЦ, а почему именно здесь? Этот вопрос можно адресовать всем сооружениям ДВЦ, начиная от пирамид, построенных на плато, и оканчивая дольменами, установленными на георазломах.Очевидна привязка к геопараметрам планеты, параметрам которые мы еще не воспринимаем серьезно и не используем в своих сооружениях. По видимому район Куско, это "тонкое" место, где можно пройти в какие то определенные моменты времени "из других миров". Может это и обьясняет количество НЛО крутящихся там, и по словам очевидцев "влетающих в горы", на самом деле эти НЛО в нашем мире не присутствуют просто их видно сквозь тонкую границу разделяющую наши миры.

И значит вовсе они не были "заперты" на Земле ДВЦбоги, прошли в определенный момент, построили портал, и на планете Земля(даже мире Земля) было такое себе "курортное местечко", да да курортное, они же с такой же Земли) огромная территория и толпы людей/рабов, но вот в какой то момент, из портала вышли те, кому подобный порядок вещей пришелся не по душе, жалко людей стало, разглядели "титаны/атланты" потенциал в людях, и началась война, не богов а против богов, в результате боги были повержены, портал (башня) - разрушен, а вокруг выстроена крепость Саксайуаман, именно крепость, потому как благодаря ее существованию место прохода в/из других миров опечатано, нет нужных вибраций, проход закрыт, и построен он теми кто был на стороне людей, и в присутствии людей, индейцев, и уверен индейцы, определенные, отлично знают для чего он предназначен. И пока есть люди заботящиеся о сохранности стен Саксайуамана, можно спать спокойно, хозяева. боги, не пройдут и мы свободны...
Но почему же блоки не использовались для постройки сакса? Да потому что те кто строил знали людей, построй стены из аккуратненьких блоков - растащат, не сейчас через 1000лет, все равно растащат, строить нужно из того, что тащить никто не будет, вот и видим, целенькое все.
А тех кто помог людям постигла незавидная участь, с разрушением башни, и возведением Саксайуамана, обратная дорога была закрыта, а люди, чья память коротка, и которым не так плохо жилось в рабах, возненавидели своих освободителей, но это уже другая история)


Кладка из блоков свободной формы создается не одним, а несколькими блоками, и представляет собой их сочленение, поэтому у них присутствуют «приемные» и «ответные» стороны.

Очень важное дополнение, действительно, «приемные» и «ответные» стороны отличаются. Спасибо!
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #450  pet » 27 ноя 2018, 18:35

Atlantuk писал(а):Уверенность из физики. Если у нас есть некоторая поверхность и она находится в размягченном состоянии,


"Если" - здесь основной компонент.

Atlantuk писал(а):учитывая, что блок
pet писал(а):Заталкивается если не лезет, - вот так правильно.
то очевидно заталкиваемый блок размягченный, то блоки приемники могут быть только в твердом состоянии, и вы отвечаете очень точно -
pet писал(а):А размягчали там, где надо и столько, сколько надо.


при этом учитывая пластичность заталкиваемого блока, на стыках были бы борозды, причем они были бы на всех боковых стыках, только имели разную направленность
вертикальные борозды при опускании блока, и горизонтальные при заталкивании.


Все "борозды", которые при этом получались бы - уходят вглубь сочленения вместе с плоскостями, на которых они получились бы. На том, что осталось по бокам, никаких борозд быть еще не может - они еще ни с чем таким не контактировали. Вот если бы там было расширение и материал поперло наружу, то получились бы следы как при шнековании - все нюансы твердых поверхностей остались бы на мягком в виде этих самых борозд и их можно было бы наблюдать. Но движение шло не вовне, а вовнутрь, - блок задвигали и плоскости с бороздами задвигались соответственно.

Atlantuk писал(а):А что дает право утверждать, что выпуклость фасадной части это результат расширения/пластификации?


Я вовсе не склонен грести все выпуклости под одну гребенку. Уверен, что у них может (и должно) быть разное происхождение. Вплоть до того, что и индейцы там могли "постукать", эстетику навести. Свидетельства пластификации и расширения нужно еще научиться идентифицировать так, чтоб это было безоговорочно. Мы к этому и идем, разве нет? Или у нас разные цели?

Atlantuk писал(а):На самом деле Pet, вы "разыграли отличную партию игр разума", очень хорошо получилось, указанием на пластификацию являются вмятины, антиподы сосков, причем тогда нужно объяснить и соски


Вот тут вы столько намешали всего, что даже и не знаю на что отвечать. Нет, не вмятины. Я вообще не знаю, на что могут указывать вмятины. Может это и не вмятины, а выемки. Указанием является то, что блок туда иным способом не всунуть. Соски - антиподы вмятин? Или выбоин? Или выемок? Они - родственны, но с разными знаками? Тогда обоснуйте их родственность.
С темой сосков я занимался на примере "храма десяти ниш". Было дело. Больше ничего определенного с ними не получается. Почему - не знаю. Пробуйте, может у вас выйдет, буду рад если будет результат. Соски и выемки как ориентиры для сооружения кладок, - пока что не убедительно, чем черт не шутит, но нужны более серьезные доводы и поводы.


Atlantuk писал(а):Итог по следам пластификации для себя выношу такой, да могла использоваться, и с таким же успехом все собиралось и без нее. В кладке нет однозначных следов пластичности,
Образцы кладки с подразумевающимся впихиванием блоков, отлично собираются с приставлением угловых в последнюю очередь, именно поэтому Ombio придерживается такой точи зрения,


Не будет без нее успеха. Угол приемного профиля сделать легко, но заполнить его ответно, да без щелочек, - задача непростая. И посмотрите угловые блоки - там много такого, что говорит о них как точке отсчета в кладке зубцов.

Atlantuk писал(а):с другой стороны закономерен вопрос, чем отрезались блоки, и создавались дугообразные выемки, "кресла" и прочее? Если по пластификации есть теория serg(а) и реальный эффект Вигнера. то по поводу резки нет ничего. Поэтому на самом деле я большой поклонник пластичности, многое бы упростилось.


Никто и не отказывается. Я уже не один раз говорил, что не стоит сводить всё к работе одним инструментом, к применению одного волшебного по возможностям метода.
Откуда это вообще пошло, что вот взял кто-то один и всё это построил, да одним инструментом, да одной технологией? Вон сколько разрушенного, в забутовки скинутого, перестроенного-перекроенного. По-новому выстроенного. Неужто и старые постройки они не тронули бы? Не усовершенствовали бы? Нет, ну логичеки подумать, - так было бы правильно, разве нет?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron