Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #301  sleplen » 04 ноя 2018, 08:43

Atlantuk писал(а):sleplen, в попыхах забыл выразить признательность за ваш вопрос. Для меня было как то очевидно, ну андезит/гранит, в процессе выяснилось:

1.Только андезит.
2.Андезит определенный.

под уксусом ваш андезит не кипит? я же просил анализ. было уже поверил вам.
гуглил тут, как и вы.. про андезит. все еще в инете висит. навскидку--
Больше всего, в Саксайуаман поражает кладка зигзагообразных стен, особенно в нижнем ярусе, который сложен из самых больших блоков. Видимо создателям этих стен перемещение монолитов в сотни тонн весом и обработка твердого андезита не составляли абсолютно никаких проблем. Сложно представить, при помощи каких технологий, и каким инструментом блоки из твердого андезита обрабатывались так, что достигалось идеальное сопряжение стыков. Некоторые поверхности блоков даже отшлифованы.
факты андезитовой полигоналки у вас есть? копните по Турции, Пасхи, Японии. их нет. или у вас есть??? а вы мне: - Хант рассуждает....
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #302  Sergiuss » 04 ноя 2018, 10:16

Atlantuk писал(а): Для официальной науки, признать, что карьера рядом нет это крест, там (см. фото с пред поста) до 19% пироксена, обладающего магнитными свойствами.

Ну почему же крест. Все признается и дается объяснение -
Given the profound long-term importance of stone in the Andean highlands, it is striking that so little systematic research has been dedicated to understanding quar-rying and preparation practices for monumental construction. A notable example of recent research includes Dennis Ogburn’s analysis of carved andesite ashlars in Saraguro, Ecuador, that date to the Inca period (Ogburn 2004a, b ) . Through XRF spectrometry, he determined that those volcanic blocks had been quarried in the Rumiqolqa quarry some 35 km from Cuzco, Peru; approximately 1,600 km from Saraguro. Ogburn concludes that it was important for the Inca to transfer volcanic material from a particular source and of a particular material type over an incredible distance. The Inca employed the same andesite quarry to construct many of the most important structures in Cuzco (Ogburn 2004a ; Protzen 1983 ). Ogburn considers the movement of massive andesite stones a “transfer of sacredness,” and suggests that the last legitimate Inca ruler, Wayna Capac, had the Saraguro andesite moved just as he was establishing a new center in the northern Andean highlands. This chapter explores the shift from sandstone to volcanic stone at Tiwanaku.
...
https://www.researchgate.net/publicatio ... f_Tiwanaku

"Огбурн приходит к выводу, что для инков было важно перенести вулканический материал из определенного источника и определенного типа материала на невероятное расстояние."

и там же про андезит
"переход от песчаника к вулканическому камню"

А вообще-то, чем может быть интересен пироксен в андезите, помимо святости для инков?
Аватар пользователя
Sergiuss
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 13 сен 2016, 13:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #303  Atlantuk » 04 ноя 2018, 10:27

sleplen писал(а):под уксусом ваш андезит не кипит? я же просил анализ.

sleplen писал(а):факты андезитовой полигоналки у вас есть? копните по Турции, Пасхи, Японии. их нет. или у вас есть??? а вы мне: - Хант рассуждает....

Причем здесь сакс? Сакс известняк, это не вызывает сомнений. Я указал конкретные места забора материала для проб и привел источники информации. В том числе данные петрографического анализа. Вам просто хочется поспорить/потроллить?
И уже указывал, вот данные анализа андезита из стен Куско,
Изображение
величины в миллионных долях, мг/кг, известняк это кальций, а кальция нет, даже грамма на кг нет. Там титана больше чем кальция.

Вот страницы из испанского источника, материал указан андезит


sleplen писал(а):гуглил тут, как и вы.. про андезит. все еще в инете висит. навскидку--

в русскоязычном интернете отсутствуют правдоподобные данные. смотрите первоисточники, испано-английские. И я не только гуглил, я читал, это разные вещи)
Так понимаю вам просто хочется верить, что там известняк. Ну так оставайтесь в своей вере, при чем здесь форум и анализы?
Если вдруг вам все равно мало доводов, укажите данные, что стены Куско, (улиц/Кориканча), Ольянтайтамбо, Писак - известняк? Буду благодарен, такой информации в первоисточниках не встретил.

Sergiuss писал(а):Ну почему же крест. Все признается и дается объяснение -

Sergiuss спасибо!
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #304  sleplen » 04 ноя 2018, 11:02

Atlantuk писал(а):Причем здесь сакс? Сакс известняк, это не вызывает сомнений. Я указал конкретные места забора материала для проб и привел источники информации. В том числе данные петрографического анализа. Вам просто хоч

Сакс известняк? зачем же строить огромный комплекс из известняка в пару километрах от не менее внушительного андезитового Куско? Сами хоть задумывались? карьер андезитовый в Андах иссяк? вы мне про Пасхи и Турцию не ответили.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #305  Atlantuk » 04 ноя 2018, 11:09

Atlantuk писал(а):величины в миллионных долях, мг/кг, известняк это кальций, а кальция нет, даже грамма на кг нет. Там титана больше чем кальция.

Забыл об "английской" манере отделять запятой разряды, тогда кальция около 40 г/кг, карбоната кальция в известняке составляет 90%, то есть должно быть свыше 500г/кг
Моя ошибка ничего не меняет, количество железа сопоставимо с количеством кальция, но нужно быть внимательней, виноват.

Sergiuss писал(а):А вообще-то, чем может быть интересен пироксен в андезите, помимо святости для инков?

Вот это и отметил
Atlantuk писал(а):2.Андезит определенный. Для того же Мачу Пикчу зачем то понадобился материал не из близлежащего карьера.

И вы помогли.
Получается или обрабатывать могли не все подряд или же содержание определенных хим. элементов было необходимо при эксплуатации, в любом случае, всплыли интересные факты.
Нужно проводить соответствие здания/ниши/комплексы зданий - материал.

Sergiuss писал(а):"Огбурн приходит к выводу, что для инков было важно перенести вулканический материал из определенного источника и определенного типа материала на невероятное расстояние."

Так это и есть "крест", дико же звучит, ну ладно, на совести официальной археологии.

sleplen писал(а):Сакс известняк? зачем же строить огромный комплекс из известняка в пару километрах от андезитового Куско? Сами хоть задумывались? карьер андезитовый иссяк? вы мне про Пасхи и Турцию не ответили.


Зачем строить у меня не спрашивайте, я не строил, и причем здесь Турция? обсуждается Перу данные привел, хватит троллить.
serg выдвинул предположение, что сакс предназначен для гашения поверхностных волн(я с ним на 90% согласен), а здания Куско, очевидно по форме другие. Спросите еще почему отопительные котлы делают не из картона? Вопрос функционального назначения.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #306  sleplen » 04 ноя 2018, 11:49

Atlantuk писал(а):
Atlantuk писал(а):величины в миллионных долях, мг/кг, известняк это кальций, а кальция нет, даже грамма на кг нет. Там титана больше чем кальция.

Забыл об "английской" манере отделять запятой разряды, тогда кальция около 40 г/кг, карбоната кальция в известняке составляет 90%, то есть должно быть свыше 500г/кг
Моя ошибка ничего не меняет, количество железа сопоставимо с количеством кальция, но нужно быть внимательней, виноват.

Sergiuss писал(а):А вообще-то, чем может быть интересен пироксен в андезите, помимо святости для инков?

Вот это и отметил
Atlantuk писал(а):2.Андезит определенный. Для того же Мачу Пикчу зачем то понадобился материал не из близлежащего карьера.

И вы помогли.
Получается или обрабатывать могли не все подряд или же содержание определенных хим. элементов было необходимо при эксплуатации, в любом случае, всплыли интересные факты.
Нужно проводить соответствие здания/ниши/комплексы зданий - материал.

Sergiuss писал(а):"Огбурн приходит к выводу, что для инков было важно перенести вулканический материал из определенного источника и определенного типа материала на невероятное расстояние."

Так это и есть "крест", дико же звучит, ну ладно, на совести официальной археологии.

sleplen писал(а):Сакс известняк? зачем же строить огромный комплекс из известняка в пару километрах от андезитового Куско? Сами хоть задумывались? карьер андезитовый иссяк? вы мне про Пасхи и Турцию не ответили.


Зачем строить у меня не спрашивайте, я не строил, и причем здесь Турция? обсуждается Перу данные привел, хватит троллить.
serg выдвинул предположение, что сакс предназначен для гашения поверхностных волн(я с ним на 90% согласен), а здания Куско, очевидно по форме другие. Спросите еще почему отопительные котлы делают не из картона? Вопрос функционального назначения.

вы мне привели данные тех кто утверждал об андезитовом Саксе. ЗАЧЕМ МНЕ ВЕРИТЬ ИМ? и просьба. не истерите здесь. с уважением вас читаю. потрудитесь мне про котлы из картона не предлагать. ваши факты устарели. и не являются истиной. Турция с Пасхи тоже известняк.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #307  Atlantuk » 04 ноя 2018, 16:17

sleplen писал(а):вы мне привели данные тех кто утверждал об андезитовом Саксе.

Перечитайте внимательно посты выше. Hunt, Dennis Ogburn, не говорит о саксе, только об определенных постройках Куско, Писака и т.д.
данные анализов опубликованы в "Journal of Archaeological Science Volume 40, Issue 4, April 2013, Pages 1823-1837" здесь 2013г. что устарело?
Вы не верите себе, своим глазам. Ни в испанских источниках ни в англоязычных никто и не говорит об андезитовом саксе.
Логика "железная" даже "известняковая" - если сакс из известняка, то все вокруг так же из известняка. Неоспоримый довод, а все кто делал исследования образцов стен - врут.

А вообще усматриваю "корень зла" в отсутствии знаний петрологии
Петрология (от греч. πέτρος — камень, рус. устар. камневедение) — комплекс геологических наук o горных породах, процессах их формирования и преобразования.

Это нужно исправить. Не сложно было догадаться, что sleplen будет верить. Не вопреки вере, а для уточнения предмета обсуждения, еще при написании 1 поста, не поленился и подготовил материал. Известняк. Образование начинается вот с этого:

Отчетлива видна структура, раковины, и их осколки. Очень хрупкая порода, крошится буквально "под руками". Не использовалась в сооружениях ДВЦ, по причине недолговечности, После изъятия из месторождения начинает сыпаться уже после 100 лет эксплуатации.
Дальше, под воздействием давления, получаем следующий тип:

структура более плотная, видны слои где началась кристаллизация, отдельные (целые) раковины не различимы. Это уже материал посерьезней, но все равно обладает низкой прочностью/твердостью.
Дальше два варианта
1. дальнейшее спрессовывание

Видно, что раковин практически не осталось, мелкозернистая пористая структура
Такая порода схожа с забутовкой пирамид, стойкая к любым типам воздействия, в том числе и температурным, хорошо поддается обработке.
2. сразу кристаллизация(верхний камень):

Результат (еле нашел) образцы таких типов, это уже не "шутки" раковин может и не быть, практически полная кристаллическая структура, очень прочный и плотный материал
(нижний/верхний камень).
Выдерживает "огонь и воду", если сравнивать с гранитом/андезитом, то отличия уже химико-петрографического характера, следующего вида:
Слоистая структура, крупные поры, отчетливые прожилки кальцитов.

Сравните с андезитом из Перуанских каменоломен:

Или "моим" образцом это не андезит, (живу не вблизи Анд) -серый гранит :


Предмет спора отсутствует, по фотографии хорошего разрешения можно "на раз" установить отличие известняк/андезит. А "воочию" и подавно.
Именно поэтому у испанцев путаницы не было никогда, это очевидные вещи, которые и обсуждать не стоит, а в рунете, туристы приехали и рассказали "что видели" отсюда и массовые заблуждения.

sleplen мне абсолютно все равно, из чего построено, меня интересует вопрос - "зачем", и для этого структура важна, если у вас есть реальные данные об известняке - выкладывайте, буду рад, если просто "поговорить" говорите, мне больше сказать нечего.

Теперь все желающие могут отличить "что из чего" присмотревшись к сколам/поверхности используя предоставленные выше фотоматериалы,
Потренироваться можно здесь(специально не указываю где что):


Спасибо!.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #308  sleplen » 04 ноя 2018, 17:09

Atlantuk писал(а):Перечитайте внимательно посты выше. Hun

https://www.youtube.com/watch?v=HzTlB-T ... zTlB-TjAzM
класс. переигрывать тож надо уметь . у вас не получается. https://www.youtube.com/watch?v=HzTlB-T ... list=RDHzT
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #309  Mеханоид » 04 ноя 2018, 20:16

sleplen , умейте достойно проигрывать (раз выиграть не получается).

Не занимайтесь троллингом (некрасиво :no: да и не по правилам нашего форума это )...

Так и вспоминаются, с сожалением, слова Основателя проекта, для подобных случаев...

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3005
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1738 раз.
Поблагодарили: 1383 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 169

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #310  Atlantuk » 04 ноя 2018, 23:41

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.

Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".


pet, все же у "черновой кладки" есть свои регулярности.
1.Отсутствие раствора
2. Отсутствие мелких камней, камни приблизительно одного обьема
3. Точность подгонки с "зачатками" полигональности
4. Использование одной породы

Вот пример, разных типов кладки на рваном камне, как видно первый уровень соответствует кроме п.4, блоки определенно "разнопородные"

А вот ближе(нижняя часть), вот еще нет "безукоризненности" но уже и есть качество состыковки

Хотя это определенно известняк, эродировал до такого состояния, вот уже и потерялась "стройность форм"

Должна же быть кладка, на которой "не успели" или не было необходимости, применять "пластификацию"? ну неужели все было достроено?
Осознаю, что среди инкской можно и пропустить, а вдруг попадется? Ведь если таковой совсем не обнаружится, то выходит блоки подгонялись по одному
При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.

Нужно постараться определиться, воздействовали на участки или поблочно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #311  pet » 05 ноя 2018, 08:53

Atlantuk писал(а):pet, все же у "черновой кладки" есть свои регулярности.
1.Отсутствие раствора
2. Отсутствие мелких камней, камни приблизительно одного обьема
3. Точность подгонки с "зачатками" полигональности
4. Использование одной породы


1. похоже, что да, хотя здесь необходимо быть уверенным, что мы всё знаем об условиях, в которых проводилось "вздутие"
2. я бы не стал на этом настаивать
3. да, во многих случаях мы видим, что сторонам блоков предварительно придавалась определенная конфигурация, в том числе довольно обычны выровненные грани и стандартно скругленные углы даже у блоков свободой формы, некоторые кладки почти полностью созданы из блоков свободной формы с ровными гранями, как в Тараваси, например
4. смешение пород камня в рамках одной кладки мне пока что не встречалось, но вопрос о смешении пород в рамках комплекса остается открытым

Atlantuk писал(а): Должна же быть кладка, на которой "не успели" или не было необходимости, применять "пластификацию"? ну неужели все было достроено?
Осознаю, что среди инкской можно и пропустить, а вдруг попадется? Ведь если таковой совсем не обнаружится, то выходит блоки подгонялись по одному


Аутентичные кладки, где не применяли технологию расширения, есть. Они включены в систематизацию. Самый яркий и доступный обозрению пример находится в Саксе, и определяю я её как внутреннюю, обращенную к скелетизирующему основанию часть "двуслойной облицовки".
Что касается того, что "всё было достроено", то случай явного недостроя я пробовал разбирать на примере Ольянтайтамбо. Но никакой случай "обработки блоков по одному" нельзя распространить на все остальные сооружения, это будет некорректно.
Кроме того, я бы хотел обратить ваше внимание на следующий момент. Поскольку мы начинаем рассматривать создание полигональных кладок в свете технологии расширения (или, если удобнее - "вздутия"), то во избежание путаницы и ошибок следует использовать и соответствующую терминологию. Я имею в виду то, что "пластификация" оказывается в технологии расширения частным моментом и поэтому использовать этот термин нужно по назначению.

Atlantuk писал(а): Нужно постараться определиться, воздействовали на участки или поблочно.


Благая цель) У меня есть кое-какие идеи на этот счет, но они требуют времени, с тем чтоб выделить наиболее достоверные признаки групповой обработки. Если у вас возникли идеи в этой области - я готов их обсуждать.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #312  serg » 05 ноя 2018, 11:21

05 ноя 2018, 06:15
Воздействие происходило послойно, снизу в верх. На это указывают вдавленные следы на верхних горизонтальных поверхностях блоков. Внутри слоя, возможно, существовал алгоритм размягчения тоже.

pet. Не пытайтесь уйти от терминологии “размягчения” или “пластификации“. “Вздутие“ и “размягчение” это две стороны одной медали. Если посмотреть на вздутые блоки в профиль, то увидите, что все “вздутости“ брюшками вниз. Для “вздутости” существует термин аморфизация, это когда кристаллическая решётка нарушается, плотность уменьшается, объём увеличивается. Без физики Вы далеко не уйдёте. Как бы Вы это не называли, физические процессы - строго определённые.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #313  pet » 05 ноя 2018, 15:24

serg, проблемы, которые здесь обсуждаются, это не только проблемы физиков, разве нет? Они многогранны. И требуют разностороннего подхода. Да, я - не физик. И что? Это какая-то тайна или грех? Когда мне нужен совет физика, я его спрашиваю и не считаю это чем-то зазорным, скорее даже наоборот. Но то, что физические процессы - строго определенные, это понять можно и моим мозгом. Физиком для этого быть не обязательно.
Вам нравится термин "пластификация"? Ради бога. Но меня он не устраивает. Да и вы от него скоро откажетесь. Он слишком специфичен. Именно потому, что физические процессы - строго определенные и он нагружен вполне конкретным смыслом. Он не может объяснить всего, что должно произойти с камнем, чтоб тот стал таким, какими стали блоки в полигональных кладках. Если вы правы, то должен был бы. Но - не может. Кроме свойства "пластичности" - главного смысла термина "пластификация", при укладке должен быть еще и момент расширения. Обязательно. А термин "пластичность" его не содержит. В нем главным является другой смысл. Но без расширения ничего не получится, будь ты хоть трижды пластичным. Поэтому должен быть термин, который это отражал бы. Который включал бы и "пластичность" тоже. Я выбрал - "расширение". Мне он кажется наиболее подходящим. Такой термин просто необходим. Без него всё опять скатится в уютное и безрезультатное барахтание с "загадками полигональных кладок".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #314  Mеханоид » 05 ноя 2018, 15:45

Всё же следует напомнить то обстоятельство, что с внутренней стороны полигоналки (да и боковых граней) не наблюдается никакой "раздутости" и "пластичности"...

При обсуждении версий, связанных с изменением физических свойств камня, это обстоятельство следует учитывать.

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3005
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1738 раз.
Поблагодарили: 1383 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 169

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #315  Atlantuk » 05 ноя 2018, 21:23

Mеханоид писал(а):Всё же следует напомнить то обстоятельство, что с внутренней стороны полигоналки (да и боковых граней) не наблюдается никакой "раздутости" и "пластичности"...
При обсуждении версий, связанных с изменением физических свойств камня, это обстоятельство следует учитывать.


Mеханоид, это да, на предоставленном вами фото, явной раздутости нет, по простой причине, есть два типа кладки:
1. Пузатая
2. На вашем фото выше. Со следами инструмента, которые одинаковы, что в Перу, что в Египте:

и выглядел инструмент вот так

"Малярный валик", но ни в коем случае не стоит воспринимать это буквально, речь идет только о профиле воздействия, "рабочей частью" могло быть все что угодно, от высокопрочной фрезы до пространственного аннигилятора. Причем валик мог изменяться как в диаметре так и по длине, (Что сводит версию фрезы к минимуму).

Причем нет запрета последующего воздействия "расширением", на уже подогнанную кладку, даже более того, это необходимо:
1. швы приводятся в идеальное сопряжение
2. природная трещиноватость материала устраняется, много раз отмечал - если этого не делать, все стены были бы в трещинах, природный камень нестабилен, и блоки бы давали трещины, а так их нет, хотя нет есть, - там где не использовали "расширение"

Кориканча, тут не доделали "расширение" вопреки версии недошлифовали, это и есть "черновая" кладка. а фаски, результат расширения, и тут их нет. Поэтому есть и трещины, не из-за отсутствия фасок, а из-за отсутствия "пузатости"

и на приведенном Механоид фото, пузатость есть, как раз вариант 2, собрали а потом чуть чуть "расширили"


Pet писал(а):4. смешение пород камня в рамках одной кладки мне пока что не встречалось, но вопрос о смешении пород в рамках комплекса остается открытым
Atlantuk писал(а):Нужно постараться определиться, воздействовали на участки или поблочно.

Благая цель) У меня есть кое-какие идеи на этот счет, но они требуют времени, с тем чтоб выделить наиболее достоверные признаки групповой обработки. Если у вас возникли идеи в этой области - я готов их обсуждать.

Pet, тут смежные вопросы. Собрал стендик, из шариков (смешно понимаю, юмор тоже нужен), и сразу же всплыли очевидные моменты

при различных породах, будет разный "коэффициент расширения" как любят говорить физики, и мы получим разновеликую вздутость, И даже полное закрывание нераздутого блока соседними.
Поэтому порода должна быть строго идентична, это если мы воздействуем на ряд, а если поштучно - пожалуйста. Что скажете?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #316  serg » 06 ноя 2018, 06:53

Механоид, на приведённой Вами картинке, показан пример того, как образуется вздутие на внешней вертикальной поверхности блока. При черновой укладке, блоки вырезаются и укладываются слоями. Далее, производится пластифицирующее воздействие на нижний слой, смотри на вмятины на горизонтальной поверхности, и так как нижний слой сжат со всех сторон, происходит вздутие внешней вертикальной поверхности блока. Тогда как внутренние плоскости блока рваные и не подвергаются сжатию, и не образуют вздутие.

Наверное Вы все запутались с терминологией. Есть линейное расширение, то есть, когда объём увеличивается и форма блока не меняется и есть вздутие, это локальная деформация
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #317  pet » 06 ноя 2018, 07:52

Mеханоид писал(а):Всё же следует напомнить то обстоятельство, что с внутренней стороны полигоналки (да и боковых граней) не наблюдается никакой "раздутости" и "пластичности"...

При обсуждении версий, связанных с изменением физических свойств камня, это обстоятельство следует учитывать.

Изображение


Да, в таком ракурсе вздутость не очень заметна, Но вот другой ракурс этого же объекта:

Изображение

Здесь она видна лучше и ее наличие сомнений не вызывает.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #318  serg » 06 ноя 2018, 08:04

Я бы слово “вздутие“ не использовал. Локальная деформация, будет правильно. При нейтронном воздействии будет линейное расширение и локальная деформация.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #319  pet » 06 ноя 2018, 11:03

serg писал(а):Я бы слово “вздутие“ не использовал. Локальная деформация, будет правильно. При нейтронном воздействии будет линейное расширение и локальная деформация.


Локальность должна носить регулярный характер? Или как один из вариантов?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #320  Atlantuk » 06 ноя 2018, 14:33

pet писал(а):Локальность должна носить регулярный характер? Или как один из вариантов?

Serg подразумевает чисто химико-физические свойства. Тут очень много всплывает вопросов.
Последовательно, линейное расширение:

Мы имеем пропорциональное увеличение образца/блока по всем осям. Тут сразу же тонкость, это возможно только в однородном образце, но учитывая хаотическое расположение кристаллов внутри породы, и именно мелкокристаллическая структура подходит для нейтронного воздействия, то коэффициент линейного расширения горной породы можно считать независимым от направлений.
А вот известняк - структура слоистая, и кальциты расположены слоями, но при этом сами кристаллы в пределах слоя разнонаправлены,хаотичны,
Изображение
отчетливо просматриваются отдельные кристаллики

это в общем случае, не исключаю, что кристаллизация известняка сакса шла по всему обьему, и тогда
1.редкий/определенный известняк
2.можно считать однородным относительно расширения.

А теперь вспоминаем про поведение воды при замерзании, - увеличение объема, что будет если вода находится в достаточно прочной емкости с открытым верхом? - локальная деформация, - "Пузико" в верхней свободной части.

И тут снова момент, при воздействии на блоки, возникнут значимые силы на разрыв всей кладки, компенсируемые свободной фасадной частью, если допустить воздействие на блок, со всех сторон окруженный кладкой - при расширении, кладка разойдется.

"А вот какая именно сила (по величине) будет действовать на соседние блоки нам скажет serg"(или не скажет) :smile: , дело в том, что породы обладают, как известно, пределами на сжатие, это табличные значения, если сила возникающая при линейном расширении превысит порог прочности, то соседние блоки/ряды кладки, разрушатся. Ну или разойдется кладка, и опять мы возвращаемся к вопросу, как производилась укладка, послойно, или поштучно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #321  serg » 06 ноя 2018, 16:18

Хорошо, объяснение на пальцах. Вода расширяется при кристаллизации, то есть это твёрдое тело. В нашем случае расширение происходит одновременно с размягчением, что позволяет возникновению местных деформаций. Наверное существовал определённый алгоритм воздействия внутри слоя. Например, воздействие производилось через блок, а затем воздействию подвергались остальные блоки. Может воздействие было в шахматном порядке.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #322  pet » 06 ноя 2018, 19:00

Atlantuk писал(а):
Поэтому порода должна быть строго идентична, это если мы воздействуем на ряд, а если поштучно - пожалуйста. Что скажете?


Извините, я пропустил ваш вопрос.
Скажу, что геометрия со-конфигураций указывает на большую вероятность одновременной обработки со-конфигурируемых блоков. Изменены места сочленений как в нижних, так и в лежащих на них блоках. И с большой вероятностью это результат "вздутия". Поэтому "поштучная" обработка - не для кладок с большими объемами. Для маленьких объемов или в сложных местах - почему бы и нет.
Меня немного ставит в тупик вот что - почему на блоках, массы и размеры которых отличаются в разы, уровень вздутости в масштабах одной кладки - практически одинаков? Почему в масштабах одного сооружения можно видеть участки с различающимися уровнями "вздутости"?
При такой технологии, похоже, должны быть требования к самому материалу. Могут быть важны его физико-химические свойства. Преемственность к воздействию?

О необходимости регулярного характера локальной деформации я не даром спросил. Если да, то это нейтронное воздействие. Если нет - может быть что-то еще. Или я чего-то тут не понимаю, каких-то нюансов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #323  Atlantuk » 06 ноя 2018, 19:56

serg писал(а): Вода расширяется при кристаллизации, то есть это твёрдое тело. В нашем случае расширение происходит одновременно с размягчением, что позволяет возникновению местных деформаций.


Так и знал, что вода вам не понравится, зато наглядно.
И еще, тут есть некоторая подмена понятий, "размягчение" это очень скользкий термин, нужно вводить коэффициент упругости, поскольку "пузики" у блоков, свисают крайне слабо, а в случае кладки из прямоугольных блоков - не свисают вовсе. Тем более "свисание" может свидетельствовать о высокой местной концентрации (нейтронов), при воздействии снизу, очевидно ожидать снизу большую кривизну чем вверху. Мягкий это поролон, а у нас практически резина, не течет, но видоизменяет форму. Если же использовать пластилин - не будет выраженного профиля выпуклости:


Именно поэтому, Pet многократно говорит о том, что "пластификация", "размягчение" и прочее не годится. Расширение. И снова
"При кристаллизации происходит уменьшение объема на 12% сравнительно с объемом базальта при температуре 1150°. источник"
После получения аморфного андезита, его расширения, при последующему возврату к твердому состоянию произойдет усадка, да не 10-12%, поскольку у нас кристаллы не находятся в жидком состоянии, но 1-2% ожидаем, и тогда не будет бесшовной кладки. Это куда "прицепить"?

serg писал(а):Например, воздействие производилось через блок, а затем воздействию подвергались остальные блоки. Может воздействие было в шахматном порядке.

serg писал(а):
Atlantuk писал(а):4. При размягчении нейтронами подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов, этого нет. Можно было наносить "разделяющее вещество" но никаких данных о разделительном слое нет.


Почему Вы утверждаете, что что подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов? Очень категорично. Пластификации подвергались все блоки по очереди. С чего Вы решили, что они должны слипаться?

Не подходит, ни в шахматном, ни по очереди,

никак, кроме .
Pet писал(а):Поэтому "поштучная" обработка - не для кладок с большими объемами.

Воздействие проводилось на обьем, тогда
возникнет взаимопроникновение, слипание швов,
, да категорично, а на самом деле, если аморфизируются составы блоков, то почему межблочное пространство остается прежним? При взаиморасширении в области стыков кладки, происходит сначала сопряжение, а потом взаимопроникновение блоков, и опять ничего не сходится.
1. нет взаимопроникновения
2. профиль кладки был бы таким


остается механическая подгонка, безупречная, и потом "расширяющее воздействие" с целью устранения природных деффектов камня.
вот она - "черновая кладка ДВЦ"

отличные стыки, при незначительных "огрехах", а соски где? нет, потому как не было "расширения", то есть могли погонять безупречно без "расширения", "расширение" - страховочная мера. Для придания дополнительной прочности, устойчивости.

И нужно помнить Египет, "соседей", там то сопряжения идеальны, без вздутостей, то есть там могли а здесь нет? Могли и здесь, но Перу сейсмоактивный район, нужно "перестраховываться" от трещин в камнях.
pet писал(а):Меня немного ставит в тупик вот что - почему на блоках, массы и размеры которых отличаются в разы, уровень вздутости в масштабах одной кладки - практически одинаков? Почему в масштабах одного сооружения можно видеть участки с различающимися уровнями "вздутости"?

pet, тут бы проиллюстрировать, что б рассуждать предметно без домысливаний.

pet писал(а):О необходимости регулярного характера локальной деформации я не даром спросил. Если да, то это нейтронное воздействие. Если нет - может быть что-то еще. Или я чего-то тут не понимаю, каких-то нюансов.

При расширении мы обязательно увидим локальную деформацию свободной поверхности, это регулярность. Если есть расширение есть пузо.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #324  pet » 07 ноя 2018, 10:18

Atlantuk, вот, кажется пример кладки, подготовленной ко "вздутию":

Изображение

Поскольку обсуждение вплотную подошло к теме "вздутия" поверхностей блоков, я думаю, что стоит обрисовать, собственно, сам предмет - сами "вздутия".

Итак.

1. Вздутость может быть небольшой:

Изображение

или явно выраженной:

Изображение

2. Вздутость может быть с полной деформацией плоскостей фасада блоков:

Изображение

Но может быть и с «приподниманием» всей фасадной плоскости с тем, что она остается выровненной:

Изображение

При этом, если в кладках соседствуют блоки сильно отличающиеся по размерам, то у меньших блоков происходит более выраженная деформация фасадной плоскости, а у тех, что больше – приподнимание фасадной плоскости:

Изображение


3. Вздутость может затрагивать как весь блок:

Изображение

так и отдельные стороны блоков, в данном случае фасад и боковины:

Изображение

Изображение

4. Вздутость (интенсивность ее) может быть одинаковой в рамках одной кладки и в то же время - применение одного и того же материала, одна и та же конструкционная деталь, те же задачи и так далее, может быть разной в рамках одного комплекса. Сравним эти проемы в Мачу-Пикчу:

Изображение

Изображение


Это так, навскидку. Добавляйте и свои примеры. Наверняка найдете что еще отметить, еще какие-то особенности и регулярности.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #325  Atlantuk » 07 ноя 2018, 21:54

Pet спасибо, обстоятельно.
pet писал(а):Atlantuk, вот, кажется пример кладки, подготовленной ко "вздутию":

ваше фото взято отсюда
вот еще фото jerry peek справа просматривается уже другая, но в похожем стиле, стеночка:

как бы не новодел?
а в том "образце" стены что приводил раньше я (Main Gate):
Изображение
с другой стороны, обратите внимание на стенку слева
Изображение

закрадываются сомнения, не встречал в анализе образцов, этой породы
main gate (главные ворота) и "пузатые" ниши сложенны из гранита, добытого рядышком:
Изображение
Изображение
Изображение
желтый гранит
Изображение

Обратите внимание, одинаковая порода, плотная, желтоватая с серыми пятнами.
Здесь та же порода

И именно эти ниши "наводят тень на плетень", своими дутыми боками, и проставочками снизу, их нужно рассматривать с большой опаской, по крайней мере, без макрофото, без определения качества стыков (а визуально там не то что лист бумаги, там спичка пролезет) - как то не сходится, нет аутентичности, стоит на рваном камне, посредственное качество стыков, раздутые боковые камни ниш, много неувязок, или древний ремонт ДВЦ или же новодел?

С одной стороны , возможна "качественная ручная работа ©anskl"
с другой, нет следов кайла, гранит на раз два не обработаешь, да и степень эрозии очень высока, чуть ли не больше чем где бы то ни было, похоже эти сооружения возводились "в спешке" и являются первыми, одними из самых древних.
по крайней мере инки все строили из рваного камня и зачастую на растворе, тут же определенно камни подогнаны, но не безупречно, не инки, тогда кто?

О расширении и нейтронах.
Нейтрон будет проходить сквозь весь блок, причем даже при малых энергиях, тепловых, это отмечает Баранник, и он прав. Точнее права ядерная физика. А значит нельзя получить расширение фасада, без соответствующего расширения тыльной части, должно быть как на этом фото, предоставленном pet:

в случае "рваной" тыльной стороны, расширение может быть неочевидным, если же тыльная сторона не расширялась, то "нейтронная версия" отпадает.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #326  serg » 08 ноя 2018, 06:45

Откуда Вы знаете, расширился блок с обратной стороны или нет. Линейное расширение происходит без изменения формы. Или Вы имеете в виду местную деформацию? Деформации возникают только там, где есть стресс. Так как с обратной стороны блоки могут быть рваные, то там стресса может и не быть. Таким образом, местные деформации могут отсутствовать. Если с обратной стороны блока нет деформации то нет расширения и нейтронная версия не верна? Логики нет. Вообще создайте свою версию.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #327  pet » 08 ноя 2018, 07:54

Atlantuk, про аутентичность поддерживаю обоими руками.
С определением сквозного проникновения воздействия - сквозь весь объем блока, - проблема. Кладок однорядных (чтоб наблюдать блок с двух открытых сторон) вообще не так и много, но и с теми что есть, можно предвидеть вполне определенные сложности. Например, - почему нельзя было обработать с обеих сторон, если обе они в пределах доступности.

С примером ниш я полностью с вами согласен, - нужны стопроцентные примеры.
Проблем много, да, поэтому я бы хотел, прежде чем двигаться дальше, максимально описать сам предмет обсуждения - "вздутия".
Дело в том, что если всё подтвердится, то получим некие твердые маркеры. Рамки. За которыми разговор о полигональности вести будет невозможно. Уже можно предвидеть, что из логистических вариантов останутся только те, которые подразумевают предварительную кладку из твердого материала. Что материал проходил некоторую предварительную подготовку. А это - соответствующий набор инструментов и методов. И это уже довольно много. Можно будет двигаться дальше. Пусть даже и в темноте, но уже держась рукой стены - простите за образное отступление)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #328  леовол » 08 ноя 2018, 12:08

Процесс изменения состояния блока при нейтронном воздействии-размягчение,расширение-следует предполагать моментальным?В противном случае,учитывая массу,форма блока будет стремиться к каплеобразному виду.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 268
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #329  pet » 08 ноя 2018, 20:12

Признаки, которые с большой вероятностью говорят о применении вздутия по черновой кладке:

1. Блоки нижней доли ниш имеют характерный покатый профиль в поперечном разрезе:

Изображение



Если бы выемка под нишу делалась после «вздутия», то имели бы не покатый, а ровный край ниши. На самом деле он имеет вид Б на рисунке Atlantuk - viewtopic.php?p=80080#p80080:

Изображение



2. Все блоки в этой кладке имеют заранее подготовленную форму:

Изображение



Если бы вздутие проходило по неподготовленным блокам, то получение ровных линий сочленений было бы скорее исключением, чем правилом, однако мы видим, что они довольно обычны, и это означает, что сделаны они были до установки блока в кладку.
В кладке также присутствуют блоки со стандартно скругленными углами, они, наверняка, также выполнены до вздутия.

Момент черновой подгонки блоков просматривается практически везде, вот яркий пример из Тараваси:

Изображение


Изображение




Но вернемся к кладке с нишами в Саксе. У блоков, образующих боковые плоскости ниш, даже через выпуклости просматривается намеченный угол наклона, и это с большой вероятностью говорит о том, что он тоже был сделан до вздутия и само вздутие появилось уже после того, как блок занял свое место в кладке:

Изображение



Здесь же на боковых плоскостях ниш можно видеть, что блоки меньшего размера вздуты сильнее, чем блоки более крупные. И это соответствует тому, что я приводил выше в регулярностях «вздутий»:

Изображение



Такое отличие в поведении блоков разного размера, возможно, свидетельствует о том, что в данных участках кладки блоки обрабатывались не по отдельности, а группами.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #330  Atlantuk » 08 ноя 2018, 23:24

serg вы не правильно поняли, прошу прощенье за "косноязычие".
Может вообще так писать: учитывая сквозной характер воздействия нейтронов на составляющие элементы кладки выполненные из горных пород, являющимися с физической точки зрения конденсированными средами, толщина которых ограничена и в нашем случае не превышает 1м, в связи с изменением объема, вызванным процессом аморфизации, возникнут внутренние напряжения описываемые в общем случае тензором второго ранга.... которые приведут к локальным деформациям поверхностей сквозь которые проходит нейтронный поток, .... В случае отсутствия локальной деформации на одной из поверхностей ....?

Тут все таки форум посвящен истории, давайте лояльно относиться к словам друг друга.
Atlantuk писал(а):в случае "рваной" тыльной стороны, расширение может быть не очевидным

это то же самое, что
serg писал(а):Откуда Вы знаете, расширился блок с обратной стороны или нет. Линейное расширение происходит без изменения формы..

действительно, правильно было употребить - деформация.
Проиллюстрирую, при "рваной" тыльной части, не будет заметна деформация блока.

Но если будет обнаружена подобная ситуация

то или тыльная часть была зафиксирована, или же воздействие имело другую природу.
serg писал(а):Если с обратной стороны блока нет деформации то нет расширения и нейтронная версия не верна? Логики нет. Вообще создайте свою версию.

Да выразился слишком категорично, исправлюсь. Если есть обстоятельства за их отмечаю так же как и те, что против.

А логики нет в том, что
serg писал(а):Плавится тонкий внешний слой кристаллов. За счёт этого происходит проскальзывание кристаллов по пограничному слою. Порода начинает деформироваться.
и при этом происходит расширение андезита не на доли процента а на целые единицы, и потом при последующей кристаллизации не происходит усадка.
километровые пробеги, вакуумные рукава при длине свободного пробега в 60м. и пр., на то и теория, а как иначе, все безошибочно выдать? У меня не получается.



леовол писал(а):Процесс изменения состояния блока при нейтронном воздействии-размягчение,расширение-следует предполагать моментальным?В противном случае,учитывая массу,форма блока будет стремиться к каплеобразному виду.

размягчение не подразумевает разжижение/расплавление, подразумевается аморфизация. Сферические формы жидких тел вызваны действием сил поверхностного натяжения, у нас практически твердое состояние вещества, при изменчивости формы. Похоже - мед + песок, песок это кристаллы кварца, в буквальном смысле, мед - расплавленный слой. Дальше как в кулинарии, берем чайную ложку меда, растапливаем если он закристаллизовался, и размешиваем с 3 ложками песка, помещаем в форму, и смотрим:
до нажатия

после приложения усилия

как видим профиль отличается, потому как отсутствует сила тяжести, точнее ее влияние на маленький кубик не существенно, при больших размерах получим наблюдаемый на полигоналке вариант.
Кстати аналог витрифика́ции (стеклования), также присутствует! )

pet писал(а):Проблем много, да, поэтому я бы хотел, прежде чем двигаться дальше, максимально описать сам предмет обсуждения - "вздутия".
Дело в том, что если всё подтвердится, то получим некие твердые маркеры. Рамки. За которыми разговор о полигональности вести будет невозможно.

Да вы правы, вздутости.
Изображение
учитывая крайне разный характер, интенсивность, вздутости, в рамках не только одного сооружения, но и одной стены,
и опираясь на то, что
pet писал(а):2. Все блоки в этой кладке имеют заранее подготовленную форму:

можно сделать предположение, что вздутость - это выражаясь языком точных наук, достаточное условие, но не является необходимым.
швы могут быть идеальны и без "вздутости" это для прямоугольных блоков.

А есть ли "истинно полигональная" кладка, кладка из блоков не прямоугольной формы не вздутая? Не встречал. Выходит:

Если кладка выполнена блоками прямоугольной формы - вздутость не обязательна.
Если блоки произвольной формы - обязательна?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #331  serg » 09 ноя 2018, 06:59

Всё хорошо проиллюстрировано. Особенно понравилась модель песка с мёдом. Потихоньку двигаемся дальше. Так как блоки ниш “вздутые“, то логический вывод, что ниши вырезались во время нейтронного воздействия.
Может и наоборот, сначала собиралась черновая стенка с готовыми нишами, а затем производилось воздействие, но здесь есть несколькo “но“. Так как уровень ниш выровнен как лазерной линейкой, то такое качество не достичь заранее подготовленными блоками. Дело в том,что,усадка блоков будет неравномерная и уровень будет гулять. Таким образом можно подтвердить первоначальный вывод, что ниши вырезались по готовой стенке во время нейтронного воздействия.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #332  pet » 09 ноя 2018, 08:19

Точность терминологии - штука, которую невозможно переоценить. Поэтому замечание Atlantuk : "у нас практически твердое состояние вещества, при изменчивости формы" можно отнести к определению основного признака (или одного из основных) в технологии расширения.
Этот момент всегда вызывал у исследователей недоумение - форма изменена, а изменений фактуры не прослеживается. Отсюда и многочисленные попытки выстроить способы фигурного выпиливания блоков с их последующей подгонкой)

Вчера подготавливал материал для поста, но теперь вижу, что он немного опоздал. Смысл был в том, что на плоскостях сопряжений не происходило "размазывание" материала блока, что было бы непременно, если бы материал становился "пластилиновым". Вот один из снимков, которыми собирался проиллюстрировать мысль:

Изображение

Что касается логистики создания кладки, то здесь пока что нет определенности в фазе подготовки блоков. Приведу пример с Кориканча:

Изображение

Блоки для такого округлого профиля стены должны иметь вполне определенную конфигурацию. Поэтому по предварительным прикидкам ход действий должен был быть таким:
1. изготовление блоков с подготовленными боковыми сторонами - фасадная и тыльная части блоков остаются нетронутыми, потому что тыльная не интересует, а фасад нужно будет выравнивать "по факту"
2. укладка блоков с предварительной подгонкой
3. выравнивание фасадной части под профиль
4. этап укрепления кладки путем "вздутия"

Atlantuk, вздутия на этих блоках есть, они хорошо заметны при определенном освещении.
Что касается трещин на нескольких блоках, то я не думаю, что это прокол строителей. Иначе подобного было бы гораздо больше.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #333  Atlantuk » 09 ноя 2018, 14:40

serg писал(а):Всё хорошо проиллюстрировано. Особенно понравилась модель песка с мёдом. Потихоньку двигаемся дальше.

serg Спасибо, Ваша поддержка крайне необходима. Действительно нужно двигаться дальше. Потихоньку, а почему именно потихоньку - будет внизу поста.
serg писал(а):Так как блоки ниш “вздутые“, то логический вывод, что ниши вырезались во время нейтронного воздействия.
Может и наоборот, сначала собиралась черновая стенка с готовыми нишами, а затем производилось воздействие, но здесь есть несколькo “но“. Так как уровень ниш выровнен как лазерной линейкой, то такое качество не достичь заранее подготовленными блоками. Дело в том,что,усадка блоков будет неравномерная и уровень будет гулять. Таким образом можно подтвердить первоначальный вывод, что ниши вырезались по готовой стенке во время нейтронного воздействия.

Очень правильно вы возвращаетесь к теме ниш, действительно ниши являют собой пример "вскрытой" кладки. Будет ли усадка при предварительно качественной подгонке? Думаю нет. А зачем тогда расширяющее воздействие? Может ли оно являться следом последующей эксплуатации? Какая то селективность воздействия просматривается.

pet писал(а):Что касается логистики создания кладки, то здесь пока что нет определенности в фазе подготовки блоков. Приведу пример с Кориканча:

pet писал(а):Блоки для такого округлого профиля стены должны иметь вполне определенную конфигурацию. Поэтому по предварительным прикидкам ход действий должен был быть таким:
1. изготовление блоков с подготовленными боковыми сторонами - фасадная и тыльная части блоков остаются нетронутыми, потому что тыльная не интересует, а фасад нужно будет выравнивать "по факту"
2. укладка блоков с предварительной подгонкой
3. выравнивание фасадной части под профиль
4. этап укрепления кладки путем "вздутия"
Atlantuk, вздутия на этих блоках есть, они хорошо заметны при определенном освещении.
Что касается трещин на нескольких блоках, то я не думаю, что это прокол строителей. Иначе подобного было бы гораздо больше.


Кориканча это очень хорошо, напомню что есть Кориканча, вот фото сделанные при "правильном" освещении

и структура, последовательность, вздутий, как то подозрительно это все, и вот ответ, даже напоминание
фото 1906, 1950гг.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

и в процессе сопоставления вот, что у меня вышло
Изображение
Кориканча - продукт реставрационных работ и полностью "новодел", аутентичных фасадов блоков нет, сами блоки (некоторые) сохранены и переложены, большая часть распилены и переложены.
Обсуждать сколы, фаски, соски и пр. некорректно. И становятся "на свои места" трещины, сколы,- пример того, что ДВЦ понимали, что делают, реставраторы не совсем, - "загнав халтуру".
pet вы прекрасно воспроизвели логистику современного строительства )
Кстати наглядная демонстрация возможностей современного камнерезного оборудования и строительства.
Вопрос админам, может создать отдельную тему, закрытую, закрепить, и выкладывать там подобную информацию. Как то неправильно получается ходить кругами.
В отчетах Ханта я не встретил прямых указаний на внешнюю стену, внутренние - андезит, а внешняя - представляя собой новодел не является предметом рассмотрения официальных археологов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #334  pet » 09 ноя 2018, 15:28

Atlantuk, то, что реставрации были, хорошо известно. Ольхон даже тему соответствующую открывал viewtopic.php?f=64&t=7701#p77196 там есть интересные ссылки на литературу по ходу работ и в них масса снимков.
Я говорил о вздутиях на аутентичных блоках. Они были. Значит и к логистике сооружения кладки такого профиля появляются определенные требования. Главное я выделил.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #335  Atlantuk » 09 ноя 2018, 19:29

pet писал(а):Atlantuk, то, что реставрации были, хорошо известно. Ольхон даже тему соответствующую открывал viewtopic.php?f=64&t=7701#p77196 там есть интересные ссылки на литературу по ходу работ и в них масса снимков.

Безусловно, тему Ольхона я видел, спасибо. Поэтому и сказал
Atlantuk писал(а): даже напоминание

За цель ставилось, для самого себя в первую очередь, отделить аутентичные блоки, от подвергшихся обработке в ходе реставрации
вот что вышло

даже по цвету видно, вот, я и запутался в том, что там аутентично а что нет. "соски" аутентичны, внизу проглядел их, спрятались за решеткой на фото 1950г.
Как по мне там было "сооружение" подобное башне, в колониальный период перестроенное испанцами, и фасад уже тогда претерпел изменения, а после 1950г. и вовсе практически весь был перешлифован, так, что действительно вздутость там наблюдалась, видимо везде.
pet получается ваши выводы полностью справедливы во всех конструкциях
1.Ниши
2.Сакс
3. Здания с
округлым профилем стен



1. изготовление блоков с подготовленными боковыми сторонами - фасадная и тыльная части блоков остаются нетронутыми, потому что тыльная не интересует, а фасад нужно будет выравнивать "по факту"
2. укладка блоков с предварительной подгонкой
3. выравнивание фасадной части под профиль
4. этап укрепления кладки путем "вздутия"


Только вот в 1п. для башни нужно было подготавливать и тыльные/фасадные стороны изначально?
все же должна быть кладка, которая не прошла 4 этап. ну обязана быть, исключением может быть только одно, - расширение/деформация/вздутие результат не сколько подгонки, сколько побочный результат той же транспортировки и непосредственно укладки. тут вспоминается следующая регулярность, которую вы не раз подчеркнули

pet писал(а):Здесь же на боковых плоскостях ниш можно видеть, что блоки меньшего размера вздуты сильнее, чем блоки более крупные. И это соответствует тому, что я приводил выше в регулярностях «вздутий»:
Такое отличие в поведении блоков разного размера, возможно, свидетельствует о том, что в данных участках кладки блоки обрабатывались не по отдельности, а группами.


Таким образом, если при установке последующего блока, воздействие производилось на всю кладку, то это только гравитация, тема не очень популярная, уже упоминаемая, но в контексте кораллового замка с последующим баном некоторых участников.

1. Баальбек с его триллионами "перемещение"
2. Египет много где "перемещение/подгонка"
3. Сакс "перемещение/деформация/вздутие"
4. И конечно линии Наска. "очищение поверхности от камней" (pet вы упоминали вскользь при анализе перекрестия двух объектов.)

Это система, но почему тогда не вздуты блоки в том же Абидосе, Баальбеке? не знаю, а если линейное расширение?
теория гравитации это "теория всего", как у нас так видимо и в сооружениях ДВЦ, но на форуме она вполне может быть лишней.

Немного легкого оффтопа в конце. Упоминал в ходе обсуждения пород камня о инкской керамике в которой обнаружены частички андезита.
Андезит содержит SiO2 56-64%, Al2O3 16-21 %, теперь в чем суть
В настоящее время одним из наиболее перспективных наполнителей композиционных материалов для авиационной и космической техники являются поликристаллические волокна α-Al2O3 (корунда), которые, обладая рядом ценных свойств, составляют достойную конкуренцию монокристаллическим корундовым волокнам и волокнам SiC [1–9]. Получение волокон оксида алюминия по золь-гель технологии предполагает «сухое» формование вязкого формовочного раствора в гель-волокна с последующей их термической обработкой для формирования оксидного волокна [5, 10–17].
Влиянию спекающих добавок в корундовой керамике посвящено множество исследований [5, 15, 16, 19, 23–31]. Рядом авторов установлено, что некоторые из исследованных спекающих добавок тормозят рост зерен корунда (Si, Mg и Са), а другие ускоряют (Ti, Fe, Y) [15, 17, 23]. Одновременно в научной литературе присутствуют сведения о том, что ионы многозарядных металлов способствуют росту размеров кристаллитов [26, 27, 32], однако известно, что серийно выпускаемые волокна α-Al2O3 содержат микродобавки таких оксидов, как Fe2O3 и SiO2 [5, 13], которые образуют монослой (пленку) вторичной фазы вдоль границ зерна и препятствуют его росту.

А в составе андезита есть и Fe2O, SiO2, Mg, Са,
Диоксид кремния (SiO2)является наиболее частой добавкой к оксиду алюминия как в монолитной керамике, так и в волокнах [5, 15–17]. Даже микроколичества диоксида кремния влияют на спекание корунда [26]....
Добавки оксидов кремния и магния способствуют не только уменьшению размера зерна, но и его стабилизации при различной термообработке, например при термоударе (табл. 3), который является предельным режимом при термообработке волокон в проходных печах.....
Из полученных экспериментальных данных следует:
– для получения высокопрочных термостабильных волокон α-Al2O3 необходимо введение добавок, уменьшающих размер зерен и ограничивающих их рост при повышении температуры спекания;

источник

Как много знали инки о составе андезита и влиянии оксидов на спекание корунда, удивительно. Привел эту информацию в качестве "разрядки", понятно, что инки чисто экспериментальным путем могли получить это знание, интересно, что обоснование этого становится понятным только на современном этапе развития науки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #336  pet » 09 ноя 2018, 21:13

Инки - знали? Я, например, не могу представить ряд событий и причин, которые могли бы подвигнуть их к исследованиям в этой области, которые к тому же закончились бы столь блистательными открытиями. Гораздо логичнее, что они могли получить это знание в готовом виде. И делали столь прекрасные сосуды только потому что боги так рекомендовали. Всё-таки вещи и способы их создания не берутся из ниоткуда. А у инков не было причин заниматься этим целенаправленно, у них для такой цели не было ни причин, ни потребностей.

Что касается вышеозвученной логистики для профиля сооружения в Кориканче, то логистика эта только для этого конкретного сооружения. Для башен "Солнца", и иже с ними, она, кажется, должна быть другой. Там блоки могли бы иметь подготовленными все стороны. Подготовленными для черновой укладки. Начерно. Зазоры убирались вздутием блоков.
Вообще же "вздутие" - просто способ скрепления кладки за счет соконфигурации блоков. Это вполне может заменять растворы. В некоторых случаях даже надежнее. Для этого вовсе не обязательно было вздувать весь блок. Только часть его, достаточную для надежного сцепления с соседними. Здесь кое-что видится, но это немного позже. После того, как будут отмечены основные моменты, которые касаются самих вздутий. Я сейчас занят поиском следов (или отсутствия следов) "размазывания" материала блока на сопрягавшихся поверхностях, мне кажется это важным. Если не найдется таких следов, то "пластификация", пластилиновые технологии, технологии размягчения - прощайте насовсем. Керны нужны, керны. Там должны быть физико-химические изменения с глубиной. Там ближе к поверхности должно быть что-то отличное от того, что есть в глубоких слоях.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #337  serg » 10 ноя 2018, 07:23

рет, ещё раз насчёт терминологии. Если Вы начали изучать строительные блоки, то потрудитесь выучить общепринятые термины. Есть два типа деформаций. Первый тип деформаций, это эластичные деформаций, когда после нагрузки, тело возвращается к первоначальному состоянию, и второй тип деформаций, это когда тело не возвращается к первоначальному состоянию. Этот тип деформаций называется пластичными деформациями. Есть, также, линейное расширение. При линейном расширении, форма тела не меняется. Мы имеем, как линейное расширение, так и пластичные деформации. Поэтому этот феномен был назван пластификацией. Не выдумывайте собственных терминов, типа “размазывания“ или “вздутия“
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #338  pet » 10 ноя 2018, 08:30

serg, вы уверены, что мы имеем дело с тем, что уже известно людям? В той мере, что можно смело использовать и нашу терминологию? Что к этому можно применять термины, которыми мы описываем определенные процессы, с которыми в какой-то мере уже знакомы? Я - не уверен. То, что я употребляю "расширение", "вздутие", - это не навязывание моих терминов, это вообще не термины, это скорее попытка найти слово, наиболее отвечающее смыслу того, что происходило с камнем. Вы же не думаете, что я всё уже знаю, понимаю и готов выдавать единственно правильные ответы?
Против самой "пластификации" я ничего не имею, меня интересует степень того, насколько это приложимо к тому, что мы видим. А видим мы вполне определенные моменты, которые несколько отличаются от того, что описывается "пластификацией". И такие моменты всегда всплывают, когда кто-то заговаривает о пластификации в применении к полигональным кладкам. Даже в этой теме я уже сбился со счета, сколько раз мне пришлось оправдываться за применение термина "пластификация". Во всех этих случаях вы тогда молчали, значит, и у вас были сомнения.
Я исхожу из того, что где пластичность, там и материал должен вести себя определенным образом. Но многих признаков "пластичного" поведения материала в нашем случае не наблюдается. В частности - нет "текучести", "размазывания". Или это должно быть при другом виде "пластичности"? Есть признаки другого поведения - "раздувания", "распухания" отдельных частей блоков. Во множестве случаев сохраняются без видимых изменений даже дефекты материала на сопрягающихся сторонах блоков. "Пластификация" такое допускает?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #339  serg » 10 ноя 2018, 09:12

То, что мы видим, вполне описывается современными научными терминами. Когда их будет не хватать, Я скажу.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #340  леовол » 10 ноя 2018, 12:16

По оптическим свойствам гранитов можно было бы установить,подвергались они облучению или нет.Например,как здесь- http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VAN ... 6_4_60.pdf
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 268
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #341  pet » 11 ноя 2018, 07:34

serg, я тоже за то, чтоб не сводить всё к беспредметным разговорам. Потому, собственно, и создана эта тема. Предмет обсуждения должен быть освещен наиболее полно. Его - надо знать, а уж потом выстраивать свои объяснения тому, что видишь. Иначе получится как с тем коротким одеялом - ноги накроешь, а голова снаружи, голову прикроешь - ноги вылазят) Обязательно найдутся несколько (десятков или сотен) блоков, которые не впишутся в теоретические построения.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #342  serg » 11 ноя 2018, 08:11

Ваша задача, в заявленной теме, это описание, логистика и систематизация объектов ДВЦ, Вы идёте дальше и пытаетесь давать объяснения физическим явлениям по этим артефактам. Это вполне естественно, но Ваших знаний недостаточно и это начинает звучать дико. Начинайте читать книги по материаловедению или не трогайте это. Тоже самое насчет кернов и химико–физических свойств образцов. Вы не говорите какие химические и физические анализы хотите получить и для чего. Всё должно быть конкретно.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #343  pet » 11 ноя 2018, 11:38

serg, я выше задавал вам вопрос. Повторю его: "Во множестве случаев сохраняются без видимых изменений даже дефекты материала на сопрягающихся сторонах блоков. "Пластификация" такое допускает?"
Ответьте пожалуйста. Это и будет предметное обсуждение. Потому что "дефекты" это еще не всё, что есть на сопрягающихся сторонах. Но начать можно бы и с них.
И давайте не будем рассуждать о том, что и для кого звучит дико. Возможно, и ваши рассуждения кому-то кажутся не совсем грамотными, что ж тут поделаешь. На мой взгляд здесь важно не это, а то чтоб знать предмет обсуждения как можно лучше. А теории, тем более в нашем случае, - вещь второстепенная. С ними лучше не торопиться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #344  serg » 11 ноя 2018, 15:29

Что с дефектами? Не темните.
Если дефекты мелкокристаллические, то и они будут подвержены расширению и пластической деформации.
Если мне что то неизвестно, а мне неизвестно многое, то беру книгу и читаю, и не стыжусь этого.
Хотя, Я к Вам несправедлив. Почему требую от Вас академической терминологии? Называйте это как хотите.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #345  pet » 11 ноя 2018, 21:12

serg, ничего я не темню, не выдумывайте, - дефекты, они и в Африке дефекты, правда, я сомневаюсь, что вы уже обращали на них внимание. Но, бог с ним, попробую объяснить, что именно меня смущает в вопросе с дефектами.
Если блок подвергается изменениям, в результате которых одна из его частей, в данном случае фасадная часть, выпячивается (вздувается/распухает/раздувается - поскольку это не "по-академически", то выберите, что вам больше нравится), то было бы справедливо ожидать, что силы, приведшие к такому результату, произведут подобное действие и в других местах блока, куда будут приложены. По факту состоявшейся соконфигурации мы видим, что в местах сочленений подобное воздействие действительно имело место, значит, мы вправе ожидать там и эффекта, по сути подобного вспучиванию (вздутию, разбуханию, раздуванию - выбирайте сами) фасадной части блока. При этом, поскольку границы расширения тела блока ограничены соседними блоками, то недостаток свободного для заполнения пространства должен быть как-то компенсирован. То есть, после того как будет заполнено свободное пространство между блоками, совсем или в какой-то мере должны будут сгладиться выемки и каверны на соконфигурируемых сторонах блока, находящегося "в процессе".
Таким образом, если мы видим значительное вздутие фасадной части какого-то блока, то вправе ожидать, что и боковые его стороны, учавствовавшие в соконфигурации, будут так же иметь определенный вид. А именно – на них теперь не должны присутствовать выемки и каверны, поскольку они должны были бы исчезнуть совсем или хотя бы уменьшиться в процессе заполнения материалом пространства между блоками. Либо, если принимать во внимание какие-нибудь нюансы, например, типа силы или направленности, характера воздействия, - их там должно быть меньше, или гораздо меньше, нежели на фасадной и тем более на тыльной части блока, которая осталась «рваной».
В качестве того, что в местах сочленений выемки действительно должны были бы уменьшаться в размерах, видоизменяться или исчезать совсем, можно привести пример того, что на таких блоках во многих случаях имеется довольно тонкий и четко очерченный наплыв материала блока по граням бывших сочленений с другими блоками. Но, в то же время, мы часто видим на боковых сторонах этих же блоков и выемки, и каверны, а иногда даже и гораздо более явные дефекты тела блока, которые почему-то не исчезли после процедуры соконфигурации. И вид поверхности боковых сторон этих блоков практически ничем не отличается от вида поверхности их фасада. Кроме разве присутствия тонкого наплыва материала на гранях блоков.
Вот, - кажется, мне удалось пояснить суть того, что меня интересует.
Кроме непонятностей с дефектами есть и другие моменты, которым я так же не могу найти ответа. Но о них немного позже.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #346  serg » 12 ноя 2018, 06:56

Вы имеете в виду пустоты? Да пустоты, по идее, будут заполнятся. Но как и всё в этом мире, это имеет исключения. Например, блок неоднороден по структуре, и нейтроны, по какой то причине, не летят в ту сторону и в этом месте материал остаётся твёрдым. Пустота не заполняется, приходится делать вставку. Примеры Вы найдёте в Куско.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #347  pet » 12 ноя 2018, 08:42

serg, препираться с вами из-за каждого сказанного мной слова мне не интересно. Тратить на это мое время - увольте. Я же сказал - "выемки и каверны". Чем это отличается от вашего -"пустоты"? И в данном случае их надо рассматривать как дефекты. Что в этом-то непонятного? И при чем здесь вставки, которые я "могу найти в Куско"? Я говорю о сохранении выемок и каверн (пустот, если вам так угодно) на сопряженных сторонах блоков, какие там вставки, это соконфигурированные плоскости с сохраненными выемками и кавернами. Так что и выемки, и каверны будут и на тех вставках, к которым вы меня отсылаете. И куда вы отошлете меня дальше? Вы уж если желаете менторствовать, то делайте это как-нибудь по-делу, а не так топорно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #348  serg » 12 ноя 2018, 08:51

Покажите фотографии каверн, и что там Вас смущает.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #349  Atlantuk » 12 ноя 2018, 10:45

pet писал(а): Я говорю о сохранении выемок и каверн (пустот, если вам так угодно) на сопряженных сторонах блоков, какие там вставки, это соконфигурированные плоскости с сохраненными выемками и кавернами.

serg писал(а):Покажите фотографии каверн, и что там Вас смущает.

Усматриваю почву для недоразумений в силу непривычности явления, которое мы наблюдаем. Итак у нас есть мелкокристаллическая структура, при воздействии, поверхность каждого кристаллика оплавляется, но сам кристалл остается целым, плавится тонкий слой толщиной в несколько межатомных расстояний в кристаллической решетки, при этом жидкой субстанции между кристаллами нет. Иллюстрирую есть кристаллы

кристаллы начинают "скользить" по "расплавленным" поверхностям (скольжение и расплавленные - это аналогии, суть физического процесса другая)

в аналогии, у бетона есть цементное молочко, а у нас его нет, совсем нет, нечем выровнять поверхность
и она может быть только такой

кристаллы бывают разные (по размеру), а также разной может быть степень воздействия, если довести породу до степени возникновения "текучести" то соответственно поверхности межблочного сопряжения могут быть гладкими, вплоть до зеркальных.
Таким образом две зависимости
1. размер кристаллов входящих в состав породы

2. интенсивность/продолжительность воздействия

На основании вышесказанного я уловил только одну зависимость, если "пузики" блоков повисли вниз, порода находилась под излишне продолжительным/интенсивным воздействием и поверхности сопряжений должны быть гладкими. (сакса не касается, там вес блоков громадный)
В общем случае в рамках одной и той же кладки можно наблюдать различные поверхности сопряжений.

Повторюсь, Твердое состояние вещества. Если на блок находящийся в состоянии расширения, нажать ничего не произойдет, не пластилин, медленный процесс расширения.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #350  serg » 12 ноя 2018, 14:42

Да всё правильно, аналогия прослеживается.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1