Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #351  Atlantuk » 12 ноя 2018, 15:08

Atlantuk писал(а):медленный процесс расширения.

слово медленный употребил ошибочно, просто процесс расширения, скорость нуждается в просчетах, учитывая высокие скорости распространения нейтронов (т.е. скорость возникновения дефектов в кристаллических зернах) + скорости миграции дефектов к поверхности кристалла+ скорость собственно "расширения" - скорость смещения самих кристаллических зерен, выходит именно последняя как наименьшая и будет главной. Наименьшая - потому что сводится к чисто механическому действию - увеличению объема. В любом случае говорить о численных характеристиках скорости расширения пока рано.
Еще к вопросу о терминологии. Поскольку тоже нет определенности.
Перуанская кладка результат увеличения объема исходных (черновых, подготовленных) блоков. При этом "линейное" как понятие, подразумевает однородность (равенство) изменения размеров во всех направлениях, этого у нас нет и быть не может, т.к. блоки находятся внутри кладки. Наблюдается увеличение объема с деформацией фасадной (в случае некоторых ниш и боковой) поверхности. Форма самих граней при этом становится выпуклой.
Выпуклая поверхность: поверхность тела, искривленная наружу, как, например, внешняя поверхность сферы.

Поэтому терминология может и должна, для простоты восприятия, включать оба явления - увеличение объема + изменение формы поверхности(тей). Само понятие расширения в любом случае подразумевает изменение объема и изменение форм поверхностей. По моему мнению расширение компромиссный вариант.

Вздутие - подразумевает использование типа воздействия - дуть
Раздувание - так же содержит корень - дуть
Распухание - кстати вполне подходит, но не является физическим термином, как то привычно к органике


pet,serg -господа исследователи!) расширение подходит? чтоб не останавливать развитие темы.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #352  serg » 12 ноя 2018, 15:14

Во время Чернобыльской аварии, лава текла со скоростью 60 метров в час. Таким образом можно судить, что процесс пластификации довольно быстр.

расширение is OK, plus пластификация, так как просто расширение не отражает действительность.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #353  pet » 13 ноя 2018, 07:49

"Технология расширения" - is OK? Прекрасно. Две недели труда не прошли даром.
Теперь осталось чтоб "переварилось" мое утверждение из поста viewtopic.php?p=80193#p80193 - "Поскольку мы начинаем рассматривать создание полигональных кладок в свете технологии расширения (или, если удобнее - "вздутия"), то во избежание путаницы и ошибок следует использовать и соответствующую терминологию. Я имею в виду то, что "пластификация" оказывается в технологии расширения частным моментом и поэтому использовать этот термин нужно по назначению."
Думаю, на это - на уяснение, что "пластификация" частный момент в технологии расширения, может уйти тоже недели две.
Но, по-видимому, уже есть почва для открытия соответствующей темы. Atlantuk, если желаете - сформулируйте основные положения и открывайте, мне кажется, там есть, что обсуждать отдельно от текущей темы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #354  serg » 13 ноя 2018, 08:09

пластификация это главный момент, расширение, это только частный момент, например известняки не расширяются. Вы не понимаете физики явления.
Под воздействием нейтронов, известняки перекристаллизуются с уменьшением объёма. Происходит пластификация и блоки, под тяжестью своего веса начинают изменять свою форму. Если посмотрите на блоки Сакса, то увидите многочисленные вмятины. Это следы от подпорок, чтобы блок не съехал вниз.
https://d.radikal.ru/d01/1712/21/ccab3dab4558.jpg

Может Вы сознательно подмениваете термины и понятия. В таком случае создайте свою теорию и не трогайте нейтронную. Тогда участвовать в дальнейших обсуждений, в этой теме, у меня желания нет .
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #355  pet » 13 ноя 2018, 19:03

В некоторых случаях можно видеть выборки на блоках перекрытия ниш, которыми создавалась конфигурация верхней доли ниш.

Изображение

Изображение



Очевидно, что выравнивание плоскости блока перекрытия путем выборки материала было вынужденным действием. И потребность в нем возникала в силу каких-то причин, позволявших блоку перекрытия – как правило, одной его стороне, оказаться ниже необходимого уровня.
Почему горизонтальные плоскости ниш, находящихся в сооружении на одном уровне, должны были находиться непременно на одной линии – непонятно, но очевидно, что создатели полигональных сооружений старались этого правила придерживаться, это правило прослеживается во всех полигональных сооружениях с нишами.
Здесь просматривается несколько интересных моментов, которые позволяют сделать определенные выводы о логистике сооружения участка кладки с такой нишей. Если бы сооружение велось поблочно, то проблемы перекоса не возникало бы. В таком случае, чтоб выровнять блок перекрытия, не составляло бы труда подобрать необходимый по высоте блок в любом ряду кладки этой ниши. Но он не был выровнен с помощью подбора подходящего по высоте блока. Не был он заменен и после того, как перекос становился очевидным. Это, в свою очередь, говорит о том, что когда перекос выявился, никакой из блоков в этой кладке заменить уже было нельзя. Что кладка уже состоялась. Выровнять с помощью замены в этом случае означало необходимость разобрать и сложить заново. И поскольку это было уже более затратно, в блоке перекрытия проще было сделать выборку материала, конфигурация которой соответствовала необходимой конфигурации верхней доле ниши.
Если мы принимаем за основу технологию расширения, то здесь мы видим подтверждение того, что в этом случае расширение блоков не применялось поблочно. Однозначно здесь подвергались воздействию группы блоков или даже весь объем кладки одновременно. Иначе проблемы скашивания блока перекрытия опять же не возникало бы. Причину перекоса в таком случае удавалось бы ликвидировать еще до того, как блок перекрытия окажется на своем месте. Подобная проблема могла возникнуть только в том случае, когда воздействие расширения происходило на некоторую группу блоков. В том числе и уже на установленный блок перекрытия. Неравномерное увеличение объема блоков, создававших профиль ниши, которое при этом происходило, по-видимому, и было причиной перекоса блока перекрытия.
Здесь возникает вопрос о возможных причинах неравномерности. Поскольку материал блоков был одинаковым, в первую очередь следует, скорее всего, учитывать возможность того, что первоначальный объем блоков мог играть какую-то роль. В зависимости от объема какие-то увеличивали объем больше, а какие-то меньше.
Могли быть и внешние причины. Например, блоки могли в силу каких-то причин обрабатываться с разной интенсивностью, что могло вызвать неодинаковые изменения в объемах блоков.

Из вышесказанного можно выделить несколько моментов, которые носят характер регулярностей:
1. полигональной кладке предшествовала кладка простая с предварительной подгонкой элементов
2. кладка сооружалась целиком или большими объемами, исправление в ней дефектов было возможно уже только другими средствами – обратного действия технология не производила
3. в результате воздействия технологии расширения объем блоков увеличивался


serg, я нигде и никогда не говорил, что считаю основой технологии расширения нейтронный вариант. И никогда не называл какой-либо другой. Я просто пытаюсь понять, что и как там происходило.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #356  Atlantuk » 13 ноя 2018, 19:16

serg писал(а):Вы не понимаете физики явления.

Я тоже не понимаю, думаю еслиб ее все понимали, то уже давно использовали "в быту". Да да понятно источник нейтронов, это ядерный реактор, разрушающее воздействие на органику и пр.
но расчетов по минимальной плотности потока нет, источники нейтронов бывают разные, не так сложно заэкранироваться, и в целом много вопросов. например
у нас есть 1см3 породы, гранита, это 10мм*10мм*10мм=1000мм3, средний размер зерна кварца в граните 1мм, среднее содержание кварца SiO2 68-73 %, то есть на 1000мм3 приходится 700 зернышек кварца, каждое размером 1мм3. Дальше, поверхность кубика 1мм3 равна 6мм2, а для 1см3 будет 700*6=4200мм2=4200*10-6м2, это общая поверхность всех зерен кварца в 1см3, для того, чтоб кристаллы двигались нужно "расплавить" их поверхности, размеры элементарной ячейки кристаллической решетки кварца
Параметры ячейки a = 4.9133Å, c = 5.4053Å
где 1 Å = 0,1 нм ( ангстрем), тогда обьем который необходимо расплавить это v=S*d, где S поверхность, а d глубина.
v=4200*10-6*5.4*3*10-9=68000*10-15=68*10-12м3 это обьем который необходимо расплавить для придания "пластичности" 1см3 гранита с учетом глубины плавления 3-атомных слоя (5.4Å*3).

рассчитаем обьем который необходимо "расплавить" для 1м3. в 1м3 = 100*100*100см3=1*106см3.
тогда V=v*106=68*10-12 *106=68*10-6м3 или 68 см3.

Итог для придания "пластичности" 1м3 гранита, нужно расплавить объем 68 см3. или менее 1 стопки 100мл (1мл=1 см3) нелепо, хорошо зерна меньше в 3-и раза, что в общем то противоречит реальности, и плавить нужно в три раза глубже, пусть ошиблись 3*3 - на порядок, тогда не 68 см3 а 680, да ладно, 1л.
Думаю не стоит обьяснять энергетическую часть, есть разница между тем, что б плавить 1000литров или 1л? То есть расплавив нейтронами 1л породы мы получим пластичность?(а на самом деле 100мл), это невероятно.
И тут есть сложность, при плавлении всего 1л породы, мы получим расширение на 100мл, а у нас навскидку до 5% до 5л, откуда взялся весь этот излишний обьем?
serg писал(а):Вы не понимаете физики явления.
да не понимаю. признаю это безоговорочно, очевидно отсутствие "усадки" поскольку ничего не расширялось потому, что нечему расширяться. Откуда "пузики" на блоках? тогда ка излишний объем равен объему "сосков" ?

Pet какой профиль у блока перекрытия подвергшегося подрезке?

Вариант Б - оставляет возможность поблочной укладки, сначала подрезали затем "расширили" никакого перекоса, все на стадии укладки
Вариант А -
pet писал(а):Однозначно здесь подвергались воздействию группы блоков или даже весь объем кладки одновременно.
pet писал(а):Что кладка уже состоялась. Выровнять с помощью замены в этом случае означало необходимость разобрать и сложить заново. И поскольку это было уже более затратно, в блоке перекрытия проще было сделать выборку материала, конфигурация которой соответствовала необходимой конфигурации верхней доле ниши.


Очень простая логическая цепочка образовалась.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #357  pet » 14 ноя 2018, 08:26

О профиле этих блоков мне ничего не известно. Ничего найти не удается. Профиль - важный момент, несомненно. Поэтому пришлось ориентироваться на аналогичные выборки материала в блоках перекрытия в Ольянтайтамбо и в том же Мачу-Пикчу, которые "более фотогеничны" для любителей съемки, и которые можно рассмотреть в хорошем разрешении.
Тут еще дело вот в чем - дальнейшая логическая цепочка действительно очень проста, я бы даже сказал элементарна, это уже хорошо, но еще лучше то, что она имеет дополнительную прочность за счет проверяемости собственных признаков элементов, в нее входящих.
Тем не менее, вы - правы. И в случае, если внешний вид мест выемок материала на этих блоках перекрытия не будет соответствовать необходимому, то нужно будет сделать соответствующие выводы. Их может быть несколько. Первый - неверна вся логическая цепочка. Второе - неверна её первоначальная часть. Третье - неверно выбран инструмент, и в данном случае это характеристики допускаемой технологии расширения.
Первый пункт по-видимому отпадает за счет логической внутренней связи дальнейших звеньев, которая подтверждается к тому же признаками, доступными для наблюдения.
Второй может оказаться верным и он тесно связан с пунктом третьим. И здесь может быть окно для рассмотрения деталей выбранной технологии.
Я не могу сказать, что в восторге от выбора в пользу "технологии расширения". Хотя только этот выбор и позволил рассматривать то, что до того всегда скромно оставалось в стороне - пресловутые выпуклости на фасадах блоков. Возможно, верно здесь только основное направление, а при более детальном рассмотрении - если оно окажется возможным, - выяснятся моменты, после которых взгляд на эту технологию существенно изменится. Возможно, что ее вообще придется выкинуть как неверную. Этого исключать нельзя, если накопятся объекты, которые будут выходить за рамки технологии расширения, - это произойдет немедленно. В частности, совершенно непонятно, что делать с сосками в ее контексте. Разве только допустить, что для них был свой инструмент, и создавались они в каких-то сугубо специальных целях. Но сейчас она - инструмент, который работает, который помогает рассмотреть многие детали и моменты, до того неясные, а некоторые даже и бывшие не определяемыми.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #358  Atlantuk » 14 ноя 2018, 20:17

Задумался о пластификации, вздутиях, что то не так, а что? - Перекрытия ниш/проемов. Их фасадная часть, имеет выпуклую форму, впрочем как и лицевая часть блоков кладки.
Изображение
блок перекрытия имеет такую же выпуклую форму как и все остальные блоки кладки.

А что есть выпуклая форма? Результатом чего она является? В жидкостях сферическая поверхность капель обеспечивается силами поверхностного натяжения, сила эта является следствием фундаментального закона, гласящего "все тела стремятся к равновесию, к минимуму энергии", для жидких тел острые углы это дополнительные энергозатраты на поддержание такой формы. Но у нас блоки до жидкого состояния не доходят, а если бы и достигли текучести, то консистенция расплавленного базальта схожа с густым медом, именно поэтому я использовал мед во время своей модели.
У твердых тел, нет сил поверхностного натяжения, но забудем обо всем и пусть есть блок, имеющий привычную нам по Перу форму, если лишить такой блок опоры в центральной части, его форма примет вид

Невозможна выпуклая лицевая часть без "провисания", это же очевидно, это было бы возможно только при наличии подпор, опалубки,

тогда были бы следы в верхней части ниш, следы опалубки, а таких следов нет.

и еще хочу отметить несоответствие, если выпуклость блоков есть следствие воздействия при укладке, то в случае однорядной кладки, поверхности должны быть одинаковы, а это не так

так же наконец найдена "черновая кладка" - ниже "оконных проемов" причем истинно полигональная, никаких прямоугольных форм.
и вот здесь

даже можно проследить "уровни качества" частичное сопряжение 1, более полное 2, идеальное 3

Подтверждается утверждение - предварительная подгонка блоков, выполнялась с высокой степенью точности и выпуклость блоков не результат подгонки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #359  pet » 16 ноя 2018, 07:46

Atlantuk писал(а): блок, имеющий привычную нам по Перу форму, если лишить такой блок опоры в центральной части, его форма примет вид

Невозможна выпуклая лицевая часть без "провисания", это же очевидно


Ага, наблюдаем что-то совсем несуразное, - провисание в нижней центральной части без соответствующей деформации верхней):

Изображение

Плюс - фигурный выступ. Можно ли говорить, что воздействие в этом случае было узконаправленным?

Atlantuk писал(а):так же наконец найдена "черновая кладка" - ниже "оконных проемов" причем истинно полигональная, никаких прямоугольных форм.
и вот здесь

даже можно проследить "уровни качества" частичное сопряжение 1, более полное 2, идеальное 3


Здесь не совсем корректно. Мы не можем утверждать, что такая кладка являлась подготовительным этапом и ее продолжением была бы кладка со вздутием. Тонкость в том, что невозможно привести доводы того, что процессы подготовки кладок простых и с последующим вздутием были идентичны. Возможно так и было, но - не точно так. Возможно, какие-нибудь условия были не обязательны к исполнению. И это слабый момент вообще в определении дальнейшей "судьбы" простых кладок.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #360  pet » 16 ноя 2018, 08:01

Вообще же мне интересно вот что, - почему мы всё время говорим об одном инструменте? Об одной технологии? Почему стараемся все признаки засунуть в одни рамки и объяснить всё каким-то универсальным ответом?
Может быть разумнее попытаться разбить видимые признаки воздействия на камень на группы с характерными чертами и работать уже с ними, с каждой группой отдельно? И не валить всё в кучу.
Мне кажется - так было бы вернее и продуктивнее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #361  sleplen » 16 ноя 2018, 09:23

pet писал(а):Вообще же мне интересно вот что, - почему мы всё время говорим об одном инструменте? Об одной технологии? Почему стараемся все признаки засунуть в одни рамки и объяснить всё каким-то универсальным ответом?
Может быть разумнее попытаться разбить видимые признаки воздействия на камень на группы с характерными чертами и работать уже с ними, с каждой группой отдельно? И не валить всё в кучу.
Мне кажется - так было бы вернее и продуктивнее.

Может это вам не позволит сваливать все в одну кучу.
Пластилиновая технология древних
20 ноябрь 2017, Понедельник1 5680
012345
Этот наболевший вопрос уже долгое время терзает не одно поколение исследователей. Циклопические постройки поражали своим размахом ещё первых конкистадоров, ступивших на дотоле неведомые европейцам земли. Виртуозная обработка элементов стен, точнейшая подгонка сопрягающихся швов, размеры самих многотонных блоков, заставляют и поныне восхищаться мастерством древних строителей.

В разные годы, различными, независимыми друг от друга исследователями, был установлен материал, из которого изготовлены блоки стен крепости. Это – серый известняк, слагающий окрестные толщи породы. Содержащаяся в этих известняках ископаемая фауна, позволяет считать ихэквивалентом известняков Аявакас озера Титикака, относящихся к апту-альбу мела.
Блоки, составляющие кладку стены, совершенно не выглядят вырубленными (как предпочитают утверждать многие исследователи), либо вырезанными неким высокотехнологичным инструментом. Современным обрабатывающим инструментом так же очень сложно, а зачастую и вовсе невозможно добиться подобных сопряжений при работе с твёрдым материалом, да ещё в таком кол-ве.
Что же говорить о древних народностях, которые при низком уровне развития технологий должны были совершить воистину неимоверные деяния? Ведь по сложившейся официальной версии, блоки якобы вытёсывались в разрабатываемых близлежащих карьерах, а затем перетаскивались, обрабатываясь при этом с различных сторон для подгонки и состыковки в сопряжениях с последующей инсталляцией в кладку стены. Причём, учитывая вес самих блоков, такая версия вовсе становится похожей на сказку. Всё это действо приписывается народности кечуа (инкам), великая империя которых процветала на Южноамериканском континенте в 11-16 вв. н.э., конец существования которой положили конкистадоры.
В этом месте стоит уточнить, что инки унаследовали и пользовались продуктами знаний предшествующих цивилизаций, существовавших на подвластных оным территориях. Множественные археологические исследования данных районов, свидетельствуют о существовании более древних культур, являющихся бесспорными предшественниками и основоположниками той самой «базы», на основе которой взросла империя инков. И далеко не факт, что грандиозные циклопические постройки Саксайуамана дело рук именно инков, которые вполне могли воспользоваться уже готовыми постройками, совершенно не прикладывая рук к вырубке и перетаскиванию неподъёмных глыб, не говоря уже об их обработке.
У инков, либо их предшественников, не наблюдаются какие-либо высокотехнологические изыскания, при помощи которых можно было бы выполнять весь комплекс таких работ по возведению грандиозных сооружений. Никакие археологические исследования не подтверждают какого-либо наличия соответствующих инструментов и приспособлений, способных оправдать сложившееся мнение. Некоторый «выход» из этой ситуации пытаются предлагать изыскатели, допускающие фактор инопланетного вмешательства. Дескать - прилетели, построили и улетели, либо бесследно исчезли/вымерли, не оставив после себя знаний о технологиях, использованных при сооружении стен. Что об этом можно сказать? Конкретно можно ответить на этот вопрос, лишь только исключив все остальные возможности. А покуда таковые не исключены, следует опираться на факты и здравую логику.
Известняк блоков настолько плотный, что некоторые изыскатели высказываются в пользу андезита, что, естественно ни коим образом не является справедливым и, соответственно, вносит сумятицу и неразбериху, служа источником неверных толкований в направлении дальнейших исследований. Совсем недавние исследования крепости Саксайуаман российскими учёными (ИТИГ ДВО РАН) совместно с (Geo & Asociados SRL), проводившей георадарное сканирование района с целью выявления причин деструкции стен крепости по заказу Министерства Культуры Перу, в достаточной степени высветлили ситуацию в вопросе о составе материала блоков. Ниже приведена выдержка из официального отчёта (ИТИГ ДВО РАН) по результатам рентгено-флуоресцентного анализа образцов, отобранных непосредственно с места исследований:
Как видно из состава, ни о каком андезите речь идти не может, поскольку уже содержание самого кремнезёма в нём должно наблюдаться в интервале 52-65%, хотя тут же стоит отметить достаточно высокую плотность самого известняка, слагающего блоки. Так же стоит отметить отсутствие органических останков в образцах материала, взятого от блоков, ровно как и наличие оных в образцах, взятых из предполагаемого места добычи – «карьера».
Соответственно, на следующем фрагменте, представленного шлифом образца, взятого от блока, никаких явных органических останков не наблюдается. Отчётливо просматривается именно мелкокристаллическая структура.
В этом случае, вполне вероятно предположить чисто хемогенное происхождение данного известняка, который, как известно, образуется в результате выпадения осадков из растворов и обычно должен быть выражен оолитовыми, псевдооолитовыми, пелитоморфными и мелкозернистыми разностями.
Но не стоит спешить. Наряду с исследованием шлифа образца, взятого от блока, аналогичное исследование шлифа образца, взятого из предполагаемого карьера, показало явно различимые вкрапления органических останков:
Наблюдается схожесть хим. составов обоих образцов с одномоментным различием в плане наличия/отсутствия органических останков.
Первый промежуточный вывод:
- известняк блоков в ходе строительства претерпевал некое воздействие, последствиями которого явилось исчезновение/растворение органических останков по пути следования материала блока от карьера к месту укладки в стену. Своеобразно-«волшебное» превращение, которое по всей вероятности, с учётом всех имеющихся фактов, таки имело место быть.
Рассмотрим внимательно - что же мы имеем в наличии? По сути дела, состав исследованных образцов указывает на прямую аналогию с мергелистыми известняками. Мергелистые известняки – осадочная порода глинисто-карбонатного состава, причём CaCO3 содержится в таковой размером в 25-75%. Остальное - процентное содержание глин, примесей и мелкодисперсного песка. В нашем случае, мелкодисперсный песок и глины содержатся в незначительном количестве. Это подтверждено опытом с разложением куска образца уксусной кислотой, когда в нерастворимом остатке выпадает совсем ничтожное количество примесей. Следовательно, диоксид кремния, вместо мелкодисперсного песка (который не растворяется в уксусной кислоте) представлен аморфной кремнекислотой и аморфным кремнезёмом, содержавшихся некогда в исходном растворе наряду с осаждавшимся карбонатом кальция и прочими составляющими.
Как известно, мергели – основное сырьё для получения цементов. Так называемые «мергели - натуралы» используются при изготовлении цементов в чистом виде - без привнесения минеральных добавок и присадок, поскольку уже заведомо обладают всеми необходимыми свойствами и соответствующим составом.
Необходимо также отметить, что у обычных мергелей в нерастворимом остатке содержание кремнезема (SiO2) превышает количество полуторных окислов не более чем в 4 раза. Для мергелей, имеющих силикатный модуль (отношение SiO2 : R2O3) больше 4 и сложенных опаловыми структурами, применяется термин «кремнеземистый». Опаловые структуры в нашем случае представлены в виде аморфной кремнекислоты - гидрата диоксида кремния (SiO2*nH2O).
Гидрат диоксида кремния слагает такую породу как опоки (старое русское название – кремнистый мергель). Опока - порода прочная и звонкая при ударе. Данная характеристика хорошо соотносится с опытами по ударному воздействию на блоки крепости Саксайуамана. При постукивании камнем блоки своеобразно звенят.
Отрывок из комментария одного из исследователей проекта «ИСИДА», участвовавшего в экспедиции по проведению георадарных исследований на предмет причины деструкции стен крепости Саксайуаман в Перу, даёт отчётливую характеристику по этому поводу:
«...Совершенно неожиданно было обнаружить, что некоторые небольшие блоки известняка при постукивании издают мелодичный звон. Звук интонирован (имеет хорошо читаемую высоту тона, т.е. ноты), напоминает удары по металлу. Возможно, что так звучат многие блоки, если их поместить в определенное положение (подвесить, например). Пришла даже мысль, что из саксайуаманских блоков получился бы неплохой и очень необычно звучащий музыкальный инструмент». (И. Алексеев)
Однако, опока - порода, состоящая в большей степени из диоксида кремния с незначительными включениями различных примесей (в том числе и CaO). Применить классификацию опок к известнякам и материалу блоков стен крепости Саксайуаман было бы не совсем верным подходом, поскольку основным составляющим в процентном соотношении рассматриваемой породы, согласно анализов образцов, является как раз оксид кальция (CaO).
Вычисление силикатного модуля (SiO2 : R2O3) :
- по результатам анализов образца из «карьера», даёт значение, равное 7,9 единиц, означающее причастность исследованных образцов к группе «кремнезёмистых» известняков;
- для материала блоков, соответственно, составляет величину в 7,26 единиц.
Рассматриваемую породу, представленную материалом блоков стен крепости Саксайуаман, можно охарактеризовать как «известняк кремнезёмистый» (по классификации Г.И. Теодоровича), и как «микроспарит» (по классификации Р.Фолка).
Породу из так называемого «карьера» можно охарактеризовать как «органогенный микрит» вперемешку с «пеллмикритом» (по классификации Р. Фолка).
Возвращаясь к мергелям, отметим, что кроме сырья для производства цементов, мергели так же используются для получения гидравлической извести. Гидравлическую известь получают путём обжига мергелистых известняков при температурах 900°-1100°С, не доводя состав до спекания (т.е. в сравнении с производством цементов - отсутствует клинкер). При обжиге происходит удаление углекислого газа (CO2) с образованием смешанного состава из силикатов: 2CaO*SiO2, алюминатов:
CaO*Al2O3, ферратов: 2CaO*Fe2O3, которые, собственно и способствуют особой устойчивости гидравлической извести во влажной среде после затвердевания и окаменения на воздухе. Гидравлическая известь характерна тем, что каменеет как на воздухе, так и в воде, отличаясь от обычной воздушной извести меньшей пластичностью и значительно большей прочностью.
Применяется в местах, подверженных воздействию воды и влаги. Зависимость между известковой и глинистой частью в совокупности с окислами, сказывается на особых свойствах подобного состава. Такая зависимость выражается гидравлическим модулем. Вычисление гидравлического модуля, согласно полученным данным по анализам образцов из
Саксайуамана, представлено следующими результатами:
m = %CaO : %SiO2+%Al2O3+%Fe2O3+%TiO2+%MnO+%MgO+%K2O
-по образцу, отобранному из кладки, значение модуля: m = 4,2;
-по образцу, отобранному из так называемого «карьера»: m = 4,35.
Для определения свойств и классификаций гидравлической извести приняты следующие диапазоны значений модуля:
- 1,7-4,5 (для сильно-гидравлических известей);
- 4,5-9 (для слабо-гидравлических известей).
В данном случае имеем значение модуля = 4,2 (для материала блоков стен) и 4,35 (для материала из «карьера»). Можно охарактеризовать полученный результат как для «средне-гидравлической» извести с уклоном к сильно-гидравлической.
Для сильно-гидравлической извести особо ярко выражены гидравлические св-ва и быстрый рост прочности. Чем выше величина гидравлического модуля, тем быстрее и полнее гасится гидравлическая известь. Соответственно, чем ниже значение модуля – реакции выражены менее и определены для слабо-гидравлических известей.
В нашем случае значение модуля – среднее, что означает вполне нормальную скорость, как гашения, так и отвердевания, вполне уместную для проведения комплекса строительных работ по возведению стен крепости Саксайуамана без необходимости привлечения высокотехнологических изысканий и инструментов.
При соединении негашеной (прошедшего термическую обработку известняка) гидравлической извести с водой (H2O), происходит её гашение – превращение безводных минералов состава смеси в гидроалюминаты, гидросиликаты, гидроферраты, а самой массы – в известковое тесто. Реакция гашения как воздушной, так и гидравлической извести протекает с выделением тепла (экзотермическая). Образующаяся при этом гашеная известь Ca(OH)2, вступая в реакцию с CO2 воздуха ((Ca(OH)2+Co2 = CaCO3+H2O)) и составом группы (SiO2+Al2O3+Fe2O3)*nH2O, при затвердевании и кристаллизации превращается в очень прочную и водостойкую массу.
При гашении как гидравлической, так и воздушной извести, в зависимости от времени гашения, количественного состава воды и многих других факторов, в известковом тесте остаётся некоторый процент «непогашенных» зёрен CaO. Эти зёрна могут гаситься по прошествии длительного времени с вялотекущей реакцией, уже после окаменения массы, образуя микропустоты и каверны, либо отдельные вкрапления. Особенно таким процессам подвержены приповерхностные слои породы, взаимодействующие с агрессивным воздействием внешней среды, в частности - воздействию воды, либо влаги, содержащей различные щёлочи и кислоты.
Предположительно такие образования, вызванные непогашенными зёрнами оксида кальция, можно наблюдать на блоках стен крепости Саксайуамана в виде белых точек-вкраплений:
Опытным путём, при смешивании негашеной извести с мелкодисперсным диоксидом кремния в соответствующих процентных соотношениях с последующим гашением и формированием из полученного теста форм, по застывании образцов, установлены ярко выраженные прочность и влагоустойчивость по сравнению с обычной известью (без добавления мелкодисперсного диоксида кремния).
Отмеченная влагоустойчивость влияет так же на отсутствие слипаемости уже застывшего образца со вновь приготовленной массой, уложенной вплотную с образованием безщелевого шва. Впоследствии, по застывании, образцы легко разъединяются, совершенно не выказывая монолитности в сопряжении. При отвердевании образцов, их поверхности становятся заметно блестящими, подобно полировке, что вероятнее всего обусловлено наличием в растворе аморфной кремнекислоты, образующей в соединении с CaCO3 силикатную плёнку.
Второй промежуточный вывод:
- блоки стен Саксайуамана изготовлены из теста гидравлической извести, полученной путём термического воздействия на перуанские известняки. При этом стоит отметить свойство любой извести (как гидравлической, так и воздушной) - увеличение массы негашеной извести в объёме при гашении водой - вспухаемость. В зависимости от состава можно получать увеличение объёма в 2-3 раза.
Возможные способы термического воздействия на известняки.
Температуру, необходимую для обжига известняка в 900°-1100°С, можно получить несколькими доступными способами:
- при выбросе лав из недр планеты (подразумевается тесный контакт толщ известняков непосредственно с лавой);
- при самом взрыве вулкана, когда минералы обжигаются и выбрасываются под давлением газов в атмосферу в виде пеплов и вулканических бомб;
- при непосредственном разумном вмешательстве человека с применением целенаправленного термического воздействия (технологический подход).
Исследования вулканологов показывают, что температура лавы, изливающейся на поверхность планеты, колеблется в диапазоне 500°-1300°С. В нашем случае (для обжига известняка), интересны лавы с температурой вещества, начиная от 800°-900°С. К таким лавам относятся, в первую очередь - кремниевые. Содержание SiO2 в таких лавах колеблется в пределах 50-60%. С повышением процента содержания оксида кремния, лава становится вязкой и соответственно в меньшей степени растекается по поверхности, хорошо прогревая граничащие с ней толщи породы, при незначительном отдалении от места выхода, непосредственно контактируя и перемежаясь внешними слоями с сопутствующими залежами известняка.
Тот же «трон Инки», вырезанный в одном из «потоков» скалы Родадеро, вполне может быть представлен окремнённым известняком с высоким процентом содержания диоксида кремния и глинозёма, либо опокой, кристаллизация которых происходила совершенно по иному, в сравнении с явно отличным от основной породы слоем, покрывающим «потоки» Родадеро. Соответственно, данное предположение требует отдельных анализов и детального изучения самой формации.
Представленная формация находится в непосредственной близости от изучаемого объекта и по всем показателям вполне подходит на роль «термоэлемента», некогда прогревшего толщи известняка до необходимой температуры. Эта самая формация образована причудливого вида скалой, вспоровшей и раскидавшей в разные стороны от места инъекции, толщи известняка, предварительно прогрев их до высоких температур.
По некоторым данным, эта скала представлена порфировым авгито-диоритом, (основу которого, как известно, слагает именно диоксид кремния (SiO2 – 55-65%)), входящий в состав плагиоклазов (CaAl2Si2O8, либо NaAlSi3O8). Основную ставку, по-видимому, стоит сделать именно на плагиоклаз анортитового ряда CaAl2Si2O8.
Застывшие «потоки» Родадеро не ограничиваются лишь местом инъекции, а продолжаются среди толщ и под массивами известняков данного района. Изучение данной формации не окончено и требует дополнительных исследований и анализов, однако все признаки воздействия высоких температур (порядка 1000°С) налицо.
Соответственно, прогретый и обожжённый таким образом известняк (получившаяся негашеная гидравлическая известь), при реагировании с дождевой, гейзерной, пластовой, либо, находящейся в ином агрегатном состоянии (пар) водой, незамедлительно превращается в известковое тесто (гасится). Кристаллизация и окаменение происходит по уже ранее рассмотренному сценарию.
Необходимо отметить, что в данном случае именно реакция с водой превращает обожжённый исходный материал в мелкодисперсную массу (предварительного размола в порошок не потребуется). Соответственно, при термовоздействии с последующим гашением, происходит разрушение и всех органогенных включений, производя то самое «волшебное превращение» по перекристаллизации из органогенного известняка в мелкокристаллический.
При правильном подходе, известковое тесто можно хранить годами, не давая ему высыхать на воздухе. Ярким примером застывшего известкового теста служат хорошо всем известные, так называемые «пластилиновые камни», на которых зачастую обработана именно поверхность, либо снят слой, «шкура» - что хорошо сочетается с предположением о прогреве всей массы «валуна» целиком, когда приповерхностные области подверглись более качественному термическому воздействию, нежели сердцевина. Вероятнее всего, это и послужило появлению таких специфических следов - посредством отбора пластичного теста до глубины непрогретых слоёв, которые остались нетронутыми и не были использованы до конца, окаменев и сохранив следы воздействия до наших дней.
Иной аналогичной возможностью для получения известкового теста, могут послужить вулканические пеплы, размер частиц которых и минералогический состав, существенно различаются, в зависимости от пород, слагающих геологические горизонты районов вулканической активности. И чем мельче частички такого пепла – тем пластичнее получится тесто, а кристаллизация и окаменение завершатся с повышенными показателями. Установлено, что частицы пепла могут достигать размера в 0,01 мкм. По сравнению с этими данными, мелкодисперсность помола частичек современных цементов составляет лишь 15-20 мкм.
Мелкодисперсность частиц вулканического пепла при соединении с влагой, формирует минеральное тесто, которое в зависимости от состава и условий - либо распределяется на почве и перемешиваяс с последней, образует плодородный покров, либо, образует при застывании камнеподобные поверхности и массы разнообразной формы при скоплении в расщелинах и низменностях. На поверхностях таких формирований зачастую остаются разнообразные следы, раскрывающие исследователям различную информацию на момент отвердевания и кристаллизации состава массы.
Но версия с вулканическим пеплом в данном случае никак не объясняет наличие отложений из органических останков в известняках так называемого «карьера». Не стоит, естественно, сбрасывать со счетов и человеческий фактор (в плане термического воздействия на известняк). При умело сложенном костре, можно достигнуть температуры в 600°-700°С, а то и все 1000°С.
Отметим, что температура горения древесины составляет примерно 1100°С, каменного угля – около 1500°С. В этом случае, для обжига и выдержки при высокой температуре, необходимо соорудить специальные «печи», что не является особой проблемой как для древних народов, так и для современности. Естественно, более детальные исследования покажут, что именно послужило причиной термического воздействия на исследуемые известняки - человеческий или природные факторы, но факт останется фактом - перекристаллизация из органогенного кремнистого известняка в мелкокристаллический кремнистый известняк, которую мы имеем возможность наблюдать в блоках стен крепости Саксайуамана, в обычных условиях с течением времени - именно, что невозможна. Для процесса перекристаллизации необходимо длительное воздействие температур порядка 1000°С с последующим смешиванием получающегося негашеного аналога гидравлической извести с водой и образованием теста из гашеной извести. С учётом приведённых фактов и всего выше сказанного, пластическая «пластилиновость» блоков сомнений более не вызывает. Технология укладки сырого известкового теста гидравлической извести с набивкой в крупные блоки вполне подвластна народам древнего мира. Причём в этом случае, необходимость в использовании высокотехнологического оборудования и фантастических инструментов полностью отпадает так же, как и ручной непосильный труд по вытёсыванию и перетаскиванию стройматериалов к месту строительства в виде неподъёмных блоков. http://parallelnyj-mir.com/3/13542-plas ... evnih.html
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #362  pet » 16 ноя 2018, 11:38

sleplen, я бы не хотел от одной "кучи" переходить к другой) Чем ваша "куча" лучше? А уж навалено в ней - порядочно. И, простите, - беспорядочно (в моей порядка больше)) Уже обсуждавшийся не раз "андезита там нет", ""трон Инки вырезан" и прочее, - нет желания опять к этому возвращаться. Всё, кроме общих рассуждений, да и они отчасти тоже, упирается в данные образцов, которые были описаны у Крузера. В чем там вопрос, я уже обращал ваше внимание. Отбор образцов не выдерживает критики и делать на их основании какие-то выводы некорректно. Допущения, предположения - да, но не подтверждающиеся фактами выводы. А допущений я вам тут с ходу могу набросать не кучу даже. Горы. Но легче от этого не станет никому.
Да, трудно в этом случае вообще найти способ подхода к решению задачи. Поэтому я не занимаюсь выработкой единственно правильной и всё объясняющей теории. Я занимаюсь вариантами. Которые подтверждались бы фактами. Не подтверждаются - на фиг. Подтверждаются - оставляем и идем дальше. Только так. Без вот этих всяких: "моя теория - моя прелесть".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #363  Atlantuk » 17 ноя 2018, 00:06

pet писал(а):Здесь не совсем корректно. Мы не можем утверждать, что такая кладка являлась подготовительным этапом и ее продолжением была бы кладка со вздутием.


Да справедливо. Мы можем утверждать что существует полигональная кладка, с хорошо подготовленными стыками при невыровненных лицевых/тыльных поверхностях, отмечено прямоугольником, при этом не наблюдаются соски.
И частично выровненные лицевые поверхности при идеальных стыках, отметил стрелками.
Поэтому делаю вывод, что качество и форма тыльных/лицевых поверхностей как и расширение/вздутие нельзя соотнести с качеством стыков, это независимые явления, причем при наличии снимков лучшего качества данного участка кладки, можно судить о последовательности того, как выравнивались блоки, до или после укладки.

pet писал(а):Вообще же мне интересно вот что, - почему мы всё время говорим об одном инструменте? Об одной технологии? Почему стараемся все признаки засунуть в одни рамки и объяснить всё каким-то универсальным ответом?
Может быть разумнее попытаться разбить видимые признаки воздействия на камень на группы с характерными чертами и работать уже с ними, с каждой группой отдельно? И не валить всё в кучу.
Мне кажется - так было бы вернее и продуктивнее.

Абсолютно согласен, фактически тема регулярностей кладки себя на данный момент исчерпала.(только на данный момент в целом тут широкие горизонты) Нужна тема - следы инструмента, и исходя из фактических следов, можно делать выводы о том, что является причиной тех или иных подходов в возведении стен/зданий/ниш и т.д.

И "выпуклость" блоков при детальном рассмотрении вполне может являться "следами инструмента"

ровная поверхность после выготовки фаски, принимает выпуклую форму.

Также хочется отметить два бросающихся в глаза отличия:
а. Крупные блоки соединенные "стяжками" - 6 камней и разбросанные блоки вокруг, причем использование стяжек наблюдается и в других частях света.
pet писал(а):На многих блоках есть характерные детали, - выемки определенной конфигурации, которые обычно относят к разряду деталей, посредством которых осуществлялось дополнительное крепление блоков в кладке:


б. Кладка со выпуклой лицевой частью,сосками - практически все остальное в Перу.
Я к тому, что 6 камней и блоки рядом не стоит смешивать с остальными, налицо разные подходы.

Выходит хронологический порядок - возведение сооружений по технологии "а", разрушенных и частично перестроенных по технологии "б".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #364  pet » 17 ноя 2018, 11:01

Стыки здесь действительно подогнаны. В некоторых местах это очевидно (вот бы глянуть на плоскости этих стыков и сравнить с тем, что выше). А вот насчет «частично выровненных поверхностей» – не факт. Визуально они не отличаются. Некоторые внизу поровнее даже, чем некоторые верхние:

Изображение

Из этого я делаю вывод, что блоки могли пройти один и тот же подготовительный этап, затем их распределили по назначению, и там, где было необходимо, они прошли дальнейшую обработку. Черновой нижнюю кладку не назовешь, - неизвестно, какие еще подготовительные этапы могли быть к «расширению». Возможно, что и нижняя кладка прошла какой-то этап, который не обязателен был для верхних блоков. Было ли что-то такое, - варианты появляются и растут лавинообразно. Поэтому характеризовать «идеальные стыки» как независимые от «расширения» - я бы не спешил.
Идеальность стыков очень часто прослеживается на гранях стыков. Сами плоскости сопряжений при этом нередко сохраняют выемки и каверны, и даже гораздо большие дефекты тела блока.

Изображение


Можно ли делать на основании этого наблюдения вывод, что расширение не давало достаточного (или не всегда давало) результата сопряжения, и дорабатывали его фасками? Чёрт голову сломает. Что выходит, надо допустить последовательность следующего вида: черновая подгонка - ?? - расширение - дополнение фасками - соски? Фаски как необходимый технологический момент... А смысл? Что может быть кроме того, о чем уже говорилось?
Что-то мы тут упускаем из виду. Возможно даже что-то такое, что в пределах доступного нам.

Насчет того, что тема регулярностей на данный момент себя исчерпала, я согласиться не могу, - дальнейшее продвижение (как, впрочем, и до того), возможно только отысканием и уточнением регулярностей, повторяющихся, стандартных моментов, и попыток на их основе выстраивать ход событий по сооружению кладок. Регулярности – просто инструмент, без него продвижения не будет.

Насчет стяжек – трудно что-либо предполагать. В Ольянтайтамбо множество повторно использованных блоков. И мегалитических, и гораздо меньших по размеру. Выемки под стяжки – на мегалитических блоках. Меньшие попадаются с признаками вздутий.
О чем тут можно предполагать? Это разные этапы эволюции полигональных кладок? Это специализированные детали – по функции, по методу изготовления? Разное предназначение, разные условия использования готовых сооружений?
Что мне кажется здесь важным – в забутовках Сакса присутствуют блоки. Чистые, целые. Прямоугольные. Некоторые даже с дополнительными деталями. Они, прямоугольные – в качестве забутовки. А облицовка из блоков свободной формы. Вот попробуйте найти этому рациональное объяснение – кладку (или остатки ее) из прямоугольных блоков скинули в забутовку, и использовали затем кладку… какую же, - более совершенную, менее затратную, более функциональную, специализированную, более эстетичную? Какую? Здесь ведь возможны и варианты, которые мы представить не в состоянии, - например, прошлая кладка перестала работать. Типа, что-то делала и вдруг выдохлась) А может, это была кладка "вражеская", кладка не той религии и черт знает что еще.
На мой взгляд, к таким вопросам еще и подступаться рано. Ничего еще не выясним.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #365  pet » 17 ноя 2018, 12:29

И вот еще что - как можно обеспечить равномерное "сферическое" расширение поверхностей изогнутых блоков?

Изображение

Изображение

Изображение

Фото из Сакса.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #366  Atlantuk » 18 ноя 2018, 00:27

pet писал(а):Стыки здесь действительно подогнаны. В некоторых местах это очевидно (вот бы глянуть на плоскости этих стыков и сравнить с тем, что выше). А вот насчет «частично выровненных поверхностей» – не факт. Визуально они не отличаются. Некоторые внизу поровнее даже, чем некоторые верхние:

именно об этом и говорю, можно ли установить связь между стыками и поверхностями? Если есть "идеальное сопряжение", то должны быть следы расширения. А они есть не всегда.
вот очередной пример, когда видимость расширения возникла за счет обработки блоков

например вот так


pet писал(а):Идеальность стыков очень часто прослеживается на гранях стыков. Сами плоскости сопряжений при этом нередко сохраняют выемки и каверны, и даже гораздо большие дефекты тела блока.

Да, отличаются ли поверхности стыков от поверхности кресел?
как бы тут не выходила очень простая ситуация, когда грани блоков подгонялись тем же инструментом, каким изготовлялись кресла, а затем придавалась выпуклая форма лицевой части, причем выпуклая форма не первоцель, при выравнивании поверхности она получалась таковой автоматически.

pet писал(а):И вот еще что - как можно обеспечить равномерное "сферическое" расширение поверхностей изогнутых блоков?

при линейном расширении форма сохраняется.

только было ли расширение? Pet, при тщательном рассмотрении, поверхности стыков плоские, дугообразные, при вздутии были бы криволинейные,
И даже здесь, очень простая топология отдельно взятых стыков

при расширении (и тем более при пластификации) должны быть стыки вида А, наблюдаются же стыки типа Б
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #367  pet » 18 ноя 2018, 13:18

Atlantuk, мне кажется, нам нужно вернуться к тому, чтобы выписать как можно полнее регулярности, которые наблюдаются у блоков. Если я что-то упущу, то дополните.
1. Мы имеем разноразмерные блоки, некоторые из которых имеют к тому же, как в данном случае, Г-образную форму.
2. У этих блоков отзеркалены плоскости сопряжений.
3. На отзеркаленных плоскостях сохранены выемки и каверны.
4. Края этих плоскостей, как правило, четко выделяются на телах блоков.
5. Фасадная сторона блоков сферическая, или близкая к сферической.
6. Чем меньше блок, тем выраженнее сферичность фасадной части.
7. Тыльная часть блока, - часть обращенная к забутовке, - имеет вид рваного камня.
8. Область рваного камня начинается сразу за областью отзеркаленной плоскости – это правило как для больших, так и для маленьких блоков.

Предлагались варианты для формирования сферической поверхности:
1. механическое воздействие на поверхность
2. пластификация
3. расширение тела блока

Бетонные и прочие версии я сюда не включал. Волюнтаризьм)

Варианты для отзеркаливания сопрягающихся поверхностей
1. механическая подгонка
2. пластификация
3. расширение тела блока

Я предлагаю еще раз пройтись по всем вариантам и всей цепочке с тем, чтоб выработать ответы "да", "нет" и "возможно". Могу заняться этим и сам, но времени уйдет не в пример больше. В таком случае придется ждать неопределенное время. Но можно сделать и так, как говорю, - будет быстрее.
Итак, кратко и по сути - по пунктам, если да, то почему, если нет, то тоже.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #368  леовол » 18 ноя 2018, 13:59

Как дополнительный плюс древним строителям,можно отнести неровную поверхность тыльной части блоков,увеличивающих площадь соприкосновения с грунтом
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 268
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #369  Atlantuk » 18 ноя 2018, 19:01

pet писал(а):Atlantuk, мне кажется, нам нужно вернуться к тому, чтобы выписать как можно полнее регулярности, которые наблюдаются у блоков. Если я что-то упущу, то дополните.

Pet, согласен.
В свою очередь добавлю/уточню
5. Фасадная сторона блоков сферическая, или близкая к сферической.

изменил бы на - 5.Фасадная сторона блоков имеет округленные края, в зависимости от радиуса закругления форма может варьироваться от плоской с округлением по краю(фаска) до выпуклой.
pet писал(а):3. На отзеркаленных плоскостях сохранены выемки и каверны.

3.На отзеркаленных плоскостях наблюдаются выемки и каверны. (невозможно предположить сохранились они или появились в процессе обработки)
6. Чем меньше блок, тем выраженнее сферичность фасадной части.

6. Чем меньше блок, тем выраженнее выпуклость фасадной части. (сфера это определенная геометрия - выпуклость включает себя весь спектр наблюдаемых поверхностей)
9.Форма профилей сопряжения сводится к виду:
Изображение
10. Наблюдается отличие между верхней/нижней плоскостью сопряжения и боковыми. (спорно, нуждается в доказательстве/опровержении)

9-10 возможно ключевые моменты, поскольку в случае "пластификации"/расширении, эти пункты существовать не должны.

pet писал(а):Предлагались варианты для формирования сферической поверхности:
1. механическое воздействие на поверхность
2. пластификация
3. расширение тела блока


я бы не использовал "механическая", т.к. термин подразумевает использование механизмов, а "пластификация/расширение" также вполне может сводиться к использованию механизмов, и в случае "бобров" механизмов может не быть.
1. воздействие на поверхность в твердом состоянии -"обработка" (классический подход в наших методах, поэтому просто обработка)
2. воздействие на поверхность в размягченном состоянии "пластификация"
3. расширение объёма блока

pet писал(а):Я предлагаю еще раз пройтись по всем вариантам и всей цепочке с тем, чтоб выработать ответы "да", "нет" и "возможно"

предлагаю начать с профилей как лицевой поверхности, так и стыков. (п.9)

для расширения, приводимые ранее профили
были бы не возможны. Причем это регулярность, "одновременное существование плоской центральной части блока при наличии округленных углов"
(а мне так приглянулась идея)
Далее плоскости сопряжения имеют линейную или дуговую форму, первое попавшееся фото сакса, стыки как описано ранее, стрелками отметил плоские фасады


при работе с размягченным вариантом породы, подобные стыки наблюдались бы только в случае использования опалубки, это отмечал sleplen и я доверяю ему как специалисту по работе с "пластичными" материалами.

Поэтому по факту - расширение отпадает.
Пластификация возможна только в случае приповерхностного слоя.
но тогда, каверны одного из блоков заполнялись бы материалом соседнего, вот так
Изображение
при рассоединении блоков (а их еще рассоедини), поверхность была бы с выступами, этого нет.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #370  pet » 18 ноя 2018, 19:48

«3. На отзеркаленных плоскостях наблюдаются выемки и каверны, идентичные тем, что имеются на фасадной части»

Так, кажется, точнее.

«6. Чем меньше блок, тем выраженнее выпуклость фасадной части.»

Справедливо. Оставляем.

Пункт пятый, кажется, требует более детального рассмотрения.

«9.Форма профилей сопряжения сводится к виду…»

Да, существенный момент. Непременно надо учитывать.

«10. Наблюдается отличие между верхней/нижней плоскостью сопряжения и боковыми. (спорно, нуждается в доказательстве/опровержении)»

По снимкам, сделанным Ombio в Саксе, отличий не прослеживается. Кроме этого (не хотелось бы сейчас приводить примеры из других мест, чтоб не размазывать картину) есть снимки вскрытых кладок в Куско, например и там так же не заметно отличий. Но всё-равно нужно проверить еще раз, чем черт не шутит.

«я бы не использовал "механическая", т.к. термин подразумевает использование механизмов»

Да, здесь лучше бы другой термин, в который и ручная обработка укладывалась бы.

«1. воздействие на поверхность в твердом состоянии -"обработка" (классический подход в наших методах, поэтому просто обработка)
2. воздействие на поверхность в размягченном состоянии "пластификация"
3. расширение объёма блока»

Здесь, кажется, нужно включать еще способ – изменение внешнего вида изменением внутреннего состояния объекта либо изменением непосредственно поверхности.

«для расширения, приводимые ранее профили были бы не возможны.»

Здесь спорный момент. Я бы поставил «возможно». Обоснование нужно для всех моментов, а получение плоских участков на фасадах можно обосновывать удалением почему-то нежелательных излишне выступающих частей. На фасадах, кстати (снимок из Тараваси) иногда наблюдаем что-то похожее на дополнительное выравнивание поверхности.

«при рассоединении блоков (а их еще рассоедини), поверхность была бы с выступами, этого нет»

Отличное наблюдение! В случаях когда наблюдаются и более значительные дефекты, с большими пустотами, - они не отзеркаливаются. Так что здесь что-то есть. Запомним.

А что скажете по поводу четких границ между областями - пункт 8?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #371  pet » 18 ноя 2018, 20:54

Выпуклость фасадов блоков может быть нескольких видов:
Равномерная:

Изображение

С усилением к низу:

Изображение

С выравниванием:

Изображение

С нерегулярными изменениями профиля (черные стрелки):

Изображение

Красной отмечено место, которое, мне кажется, достойно отдельного исследования.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #372  Atlantuk » 18 ноя 2018, 23:30

pet писал(а):«10. Наблюдается отличие между верхней/нижней плоскостью сопряжения и боковыми. (спорно, нуждается в доказательстве/опровержении)»
По снимкам, сделанным Ombio в Саксе, отличий не прослеживается. Кроме этого (не хотелось бы сейчас приводить примеры из других мест, чтоб не размазывать картину) есть снимки вскрытых кладок в Куско, например и там так же не заметно отличий. Но всё-равно нужно проверить еще раз, чем черт не шутит.


подразумеваю отсутствие таких боковых сопряжений:
Горизонтальные швы могут быть представлены выготовкой углублений для каждого из блоков, вертикальные - это плоскости, дугового профиля, многогранного, но не "ямочного" типа. Причем нет даже таких, какие наблюдаются на вертикальных плоскостях обелиска в ассуане - просто борозды. При "пластификации/расширении" должны быть.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):для расширения, приводимые ранее профили были бы не возможны

Здесь спорный момент. Я бы поставил «возможно». Обоснование нужно для всех моментов, а получение плоских участков на фасадах можно обосновывать удалением почему-то нежелательных излишне выступающих частей. На фасадах, кстати (снимок из Тараваси) иногда наблюдаем что-то похожее на дополнительное выравнивание поверхности.

Тут вы меня споймали) "расширили" и подровняли "пузик" поди докажи, что не так, а попробую.
При расширении форма поверхности должна быть приближенной к сферической, это в присутствии сил поверхностного натяжения, при расширении в твердом состоянии таким силам взяться неоткуда, а в "размягченном" состоянии :
Atlantuk писал(а):при рассоединении блоков (а их еще рассоедини), поверхность была бы с выступами, этого нет

выходит противоречие:
расширение твердого - выпуклость невозможна

расширение "размягченного" - нет зеркальности каверн

но и это не все, грани, сохранение/создание граней невозможно ни в случае твердого состояния, ни в случае "размягченного"

вот что будет при расширении "размягченного" материала
до расширения
Изображение
после
Изображение

:smile:
у нас вот что - грани

можно взять "кирпичик" хлеба и посмотреть - если там грани

их нет
расширение твердого тела тоже проверяется
резина нарезается нужными кусками, составляется полигональная кладка, фиксируется по краям и погружается в соляру.


грани возникают в связи с движением инструмента по линии шва
причем плоские поверхности некоторых блоков это не последующее снятие, а результат отсутствия "лишнего" материала, там где рваный камень выпирал больше, наблюдается полное округление.

pet писал(а):А что скажете по поводу четких границ между областями - пункт 8?

скажу, что это очень тонкое и значимое наблюдение. Которое определенно "имеет место быть". Буду думать.

Pet спасибо!
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #373  pet » 19 ноя 2018, 09:40

Atlantuk, подведем предварительный итог. Регулярности, которые наблюдаются у блоков:

1. Мы имеем разноразмерные блоки, некоторые из которых имеют к тому же, как в данном случае, Г-образную форму
2. У этих блоков отзеркалены плоскости сопряжений
3. На отзеркаленных плоскостях наблюдаются выемки и каверны, идентичные тем, что имеются на фасадной части. Выемки и каверны не отзеркалены.
4. Края этих плоскостей, как правило, четко выделяются на телах блоков.
5. Фасадная сторона блоков выпукла, при этом наблюдаются хорошо определяемые типы выпуклости:
равномерная
с усилением книзу
с выравниванием
с нерегулярными изменениями профиля фасада
6. Чем меньше блок, тем выраженнее выпуклость фасадной части.
7. Тыльная часть блока, - часть обращенная к забутовке, - имеет вид рваного камня.
8. Область рваного камня начинается сразу за областью отзеркаленной плоскости – это правило как для больших, так и для маленьких блоков.
9.Форма профилей сопряжения сводится к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных (хорошо бы развернуть)

Пункт третий дополнен вашим наблюдением, мне оно кажется очень важным.
Пункт пятый я уточнил и немного развернул, могут быть более точно и тщательно подобраны термины. Делайте замечания. Если считаете, что какой-то пункт так же нужно развернуть, то предлагайте свои варианты, обсудим. Должны быть собраны «в кучу» признаки, которые будут определять подход к выяснению технологии, они должны быть наиболее существенными и абсолютно «неубиваемыми».

По поводу «боковых и горизонтальных» сопряжений.
Снимок из Ольянтайтамбо демонстрирует горизонтальные плоскости и фрагменты нижних частей боковых. Горизонтальные плоскости при этом составлены из отдельных плоскостей на телах соседствующих, сопряженных блоков. То же касается и плоскостей боковых. Поэтому снимок из Асуана не совсем корректен. Впрочем, я бы сейчас вообще не уходил далеко от Сакса – там материала достаточно и Г-образные блоки особенно интересны, поскольку дают возможность наблюдать некоторые дополнительные условия. А вертикальные «выборки ямочного типа» можно видеть и в Кенко, и в том же Саксе.

Про линейное расширение. Или я тут действительно совсем туплю в силу незнания определенных вещей, или что-то еще. Объясните мне, как может при таком типе расширения образоваться настолько сферическая форма поверхности. На ваших иллюстрациях процесса линейного расширения идет увеличение полного объема блока с сохранением исходной формы. Мы такого не имеем даже приблизительно. Имеем полную деформацию фасадной части с неравномерным расширением, типы которого к тому же хорошо определяются. Полное впечатление, что наибольшее воздействие пришлось на фасад. Уже меньше, но равномернее воздействие на боковые стороны и совсем нет воздействия на тыльную часть. Это – линейное расширение или, может быть, что-то другое всё-таки?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #374  pet » 19 ноя 2018, 10:06

леовол, простите, пропустил ваше сообщение. Рваные тылы есть и у блоков, которые не предназначались для утапливания в грунтовые забутовки. Те же двурядные облицовки, например, где непосредственно к забутовке примыкает кладка из рваного камня и уж потом идет кладка из полигональных блоков. Если это блоки свободной формы, то тыльная часть их так же имеет вид рваного камня. И здесь она сглажена как бы для более плотного прилегания. Но - остается рваной, поскольку вид ее, по-видимому, был неважен. При скелетизации сооружения (однорядные облицовки) рваные тылы блоков оставлялись конусовидными и имели значительные размеры, - очень схоже с корнями зубов. Причины, почему тылы рваные, как видим, могли быть разными.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #375  serg » 19 ноя 2018, 14:53

pet писал(а):Про линейное расширение. Или я тут действительно совсем туплю в силу незнания определенных вещей, или что-то еще. Объясните мне, как может при таком типе расширения образоваться настолько сферическая форма поверхности. На ваших иллюстрациях процесса линейного расширения идет увеличение полного объема блока с сохранением исходной формы. Мы такого не имеем даже приблизительно.

Есть, объёмное расширение. При объёмном расширении, форма тела не меняется. Мы имеем, как объёмное расширение, так и пластичные деформации. Поэтому этот феномен был назван пластификацией..
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #376  Atlantuk » 19 ноя 2018, 16:42

pet писал(а):Atlantuk, подведем предварительный итог. Регулярности, которые наблюдаются у блоков:

Pet отлично, спасибо. Уточнения есть, но сперва хочется все же разобраться с расширением.
Еще раз. Два варианта.
1.расширение твердого тела, например нагрев металла (просто нагрев без плавления). При таком типе нагрева возникают большие "распорные" силы, При этом
pet писал(а): идет увеличение полного объема блока с сохранением исходной формы.
никаких выпуклостей не возникает и кладку попросту бы разорвало, это не наш случай.
2.Расширение "пластичного/аморфного/жидкого" вещества, вещества находящегося в состоянии разрешающем видоизменение формы. Например расширение жидкостей (в системе охлаждения авто - всегда есть расширительный бачек)
Расширение минералов, для гранита температурный коэффициент линейного расширения
Коэффициент объёмного теплового расширения , К −1 (°C−1) — относительное изменение объёма тела, происходящее в результате изменения его температуры на 1 К при постоянном давлении

- 0,0000083 при нагреве на 1 градус, если на 1000о изменение обьема составит - 0,0083 или 1%, откуда у нас взялись такие "пузики" большой вопрос, очень большой, ну ладно, оставляем в покое физику, пойдем вопреки всему.

Итак для получения выпуклой фасадной части при сохранности остальной кладки блок должен находиться в "размягченном" состоянии
Подходит модель теста, увеличение объема с изменением формы. И тут у нас расхождение. При расширении пластичных материалов поверхность будет стремиться к сферической форме, граненая поверхность невозможна. Но наблюдается именно граненая поверхность.

Должна быть такая -

а у нас
Изображение
ребра блоков продолжаются на лицевой поверхности, при расширении им там взяться неоткуда, т.к. это нарушение требования выпуклости/сферичности
При проходе края фрезой, это закономерный результат(пришлось брать фрезер в руки)

причем ребро на лицевой части может как быть так и не быть, это уже зависит от инструмента, а при вздутии/расширении его не может быть в принципе.

Pet постарался раскрыть суть своего наблюдения. Извините, что не могу выразить мысль предельно точно, неочевидный момент, но есть.

19 ноя 2018, 18:11 сообщения обьединены Atlantuk

По результатам анализа снимков поверхность блоков сакса форму блоков обусловлена проходом инструмента по местам стыков, расширение не наблюдается (или незначительно)
отчетливо прослеживается
pet писал(а):4. Края этих плоскостей, как правило, четко выделяются на телах блоков.

Изображение

при работе с андезитом, ситуация меняется,
Изображение
следов прохода инструмента нет, нет ребер переходящих на лицевую часть, при наличии "правильных" следов расширения, предварительный итог
вид лицевой части зависит от материала, что совпадает с выводами serga
Отсюда делаю некоторый промежуточный вывод, нужно разделять анализ по породам камня
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #377  pet » 19 ноя 2018, 18:16

Atlantuk, я могу предложить несколько иной вариант появления ребер и их продолжения на лицевых сторонах блоков, с которыми вы сейчас работаете. Самое простое, что приходит в голову, - ребра были сделаны в процессе черновой кладки и не специально, это побочный результат создания фасок. Далее, после применения воздействия, в результате которого фасады выпучились, следы некоторых ребер перекочевали на вспученную область - просто за счет расширения этой области. Кладка в Тараваси - интересна многими деталями, да. Но, положа руку на сердце, скажите, много ли вы видели подобных ребер в других местах? Если они и есть, то мне кажется достаточно очевидной их связь с фасками. Могу ошибаться, конечно, но кажется, что в данном случае я прав.

Участок кладки из Кориканчи, по крайней мере поверхности блоков и ее особенности, рассматривать здесь не стоит, там всё-таки реставрация была и именно эта кладка, что на снимке, практически вся побывала в руках реставраторов, они с ней работали.

О расширениях всё-равно ничего не понял. Линейное, объемное... Суть-то я понимаю. Механизм тоже. Отличить могу. Я не понимаю другого - каким боком они приложимы к тому, что у нас. Какое из них нужно использовать, чтоб получилось на одном участке кладки (пример Сакса) сразу несколько разных типов выпуклости фасадов. Какое из них обеспечит в одном случае выпуклость с выравниванием и тут же, примененная на другом блоке, - равномерную выпуклость. И каким образом на блоках с идеально выпуклым фасадом (выпуклость занимает порядочную часть блока) могли остаться незаполненные пустоты на боковых сторонах. Что это за расширение такое избирательное?

Serg, я рад, что вы вернулись.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #378  serg » 19 ноя 2018, 18:55

Хорошо,объяснение на пальцах, представим блок зажатый со всех сторон другими блоками. Подвергнем этот блок нейтронному облучению. Этот блок расширится в объёме, и плюс ко всему, начнёт, под действием нейтронов, деформироваться. В данном случае, так как блок зажат, стресс будет выдавливать лишний материал наружу. Получится пузо.

Насчёт каверн и небольших пустот. Есть такое понятие, как вязкость (поверхностное натяжение). Хоть блок, это не жидкость, но можно представить себе в случае очень продолжительного воздействия или очень большого интегрального нейтронного потока, этот блок потечёт как жидкость, с очень большой вязкостью. В нашем случае, мелкие пустоты не будут заполнены из за огромного поверхностного натяжения.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #379  pet » 19 ноя 2018, 20:17

Ага, вот-вот! Про то, почему пузы разные я и спрашивал. Материал - один. Суть воздействия - тоже. А пузы - разные. И в случае с Г-образными блоками тем более странно - как такое возможно, чтоб при такой конфигурации равномерно расширялась/пластифицировала только фасадная - сложная в конфигурации часть блока. Как это вообще может быть связано с конфигурацией?

Насчет пустот, да есть каверны и выемки, но есть и более емкостные пустоты - дефекты, похоже природные дефекты, в телах блоков, и они тоже не заполнялись. Полное впечатление, что там просто отхватили чем-то кусок блока и приставили к соседнему.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #380  serg » 19 ноя 2018, 21:03

Объяснение этого феномена, лежит в области волновых свойств нейтрона.
Как мы знаем, любая частица обладает волновой функцией. Нейтрон не исключение. Нейтрон можно рассматривать как биллиардный шарик, так и волной. Причём, при тех энергиях нейтрона, длина волны нейтрона равна межатомному расстоянию в кристаллической решётке.
Кристаллическая решётка сама обладает набором дискретных колебаний. Нейтрон возбуждает эти колебания и система входит в резонанс. Тогда возможно образование большого количества дислокаций и линейное расширение всего блока с последующей пластической деформацией.
Таким образом, при том же интегральном потоке, маленькие блоки получат больше волновой энергии нейтрона. Таким образом, маленькие блоки расширятся больше и больше выдавится материала.





Насчёт Г-образных блоков, Я такое видел в Ангkор Ват. Это результат последующей механической обработки.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #381  Atlantuk » 19 ноя 2018, 21:42

pet писал(а):Atlantuk, я могу предложить несколько иной вариант появления ребер и их продолжения на лицевых сторонах блоков, с которыми вы сейчас работаете. Самое простое, что приходит в голову, - ребра были сделаны в процессе черновой кладки и не специально, это побочный результат создания фасок.

ребра на лицевой части могут быть только результатом снятия фасок именно это и демонстрировал. Согласен с вами.
pet писал(а):Далее, после применения воздействия, в результате которого фасады выпучились, следы некоторых ребер перекочевали на вспученную область - просто за счет расширения этой области.

это невозможно, ребра могли быть до воздействия, и остались после применения воздействия, "перекочевать" это не оттуда, деформироваться - да.
pet писал(а): Кладка в Тараваси - интересна многими деталями, да. Но, положа руку на сердце, скажите, много ли вы видели подобных ребер в других местах?

Много видел, весь сакс, вот первые попавшиеся фото при нужном освещении ребра видны на многих блоках,


pet писал(а):Участок кладки из Кориканчи, по крайней мере поверхности блоков и ее особенности, рассматривать здесь не стоит, там всё-таки реставрация была и именно эта кладка, что на снимке, практически вся побывала в руках реставраторов, они с ней работали.

Спасибо! Да обсуждалось же. нужно Кориканчу вообще не брать в расчет, только путаница одна.
pet писал(а):О расширениях всё-равно ничего не понял. Линейное, объемное... Суть-то я понимаю. Механизм тоже. Отличить могу. Я не понимаю другого - каким боком они приложимы к тому, что у нас.

расширению удовлетворяют два случая:
А(выраженная выпуклость):
пробовал найти на этом участке стены - не нашел ни одного выпуклого блока, разве что с левого края

поверхность должна быть дугой, в саксе практически ничего не подходит, вот хороший образец,
один блок красавчик(с красной точкой), кирпичик хлеба, ребра немножко есть, ну да ладно, подходит,


Б (андезитовые кладки, выпуклость слабая)

идеальные стыки, слабовыраженная выпуклость.

Куда девать все остальные блоки, с плоскими поверхностями, Г образные, с ребрами - не знаю
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #382  Atlantuk » 19 ноя 2018, 22:24

serg, распальцовка это хорошо, но полна противоречий
serg писал(а):Хорошо,объяснение на пальцах, представим блок зажатый со всех сторон другими блоками. Подвергнем этот блок нейтронному облучению. Этот блок расширится в объёме, и плюс ко всему, начнёт, под действием нейтронов, деформироваться. В данном случае, так как блок зажат, стресс будет выдавливать лишний материал наружу. Получится пузо.

Вы так и не ответили на вопрос - откуда возьмется обьем для пуза?
при нейтронной аморфизации, структурные изменения претерпевает куда меньший обьем, чем обьем всего блока, действительно, при фазовых превращениях кремнезема происходит увеличение обьема, расширением сопровождается только переход из бета в альфа кварц, и составляет 14,7% да цифра изрядная, но как уже показывал ранее, и значится в приводимой вами цитате, при облучении нейтронами плавится/деформируется только незначительная часть обьема, и общее расширение составит не более 0,064(из вашей ссылки процент деформированного материала)*0.14=0,0094=1% от общего обьема блока и при обратном фазовом переходе сведется к 0.

serg писал(а):Насчёт каверн и небольших пустот. Есть такое понятие, как вязкость (поверхностное натяжение). Хоть блок, это не жидкость, но можно представить себе в случае очень продолжительного воздействия или очень большого интегрального нейтронного потока, этот блок потечёт как жидкость, с очень большой вязкостью. В нашем случае, мелкие пустоты не будут заполнены из за огромного поверхностного натяжения.

Из за огромного поверхностного натяжения, а на самом деле большой вязкости, оплывет только нижняя часть блока, пуза не будет. Можно сформировать кубик из закристаллизованного меда и проверить, нижняя часть начнет расползаться. И если применить это к блокам, то каверн не будет вообще, так как большая сила поверхностного натяжения будет способствовать поверхности с минимальной площадью, а это поверхность без каверн/пустот, в том числе и в фасадной части, элементарная физика. Попробуйте на вязкой жидкости сделать каверны. Одни противоречия.
serg писал(а):Таким образом, при том же интегральном потоке, маленькие блоки получат больше волновой энергии нейтрона. Таким образом, маленькие блоки расширятся больше и больше выдавится материала.

Нейтроны воздействуют на зерна кристаллов, а размеры зерен кристаллов несоизмеримо меньше чем размеры что больших что малых блоков. поэтому количество энергии никак не может зависеть от размеров блока, от продолжительности, интенсивности/плотности потока, но не размеров блока.
На пальцах можно сложить что угодно, в том числе и конфигурации не относящиеся к делу. Нужна модель. Расчеты. Если их нет зачем флуд?

Pet писал(а): Полное впечатление, что там просто отхватили чем-то кусок блока и приставили к соседнему.

Да так похоже и было, приставили и сняли фаски

с размягчением все плохо, должны быть не пуза а оплывание нижней части, подпорки сакса должны проваливаться на разную глубину, должны отсутствовать каверны, должно быть провисание перекрытий ниш, наплывы тыльных частей кладки верхней на нижнюю, есть только определенные конфигурации сопрягаемых плоскостей(а должны быть произвольные) и т.д.

расширение - более живучее, каверны возможны, выпуклые фасады - тоже, отсутствие наплывов/провисаний, очень похоже.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #383  Atlantuk » 20 ноя 2018, 01:36

Еще раз по динамической вязкости
расплавленный базальт - 20-60 Ра*с (СИ, Паскаль в секунду)источник
Мед 2-10
Шоколадный сироп 10-25
Расплавленный шоколад* 45-130 источник
вот по базальту из другого источника
Изображение
единицы измерения Пуазы - делим на 10 для перехода в Ра*с.

Интервал значений тот же 24-67.
соответственно расплавленный базальт очень вязок, в 10 раз вязче меда, пожалуй близок к закристаллизированному меду.
Если у нас есть выпуклая форма фасадов и она вызвана "размягчением", то есть "текучесть" если есть текучесть форма должна быть такой:

если еще более вязкое состояние, текучести нет и нет изменения формы.
Вот превосходный пример
Изображение
красными стрелками/линиями отметил выровненную поверхность, причем выравнивание проходит по двум блокам, а значит проводилось после укладки.
зеленые стрелки - соски
и синие стрелки - профиль блоков, они выпуклы равномерно, снизу чуть чуть больше, это возможно только в случае отсутствия текучести, когда говорить о вязкости не приходится, и тем более о поверхностном натяжении, Блок себя ведет как кусок резины. Нет такого перехода вещества твердое -> резиноподобное, аморфное подразумевает способность менять форму, и автоматически блок стечет вниз.
Pet, ерунда выходит, или расширение или размягчение в отсутствии гравитации.
Учитывая что блоки как то перемещали, то последний вариант уже не кажется совсем абсурдным.

Единственное в чем я уверен - это некоторые блоки после укладки выравнивались, только зачем? если при этом немалое количество блоков остается пузатым.
что то вопросов возникает больше чем ответов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #384  pet » 20 ноя 2018, 07:56

Сначала о том, что пункт 9 нужно изменить. Упущена важная составляющая, которая, кстати, ни в одном пункте оказалась не прописана. Это криволинейность поверхностей боковых сторон. Даже странно, почему забыл. Наверное, этот момент ушел в область «по умолчанию».
Можно было бы выставить его отдельным пунктом, но, думаю, что здесь, в совокупности с профилями сочленений, наблюдаемыми с фасада, ему будет «уютнее»)
Поэтому сформулирую его так (впрочем, кажется, не очень удачно, надо подыскать получше):
9. Профили сочленений блоков сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков. При этом поверхности боковых сторон криволинейны.


Atlantuk: «Много видел, весь сакс, вот первые попавшиеся фото при нужном освещении ребра видны на многих блоках,»

Да, всё верно. Не обращал внимания. Спасибо.

Atlantuk: «поверхность должна быть дугой, в саксе практически ничего не подходит,»

Это вы зря. Если смотреть сбоку – много чего подходит под «дугу». Да вот, первый же снимок из папки:

Изображение

Или вот здесь, на снимке, который уже приводил:

Изображение

Я уж не упоминаю (хотя, что же, упомнил) вид сбоку на участок с нишами, который постился уже не раз. Важен ракурс.

В Саксе, кажется, вообще изгалялись как могли. Высший пилотаж. Это не из стандартных кирпичиков стенку выгнать. Г-образные блоки не только в углублениях углов. Они еще и на их остриях. Первый взгляд – огромный монолит. Заглядываешь с тылу – Г-образная облицовка. И с виду – пузатость явная. Думай что хочешь. Только на ночь не смотри, а то спать не будешь, пропадет ночь))
Кстати, вот на остриях углов могут быть какие-то блоки без «рваных тылов» - только фасад и сочленения с соседними блоками.

Atlantuk: «расширение - более живучее, каверны возможны, выпуклые фасады - тоже, отсутствие наплывов/провисаний, очень похоже»

Ага, поэтому пока что не отказываюсь, пока работает и помогает видеть то, что раньше не замечалось.

Atlantuk: «Единственное в чем я уверен - это некоторые блоки после укладки выравнивались, только зачем? если при этом немалое количество блоков остается пузатым.
что то вопросов возникает больше чем ответов.»

И это хорошо. Я думаю, что мы на правильном пути. Дойдем ли? Не знаю) Кто-то дойдет обязательно. «Регулярности нам помогут!» Поэтому и тема про них.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #385  pet » 20 ноя 2018, 09:55

Atlantuk писал(а):
Pet писал(а): Полное впечатление, что там просто отхватили чем-то кусок блока и приставили к соседнему.

Да так похоже и было, приставили и сняли фаски


Отхватили, приставили, сняли фаски, привздули фасад.
Вот в чем тут смысл, с фасадами этими? Одним пузы специально делали, другим выравнивали. У одних обвисало, у других - хоть циркуль прикладывай. Где тут рациональное зерно? И была ли единая операция для фасадов и боковых сторон? Может это разные процедуры?

В чем вообще может быть смысл такого, - в Олья ставят блок на место, делают фаску, потом по фаске делают сосок. В Куско - делают блок, на нем сосок, потом сосок отполовинивают и укладывают блок в таком виде в кладку. Кроме как "а я еще и вот так могу", ничего в голову не приходит..................

serg, на пальцах, так на пальцах. Насколько я понимаю, "дислокации" - это "сухое" расширение. Грубо говоря, кристаллы не поплыли на чем-то, а увеличились сами, оставаясь количественно теми же. Это правильно или нет?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #386  serg » 20 ноя 2018, 17:15

Нет сухой и мокрой. Каждое столкновение нейтрона образует дислокацию атома в кристаллической решётке. После столкновений ядер с нейтроном, дефекты мигрируют к границе кристалла и происходит рекомбинация дефекта с выделением энергии, так называемый The Wigner effect. Этой температуры достаточно чтобы расплавить тонкий слой, толщиной несколько атомов, между кристаллами (например силикатами). Получаются кристаллы и расплавленный слой между кристаллами.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #387  Atlantuk » 20 ноя 2018, 19:21

pet писал(а):serg, на пальцах, так на пальцах. Насколько я понимаю, "дислокации" - это "сухое" расширение. Грубо говоря, кристаллы не поплыли на чем-то, а увеличились сами, оставаясь количественно теми же. Это правильно или нет?

И pet спрашивает о расширении в связи с дислокациями, а не о "The Wigner effect". И опять не получает ответа. Спора нет. Есть взаимонепонимание.

Проведу некоторый итог несостыковок по пластификации/текучему состоянию безотносительно версий:
1 должны быть не "пузики", а оплывание нижней части, с наплывом верхнего ряда кладки на нижний

2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины.
3 должны отсутствовать каверны
4 должно быть провисание перекрытий ниш/проемов
5 есть только определенные конфигурации сопрягаемых плоскостей (должны быть произвольные)
6 при воздействии на всю кладку должно быть взаимоотпечатывание, верхнего/нижнего блоков, у нас асимметрия, верхние "вгрузают" в нижние. При этом воздействие только на нижний ряд затруднено (в случае нейтронной версии, поскольку нейтроны будут распространяться во все стороны на метры (как минимум)).
Иными словами - логистика сборки размягченных блоков создает многочисленные вопросы.

по п.1 Если снимать фаски "с запасом" то можно компенсировать оползание нижней части, а если все ж "поплыло" - подпорки. Тыльная сторона блоков на фото, очень похожа на "ту что должна быть при размягчении"
Изображение
и здесь, фасады определенно выпячены книзу
Изображение
по п.1. почему такой картины нет везде?

pet писал(а):Сначала о том, что пункт 9 нужно изменить. Упущена важная составляющая, которая, кстати, ни в одном пункте оказалась не прописана. Это криволинейность поверхностей боковых сторон. Даже странно, почему забыл. Наверное, этот момент ушел в область «по умолчанию».

Верно. У нас еще нет сосков в правилах, они то отдельный пункт, большой пункт)!

pet писал(а):Atlantuk: «поверхность должна быть дугой, в саксе практически ничего не подходит,»
Это вы зря. Если смотреть сбоку – много чего подходит под «дугу». Да вот, первый же снимок из папки:

Да, сам признал в следующем посте
Atlantuk писал(а): некоторые блоки после укладки выравнивались
, по саксу очень похоже, что все были "пузатые" и некоторые/многие потом дорабатывались.

pet писал(а):Отхватили, приставили, сняли фаски, привздули фасад.
Вот в чем тут смысл, с фасадами этими? Одним пузы специально делали, другим выравнивали.

Вопрос риторический, подравнивание фасадов могло осуществляться как "подстройка" под определенные волновые параметры. То есть этот вопрос сводится к более простому - "зачем строили" ?
У одних обвисало, у других - хоть циркуль прикладывай.

Вот тут это с одной стороны - сложность, с другой зацепка. Нужно "искать отличия" между обвислыми и равномерными. В размерах/геометрии/однородности материала/положению в кладке/соседних блоках
для начала - На равномерно выпуклых блоках нет вмятин (или встречаются существенно реже).
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #388  pet » 20 ноя 2018, 19:45

Atlantuk, тему сосков я б еще не трогал вообще. Ну вот вообще. Сколько я возле них уже "танцую", а результат - ноль. Склоняюсь к тому, что это самостоятельная деталь. Специализированной функции. И к логистике кладок отношения не имеет. Могу ошибаться, но пока что впечатление такое.

Отличия между "обвислыми" и "равномерными" искал, пока что ничего определенного кроме уже отмеченных вами вмятин на "обвислых" и действительно почти полного отсутствия вмятин на "равномерных".
На этом фото хорошо видно масштаб вздутости на блоках. Видно сколько материала поперло в фасад, и это при том, что тылы остались наверняка рваными, и каверны на боковых сторонах не заполнены:

Изображение

Serg, значит, всё-таки "мокрое" (не сердитесь, это просто фигура речи, необходимая для облегчения образного восприятия) - кристаллы в среде из "расплавленного" слоя. И именно "расплавленный" слой дает увеличение объема тела. Так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #389  pet » 20 ноя 2018, 20:08

Atlantuk: " 2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины."

Я об этом упоминал в самом начале темы. Суть замечания была в том, что глубина выемок в нижних частях блоков Сакса варьирует очень незначительно. А должно быть так - у блоков с большей массой и глубина выемок тоже должна быть больше. У меньших блоков - меньше. Но этого нет. Значит, я делаю вывод, - глубина выемок зависела от глубины слоя, позволявшего погружение постороннего предмета, и глубина эта была одинакова или незначительно варьировала у блоков с разной (иногда в разы) массой. Дальше - погружения не было, а там как раз боковые стороны с плоскостями сочленений начинались, если проецировать глубину на боковины. И там, похоже, уже не было такого "размягчения", хотя расширение и было достаточным для отзеркаливания сопрягающихся сторон.Технологическая примета, кажется.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #390  Atlantuk » 21 ноя 2018, 00:23

pet писал(а):Atlantuk, тему сосков я б еще не трогал вообще. Ну вот вообще. Сколько я возле них уже "танцую", а результат - ноль. Склоняюсь к тому, что это самостоятельная деталь. Специализированной функции. И к логистике кладок отношения не имеет. Могу ошибаться, но пока что впечатление такое.

Pet! С такого подхода начинается лженаука, это мы учли это подождет/и так сойдет. Тут не тот случай, не сойдет, упрется аки подпорка под блок. Объяснения нет, но есть регулярности, глубина, расположение снизу, привязка к блокам с нарушенной/излишней выпуклостью. Пусть себе "болтаются в поле зрения" возможно это рассвет всех логических построений.

pet писал(а):Отличия между "обвислыми" и "равномерными" искал, пока что ничего определенного кроме уже отмеченных вами вмятин на "обвислых" и действительно почти полного отсутствия вмятин на "равномерных".

"подолью маслица" - однородность поверхности равномерно вздутых блоков (частое явление)

и тут как всегда два варианта
а. дефекты структуры приводят к неконтролируемым последствиям и в результате - вмятины (дефекты структуры->неравномерность вздутия )
б. при нестабильном воздействии возникает неконтролируемое вспучивание, которое стабилизируется посредством вмятин. (неравномерность вздутия-> дефекты структуры)

pet писал(а):
Atlantuk: " 2 вмятины от подпорок должны быть разной глубины."

Я об этом упоминал в самом начале темы. Суть замечания была в том, что глубина выемок в нижних частях блоков Сакса варьирует очень незначительно. А должно быть так - у блоков с большей массой и глубина выемок тоже должна быть больше. У меньших блоков - меньше. Но этого нет. Значит, я делаю вывод, - глубина выемок зависела от глубины слоя, позволявшего погружение постороннего предмета, и глубина эта была одинакова или незначительно варьировала у блоков с разной (иногда в разы) массой. Дальше - погружения не было, а там как раз боковые стороны с плоскостями сочленений начинались, если проецировать глубину на боковины. И там, похоже, уже не было такого "размягчения", хотя расширение и было достаточным для отзеркаливания сопрягающихся сторон.Технологическая примета, кажется.

Тут нужно быть предельно аккуратным в выводах, Вмятины не продолжаются на нижних блоках кладки, и как правило видна четкая линия
Изображение
и это не след фаски, это очень похоже на опалубку, только не примитивную деревянную, бревна + доска, а динамическую, подобную подушкам безопасности, чем больше прет - тем больше давим назад, не глубже, чтоб не повредить блок, а в стороны. Пневматическая опалубка если угодно.
В культуре/технологии ДВЦ не было шаблона, максимально широкий спектр возможностей, если у нас кладка из сплошь разных по геометрии камней, то откуда бревна? Это как весла на самолете.

pet писал(а):Serg, значит, всё-таки "мокрое" (не сердитесь, это просто фигура речи, необходимая для облегчения образного восприятия) - кристаллы в среде из "расплавленного" слоя. И именно "расплавленный" слой дает увеличение объема тела. Так?

Pet, по ходатайству Sergа за такие "фигуры речи" вас исключат из исследователей ЛАИ :D это мне терять нечего
уже был ответ
serg писал(а):Вы так и не поняли, что увеличение объёма происходит не за счет жидкой фазы по границам кристаллов

и я приводил примитивный расчет, на 100 кг блока, жидкой фазы приходится от 100г до 1л, нечему расширяться, мало расплава.
serg говорит о том, что дислокации - нарушение структуры кристаллической решетки, приводят к расширению, но как мне не понятно.

лично я, обьяснил бы расширение с другой стороны, андезит порист, как мочалка,

и у нас, есть расплавленная пленка вокруг зернышек кварца, с температурой до 1700, там где пленка проходит между кристалликами породы, начинается "скольжение", а там где есть контакт с порой - расширение воздуха, поры укрупняются, и все это прет, причем неслабо. Точно то же происходит с известняком, причем крупные внутренние деффекты обуславливают лавинообразный рост обьема, при этом же происходит усадка, за счет перекристаллизации, и схлопывания пор, известняк уплотняется.
Андезит -> расширение с увеличением пор
Известняк -> уплотнение с расширением и оседанием
Гранит -> расширение незначительно
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #391  serg » 21 ноя 2018, 06:48

Может Вы правы, надо подумать. Классическое объяснение увеличения объёма лежит в плоскости упорядоченной и разупорядоченной структур. Упорядоченная структура занимает меньший объём. Исключение составляет вода.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #392  pet » 21 ноя 2018, 07:35

Atlantuk писал(а):Pet! С такого подхода начинается лженаука, это мы учли это подождет/и так сойдет. Тут не тот случай, не сойдет, упрется аки подпорка под блок. Объяснения нет, но есть регулярности, глубина, расположение снизу, привязка к блокам с нарушенной/излишней выпуклостью. Пусть себе "болтаются в поле зрения" возможно это рассвет всех логических построений.


Бога ради, занимайтесь сколько душе угодно, я объясняю почему я эту проблему пока что отставил. Придет время, появится причина - буду заниматься. Пока что - нет.

Atlantuk писал(а):Тут нужно быть предельно аккуратным в выводах, Вмятины не продолжаются на нижних блоках кладки, и как правило видна четкая линия

и это не след фаски, это очень похоже на опалубку, только не примитивную деревянную, бревна + доска, а динамическую, подобную подушкам безопасности, чем больше прет - тем больше давим назад, не глубже, чтоб не повредить блок, а в стороны. Пневматическая опалубка если угодно.
В культуре/технологии ДВЦ не было шаблона, максимально широкий спектр возможностей, если у нас кладка из сплошь разных по геометрии камней, то откуда бревна? Это как весла на самолете.


Про бревна я ничего не говорил. "Динамические подпорки"? Да, почему бы и нет. Чтоб не уйти в область обговаривания дополнительных бездоказательных сущностей, просто поставим метку.
Идентичные следы на нижних блоках? Да. Есть. В связи с этим вопрос - зачем таким же способом подпирать блок, которому падать некуда, для удержания которого в определенном положении достаточно придерживать верхнюю часть, но не нижнюю. Подталкивали? Подправляли? Странный такой способ, согласитесь.

О "фигурах речи" комментировать не буду. В правилах русского языка есть такой пункт: "Выделение условных (собственных) наименований с помощью кавычек". "Условных" - здесь самое то. Правила не нарушены.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #393  Atlantuk » 21 ноя 2018, 22:05

serg писал(а):Классическое объяснение увеличения объёма лежит в плоскости упорядоченной и разупорядоченной структур.

Вот так я не умею выражаться, кратко и понятно. Спасибо, есть чему учиться.
Учитывая даже не температуры, а энергии, температура -> энергия -> скорость. Задумался вот о чем,
1. О2 при высоких энергиях вполне может разлагаться на О+О, а затем проникать вглубь решетки SiO2, правда это весьма энергоемкий процесс, но тут пункт 2
2. При резком скачке энергий внутри поры обьем увеличится V = V0 (1+t/273) до 6 раз, расширяться некуда, значит будет диффундирование в окрестные области
3 с другой стороны, энергия выделяемая в результате Вигнер эффекта, могла бы приводить к испарению O2 но испарение при высоком давлении внутри пор запрещено и тут следующий пункт
4
При нормальных условиях водород не реагирует с кислородом, при 600 °С – с воздухом, при поджигании реакция протекает со взрывом: 2H2 + O2 = 2H2O.Водород горит в кислороде с выделением большого количества тепла. Температура водородно-кислородного пламени 2800 °С.

Тут не понять что будет, поры должны взрываться (микровзрывы) с лавинообразным ростом температуры, и раздуванием породы.

Pet прокомментируйте вот это есть/нет?:
Atlantuk писал(а):однородность поверхности равномерно вздутых блоков (частое явление)
и тут как всегда два варианта
а. дефекты структуры приводят к неконтролируемым последствиям и в результате - вмятины (дефекты структуры->неравномерность вздутия )
б. при нестабильном воздействии возникает неконтролируемое вспучивание, которое стабилизируется посредством вмятин. (неравномерность вздутия-> дефекты структуры)



хочу еще отметить "нестандартную", но выходит, допустимую линию бокового сопряжения
Изображение
что свидетельствует как раз в пользу пластичности - типичный произвольной формы стык, он не является отличным от дугового, но определенно сложной формы.

на многих блоках, как сакса так и других мест, есть параллельные борозды, предположительно следы блокозаготовки, при вздутии, попадалось ли вам искажение формы этих борозд?
Изображение

pet писал(а):Идентичные следы на нижних блоках? Да. Есть. В связи с этим вопрос - зачем таким же способом подпирать блок, которому падать некуда, для удержания которого в определенном положении достаточно придерживать верхнюю часть, но не нижнюю. Подталкивали? Подправляли? Странный такой способ, согласитесь.

я имел в виду другое

это может свидетельствовать о поблочном воздействии.
(вопрос как именно воздействовали - на всю кладку или поблочно до сих пор открыт)

pet писал(а):Бога ради, занимайтесь сколько душе угодно, я объясняю почему я эту проблему пока что отставил.

спасибо "за возврат в реальность".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #394  pet » 22 ноя 2018, 11:15

Atlantuk писал(а):Pet прокомментируйте вот это есть/нет?:
Atlantuk писал(а):однородность поверхности равномерно вздутых блоков (частое явление)
и тут как всегда два варианта
а. дефекты структуры приводят к неконтролируемым последствиям и в результате - вмятины (дефекты структуры->неравномерность вздутия )
б. при нестабильном воздействии возникает неконтролируемое вспучивание, которое стабилизируется посредством вмятин. (неравномерность вздутия-> дефекты структуры)


На нынешнем этапе это вряд ли получится выяснить. Механизм, вызывающий изменения материала для блоков неизвестен, а это единственное, что может дать ответ на ваш вопрос. Варианты вам известны.

Atlantuk писал(а): хочу еще отметить "нестандартную", но выходит, допустимую линию бокового сопряжения
что свидетельствует как раз в пользу пластичности - типичный произвольной формы стык, он не является отличным от дугового, но определенно сложной формы.


Да, почему бы и нет. Моё внимание, например, гораздо больше привлекает комбинация, которую видим повсеместно, - ровные (или скругленные, но тоже как по лекалу) профили сочленений не продолжаются столь же ровно на всю глубину сочленений. Там – криволинейные плоскости. А с фасада всё ровненько. Если задача была в укреплении кладки за счет сопряжения криволинейных плоскостей, то зачем морочились с фасадными ровностями? В чем тут смысл? Внешний вид блоков их, по-видимому, не беспокоил совсем. Тогда что это, - стандарты заготовки блоков, обусловленные (как вариант) возможностями инструмента-заготовителя? А уж боковые плоскости, получается, изготавливали отдельным процессом. И, - вот, опять тот же вопрос, - не нарушая того, что вывели ровным. Зачем?
А что касается "пластичности", - ее никто отменять не собирается. Вопрос лишь в том, насколько она является ведущей в технологии, которая позволяла так деформировать камень. Насколько ее использовали и насколько с ней боролись)


Atlantuk писал(а): на многих блоках, как сакса так и других мест, есть параллельные борозды, предположительно следы блокозаготовки, при вздутии, попадалось ли вам искажение формы этих борозд?


Смысл вопроса понятен – нет ли корреляции между изменением «параллельности» полос и интенсивностью вздутия. Я не взялся бы утверждать, что на блоках они совсем уж параллельные. И дефекты на них, которые присутствуют, как мне кажется, вряд ли удастся связать со вздутиями.
Самый удачный пример в этом плане, это "шесть камней", на них много деталей подобных "параллельных" образований:

Изображение

Для трактовки есть масса вариантов.

pet писал(а):это может свидетельствовать о поблочном воздействии.
(вопрос как именно воздействовали - на всю кладку или поблочно до сих пор открыт)


Для меня стоял вопрос о возможности одновременного воздействия на группу блоков. Вариант поблочной обработки до того рассматривался как безальтернативный. Теперь, мне кажется, можно говорить о том, что есть примеры, которые можно рассматривать как одновременную обработку группы блоков, даже больших участков кладки.
Впрочем, я выше приводил снимок, где вмятины можно трактовать и как след от подпорки, который остался на обеих блоках:

Изображение

Опять же - раз оба блока, предположительно, получили воздействие одним предметом, то и состояние у них в этот момент могло быть одинаковым, и это еще один плюс к варианту групповой обработки.
Вернусь в связи с этим к предыдущему посту, где говорилось о "динамических" подпорках. Деликатное перемещение блока весом в десятки тонн – звучит уже обнадеживающе. Вы же понимаете, какое усилие нужно было приложить, чтоб передвинуть (поправить, приподнять) блок такого веса? Какое давление на стенки должно оказываться? И какие следы остались бы на его поверхности, будь его поверхность в тот момент размягченной? Тут хоть бревнами работай, хоть деликатно другим чем-то, - следы будут. Конкретные. Масса объекта потому что. И закончатся они там, где плотность материала дальше не пропустит.
Следы имеем как от размягченного материала, - значит, оставили их именно в момент когда поверхность была мягкой. Какая причина для оказания давления на размягченную поверхность, - только чтоб что-то корректировать. Момент необходимости. Положение блока, например. Это вполне логично, - поверхность мягкая, блок «ведёт», нужно поддерживать, пока не застынет. Заботились в это время о поверхности, о том, что «помнут» ее? Явно – нет. И после это тоже не волновало. Нисколько. Иначе следы вмятин как-то скрывали бы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #395  Atlantuk » 22 ноя 2018, 19:08

pet писал(а):Для меня стоял вопрос о возможности одновременного воздействия на группу блоков. Вариант поблочной обработки до того рассматривался как безальтернативный. Теперь, мне кажется, можно говорить о том, что есть примеры, которые можно рассматривать как одновременную обработку группы блоков, даже больших участков кладки.
Впрочем, я выше приводил снимок, где вмятины можно трактовать и как след от подпорки, который остался на обеих блоках:
Опять же - раз оба блока, предположительно, получили воздействие одним предметом, то и состояние у них в этот момент могло быть одинаковым, и это еще один плюс к варианту групповой обработки.

Это чуть ли не единичный случай(исключение доказывающее правило, как в грамматике), при групповом воздействии должен быть другой профиль блоков
Изображение
уже упоминал ранее.
Так же как
Atlantuk писал(а):6 при воздействии на всю кладку должно быть взаимоотпечатывание, верхнего/нижнего блоков, у нас ассиметрия

в случае сакса, наоборот, твердые нижние, и размягченные верхние.

И вы пишите о том же но с другого ракурса
pet писал(а):Вы же понимаете, какое усилие нужно было приложить, чтоб передвинуть (поправить, приподнять) блок такого веса? Какое давление на стенки должно оказываться? И какие следы остались бы на его поверхности, будь его поверхность в тот момент размягченной? Тут хоть бревнами работай, хоть деликатно другим чем-то, - следы будут. Конкретные. Масса объекта потому что. И закончатся они там, где плотность материала дальше не пропустит.

То есть, если мы прилагаем усилие на удержание/приподнятие блока, то следы остаются(вмятины) а под весом всего блока, не остаются? Низ должен растечься, а он просто отзеркаливает поверхность сопряжения. Само собой правильно говорить не о весе, силе тяжести, а о давлении, - отношение силы к площади, учитывая, что вмятины имеют суммарную площадь в разы меньшую чем основание, то давление в разы больше и следы глубже. и тут опять, нет зависимости глубины вмятин от массы блоков.

И есть только одно простое обьяснение наблюдаемому:
размягчение заданной толщины, не нейтронами, т.к. их глубина проникновения не регулируема, ну или теория еще не продумана достаточно.
тогда:
глубина вмятин не зависит от массы
отсутствие "расползания" нижней части
отсутствие провисания перекрытий
слабовыраженное "отвисание пузиков"
Изображение
все отлично, только вот по физике это сложный случай, нужно было размягчать не только лицевую, собственно лицевую и вовсе не нужно, а сопрягающиеся, боковые/нижние поверхности.
И укладка возможна только поблочно, иначе как воздействуя на всю кладку добиться размягчения только поверхностей сопряжения?
с другой стороны это может и являться ответом, мы ищем следы на фасаде, а если воздействие проводилось сбоку/ снизу? следов не найти.

Мало того, можно утверждать, что глубина была регулируемой, иначе подобные, составные блоки, были бы невозможны:

или же глубина "спайки" в них ограничена.

Pet, с какой долей вероятности, можно утверждать о размягчении только на определенную глубину? Это решает вопросы по укладке по вашему мнению?
Нужна какая то феноменологическая опора, перед глазами куча блоков, стен, зданий и никакой точки опоры для развития, углубления изучения.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #396  pet » 22 ноя 2018, 19:31

Если плоскости хорошо сходятся, то и расширение нужно незначительное. Если промежутки между блоками большие, то и расширение нужно большее. В этом случае и криволинейность боковых поверхностей может получаться сильнее.
Если такое предположение правильно, то в первом случае поверхности боковых плоскостей могут быть более сглажены. Во втором случае они могут сохранять раковины и каверны. И даже пустоты большего размера могут остаться незаполненными.
Во втором случае до момента полной со-конфигурации блок может смещаться за счет расширения и за счет размягченной поверхности, и необходима фиксация блока для оформления/закрепления конфигурации его положения в кладке. И фиксировалась именно нижняя часть блоков, так как это позволяло избежать сдвига блока в основании. В частности свидетельствовать об этом может то, что многие вмятины смещены в какую-нибудь сторону блока и поэтому не могут быть свидетельством удержания блока в равновесии, например, при подаче в кладку или транспортировке. Такое положение вмятин может получаться при нажиме на одну сторону или при удержании в критическом месте. При необходимости, конечно, придерживался не только низ. Но именно придерживался. Основное удержание шло внизу. Это следы не подачи блока, не корректирования его положения, - это следы удержания, до момента фиксации положения в кладке.

Поблочная установка блоков в кладку на примере из Сакса:

Изображение

Создание выровненных поверхностей в блоке-основании.
Создание выровненной поверхности в ответной части блока-приемника.
Установка.
Расширение.
Создание единой выровненной поверхности для приема блока-перекрытия.
Установка блока-перекрытия.
Расширение.

В этом случае мы видим, что необходимости в одновременной фиксации блоков разных категорий не было. Нужно было выяснение положения каждого следующего блока и создание приемно-ответных плоскостей.


В связи с вышесказанным ваш рисунок с профилем кладки, который "должен быть при групповой обработке" неверен. Расширялся не весь блок, а его определенные части - те, что подлежали со-конфигурации. Сердцевина оставалась незатронутой. И блоки фиксировались, это нужно тоже учитывать в рисунке. Ну, и еще кое-что, уже не столь важное)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #397  Atlantuk » 22 ноя 2018, 21:17

pet писал(а):Если плоскости хорошо сходятся, то и расширение нужно незначительное. Если промежутки между блоками большие, то и расширение нужно большее. В этом случае и криволинейность боковых поверхностей может получаться сильнее.
Если такое предположение правильно, то в первом случае поверхности боковых плоскостей могут быть более сглажены. Во втором случае они могут сохранять раковины и каверны. И даже пустоты большего размера могут остаться незаполненными.
Во втором случае до момента полной со-конфигурации блок может смещаться за счет расширения и за счет размягченной поверхности, и необходима фиксация блока для оформления/закрепления конфигурации его положения в кладке. И фиксировалась именно нижняя часть блоков, так как это позволяло избежать сдвига блока в основании. В частности свидетельствовать об этом может то, что многие вмятины смещены в какую-нибудь сторону блока и поэтому не могут быть свидетельством удержания блока в равновесии, например, при подаче в кладку или транспортировке. Такое положение вмятин может получаться при нажиме на одну сторону или при удержании в критическом месте. При необходимости, конечно, придерживался не только низ. Но именно придерживался. Основное удержание шло внизу. Это следы не подачи блока, не корректирования его положения, - это следы удержания, до момента фиксации положения в кладке.

Хороший анализ, можно даже объяснить отсутствие на некоторых блоках вмятин, например так -
Изображение
pet писал(а):В связи с вышесказанным ваш рисунок с профилем кладки, который "должен быть при групповой обработке" неверен. Расширялся не весь блок, а его определенные части - те, что подлежали со-конфигурации. Сердцевина оставалась незатронутой. И блоки фиксировались, это нужно тоже учитывать в рисунке. Ну, и еще кое-что, уже не столь важное)

да, мой рисунок относится к размягчению всего тела блока/блоков, а не только их поверхностей, если принять, что размягчение проводилось на определенную глубину, то
Объясняется внешний вид выпуклостей, а это как минимум три разновидности
Изображение

Сакс поблочная установка, потому как нет следов вмятин в верхних частях блоков, и нет "вгрузания" блоков, нижних в верхние. Только некоторые исключения и на очень небольшую глубину.
Изображение
что говорит о поблочной установке но с предварительным размягчением и ответных плоскостей уже установленных блоков

Поблочно - блок подвесили - облучили - поставили
Если кладка собрана, размягчить можно только фронт, боковые стыки нет поскольку ограничена глубина воздействия.

размягчение слоя многое обьясняет, дает простор мысли, но вытаскивает главный вопрос "как"?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #398  serg » 23 ноя 2018, 06:35

К сожалению, альтернативы “нейтронной технологии“ нет и как бы Вы не старались уйти от “пластификации” не получится.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #399  pet » 23 ноя 2018, 08:16

Atlantuk, сейчас просматривается несколько важных моментов, с которыми надо "поработать". Во-первых, это конечно возможность локального воздействия на блоки, - на одну из сторон, на несколько сторон одновременно. Логистика, просмотр (по которому уже разу...) снимков и видео. Во-вторых, это возможная привязка воздействия к самой поверхности блоков. Интересная такая технология - воздействие, распространяющееся избирательно и сугубо с привязкой к поверхности. Но это касается и нюансов вздутия поверхности на Г-образных блоках. Что-то вспоминается какое-то предание о каком-то соке каких-то растений, которым обрабатывали каменные блоки) И тут (чем черт не шутит) как бы мы не пришли к тем же выводам, на которых остановился и Ombio - что это всё дело рук продвинутых в некоторых вопросах индейцев:((
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #400  Atlantuk » 23 ноя 2018, 16:09

pet писал(а):Atlantuk, сейчас просматривается несколько важных моментов, с которыми надо "поработать". Во-первых, это конечно возможность локального воздействия на блоки, - на одну из сторон, на несколько сторон одновременно. Логистика, просмотр (по которому уже разу...) снимков и видео. Во-вторых, это возможная привязка воздействия к самой поверхности блоков. Интересная такая технология - воздействие, распространяющееся избирательно и сугубо с привязкой к поверхности

Это действительно краеугольный момент, глубина размягчения и направленность по сторонам. Pet признаю, это ваша стихия, очень рассчитываю на порцию интересных наблюдений.

serg писал(а):К сожалению, альтернативы “нейтронной технологии“ нет и как бы Вы не старались уйти от “пластификации” не получится.

serg, никто никуда не уходит, вы словно каждый раз видите в моих словах попытки опровержения, ухода, а я лишь призываю "копнуть глубже" и делать это лучше сообща, так будет быстрее и надежней.

например момент с глубиной пластификации, да нейтронами на первый взгляд такое не сделать, поскольку пластифицироваться будет весь обьем блока, но тут есть интересный момент, это скорость пластификации и продолжительность воздействия. В рамках теории, как только будет остановлен поток нейтронов, блок сразу потеряет пластичность, моментально, точно также учитывая высокие скорости нейтронов как только блок подпадет под воздействие начнется пластификация, моментально, конечно с оглядкой на мощность источника, это можно посчитать, для начала грубо.

скучные цифры сворачиваю в спойлер.
Итак, для пластифицирования 1т=1000кг породы,это блок размерами около 90х90х50см, нужно расплавить от100г до 1кг кристаллической массы.(этот разброс лучше так и сохранять, все ж о точности говорить пока не приходится)
молярная масса кварца 60гр. при этом содержится 6,02*1023 атомов, на 100г приходится 10*1023=1024 атомов, очень удобная цифра получилась.

отсюда можно получить интегральную плотность нейтронов(сколько нейтронов должно вылетать в единицу времени) - 1024 /N где N число эластичных столкновений одного нейтрона, как подсчитывалось выше исходя из длины свободного пробега это будет до нескольких десятков столкновений. соответственно интегральная плотность на весь блок 1024/20=5*1022. или 5*1022/8100=0,6*1020 на см2. это на 100г и на 10 больше если на 1 кг. причем эта цифра завышена на порядок а то и два, т.к. для расплавления вовсе не обязательно столкновение с каждым атомом.

теперь о физике явления, как только блок получит порцию нейтронов, произойдет расплавление внешнего слоя зерен кристаллов и микроподвижка, микро, потому что энергия расплавленного слоя быстро перераспределится по всему обьему блока (нагреет блок) и все. Поэтому
а. нейтроны должны поступать непрерывно
б. мощность можно посчитать из веса блока и его температуры при пластификации, т.к. вся переданная нейтронами температура будет переходить в конечном счете в тепловую.

удельная теплоемкость базальта 850-920 C, Дж/(кг·К), то есть для нагрева на 1о 1кг базальта нужно затратить 900Дж энергии,
Допустим (исходя из доступных данных) температура блока при пластификации поднимется на 100о в таком случае затраты энергии составят 1000*100*900= 9*107 Дж

фактически это вся энергия необходимая на весь процесс пластификации
при энергиях 1 нейтрона 1МэВ. учитывая, что за 10-20 соударений он отдаст лишь 10-30 эВ (в общем случае эта величина зависит от "энергии кристаллической решётки") то есть важные следствия
1. количество соударений при бесконечно протяженном блоке будет не 300, видимо я где то промахнулся запятой, учитывая что табличное значение для графита 9000, то можно ожидать цифру порядка 3000 столкновений, впрочем это не столь важно - п.2
2. поскольку нейтрон во время нахождения в блоке отдаст очень малое количество своей энергии, то начальная энергия может быть и на несколько порядков меньше, пластификация будет осуществляться нейтронами с энергиями порядка кэВ. а то и сотен эВ
3. тепловые захваты нейтронов происходить не будут, т.к. энергии нейтронов за столь ограниченное количество столкновений не будут успевать снизиться до значений 0,025 эВ.

зная общую энергию затраченную на нагрев блока можно посчитать общее количество нейтронов участвовавших в процессе. учитывая, что 1Дж = 6,242e+18 эВ
9*107*6,242*1018/20=2,8*1025, или если на см площади 2,8*1025/8100=3,5*21 это не в единицу времени, это общее число нейтроном которое должно пролететь через 1см2 для пластификации всего блока.
хочу заметить, что получились две независимые цифры, одна исходя из количества деффектов - 0,6*1020 на см2. (это для моментальной пластификации) и вторя исходя из общих затрат 3,5*21 цифры отлично согласуются между собой, разница в один порядок обусловлена, тем что первая цифра это мгновенный поток, естественно ожидать что в течении всего процесса она будет большей, что и получили.

если заставить нейтроны испытать больше столкновений, то и уменьшится требуемый поток, например путем подбора нужной стартовой энергии или установкой экранов, возвращающих нейтрон обратно в блок, например для обычной воды альбедо(отражение) равно 80%.

подсчет примитивный, но порядок цифр есть.


А теперь изобразим какое будет поведение блока, если он весь перейдет в пластичное состояние
Изображение
блок будет от прямоугольной исходной формы стремиться к бесформенной куче, но если процесс кратковременный, протяженностью в секунды, то видна промежуточная форма, которая удовлетворяет искомой, при этом ощущение будет такое, что воздействовали только на тонкий слой, дело не в слое, а в продолжительности воздействия, блок просто не успевает растечься.
Очень неочевидный момент, но есть.

Pet писал(а):Что-то вспоминается какое-то предание о каком-то соке каких-то растений, которым обрабатывали каменные блоки) И тут (чем черт не шутит) как бы мы не пришли к тем же выводам, на которых остановился и Ombio - что это всё дело рук продвинутых в некоторых вопросах индейцев:((

Дело в том, что индейцы строили бы что то объяснимое с точки зрения человеческой, ну или индейской логики, а сакс таких объяснений не имеет, если принять высокотехнологическое объяснение сакса как сейсмофильтра - точно не индейцы. Хотя мне лично все равно кто строил, хоть динозавры.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2