Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #301  serg » 28 окт 2018, 11:15

1. Блоки удобнее было бы делать одной толщины(ширины), проще контролировать процесс во времени, да и блок завышенной толщины(ширины) может "не пронять" насквозь. Нужны расчеты по проникающей способности. Блоки кладки разные. И на тех, что шире не всегда два боса, да и вообще босы есть не везде.

Если вы говорите о проникающей способности нейтронов, то за время жизни нейтрона, будет порядка 48000 эластичных соударений. Если начальная энергия 1Мэв, то на последних стадиях жизни, нейтрон будет иметь энергию порядка 0.1 Электронвольт. Таким образом длина пробега может быть десятки километров.
2. Уплотнение изначально пористой структуры известняка должно происходить под действием силы тяжести, Тогда основание и верхушка высоких блоков должны иметь разную структуру,плотность. Нет данных ни за ни против,

Уплотнение известняка происходит не за счёт силы тяжести, а за счёт перекристализации.
3. Некоторая выпуклость кладки, должна наблюдаться и с противоположной стороны, тыльной, как результат пластичности, этого нет.
тыльная сторона кладки сакса, груда камней без каких-либо следов пластичности.

Достаточно пластификации с фронтальной поверхности, так как концентрация нейтронов должна падать с расстоянием, в связи с дисперсией.
4. При размягчении нейтронами подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов, этого нет. Можно было наносить "разделяющее вещество" но никаких данных о разделительном слое нет.

Почему Вы утверждаете, что что подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов? Очень категорично. Пластификации подвергались все блоки по очереди. С чего Вы решили, что они должны слипаться?
5.Должны наблюдаться наплывы верхнего ряда кладки на нижний, ладно спереди фаски, с тыльной стороны они должны быть, их нет.

Наблюдаться наплывы, вмятины и они есть. Наплывы сняты посредством фасок. Вмятины остались на блоках.
6. Вы упоминаете о чрезвычайно плотной забутовке за стенами сакса.
нет никакой плотности, и ombio (Игорь Алексеев) это даже специально подчеркивал.
Более того, при нейтронном облучении глины, у нас должно получиться что? температуры нет, а уплотнение есть, выходит конгломерат, осадочная структура, а там просто глина с рваным камнем.


Под восдействием нейтронов, мелкокристалическая забутовка будет увеличиваться в объёме за счёт аморфизации, тогда как известняк будет уменьшаться в объеме, за счёт перекристализации.
7, Следы в каменоломнях, на поверхности, и внутри швов, выполнены одним инструментом,
И если вглядеться никакой пластификации.

Вы имеете в виду известняк? Если да, то ответ будет, это следы перекристализации. Белые точки это не следы ударов, а белые кристаллы кальцита, которые заполнили поры природного известняка. Всё это я описал в предыдущих темах. Вам нужно больше читать и не быть таким категоричным в суждениях.
8, Stiv упоминает о нетронутой слоистой структуре, блоков.

Слоистость в известняке не нарушается под воздествием нейтронов.
9. При изготовке "кресел" гнет ни малейших следов пластичности, если инструмент позволял изготовить кресла, то он же позволял и подогнать блоки.

К этому можно добавить, что поверхности имеют остекленение. Которое тоже было описано мной в предыдущих темах. Какой инструмент оставит остекленение?
10. Точки, от "тюк тюк" внутри швов.

Смотри выше.
У меня возникло ощущение, что Ваши суждения основаны на недостаточных знаниях. Больше читайте.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #302  pet » 28 окт 2018, 13:20

Atlantuk, да, вы правы, у множества сооружений просматривается такая особенность конструкции ниш в полигональных кладках – верхний уровень образуется блоками-перекрытиями, боковые плоскости образуются сторонами блоков, нижний уровень создается выемкой материала в уже установленных блоках. И в этом случае может быть следующая последовательность создания ниши – сначала формируется верхний горизонт трапециевидных ниш. Затем от него - продвижением вниз - должны быть сформированы боковые наклонные плоскости. И уже только потом, - по полученным границам боковых плоскостей - в нижнем блоке выводится форма, продолжающая эти боковые плоскости, а так же выравнивается уровень нижнего горизонта.
При этом возникают вопросы – всегда ли соблюдалась такая последовательность? Был ли это один и тот же инструмент для выведения боковых и для выведения нижних частей ниши? Если да, то почему на нижних блоках мы не видим в местах выборки материала таких же следов «вздутий», как на блоках, образующих боковые плоскости ниш? С чем может быть связано наличие таких «вздутых» сторон у этих блоков? Почему «вздутия» допускались, - они не портили конфигурации ниши? И так далее.
На вопрос о «вздутых» сторонах блоков можно ответить, что они могли подготавливаться до установки их в кладку. То есть, со всеми нюансами необходимой со-конфигурации с контактирующими блоками и соблюдением угла наклона стороны, которой образуется впоследствии часть боковой плоскости ниши. Тогда возможна другая последовательность сооружения. Сначала нижний, опять же неподготовленный блок, дальше на него ставятся блоки с подготовленными боковинами для получения трапециевидной ниши. Затем верхнее перекрытие. Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
В таком случае находит объяснение и отсутствие "вздутий" на нижнем блоке, - там просто выбирали/отсекали материал, и наличие их на боковых - там требовалось со-конфигурация сторон блоков, а это две разных технологии, два разных инструмента, не так ли?
Но кто поручится, что плясали действительно от верхнего уровня? Что могло не позволить сначала выравнивать нижний уровень (и все нижние доли будущих ниш), и уже ориентируясь на него, выводить дальше боковые плоскости ниш, и только потом ставить перекрытия? Ведь видим же мы, хотя и не часто, что и верхние перекрытия тоже иногда дорабатывались? Да эти доработки бывают еще и такими незначительными, что поневоле задаешься вопросом, а к чему такие строгости, если можно было в то же время чтоб плоскости боковые «гуляли» - как в случаях со «вздутиями»?

Так что нет однозначных ответов. Есть только общие какие-то моменты, а вот все попытки более детального описания – проваливаются в лавине вариантов. Здесь только логистика в создании ниш в «храме десяти ниш» более-менее выясняется, но это только благодаря наличию там в нишах сосков. Не без вариантов тоже, но все же более конкретно, чем в других случаях.

Кстати, о конфигурациях. Размеры выборки материала при создании конфигураций, не были, по-видимому, результатом возможностей инструмента, ограничений его в работе. По-видимому, размер диктовался требованиями к свойствам самих конфигураций.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #303  Atlantuk » 28 окт 2018, 15:52

serg, какая теория, такие и вопросы, а поскольку обоснование неочевидно приходиться надевать колпак и быть шутом/глупцом с кажущимися последствиями.
я благодарен вашему вниманию и ответам, только вот они взаимопротиворечивы. По порядку:
serg писал(а):Если вы говорите о проникающей способности нейтронов, то за время жизни нейтрона, будет порядка 48000 эластичных соударений. Если начальная энергия 1Мэв, то на последних стадиях жизни, нейтрон будет иметь энергию порядка 0.1 Электронвольт. Таким образом длина пробега может быть десятки километров.

serg писал(а):Достаточно пластификации с фронтальной поверхности, так как концентрация нейтронов должна падать с расстоянием, в связи с дисперсией.

То есть здесь нет противоречия? Каким образом воздействуя только на фронтальную часть, мы обеспечиваем "пластификацию" боковых поверхностей, и при этом, при проникающей способности нейтронов
десятки километров
, не происходит оплывание тыльной части?

Вот снизойдите и ответьте, как только ваши ответы станут серьезными, возникнет почва для серьезных вопросов, а пока все выглядит "на потеху публике".

pet писал(а):может быть следующая последовательность создания ниши – сначала формируется верхний горизонт трапециевидных ниш. Затем от него - продвижением вниз - должны быть сформированы боковые наклонные плоскости.

Не может, ниши в скальных массивах, как и перевернутые кресла, не оставляют бочкообразных сторон, выпукласть отдельных блоков есть результат кладки.
pet писал(а):почему на нижних блоках мы не видим в местах выборки материала таких же следов «вздутий», как на блоках, образующих боковые плоскости ниш?

Это и есть ответ, потому что не было выборки ниш после укладки. Чего нет того нет. Там где выборка - там нет вздутий, Вздутие - следствие подгонки сопрягаемых поверхностей, отсюда же и соски внутри ниш.
pet писал(а):С чем может быть связано наличие таких «вздутых» сторон у этих блоков?

Ответ выше.
pet писал(а):Тогда возможна другая последовательность сооружения. Сначала нижний, опять же неподготовленный блок, дальше на него ставятся блоки с подготовленными боковинами для получения трапециевидной ниши. Затем верхнее перекрытие. Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.

Вот именно, верхний устанавливается в процессе возведения кладки, путем доработки перекрытия или соответствующего рядя блоков, а нижний можно доработать и после возведения.
pet писал(а): Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
В таком случае находит объяснение и отсутствие "вздутий" на нижнем блоке, - там просто выбирали/отсекали материал, и наличие их на боковых - там требовалось со-конфигурация сторон блоков,

Это абсолютно правильный ответ и другого здесь нет, именно такая последовательность совпадает с тем, что мы видим.
pet писал(а):а это две разных технологии, два разных инструмента, не так ли?

А тут:
1. Нет ничего "пугающего" почему нужно при возведении стен использовать всего один инструмент?
2. А то что инструментов было 2, а не два режима одного и того же еще нужно доказать.

pet писал(а):Что могло не позволить сначала выравнивать нижний уровень (и все нижние доли будущих ниш), и уже ориентируясь на него, выводить дальше боковые плоскости ниш,

Очередность действий обуславливается возможностями инструмента, мы видим на многочисленных примерах кресел, и самой добычи блоков, что выборка вниз не доставляла неудобств.

pet писал(а): Ведь видим же мы, хотя и не часто, что и верхние перекрытия тоже иногда дорабатывались? Да эти доработки бывают еще и такими незначительными, что поневоле задаешься вопросом, а к чему такие строгости, если можно было в то же время чтоб плоскости боковые «гуляли» - как в случаях со «вздутиями»?

Это очень важный вопрос, и даже не вопрос а факт, Верхний и нижний уровень ниш строго выровнены, при "гуляющих" боковинах. Важный итог. И очень буду рад если он пригодится.

pet писал(а):Так что нет однозначных ответов.

Повторюсь, ответы получены
1. Есть порядок построения ниш.
2. Верхний и нижний уровень ниш строго выровнены, при "гуляющих" боковинах.


И тут есть следствия, которые я уже упоминал постом выше, поскольку ниши не создавались путем выработки в готовой кладке, то такая выработка было более трудоемкой нежели подгонка сопрягаемых поверхностей кладки. Тут конечно "+" к пластификации, черновой блок ставится в нужное место без привлечения доп работ, но тогда нужно учитывать его обьем, и это не всегда удавалось, оттого и наблюдаются выступающие боковины.

Кстати, о конфигурациях. Размеры выборки материала при создании конфигураций, не были, по-видимому, результатом возможностей инструмента, ограничений его в работе. По-видимому, размер диктовался требованиями к свойствам самих конфигураций.

Абсолютно верно, но нигде нет выборок или следов, меньшего размера, что позволяет говорить о некотором "минимальном" обнаруженном шаге.

Меньше не нашел (что не отрицает возможное существования), все что мы видим осуществимо именно таким "шагом", поэтому его можно принять за минимальный.

Вот здесь фаска тоже что б вода не затекала?
Изображение
Фаски - это результат сопряжения, обработки, а не результат последующего воздействия. Фаска образовывалась "сама собой" это след инструмента/технологий.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #304  pet » 28 окт 2018, 18:39

Atlantuk: "Не может, ниши в скальных массивах, как и перевернутые кресла, не оставляют бочкообразных сторон, выпукласть отдельных блоков есть результат кладки."

Здесь я должен был бы привести фото двух ниш в скальном массиве из Ольянтайтамбо, - их боковины деформированы.
Кроме того, есть и примеры с боковыми блоками ( и их достаточно) обратного порядка - когда боковые стороны блоков, образующие ниши, идеально выровнены.


Atlantuk:"Это абсолютно правильный ответ и другого здесь нет, именно такая последовательность совпадает с тем, что мы видим."

Этот ответ соответствует тому, что описывается в данном конкретном случае. Для случаев других он не будет столь очевидно правильным.

Atlantuk:"А тут:
1. Нет ничего "пугающего" почему нужно при возведении стен использовать всего один инструмент?
2. А то что инструментов было 2, а не два режима одного и того же еще нужно доказать."

Да в общем-то, пугаться нет никаких причин. Может быть и один инструмент, и два, и десять. Кто сказал, что "вздутия" - результат воздействия одного инструмента? Что выемки - результат воздействия тоже одного инструмента, а не трех, например, да еще и с десятком режимов каждый)? Вопрос о "двух разных инструментах" был сугубо риторическим, извините, если я не совсем ясно выразился)


Atlantuk:"Повторюсь, ответы получены"

Да, для этого конкретного случая - возможно, это и правильные ответы. Но в случаях других, с другими вариациями профилей плоскостей в нишах, он вполне может иметь свои варианты.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #305  Atlantuk » 28 окт 2018, 20:43

pet писал(а):Да, для этого конкретного случая - возможно, это и правильные ответы.

Отлично, есть ответы для ниш у которых блоки образующие боковые поверхности имеют выпуклость.
pet писал(а):Но в случаях других, с другими вариациями профилей плоскостей в нишах, он вполне может иметь свои варианты.

Pet, Вы правы! Так давайте их рассматривать.


Некоторая выпуклость есть и на втором приведенном мной фото, других не нашел, все ниши имеют некоторую выпуклость или доработанный низ, исключение первое фото - ниша возле водовода "башня солнца", но тут очевидно - выбран верхний блок, ниша выполнена после укладки.
При анализе ниш с ровными стенками на помощь приходят...."кресла". Дело в том, что инструмент, не позволял делать прямые углы? Во всех конфигурациях кресла, есть как минимум одно ребро с закруглением, причем видно это только с определенных ракурсов:

Получается, если в нишах, есть прямые углы, особенно на задней стенке, то этого нельзя было достичь выборкой после укладки.
На этом фото видны проходы инструмента (такие же как и везде и всегда, параллельные борозды от снятия материала полосами):

при этом угол стыка спинка/сиденье закруглен.
Pet, помогите, у вас больше материала.
pet писал(а):Здесь я должен был бы привести фото двух ниш в скальном массиве из Ольянтайтамбо, - их боковины деформированы.

Давайте не будем, Двух ниш определенно недостаточно, должна быть система, выпуклость стен при параллельности низ/верх может свидетельствовать о браке выборки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #306  Atlantuk » 28 окт 2018, 22:19

Serg давайте по существу.
Предложенные вами начальная энергия нейтрона 1Мэв,
"Длину l пробега быстрого нейтрона до соударения можно оценить по формуле l = 2,8 En½ , где l выражена в см, энергия En – МэВ"
получается l=2.8*(1*106)1/2=28м, о каких километрах речь?
serg писал(а):Таким образом длина пробега может быть десятки километров.

Ну да, я глуп, так что с этого? сложно отвечать конструктивно?
Дальше.

"Взаимодействие нейтронов с электронами определяется взаимодействием между их магнитными моментами. Это взаимодействие настолько мало, что его энергия достигает потенциала ионизации (порядка 10 эВ) только на расстояниях около 10-11 см.
при ионизации нейтрон теряет ничтожную часть энергии (порядка 10 эВ), тогда как при столкновении с ядром потери энергии значительны. Таким образом, основные потери энергии нейтрона при движении в веществе вызваны столкновениями с ядрами. При этом на одно столкновение приходится примерно 100 ионизаций. Вики"

Нас не интересуют ионизации, нам нужны дислокации, дефекты кристаллической структуры, поэтому столкновения с ядрами, причем "Упругое потенциальное рассеяние на ядерных силах."
"При рассеянии нейтрона на ядре с массовым числом А средняя потеря энергии определяется соотношением"
E1 = (1-a/2) где
Изображение
Нас интересует кварц, SiO2.
для кремния(28) получим а=0,133, для кислорода(16) а=0,221, соответственно Е1(Si)= 0.94*Е0 Е1(О)=0,89*Е0, как видно
serg писал(а):48000 эластичных соударений
не понятно откуда, при потерях от 6 до 10% на каждое столкновение, (именно поэтому в случае с водой, на водороде энергия падает почти вдвое и вода отличный замедлитель)
Типичная геометрическая прогрессия Е1(Si)= 0.94*Е0 , при 300 соударениях (q=0.94) bn = b1 · qn-1 -> E300=1000000*0.94299=0.009, нейтрон и 300 соударений не "переживет".


Между прочим табличные пробеги нейтронов
Ls, см L, см LM, см t, с
H2O 5,7 2,9 6,4 ~2·10-4
C (графит) 18,7 ~0,013

где Ls длина замедления (среднее расстояние между точкой рождения быстрого нейтрона и точкой, в которой он стал тепловым), как видно в графите нейтрон "не жилец" всего 18 см.

Продолжим.
Учитывая, что для графита длина замедления 18см, то она не может быть меньше для андезита, поэтому при воздействии быстрыми нейтронами порода станет "пластичной" по всему обьему
Почему нет оплывов тыльной стороны?
Чему равно нейтронное альбедо указанных пород?
(при значительных цифрах, а это в любом случае 10-40% нужно ставить экран из воды, что б направлять нейтроны обратно в мишень, или просто экран, иначе "поплывет" не то, что нужно)
Какова длина замедления?
Изображение
где A- массовое число мишени, а величинаEmin представляет
собой такое значение энергии, при которой нейтрон еще можно считать нетепловым и, соответственно, ограничиваться учетом только его упругого взаимодействия с ядрами.

Serg вы своими ответами решили подшутить?

Pet, можно ли ко всем сооружениям со вздутыми блоками "прицепить"/поставить в соответствие водовод, желательно с бассейном, при работе с нейтронами вода очень кстати.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #307  serg » 29 окт 2018, 05:21

Эластичное рассеяние нейтронов, посредством соударений нейтронов с ядрами частиц, можно сравнить с соударением биллиардных шаров.
Кинетическая энергия (Ek), потеряная нейтроном в результате соударения, выражается формулой и

Ek=4Mmn(M+mn)2cos2β

где М, это масса ядра, mn это масса нейтрона, и β угол отскока ядра.

Вы почему то не учитываете угол столкновения. Если лобовое столкновение, то потери кинетической энергии будут порядка 4%. Если столкновение под углом, то потери будут тысячные доли процента. Так как лобовые столкновения очень редки, то нейтрон может путешествовать десятки километров.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #308  pet » 29 окт 2018, 08:44

Atlantuk, вот фото из Сакса:

Изображение

Здесь не очень хорошо видно, что в этой кладке "вздуты" все блоки.
Если посмотреть на кладку под другим ракурсом, то станет виднее:

Изображение

То есть, на такую одинаковую "вздутость"нужно обязательно делать поправку при описании логистики сооружения этой кладки.
То, что нижние доли ниш созданы выборкой материала в уже уложенных в кладку блоках (а значит и "вздутых" при укладке), не оставляет сомнений. Но почему тогда боковые плоскости ниш не образованы таким же образом? Неужели составлять угол наклона боковых плоскостей ниш вздутыми плоскостями - проще? К тому же, на многих блоках виден, даже несмотря на вздутую поверхность этот намеченный угол наклона:

Изображение

Я это к тому, что логистика кладки здесь просматривается несколько иная, чем я пытался состряпать сходу выше) И какие-то регулярные правила выводить еще несколько рано.

К тому же, вот в "храме десяти ниш" - ниши, как мне кажется, сделаны именно выборкой материала. Возможно, что и не в глухой кладке это делалось, возможно, там кладка шла с учетом расположения будущей ниши и потом она дорабатывалась выборкой материала. Уж слишком там нереальные были бы сложности с подгонкой блоков:

Изображение

И в этом случае логистика была бы несколько другой. Не исключаю вариант, что в некоторых моментах - совсем другой.
И это только два примера. Сходу назвать не возьмусь (да и примеры нужно было бы проиллюстрировать), но, походу, возможны еще и другие варианты. То есть, одной какой-то логистики не просматривается. Некоторые общие моменты - да, но вариаций все-таки много. Я бы даже сказал - многовато.

Что касается следов "резов", "пропилов" и прочих следов на поверхностях плоскостей конфигураций - я так же не хотел бы делать поспешных выводов. Слишком много известно случаев, когда подобные следы были следами инструментов современных, или инструментов индейцев, испанцев. Здесь нужно быть уверенным на все сто. А еще лучше - на тысячу процентов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #309  Atlantuk » 29 окт 2018, 21:17

serg писал(а):Вы почему то не учитываете угол столкновения. Если лобовое столкновение, то потери кинетической энергии будут порядка 4%. Если столкновение под углом, то потери будут тысячные доли процента. Так как лобовые столкновения очень редки, то нейтрон может путешествовать десятки километров.

Вот и все, колпак можно снимать.

Приведенное вами соотношение подходит для разового нецентрального столкновения, как следствие законов сохранения энергии/импульса (Ek=mv2/2 и P=mv)
выводится элементарно, выражаем V через массы из закона сохранения импульса и подставляем в закон сохранения энергии.
Результат:
Изображение
Это только начало, угол падения равновероятен в интервале от 0 до 900
Поэтому вводится понятие телесного угла
Изображение
"и понятие о дифференциальном сечении рассеяния вводят для описания распределения углов рассеяния σ(ϑ)"
"С учетом цилиндрической симметрии распределения частиц телесный угол можно записать в виде dΩ = 2π sinϑdϑ ,"
Далее от углов рассеяния переходим к энергии рассеивания и очевиден интеграл по всем возможным направлениям
Изображение
"Понятие о макроскопическом сечении рассеяния можно ввести на примере такой важной характеристики частицы, взаимодействующей с веществом, как средняя длина свободного пробега."
"Заметим, что полное сечение рассеяния быстрых нейтронов σ =πR2 относительно невелико и составляет величину порядка 1-10барн. Поэтому длина свободного пробега λ нейтрона в мишени с типической для конденсированных сред плотностьюn2 =1023 см-3 равна
λ =1n2σ ≈1÷10см
и не зависит от энергии нейтрона. Следовательно, даже в макроскопическом образце мишени как быстрый, так и медленный нейтрон может испытать, по существу, всего лишь несколько упругих столкновений до выхода наружу. "
И это очень важный аспект, поэтому я и спросил про альбедо. нейтрон не будет оставаться в теле блока, после нескольких соударений он вылетит, это реальность.
Мы же вернемся к модели ЛАИ где бесконечный блок и нейтрону вылететь некуда.
вводится понятие среднее логарифмическое изменение энергии
Изображение
После интеграла по возможным энергиям приходим к виду
Изображение
рассчитав эпсилон для A=28 (кремний) получим 0,07
тогда подставив в выражение выше для n=250 E250=106*e-250*0.07=0.027 эВ если рассчитать для 300 соударений выйдем на цифру предыдущего поста.

Таким образом:
1. угол не может входить в расчеты т.к. его значения равновероятны и после интеграла в пределах изменения угол уходит.
2. облучение нейтронами блоков выполненных из горных пород дело бесполезное, поскольку в реальности нейтрон вылетит из блока после нескольких соударений.

Теория нуждается в серьезной доработке. Чем и нужно заняться, видимо и мне тоже, раз уже "назвался груздем - полезай в ЛАИ кузов"
Остается открытой длина пробега, ни о каких километрах речь идти не может, но на данном этапе это не имеет значения, поскольку непонятен сам механизм воздействия, блок должен быть помещен в некоторую камеру, для того, что б нейтроны после вылета из блока, отражаясь возвращались обратно, насколько это реализуемо для крупных блоков сакса(и вообще любых блоков) остается загадкой.
Изображение

serg, для полноценного последующего диалога, если вам интересно дальнейшее развитие теории, приводите пожалуйста источники информации для своих утверждений.

Цитаты приведенных ниже авторов в тексте привел в кавычках.
Источники
Е.А.Баранник ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ИЗЛУЧЕНИЙ С ВЕЩЕСТВОМ
Рябеева В.Б. Замедление нейтронов
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #310  Atlantuk » 29 окт 2018, 23:44

pet писал(а):Здесь не очень хорошо видно, что в этой кладке "вздуты" все блоки.
Если посмотреть на кладку под другим ракурсом, то станет виднее:

Pet вы всегда "зрите в корень", это помогает в построении логических цепочек, спасибо.
Со вздутостями очень много вопросов, тут как то незаметно обошли значимый момент, попробую изобразить:
Изображение
При установке заранее "пластифицированного" блока, нужно прижать его к уже установленным, как показано на рисунке, отчего соответствующие стенки блока станут вогнутыми, нужно же как то компенсировать вытесненный обьем, да еще и с учетом выпуклости лицевой части?
Расчитаем "на глазок" для блока 50х50см, пусть несостыковка по двум граням (однорядная кладка, простейший случай) составляет в среднем 1см, что не так и много для рваного камня,
обьем "несовпадения" V1=0.5*0,5*0.01*2=0.005 м3 плюс выпуклость фасадной части, еще на 2 см, V2=0.5*0,5*0.02=0.005 итого V1+ V2=0,01м3 или 10 литров - ведро (в народе), то есть на гранях, должны быть вмятины по пол ведра. Они есть? Их нет? Откуда взялся весь этот обьем? Оттуда, что не было пластификации, была подгонка, результатом которой явилась выпуклая передняя часть. Не выходит иначе. Выпуклость=подгонка и !=(не равно) пластификация

Еще хуже обстоит дело с двухрядной кладкой, прижимать то нужно и лицевую сторону, там то вмятин точно нет.
Можно выкрутиться, поставить упор для боковой стенки, и давить только сверху
Изображение
Но тогда как быть с прижимным усилием на лицевую часть при двурядной кладке? и боковые стороны и верх должны быть плоскими, этого тоже не наблюдается,
ладно двурядную кладку можно возводить одновременно, поставив оба блока, и давить только сверху (это может являться ответом на наличие двурядной кладки), но тогда выпрет задняя стенка ниш, этого нет, или есть?

И теперь "нокаут"
Изображение
Черными стрелками обозначены выборки под установку блока, их там "пруд пруди", но при этом не нарушается выпуклость!?
Должен быть профиль а, мы же видим профиль б:
Изображение Изображение

Сначала вырезалось место под блок, а потом придавалась выпуклая форма?
Pet спасайте!
То, что нижние доли ниш созданы выборкой материала в уже уложенных в кладку блоках (а значит и "вздутых" при укладке), не оставляет сомнений. Но почему тогда боковые плоскости ниш не образованы таким же образом? Неужели составлять угол наклона боковых плоскостей ниш вздутыми плоскостями - проще?

Pet, вроде бы уже пришли к мнению, основанному на фактах, боковые поверхности не имели (в некоторых случаях точно) принципиального значения, выпуклости приобретались в процессе укладки, блоки оставляли такими.
К тому же, вот в "храме десяти ниш" - ниши, как мне кажется, сделаны именно выборкой материала. Возможно, что и не в глухой кладке это делалось, возможно, там кладка шла с учетом расположения будущей ниши и потом она дорабатывалась выборкой материала. Уж слишком там нереальные были бы сложности с подгонкой блоков:

Тут только измерять боковую плоскость нужно, если оба блока в одной плоскости, даже криволинейной(поверхности), тогда ниша выбиралась после возведения боковых стен.
Такие примеры есть, вышеприведенная ниша возле водоводов - тоже такой образчик.
В целом выводы предыдущего поста справедливы, есть 2 варианта, ниши с выпуклыми боковыми блоками возводились в процессе кладки стен, блоки ниш образованных выборкой после укладки имеют одну поверхность, и по идее без фаски, кстати на блоках "храма 10 ниш" все же прослеживается некоторая выпуклость, придется принять нереальную сложность укладки, хотя у нас с ДВЦ разные "реалии". )
Что касается следов "резов", "пропилов" и прочих следов на поверхностях плоскостей конфигураций - я так же не хотел бы делать поспешных выводов. Слишком много известно случаев, когда подобные следы были следами инструментов современных, или инструментов индейцев, испанцев. Здесь нужно быть уверенным на все сто. А еще лучше - на тысячу процентов.

Я указал на приведенном фото "кресла" не резы/пропилы, это те же следы, что и на 6 камнях, асуане, и прочих:

Так что, тут не индейцы с испанцами, паралелльные борозды от выборки породы.
И между прочим, на фото "кресла", при достаточной ширине "режущей кромки инструмента" мы видим малую глубину, то есть поверхность доводилась многочисленными проходами.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #311  pet » 30 окт 2018, 08:12

Atlantuk: "Сначала вырезалось место под блок, а потом придавалась выпуклая форма?
Pet спасайте!"

Вот-вот, я в таких случаях тоже готов крикнуть "спасите, помогите, кто может"))
А если серьезно, то вот к каким выводам я пришел на данный момент, - "вздутие", это не просто так. Речь надо вести не о технологии пластификации. А о технологии "вздутия". То есть, о технологии, которая позволяла камню расширяться. И целиком, и местами. Керны нужны. Желательно сквозные и во всех направлениях. С сосков тоже.
Это единственно может связать в один узел моменты сопряжения блоков, вздутые поверхности и даже создание сосков в необходимых местах.
Пластификацию выбрасываем как вариант, не объясняющий всех нюансов, и работаем с расширением. Повторюсь - разом решаются многие проблемы, в том числе и такие, которые можно решать действием обратным "расширению", хотя здесь, кажется, был предел больший, чем при "расширении". Логистика кладок от этого тоже претерпевает, но это ей и нам только на пользу.
На мой взгляд, это единственное действенное, рациональное решение на сегодняшний момент, всё прочее приводит к топтанию на месте и "перемыванию" проблем, которые "перемывались" уже тысячи раз.
И что вы на это скажете?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #312  Atlantuk » 30 окт 2018, 10:25

pet писал(а):А если серьезно, то вот к каким выводам я пришел на данный момент, - "вздутие", это не просто так. Речь надо вести не о технологии пластификации. А о технологии "вздутия". То есть, о технологии, которая позволяла камню расширяться. И целиком, и местами...И что вы на это скажете?

Скажу? "А шо тут сказать" - Да у меня слов нет! Pet вы снова предстаете в образе фокусника выкинув из рукава идею. (да да, понимаю годы работы, анализа, раздумий).
Знаете как реагируют люди на гениальные идеи? - "как же я не додумался!". Действительно - расширение, это единственное, что позволяет объяснять то, что мы наблюдаем, дело в том, что многие моменты даже и не упоминал, в частности такой, что в острый угол можно блок нельзя вставить, сталкивался с таким, камень подходит, но в силу криволинейных поверхностей его нельзя "впихнуть на место", откровенный случай 6 камней, ну никак туда готовую заготовку не впихнуть, я сухой кладкой занимался лично. Да и есть простой эксперимент, разбейте камень, и сложите, не сложится, только путем обратным разлетанию, косвенный пример - склейка разбитой керамики, а тут плоскости по пол квадрата и больше, говорить не о чем.
Изображение
И тут звучит ваше - "расширение":
1.Уже с чувствую как serg скажет - "толкую вам об этом много лет, при пластификации путем воздействия быстрыми нейтронами порода расширяется", serg ссылки, и работаем/думаем, годится, пластификация тогда не первоцель, первоцель "надуть" камень-природу-людей.
2. гравитация. недавно набрел на книжицу Природа гравитации, не успел еще "придраться", написана просто, но без очевидных противоречий, видно, что человеком образованным, подход новаторский, доступный к чтению без спец знаний, высшей математики/физики.
Если одним предложением - источник гравитации разнонаправленный поток нейтрино.
Так вот при ослаблении гравитации, тела будут расширяться, таким образом, задача транспортировки и укладки превращается в одно целое.

Pet, тут другой вопрос, как подступиться? Единственная зацепка, на мой взгляд,- это систематизация выпуклость - порода, таким путем можно попытаться получить зависимость "расширения" от состава. Тут прослеживаются определенные зависимости.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #313  pet » 31 окт 2018, 10:28

Примеры образования верхних и нижних долей трапециевидных ниш в полигональных кладках:

Верхняя доля.

Блоком-перекрытием с ровной поверхностью:

Изображение




Блоком-перекрытием с конфигурационной выемкой материала:

Изображение


Изображение




Нижняя доля.


Блоком с выровненной поверхностью:

Изображение



Из нескольких блоков:

Изображение



Изображение



Выемкой материала в блоке или монолите:

Изображение




При этом способе выемкой образуются не только нижняя или верхняя доли ниши, но и часть боковых плоскостей. Причем, иногда довольно значительная их часть:

Изображение




Вкладышем из отдельного блока:

Изображение



Как видим, для каждого из этих случаев должна быть своя последовательность кладки при образовании ниши, свои способы и, как следствие, инструментарий, - выборка материала определенной конфигурации в монолите несколько отличается по задачам и способу исполнения от создания и подгонки такого вкладыша, как на последнем фото. Кстати, у боковой ниши слева на этом фото уровень нижней плоскости находится ниже, чем у остальных трех в этом сооружении. И камень, который лежит у стены, вполне мог бы претендовать на роль вкладыша для этой ниши.

Думаю, эта подборка пригодится в будущем. Ниши дают дополнительные детали для рассмотрения и в нашем случае чем деталей больше, тем лучше)

Atlantuk, что касается технологии "расширения" то, кажется, могут быть вполне определенные следы там, где блоки "вздутые" опираются на необработанные камни. Примеры такой основы для кладки можно видеть в Куско, например. В этом случае мы будем иметь горизонт событий - границу между рядом камней не подвергшихся "вздутию" и блоками, которые обработаны по технологии "расширения". Было бы очень интересно взглянуть на нижние плоскости ряда блоков, соприкасающихся с необработанным камнем.
А вообще нужна теперь систематизация "вздутий". И это - хорошо. Раньше даже непонятно было куда их пристроить. Теперь у них есть свое законное место.
Кстати, и в логистике кладок тоже стали просматриваться некоторые интересные детали
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #314  Atlantuk » 31 окт 2018, 21:40

Сперва про нейтроны и длине свободного пробега обозначаемой обычно L.
Зачем нам вообще это нужно? А затем, что именно эта величина отвечает за то среднее расстояние, которое пролетит нейтрон в среде до своего первого столкновения, и при L большем чем толщина блока, нейтрон пройдет сквозь блок не вызвав при этом никаких структурных деформаций.
Начнем с состава андезита:
Средний химический состав: SiO2 56-64 %, TiO2 0.5-0.7 %, Al2O3 16-21 %, Fe2O3 3-4 %, FeO 3-5 %, MgO 3-4 %, CaO 6-7 %, Na2O 2-4 %, K2O 1-2 % - Вики.

Как видим больше всего диоксида кремния SiO2 или кварца.
Длина свободного пробега рассчитывается по формуле: L=1/nq=A/pNaq где A - атомная масса, p-плотность вещества, Na-число Авогадро, q - сечение рассеяния.
Все величины табличные, сечение рассеяния тоже, вот, в виде графического интерфейса (до чего наука дощла!) выбираем элемент на графике и снизу из справочников на втором графике получаем сечение рассеяния для нужного типа взаимодействия и энергии нейтрона.
Для кремния при энергии нейтрона 1МеВ q=3 барн.(10-24см2). тип взаимодействия - (n,el) - упругое рассеяние на ядрах
Подставив данные LSi=1/nq=A/pNaq = 28/(2,5*6,02*1023*3*10-24)=6,2см
То есть если б образец был полностью из кремния то нейтрон бы "пробежал" до своего первого столкновения около 6см, и это хороший результат, если бы полученная цифра была 60см, то нейтроны бы "прошивали" блок без "сопротивления".
Теперь вспомним о составе андезита, там присутствует много хим элементов в различных пропорциях, крайне схематически это выглядит это так:
Изображение
поэтому абсолютно неизвестно во что "упрется" нейтрон,- кварц, оксид железа, оксид алюминия и т.д., тогда на помощь приходит такая модель
Изображение
то есть блок для простоты восприятия можно представить многослойным, и тогда длина свободного пробега будет уже некоторой средней для каждого из слоев, более того, нейтрон "не знает", что летит сквозь кристаллическую решетку кварца SiO2,
Изображение
равновероятно(с учетом сечения рассеяния для данных элементов) может столкнуться как атомом кислорода, так и с атомом кремния, поэтому блок можно представить в виде слоев отдельно взятых хим элементов.
Изображение
То есть нейтрон летит сквозь прослойку Кремния, Кислорода, Железа, Алюминия, Кальция, и т.д. - одновременно, т.к. неизвестно с чем именно он столкнется в породе.
И тут ситуация меняется, поскольку например железо Fe обладает плотностью в 3 раза выше чем у кремния и сечением рассеяния также большим.
Толщина слоев подлежит расчету, приняв "железосодержание" 5%, при блоке 50х50х50см толщина слоя будет 0,5*2500*0,05/7800=0,008м - 8мм, что на самом деле не так и мало, это далеко не фольга.
Соответственно и свободный пробег для андезита составит не 6см, а в разы меньше, и это важное следствие, нейтрон попав внутрь блока, начнет там "метаться" создавая деффекты структуры. Общий пробег его при 300 соударениях будет около R=N*L=300*2=600см=6м. Это только в том случае, если нейтрон не вылетит из блока, но это вопрос следующий.
Очередь дошла до известняка, состав: " состоит преимущественно из карбоната кальция (CaCO3) Вики"
Хочу обратить внимание на высокое содержания углерода, а нейтроны "не любят" углерод, замедляясь в графите всего за 18 см. Соответственно взаимодействие с известняком будет проходить
активно, может отсюда и наблюдается выраженная "вздутость" блоков сакса?
Итоги:
1.Нейтрон будет активно взаимодействовать с андезитовыми/известняковыми блоками.
2. Баранник "допустил неточность" что "нехорошо" для учебных пособий
длина свободного пробега λ нейтрона в мишени с типической для конденсированных сред плотностью n2 =1023 см-3 равна λ =1n2σ ≈1÷10см
,
указав типичную плотность конденсированных сред 1023, в то время, как она равна 1022-1023,
n=p*NA/A. и для веществ с плотностью "горных пород/бетон" около 2.5 г/см3, n=2.5*6.02*1023/28=0.54*1023, для кварца, учитывая его молярную массу 60,
n=0,23*1023, а это увеличивает свободный пробег в разы.

На дальнейшее - рассчитать поточнее средний свободный пробег для андезита/известняка.
Нужно пробовать выйти на зависимость структура->вздутость.

pet писал(а):Думаю, эта подборка пригодится в будущем. Ниши дают дополнительные детали для рассмотрения и в нашем случае чем деталей больше, тем лучше)

Спасибо! Да данные нужны, очень. Вы упоминали керны. Так вот, не помогут, навскидку расширение составило около 7% от обьема, а это ложится в интервал плотностей для любой породы, например начальная 2.3, конечная 2,3*0,93=2,14, изменение слишком незначительно. да если взять кусок из карьера, и кусок блока сакса, взвесить, определить обьем,затем плотность, можно что то заметить, но крайне маловероятно, поскольку известняк порода слоистая, и от слоя к слою плотность сильно варьируется. С андезитовыми блоками еще хуже, там "расширение" всего 1-3%, керны не помогут.

pet писал(а):Atlantuk, что касается технологии "расширения" то, кажется, могут быть вполне определенные следы там, где блоки "вздутые" опираются на необработанные камни. Примеры такой основы для кладки можно видеть в Куско, например. В этом случае мы будем иметь горизонт событий - границу между рядом камней не подвергшихся "вздутию" и блоками, которые обработаны по технологии "расширения". Было бы очень интересно взглянуть на нижние плоскости ряда блоков, соприкасающихся с необработанным камнем.
А вообще нужна теперь систематизация "вздутий". И это - хорошо. Раньше даже непонятно было куда их пристроить. Теперь у них есть свое законное место.
Кстати, и в логистике кладок тоже стали просматриваться некоторые интересные детали

Да, определенно, нужна "логистика", и это ваша "стихия" )!
Куско - это андезит? там блоки такие, хм, специфические на внешний вид.
serg я жду вашего хладнокровно-точного комментария. Ваша помощь была бы кстати.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #315  pet » 01 ноя 2018, 08:13

Atlantuk, я не могу утверждать, что уровень "вздутости" может быть связан с породой камня. Возможно, что такое соответствие и есть, но по факту имеем некоторый разброс уровня "вздутости" даже в масштабе одного сооружения. На примере того же Мачу-Пикчу можно убедиться, что при использовавшемся одинаковом материале уровень пузатости блоков на разных сооружениях может сильно варьировать. Очень сильно. А там, говорят, - гранит. И поэтому я к "нейтронной" версии инструмента отношусь очень настороженно. Кажется, должно быть что-то еще........
О чем это может говорить? О том, что режим "вздувания" был изменяемым? Вполне вероятно. Еще интереснее становится, когда сталкиваешься со случаями, где логичным кажется одновременное "вздутие" больших объемов начерно подготовленной кладки. Видите, тут и обработка одиночных объектов, и группы объектов одновременно, и на большую глубину, и сугубо по поверхности, и без слипания объектов, и с их "свариванием".
Так что "инструмент" этот не так прост, как может показаться на первый взгляд, и режимов работы у него, похоже, было предостаточно. Не знаю только, не уверен, что им можно было оставлять следы как от "резки", - не уверен совсем.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #316  sleplen » 01 ноя 2018, 13:01

pet писал(а):Начнем с состава андезита:
Средний химический состав: SiO2 56-64 %, TiO2 0.5-0.7 %, Al2O3 16-21 %, Fe2O3 3-4 %, FeO 3-5 %, MgO 3-4 %, CaO 6-7 %, Na2O 2-4 %, K2O 1-2 % - Вики.

Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ? Будьте добры, киньте ссыль на химический или спектральный анализ полигоналки из андезита.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #317  serg » 01 ноя 2018, 17:02

serg я жду вашего хладнокровно-точного комментария. Ваша помощь была бы кстати

с интересом наблюдаю
Поток нейтронов должен быть порядка 20х10*22степени нейтронов/см в квадрате. В Чернобыле, при таком потоке нейтронов, песок тёк как лава, при том, что температура лавы была ниже 300 градусов. После застывания, лава имела глянцевую поверхность.

https://www.clipzui.com/video/q42374l2y ... 625u3.html
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #318  Atlantuk » 02 ноя 2018, 03:34

pet,sleplen,serg - три подряд исследователя ЛАИ, вы отлично "смотритесь" )
pet писал(а):Atlantuk, я не могу утверждать, что уровень "вздутости" может быть связан с породой камня. Возможно, что такое соответствие и есть, но по факту имеем некоторый разброс уровня "вздутости" даже в масштабе одного сооружения. На примере того же Мачу-Пикчу можно убедиться, что при использовавшемся одинаковом материале уровень пузатости блоков на разных сооружениях может сильно варьировать. Очень сильно. А там, говорят, - гранит. И поэтому я к "нейтронной" версии инструмента отношусь очень настороженно. Кажется, должно быть что-то еще........

Если "степень вздутости", не зависит от материала, тем лучше, нейтронная версия будет разрабатываться вплоть то "упора" в конкретные несостыковки по физике, пока их нет, можно развивать, в любом случае это экскурс в структуру горных пород и эти данные понадобятся.
pet писал(а):О чем это может говорить? О том, что режим "вздувания" был изменяемым? Вполне вероятно. Еще интереснее становится, когда сталкиваешься со случаями, где логичным кажется одновременное "вздутие" больших объемов начерно подготовленной кладки. Видите, тут и обработка одиночных объектов, и группы объектов одновременно, и на большую глубину, и сугубо по поверхности, и без слипания объектов, и с их "свариванием".

pet нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.
pet писал(а):Так что "инструмент" этот не так прост, как может показаться на первый взгляд, и режимов работы у него, похоже, было предостаточно. Не знаю только, не уверен, что им можно было оставлять следы как от "резки", - не уверен совсем.

Ну "прост" тут и в голову не приходило. На креслах нет вздутостей, оплывов, "резка" выполнялась другим инструментом/режимом, и самое странное, что на макрофото поверхностей кресел нет периодических следов, какие оставляет механическое воздействие, параллельные/радиальные борозды.
Изображение
Что то еле уловимое просматривается, абсолютно не отчетливые параллельные следы, на самом деле тут очень простой ответ, если на "креслах" зерна кварца "срезаны" то это механическое воздействие, а если целые, то возможно разупрочнение с последующим снятием материала, как и пластификация тонкого слоя, но учитывая, что нейтроны будут распространяться по всему образцу, пластифицировать определенную толщину не удастся. (нейтронами)
sleplen писал(а):Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ? Будьте добры, киньте ссыль на химический или спектральный анализ полигоналки из андезита.

sleplen, в чем подвох вашего вопроса? В вашей модели сакса учитывался известняк, но это не означает отсутствие других пород камня. И я очень рад вашему появлению, как раз хотел спросить как у эксперта, при лепке выпуклость лицевой части это результат прилагаемого усилия на сжатие при сопряжении, или это деформация формы под воздействием веса самих "блоков"? В процессе создания модели у вас оставались вмятины в "блоках" как результат их состыковки?

Перейду к ответу.
Во первых как то мы в этой теме "скатились" до обсуждения вздутости, а факт полигональности чуть остался в стороне.
Во вторых ваш вопрос к разделу петрография. Что считать андезитом?
Породы нормального ряда разделены на следующие семейства: дуниты, перидотиты, пироксениты, габбро, диориты, кварцевые диориты, гранодиориты,
граниты, и их вулканические аналоги (коматииты, пикриты, базальты, андезибазальты, андезиты, дациты, риолиты). источник
То есть, андезит и гранит/диорит, это породы различные по механизму образования, но по составу
Изображение
сравните 19/20 диорит/андезит, оксиды металлов, кварц, все почти один в один.

Поэтому предлагаю не заниматься "придирками" в рамках текущих построений породу можно определить как "нормального ряда и их вулканические аналоги"
Но если хочется точности:
Набрел на исследование Инкской керамики, интересная особенность инки добавляли андезит в глину(вот с чего бы это и инки ли, нет я не к тому, что б приписывать ДВЦ "все что под руку попало, но как то странно, а сосуды крайне симпатичные до 1.20метра и без гончарного круга?) ну да ладно, к делу:
Характерное добавление в керамике , непластичных материалов, с целью изменить поведение естественных глин: это улучшает обрабатываемость глиняного структуры (ткани), способствует равномерному высушиванию горшков, облегчает движение пара и газов через глину во время обжига и изменяет эксплуатационные характеристики обжигаемого сосуда. В качестве выбора агентов можно использовать многие типы материалов: конкретный выбор андезита как темперамента в керамике Cuzco Inca может быть очень информативным в отношении социально-политической и силовой структуры развивающейся империи инков.
источник
попутно приводится карьер "инков", с очень ровненькими блоками, и география расположения месторождений/карьеров в целом
Изображение Изображение
а вот андезитовая кладка
Изображение
Sam Robertson, Sarah More and Patrick Thompson studying the use of close fitting andesite blocks at the Inca site of Qollcapata, Cuzco.
(Сэм Робертсон, Сара Мо и Патрик Томпсон изучают плотную подгонку андезитовых блоков в Инкском поселении Qollcapata, Куско.)
еще цитата
"The origins of this study lie in an adventitious comparison made in 2001 between the petrography of a sample of andesite from an imperial building in Cuzco (Natural History Museum [NHM], Sample 1911 1506 (3), ‘Temple of the Sun’)
Истоки этого исследования лежат в случайном сравнении, проведенном в 2001 году между петрографией образца андезита из имперского здания в Куско (Музей естественной истории [NHM], Образец 1911 1506 (3), «Храм Солнца»)"
Храм солнца из андезита
Изображение
Ну и еще интересные данные
"
In the early 2000s, Dennis Ogburn identified more than 450 finely worked andesite blocks, weighing between 200 and 700kg, which appeared to have been transported from Rumiqolqa to Saraguro in Ecuador, a distance of some 1,600 kms. Ogburn (2004) used X-ray fluorescence spectrometry (XRF) to compare the elemental composition of Rumiqolqa andesites with the blocks in Saraguro. Our collaboration with Ogburn arose from the possibility that petrography could contribute to the results of the elemental analyses: our petrography of six samples (PS1, PS2, PS3, PS4, PS5, PS6) characterize these as andesite with abundant biotite and plagioclase phenocrysts confirming the conclusions of Ogburn’s elemental analysis that the Saraguro blocks have the same composition as Rumicolca Formation andesite.
В начале 2000-х годов Деннис Огбурн идентифицировал более 450 высококачественно обработанных андезитовых блоков весом от 200 до 700 кг, которые, как представляется, были доставлены из Румиколаки в Сарагуро в Эквадоре на расстояние около 1600 км. Ogburn (2004) использовал рентгеновскую флуоресцентную спектрометрию (XRF) для сравнения элементарного состава андезитов Румиколки с блоками в Сарагуро. Наше сотрудничество с Ogburn возникло из-за возможности того, что петрография может способствовать результатам элементарных анализов: наша петрография шести образцов (PS1, PS2, PS3, PS4, PS5, PS6) характеризует их как андезит с обильными биографическими и плагиоклазными вкрапленниками, подтверждающими выводы элементарного анализа Огбурна о том, что блоки Сарагуро имеют тот же состав, что и андезитовое образование Румиколки.
"
Вот постарались эквадорцы, тащили андезит за 1600км, приглянулся видимо!

а вот сосуды инков
Изображение
Отмечается "высокотехнологичность" состава.


Итог, Андезит=Анды, очень не факт, что там вообще использовался гранит, вероятней вулканические породы андезит/дацит/риолит) (известняк само собой- он осадочная порода и отдельно идет).
а гранит содержит биотит
Изображение Изображение
железосодержащая слюда, которая и "блестит на солнышке" у гранита.
Биотит встречается в самой разнообразной геологической обстановке.
Он часто присутствует в гранитах и гранитных пегматитах, гранодиоритах,
диоритах, нефелиновых сиенитах. Особенно он широко развит в интрузивных
известково-щелочных породах, реже встречается в вулканитах
риолитового, трахитового, дацитового и андезитового составов

Вот табличка "практического определения"
Изображение
Как видно гранит - плотный и"блестящий" с хорошо различимыми разноцветными кристаллами
Изображение
Андезит пористый, матовый.
Изображение
" текстура андезитов чаще шлаковая, пористая, реже плотная, однородная. источник здесь и выше"
Так что
sleplen писал(а):Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ?

Там все из андезита, кроме сакса конечно. (в приводимой мной статье есть ссылки на петрографические исследования)
Еще базальт - Кориканча,

serg писал(а):с интересом наблюдаю
Поток нейтронов должен быть порядка 20х10*22степени нейтронов/см в квадрате. В Чернобыле, при таком потоке нейтронов, песок тёк как лава, при том, что температура лавы была ниже 300 градусов. После застывания, лава имела глянцевую поверхность.

Спасибо, дойдем и до потока. Учту, что нахожусь в прицеле "вашего наблюдения" )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #319  pet » 02 ноя 2018, 08:33

Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #320  sleplen » 03 ноя 2018, 00:27

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.

информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???
кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #321  pet » 03 ноя 2018, 07:40

sleplen писал(а):информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???


Информативно потому что Atlantuk предоставил подборку материала по теме заданного вами вопроса. Подборку информации. Поэтому - "информативно". Подборка, на мой взгляд, заслуживает того, чтоб с нею ознакомились те, кто интересуется вопросом. За это - "спасибо".

sleplen писал(а):кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?


"Вера" не нуждается в доказательствах. А мне они нужны. Таковых на самом деле не так уж и много. Многое приходится проверять и перепроверять. Особенно то, что касается методов отбора образцов для анализов.
Что же касается не известняковых полигоналок, то они есть. Полигональные кладки в Мачу-Пикчу, например.
Если вы хотите снова привести примеры со спектральными анализами по витрификации из Сакса, то там анализировались не образцы полигоналки, а образцы скального выхода, имеющего признаки искусственной обработки. Если вы опираетесь на статью Крузера. А.: К вопросу о происхождении материала блоков, слагающих стены крепости Саксайуаман в Куско (Перу), то там большие, и к сожалению безответные вопросы к источнику образцов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #322  Atlantuk » 03 ноя 2018, 15:01

sleplen, вам нужно выложить информацию в готовом виде? Хорошо.
Статья (повторно)
"For the Inca capital, Cuzco (Fig. 1), it has been long known that Rumiqolqa was the primary quarry for the andesite used in many buildings (Gregory, 1916; Hunt, 1990; Squier, 1877).
Для столицы инков, Куско (рис.1), давно известно, что Rumiqolqa был основным карьером для андезита, используемого во многих зданиях (Gregory, 1916; Hunt, 1990; Squier, 1877)."
"Inca Volcanic Stone Provenance in the Cuzco Province, Peru Author: Patrick N. Hunt
Происхождение вулканических пород камня инков(кладки) в регионе Куско. Автор Патрик Хант ссылка"

Статья Ханта начинается со слов подобных вашим:
"The use of andesite and basalt as architectual ashlars by Inca stonemasons has been widely discussed throughout the literature. "
"Использование андезита и базальта в архитектуре из тесанного камня Инкскими каменщиками широко обсуждалось (ведутся дискуссии) в литературе»

Это официальные археологические источники, и этот вопрос беспокоит самих археологов, как инки возводили кладку из андезита.
Речь идет именно о полигоналке, ее же "приходится" приписывать инкам, а тут карьеры:
Rumiqolqa находится на расстоянии 35км и высоте 3330м от Куско
Huaccoto - 19км и на высоте 4100м. соответственно

И вот приходится официальной науке "чесать репу" как инки доставляли в Куско андезит и базальт через такие расстояния по изрядно пересеченной местности.

Дальше Хант рассуждает о причинах наличия там подобных пород и т.д. чисто геологическая информация. Идет петрографический анализ образцов карьера


И заключение о породах в карьере
Rumoqolqa - идентифицировался 1916 Gregory как hypersthene(гиперстеновый) базальт, но по заключению Ханта все же это роговообманковый андезит с малым содержанием пироксена (менее 1%) (по результатам исследования образцов)
Huaccoto
идентифицировался 1916 Gregory как гиперстеновый андезит, но по современной классификации же это биотитовый андезит


Ну и плавно переходим к Кориканче.
После рассуждений о там кто и когда строил, следует фраза:
" Институт Национальной Культуры Перу в j,pjht 1978г о ходе реставрации и консервации в кратких итогах есть интересная научные детали Agurto Calvo 1987 146-50 здесь испано источник. Ожидаемое использование темно серого андезита из карьера Rumiqolqa"
дальше по тексту
"Анализ показывает внутренняя часть комплекса выполнена из биотитового андезита"
То есть серая внешняя стена комплекса это не базальт, а андезит.

Колониальное Куско
Улицы к северовостоку от Кориканчи, югозападу от Huacaypata, и несколько улиц в так называемом колониальном стиле. - выполненых из неровных камней стоящих на мелких камушках. (понятно о какой стене идет речь) и т.д.
Петрография показывает биотитовый андезит

ольянтайтамбо
Петрография показывает биотитовый андезит
И что забавно, ближе карьер Rumoqolqa, но по составу материал из Huaccoto, а это 55км и несколько гор, ну и река Урубамба
"Что оставляет предположение использования вод реки в качестве дороги между горами. На это указывают инкские инженерные решения включая водоводы, канализации, агрокультурные приемы,- ирригация акведуки и их модификации " :D Ну да, что то написать нужно, 55км таскать камни "на горбу" не шутка, про последующий подъем на высоту умалчивается.


Писак, 20км от Куско
"андезитовый состав основных структур писака, интиуатаны, храма солнца, посторенного вокруг темного массива из природной вулканической брекчии.....
андезитовые блоки качественно подогнанны до 2.5м. размером, сильно выветрены имеют светло розовый оттенок. Образцы взяты вокруг интиуатаны в 1988г."
"материал обоих интиуатан определен как пироксеновый андезит"

И в заключении Хант делает привязку сооружений к соответствующим карьерам:
"Определенные инкские постройки Кориканча-Куско - Rumoqolqa
Определенные инкские и колониальные постройки, возможно ольянтайтамбо, и Piqillaqta(петрография только) - карьер Huaccoto"
Хочу обратить внимание, Хант не решается отнести ольянтайтамбо к карьеру Huaccoto безоговорочно, это было бы очень "скользкое" утверждение для официальной науки, несмотря на "гениальные достижения инкской инженерии"

Так же Хант подчеркивает проведение химических исследований образцов, и электрнная микроскопия, но не включает результаты в отчет (по понятным причинам, андезит не "очень хорошо смотрится" на инкских постойках )
Источники:


Все изложенное совпадает с моими выводами из предыдущего поста, в обсуждаемой на форуме перуанской кладке использовались магматические вулканические горные породы(андезит), просто не поняв sleplen(а), я сконцентрировался на том, что б продемонстрировать разницу между гранитом и андезитом.

sleplen писал(а):информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???
кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?

Я предоставил данные.
sleplen, я не знаю во что верите вы, но вся официальная наука признает с 1916 года, что
Atlantuk писал(а):Там все из андезита, кроме сакса конечно.

И ваш тон мне как минимум не понятен, верят в церкви, а мы на форуме ЛАИ.

В свою очередь признаю, упоминаний о базальте в статье Ханта нет. В оправдание скажу - отличить андезит от базальта по фото без высокого разрешения и вообще по фото, тяжело.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #323  Atlantuk » 03 ноя 2018, 22:07

pet писал(а):За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.

Pet, вы задали "уровень" этой темы, спасибо вам.
sleplen, в попыхах забыл выразить признательность за ваш вопрос. Для меня было как то очевидно, ну андезит/гранит, в процессе выяснилось:

1.Только андезит.
2.Андезит определенный. Для того же Мачу Пикчу зачем то понадобился материал не из близлежащего карьера.
3.Гранит не использовался вовсе (не исключен вариант что его там и нет)
4.Определена порода внутри храма солнца как брекчия, давно было интересно из какой породы состоит куча и нарезали ли из нее блоки, ответ отрицательный, блоки из карьера, выход брекчии не связан по составу с кладкой вокруг
5. Хант подчеркивает, что в Писаке
"Один из наиболее важных вопросов возник в ходе экспедиций проведенных Protzen и Griffiths, где расположен источник андезита? В доступной литературе нет предложений по источникам подобного материала, ничего более чем расплывчатые упоминания локального источника. Vargas 1970, без географической привязки. Геологическая литература предполагает некоторый тонкий вулканический выход в Писаке, но это скорее к западу нежели к северу от колониального Писака и в стороне от хребта. Один каньен ниже главного хребта, на котором возведена итиутуана, предложен Протценом как карьер инков. Северозападней приблизительно 300м ниже итиутуаны, на западной стороне течения Riachuelo Kitamayu ниже Kalla Qasa на широко простирающейся территории Griffiths обнаружил практически завершенные поверхности(блоков) в которых Протцен распознал блокозаготовки материала." Ну и это послужило поводом "обозвать" это андезитовым карьером для Писака.
"Петрографический анализ показал, что материал обеих итиутуан и карьера идентичны в пределах 1-2%. Экспертиза тонкой прослойки показала (двух) пироксеновый в тонкозернистой структуре основного плагиоклаз полевого шпата" Дальше отмечается что плагиоклаз мелкокристаллический в то время как пироксеновые вкрапленния фанеритовые. а в целом, структура настолько мелкозернистая, что не позволяет определить состав минералов! Но точно содержит плагиоклаз и пироксен. Ну и данный состав вызывает некоторые вопросы по идентификации с другими районами куско.В минералогии это обычный минерал. Пироксеновый андезит всемирно распространен, однако в в провинции Куско это единственный пироксеновый андезит известный исследователям, другое известное месторождение находится Huaraz далеко к северу (около 800км по прямой) "Эта особенность усиливает стремление сопоставления андезита Писака и карьера. Структура данного андезита отличается тонкими чешуйками плагиоклаза и phaneritic пироксеновыми вкраплениями."

Есть вопросы откуда андезит для Писака, да рядом валяются блоки, но сам карьер я так понял под вопросом. То есть могли свалиться блоки, сверху, и инки их "раздолбали" на более мелкие, материал соответствует, но самой породы там нет? Хант к этому, мягко так сводит. На редкость "правильный" исследователь, есть несоответствие - упоминает. Для официальной науки, признать, что карьера рядом нет это крест, там (см. фото с пред поста) до 19% пироксена, обладающего магнитными свойствами.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #324  sleplen » 04 ноя 2018, 08:43

Atlantuk писал(а):sleplen, в попыхах забыл выразить признательность за ваш вопрос. Для меня было как то очевидно, ну андезит/гранит, в процессе выяснилось:

1.Только андезит.
2.Андезит определенный.

под уксусом ваш андезит не кипит? я же просил анализ. было уже поверил вам.
гуглил тут, как и вы.. про андезит. все еще в инете висит. навскидку--
Больше всего, в Саксайуаман поражает кладка зигзагообразных стен, особенно в нижнем ярусе, который сложен из самых больших блоков. Видимо создателям этих стен перемещение монолитов в сотни тонн весом и обработка твердого андезита не составляли абсолютно никаких проблем. Сложно представить, при помощи каких технологий, и каким инструментом блоки из твердого андезита обрабатывались так, что достигалось идеальное сопряжение стыков. Некоторые поверхности блоков даже отшлифованы.
факты андезитовой полигоналки у вас есть? копните по Турции, Пасхи, Японии. их нет. или у вас есть??? а вы мне: - Хант рассуждает....
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #325  Sergiuss » 04 ноя 2018, 10:16

Atlantuk писал(а): Для официальной науки, признать, что карьера рядом нет это крест, там (см. фото с пред поста) до 19% пироксена, обладающего магнитными свойствами.

Ну почему же крест. Все признается и дается объяснение -
Given the profound long-term importance of stone in the Andean highlands, it is striking that so little systematic research has been dedicated to understanding quar-rying and preparation practices for monumental construction. A notable example of recent research includes Dennis Ogburn’s analysis of carved andesite ashlars in Saraguro, Ecuador, that date to the Inca period (Ogburn 2004a, b ) . Through XRF spectrometry, he determined that those volcanic blocks had been quarried in the Rumiqolqa quarry some 35 km from Cuzco, Peru; approximately 1,600 km from Saraguro. Ogburn concludes that it was important for the Inca to transfer volcanic material from a particular source and of a particular material type over an incredible distance. The Inca employed the same andesite quarry to construct many of the most important structures in Cuzco (Ogburn 2004a ; Protzen 1983 ). Ogburn considers the movement of massive andesite stones a “transfer of sacredness,” and suggests that the last legitimate Inca ruler, Wayna Capac, had the Saraguro andesite moved just as he was establishing a new center in the northern Andean highlands. This chapter explores the shift from sandstone to volcanic stone at Tiwanaku.
...
https://www.researchgate.net/publicatio ... f_Tiwanaku

"Огбурн приходит к выводу, что для инков было важно перенести вулканический материал из определенного источника и определенного типа материала на невероятное расстояние."

и там же про андезит
"переход от песчаника к вулканическому камню"

А вообще-то, чем может быть интересен пироксен в андезите, помимо святости для инков?
Аватар пользователя
Sergiuss
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 13 сен 2016, 13:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #326  Atlantuk » 04 ноя 2018, 10:27

sleplen писал(а):под уксусом ваш андезит не кипит? я же просил анализ.

sleplen писал(а):факты андезитовой полигоналки у вас есть? копните по Турции, Пасхи, Японии. их нет. или у вас есть??? а вы мне: - Хант рассуждает....

Причем здесь сакс? Сакс известняк, это не вызывает сомнений. Я указал конкретные места забора материала для проб и привел источники информации. В том числе данные петрографического анализа. Вам просто хочется поспорить/потроллить?
И уже указывал, вот данные анализа андезита из стен Куско,
Изображение
величины в миллионных долях, мг/кг, известняк это кальций, а кальция нет, даже грамма на кг нет. Там титана больше чем кальция.

Вот страницы из испанского источника, материал указан андезит


sleplen писал(а):гуглил тут, как и вы.. про андезит. все еще в инете висит. навскидку--

в русскоязычном интернете отсутствуют правдоподобные данные. смотрите первоисточники, испано-английские. И я не только гуглил, я читал, это разные вещи)
Так понимаю вам просто хочется верить, что там известняк. Ну так оставайтесь в своей вере, при чем здесь форум и анализы?
Если вдруг вам все равно мало доводов, укажите данные, что стены Куско, (улиц/Кориканча), Ольянтайтамбо, Писак - известняк? Буду благодарен, такой информации в первоисточниках не встретил.

Sergiuss писал(а):Ну почему же крест. Все признается и дается объяснение -

Sergiuss спасибо!
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #327  sleplen » 04 ноя 2018, 11:02

Atlantuk писал(а):Причем здесь сакс? Сакс известняк, это не вызывает сомнений. Я указал конкретные места забора материала для проб и привел источники информации. В том числе данные петрографического анализа. Вам просто хоч

Сакс известняк? зачем же строить огромный комплекс из известняка в пару километрах от не менее внушительного андезитового Куско? Сами хоть задумывались? карьер андезитовый в Андах иссяк? вы мне про Пасхи и Турцию не ответили.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #328  Atlantuk » 04 ноя 2018, 11:09

Atlantuk писал(а):величины в миллионных долях, мг/кг, известняк это кальций, а кальция нет, даже грамма на кг нет. Там титана больше чем кальция.

Забыл об "английской" манере отделять запятой разряды, тогда кальция около 40 г/кг, карбоната кальция в известняке составляет 90%, то есть должно быть свыше 500г/кг
Моя ошибка ничего не меняет, количество железа сопоставимо с количеством кальция, но нужно быть внимательней, виноват.

Sergiuss писал(а):А вообще-то, чем может быть интересен пироксен в андезите, помимо святости для инков?

Вот это и отметил
Atlantuk писал(а):2.Андезит определенный. Для того же Мачу Пикчу зачем то понадобился материал не из близлежащего карьера.

И вы помогли.
Получается или обрабатывать могли не все подряд или же содержание определенных хим. элементов было необходимо при эксплуатации, в любом случае, всплыли интересные факты.
Нужно проводить соответствие здания/ниши/комплексы зданий - материал.

Sergiuss писал(а):"Огбурн приходит к выводу, что для инков было важно перенести вулканический материал из определенного источника и определенного типа материала на невероятное расстояние."

Так это и есть "крест", дико же звучит, ну ладно, на совести официальной археологии.

sleplen писал(а):Сакс известняк? зачем же строить огромный комплекс из известняка в пару километрах от андезитового Куско? Сами хоть задумывались? карьер андезитовый иссяк? вы мне про Пасхи и Турцию не ответили.


Зачем строить у меня не спрашивайте, я не строил, и причем здесь Турция? обсуждается Перу данные привел, хватит троллить.
serg выдвинул предположение, что сакс предназначен для гашения поверхностных волн(я с ним на 90% согласен), а здания Куско, очевидно по форме другие. Спросите еще почему отопительные котлы делают не из картона? Вопрос функционального назначения.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #329  sleplen » 04 ноя 2018, 11:49

Atlantuk писал(а):
Atlantuk писал(а):величины в миллионных долях, мг/кг, известняк это кальций, а кальция нет, даже грамма на кг нет. Там титана больше чем кальция.

Забыл об "английской" манере отделять запятой разряды, тогда кальция около 40 г/кг, карбоната кальция в известняке составляет 90%, то есть должно быть свыше 500г/кг
Моя ошибка ничего не меняет, количество железа сопоставимо с количеством кальция, но нужно быть внимательней, виноват.

Sergiuss писал(а):А вообще-то, чем может быть интересен пироксен в андезите, помимо святости для инков?

Вот это и отметил
Atlantuk писал(а):2.Андезит определенный. Для того же Мачу Пикчу зачем то понадобился материал не из близлежащего карьера.

И вы помогли.
Получается или обрабатывать могли не все подряд или же содержание определенных хим. элементов было необходимо при эксплуатации, в любом случае, всплыли интересные факты.
Нужно проводить соответствие здания/ниши/комплексы зданий - материал.

Sergiuss писал(а):"Огбурн приходит к выводу, что для инков было важно перенести вулканический материал из определенного источника и определенного типа материала на невероятное расстояние."

Так это и есть "крест", дико же звучит, ну ладно, на совести официальной археологии.

sleplen писал(а):Сакс известняк? зачем же строить огромный комплекс из известняка в пару километрах от андезитового Куско? Сами хоть задумывались? карьер андезитовый иссяк? вы мне про Пасхи и Турцию не ответили.


Зачем строить у меня не спрашивайте, я не строил, и причем здесь Турция? обсуждается Перу данные привел, хватит троллить.
serg выдвинул предположение, что сакс предназначен для гашения поверхностных волн(я с ним на 90% согласен), а здания Куско, очевидно по форме другие. Спросите еще почему отопительные котлы делают не из картона? Вопрос функционального назначения.

вы мне привели данные тех кто утверждал об андезитовом Саксе. ЗАЧЕМ МНЕ ВЕРИТЬ ИМ? и просьба. не истерите здесь. с уважением вас читаю. потрудитесь мне про котлы из картона не предлагать. ваши факты устарели. и не являются истиной. Турция с Пасхи тоже известняк.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #330  Atlantuk » 04 ноя 2018, 16:17

sleplen писал(а):вы мне привели данные тех кто утверждал об андезитовом Саксе.

Перечитайте внимательно посты выше. Hunt, Dennis Ogburn, не говорит о саксе, только об определенных постройках Куско, Писака и т.д.
данные анализов опубликованы в "Journal of Archaeological Science Volume 40, Issue 4, April 2013, Pages 1823-1837" здесь 2013г. что устарело?
Вы не верите себе, своим глазам. Ни в испанских источниках ни в англоязычных никто и не говорит об андезитовом саксе.
Логика "железная" даже "известняковая" - если сакс из известняка, то все вокруг так же из известняка. Неоспоримый довод, а все кто делал исследования образцов стен - врут.

А вообще усматриваю "корень зла" в отсутствии знаний петрологии
Петрология (от греч. πέτρος — камень, рус. устар. камневедение) — комплекс геологических наук o горных породах, процессах их формирования и преобразования.

Это нужно исправить. Не сложно было догадаться, что sleplen будет верить. Не вопреки вере, а для уточнения предмета обсуждения, еще при написании 1 поста, не поленился и подготовил материал. Известняк. Образование начинается вот с этого:

Отчетлива видна структура, раковины, и их осколки. Очень хрупкая порода, крошится буквально "под руками". Не использовалась в сооружениях ДВЦ, по причине недолговечности, После изъятия из месторождения начинает сыпаться уже после 100 лет эксплуатации.
Дальше, под воздействием давления, получаем следующий тип:

структура более плотная, видны слои где началась кристаллизация, отдельные (целые) раковины не различимы. Это уже материал посерьезней, но все равно обладает низкой прочностью/твердостью.
Дальше два варианта
1. дальнейшее спрессовывание

Видно, что раковин практически не осталось, мелкозернистая пористая структура
Такая порода схожа с забутовкой пирамид, стойкая к любым типам воздействия, в том числе и температурным, хорошо поддается обработке.
2. сразу кристаллизация(верхний камень):

Результат (еле нашел) образцы таких типов, это уже не "шутки" раковин может и не быть, практически полная кристаллическая структура, очень прочный и плотный материал
(нижний/верхний камень).
Выдерживает "огонь и воду", если сравнивать с гранитом/андезитом, то отличия уже химико-петрографического характера, следующего вида:
Слоистая структура, крупные поры, отчетливые прожилки кальцитов.

Сравните с андезитом из Перуанских каменоломен:

Или "моим" образцом это не андезит, (живу не вблизи Анд) -серый гранит :


Предмет спора отсутствует, по фотографии хорошего разрешения можно "на раз" установить отличие известняк/андезит. А "воочию" и подавно.
Именно поэтому у испанцев путаницы не было никогда, это очевидные вещи, которые и обсуждать не стоит, а в рунете, туристы приехали и рассказали "что видели" отсюда и массовые заблуждения.

sleplen мне абсолютно все равно, из чего построено, меня интересует вопрос - "зачем", и для этого структура важна, если у вас есть реальные данные об известняке - выкладывайте, буду рад, если просто "поговорить" говорите, мне больше сказать нечего.

Теперь все желающие могут отличить "что из чего" присмотревшись к сколам/поверхности используя предоставленные выше фотоматериалы,
Потренироваться можно здесь(специально не указываю где что):


Спасибо!.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #331  sleplen » 04 ноя 2018, 17:09

Atlantuk писал(а):Перечитайте внимательно посты выше. Hun

https://www.youtube.com/watch?v=HzTlB-T ... zTlB-TjAzM
класс. переигрывать тож надо уметь . у вас не получается. https://www.youtube.com/watch?v=HzTlB-T ... list=RDHzT
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #332  Mеханоид » 04 ноя 2018, 20:16

sleplen , умейте достойно проигрывать (раз выиграть не получается).

Не занимайтесь троллингом (некрасиво :no: да и не по правилам нашего форума это )...

Так и вспоминаются, с сожалением, слова Основателя проекта, для подобных случаев...

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2973
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1710 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #333  Atlantuk » 04 ноя 2018, 23:41

serg писал(а):После застывания, лава имела глянцевую поверхность.

serg спасибо за ссылку. Определенно есть остекление/глазурирование поверхности:

структура не такая как от скола, выраженная глянцевитость, факт, нужно "брать в работу".

просматривая анализы пород карьер/кладка, которые обнаружились благодаря sleplen (у), заметил странность

не совпадение соседних элементов по таблице, K/Ca и остальные недалеко расположились.
Тут вспоминается, что замедлившись до тепловых энергий, нейтроны никуда не денутся - будут захвачены атомами породы.
В области тепловых сечений основным процессом является поглощение нейтрона с
испусканием протона - реакция (n,p) - сечение которой практически совпадает с полным
сечением взаимодействия. источник

serg, мы не можем наблюдать количественные/качественные изменения состава в таком случае?

Также вопрос момент со свинцом, он то откуда взялся? Автор исследований даже помыл образец "для чистоты эксперимента" свинец все равно остался, тогда было принято решение - свинец результат осаждения выхлопных газов авто в Куско, цинк - оттуда же. И это красивое решение, только почему в помытом образце свинца больше нежели в загрязненном выхлопными газами 46до очистки 62 после? Впрочем это вопрос риторический, никакими атомными преобразованиями свинец из андезита не получить.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.

Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".


pet, все же у "черновой кладки" есть свои регулярности.
1.Отсутствие раствора
2. Отсутствие мелких камней, камни приблизительно одного обьема
3. Точность подгонки с "зачатками" полигональности
4. Использование одной породы

Вот пример, разных типов кладки на рваном камне, как видно первый уровень соответствует кроме п.4, блоки определенно "разнопородные"

А вот ближе(нижняя часть), вот еще нет "безукоризненности" но уже и есть качество состыковки

Хотя это определенно известняк, эродировал до такого состояния, вот уже и потерялась "стройность форм"

Должна же быть кладка, на которой "не успели" или не было необходимости, применять "пластификацию"? ну неужели все было достроено?
Осознаю, что среди инкской можно и пропустить, а вдруг попадется? Ведь если таковой совсем не обнаружится, то выходит блоки подгонялись по одному
При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.

Нужно постараться определиться, воздействовали на участки или поблочно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #334  serg » 05 ноя 2018, 06:15

Конечно, должны быть и качественные изменения. Чем массивнее ядро, тем больше вероятность, что тепловой нейтрон будет захвачен. Например, железо превратиться в кобальт, затем в......... никель, медь, серебро, золото, свинец. Далее захват будет конкурировать с расщеплением ядра. Конечным продуктом будет всё равно свинец.

Воздействие происходило послойно, снизу в верх. На это указывают вдавленные следы на верхних горизонтальных поверхностях блоков. Внутри слоя, возможно, существовал алгоритм размягчения тоже.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #335  pet » 05 ноя 2018, 08:53

Atlantuk писал(а):pet, все же у "черновой кладки" есть свои регулярности.
1.Отсутствие раствора
2. Отсутствие мелких камней, камни приблизительно одного обьема
3. Точность подгонки с "зачатками" полигональности
4. Использование одной породы


1. похоже, что да, хотя здесь необходимо быть уверенным, что мы всё знаем об условиях, в которых проводилось "вздутие"
2. я бы не стал на этом настаивать
3. да, во многих случаях мы видим, что сторонам блоков предварительно придавалась определенная конфигурация, в том числе довольно обычны выровненные грани и стандартно скругленные углы даже у блоков свободой формы, некоторые кладки почти полностью созданы из блоков свободной формы с ровными гранями, как в Тараваси, например
4. смешение пород камня в рамках одной кладки мне пока что не встречалось, но вопрос о смешении пород в рамках комплекса остается открытым

Atlantuk писал(а): Должна же быть кладка, на которой "не успели" или не было необходимости, применять "пластификацию"? ну неужели все было достроено?
Осознаю, что среди инкской можно и пропустить, а вдруг попадется? Ведь если таковой совсем не обнаружится, то выходит блоки подгонялись по одному


Аутентичные кладки, где не применяли технологию расширения, есть. Они включены в систематизацию. Самый яркий и доступный обозрению пример находится в Саксе, и определяю я её как внутреннюю, обращенную к скелетизирующему основанию часть "двуслойной облицовки".
Что касается того, что "всё было достроено", то случай явного недостроя я пробовал разбирать на примере Ольянтайтамбо. Но никакой случай "обработки блоков по одному" нельзя распространить на все остальные сооружения, это будет некорректно.
Кроме того, я бы хотел обратить ваше внимание на следующий момент. Поскольку мы начинаем рассматривать создание полигональных кладок в свете технологии расширения (или, если удобнее - "вздутия"), то во избежание путаницы и ошибок следует использовать и соответствующую терминологию. Я имею в виду то, что "пластификация" оказывается в технологии расширения частным моментом и поэтому использовать этот термин нужно по назначению.

Atlantuk писал(а): Нужно постараться определиться, воздействовали на участки или поблочно.


Благая цель) У меня есть кое-какие идеи на этот счет, но они требуют времени, с тем чтоб выделить наиболее достоверные признаки групповой обработки. Если у вас возникли идеи в этой области - я готов их обсуждать.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #336  serg » 05 ноя 2018, 11:21

pet. Не пытайтесь уйти от терминологии “размягчения” или “пластификации“. “Вздутие“ и “размягчение” это две стороны одной медали. Если посмотреть на вздутые блоки в профиль, то увидите, что все “вздутости“ брюшками вниз. Для “вздутости” существует термин аморфизация, это когда кристаллическая решётка нарушается, плотность уменьшается, объём увеличивается. Без физики Вы далеко не уйдёте. Как бы Вы это не называли, физические процессы - строго определённые.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #337  pet » 05 ноя 2018, 15:24

serg, проблемы, которые здесь обсуждаются, это не только проблемы физиков, разве нет? Они многогранны. И требуют разностороннего подхода. Да, я - не физик. И что? Это какая-то тайна или грех? Когда мне нужен совет физика, я его спрашиваю и не считаю это чем-то зазорным, скорее даже наоборот. Но то, что физические процессы - строго определенные, это понять можно и моим мозгом. Физиком для этого быть не обязательно.
Вам нравится термин "пластификация"? Ради бога. Но меня он не устраивает. Да и вы от него скоро откажетесь. Он слишком специфичен. Именно потому, что физические процессы - строго определенные и он нагружен вполне конкретным смыслом. Он не может объяснить всего, что должно произойти с камнем, чтоб тот стал таким, какими стали блоки в полигональных кладках. Если вы правы, то должен был бы. Но - не может. Кроме свойства "пластичности" - главного смысла термина "пластификация", при укладке должен быть еще и момент расширения. Обязательно. А термин "пластичность" его не содержит. В нем главным является другой смысл. Но без расширения ничего не получится, будь ты хоть трижды пластичным. Поэтому должен быть термин, который это отражал бы. Который включал бы и "пластичность" тоже. Я выбрал - "расширение". Мне он кажется наиболее подходящим. Такой термин просто необходим. Без него всё опять скатится в уютное и безрезультатное барахтание с "загадками полигональных кладок".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #338  Mеханоид » 05 ноя 2018, 15:45

Всё же следует напомнить то обстоятельство, что с внутренней стороны полигоналки (да и боковых граней) не наблюдается никакой "раздутости" и "пластичности"...

При обсуждении версий, связанных с изменением физических свойств камня, это обстоятельство следует учитывать.

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2973
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1710 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #339  Atlantuk » 05 ноя 2018, 21:23

Mеханоид писал(а):Всё же следует напомнить то обстоятельство, что с внутренней стороны полигоналки (да и боковых граней) не наблюдается никакой "раздутости" и "пластичности"...
При обсуждении версий, связанных с изменением физических свойств камня, это обстоятельство следует учитывать.


Mеханоид, это да, на предоставленном вами фото, явной раздутости нет, по простой причине, есть два типа кладки:
1. Пузатая
2. На вашем фото выше. Со следами инструмента, которые одинаковы, что в Перу, что в Египте:

и выглядел инструмент вот так

"Малярный валик", но ни в коем случае не стоит воспринимать это буквально, речь идет только о профиле воздействия, "рабочей частью" могло быть все что угодно, от высокопрочной фрезы до пространственного аннигилятора. Причем валик мог изменяться как в диаметре так и по длине, (Что сводит версию фрезы к минимуму).

Причем нет запрета последующего воздействия "расширением", на уже подогнанную кладку, даже более того, это необходимо:
1. швы приводятся в идеальное сопряжение
2. природная трещиноватость материала устраняется, много раз отмечал - если этого не делать, все стены были бы в трещинах, природный камень нестабилен, и блоки бы давали трещины, а так их нет, хотя нет есть, - там где не использовали "расширение"

Кориканча, тут не доделали "расширение" вопреки версии недошлифовали, это и есть "черновая" кладка. а фаски, результат расширения, и тут их нет. Поэтому есть и трещины, не из-за отсутствия фасок, а из-за отсутствия "пузатости"

и на приведенном Механоид фото, пузатость есть, как раз вариант 2, собрали а потом чуть чуть "расширили"


serg писал(а):Конечно, должны быть и качественные изменения. Чем массивнее ядро, тем больше вероятность, что тепловой нейтрон будет захвачен. Например, железо превратиться в кобальт, затем в......... никель, медь, серебро, золото, свинец. Далее захват будет конкурировать с расщеплением ядра. Конечным продуктом будет всё равно свинец.

serg, в ядерной реакции с захватом нейтрона есть несколько вариантов:

(A, Z) + n → (A+1, Z) + γ. с испусканием гамма кванта, при этом масса ядра плюс 1 заряд не изменяется, - изотоп (тот же элемент с другим атомным числом)
A+n => B+p где B = A+1, то есть атом испускает протон, при этом элемент теряет заряд ядра и спускается вниз по таблице
A+n => B+α где B = A-3, то есть атом испускает Не 4, при этом элемент теряет заряд ядра на 2 единицы и спускается вниз по таблице
В результате реакции захвата нейтрона образуется более тяжёлый изотоп того же химического элемента, как правило, в возбуждённом состоянии. Возбужденные состояния, энергия возбуждения которых меньше энергии связи частицы или группы частиц в данном ядре, называются связанными. В этом случае возбуждение может сниматься лишь излучением одного или нескольких гамма-квантов. Состояния с энергией возбуждения, превышающей энергию связи частиц, называются квазистационарными. В этом случае ядро может испустить частицу или гамма-квант. Вики


Каким образом можно
serg писал(а):Например, железо превратиться в кобальт, затем в......... никель, медь, серебро, золото, свинец.

Из железа получить кобальт? Из железа Fe 56 можно получить Fe 57 Mn 55 Cr 52, но ни как не следующий элемент. Вроде школьный курс.
причем
Изображение
Fe -будет подниматься по изотопному ряду 57-58-59-60-61 пока не дойдет до нестабильного изотопа и все равно скатиться вниз.

Pet писал(а):4. смешение пород камня в рамках одной кладки мне пока что не встречалось, но вопрос о смешении пород в рамках комплекса остается открытым
Atlantuk писал(а):Нужно постараться определиться, воздействовали на участки или поблочно.

Благая цель) У меня есть кое-какие идеи на этот счет, но они требуют времени, с тем чтоб выделить наиболее достоверные признаки групповой обработки. Если у вас возникли идеи в этой области - я готов их обсуждать.

Pet, тут смежные вопросы. Собрал стендик, из шариков (смешно понимаю, юмор тоже нужен), и сразу же всплыли очевидные моменты

при различных породах, будет разный "коэффициент расширения" как любят говорить физики, и мы получим разновеликую вздутость, И даже полное закрывание нераздутого блока соседними.
Поэтому порода должна быть строго идентична, это если мы воздействуем на ряд, а если поштучно - пожалуйста. Что скажете?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #340  serg » 06 ноя 2018, 06:53

Одно время, Я интересовался, так называемыми, холодными ядерными реакциями и даже переписывался с автором теории полинейтронов.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Fisher ... eutroa.pdf
Чтобы объяснить экспериментальные данные, Джон Фишер разработал теорию, которая бы объяснила наличие трансмутирующих элементов во время ядерного синтеза . Да и мне нужно было понять наличие золота, серебра, меди и т.д, в земной коре.

Механоид, на приведённой Вами картинке, показан пример того, как образуется вздутие на внешней вертикальной поверхности блока. При черновой укладке, блоки вырезаются и укладываются слоями. Далее, производится пластифицирующее воздействие на нижний слой, смотри на вмятины на горизонтальной поверхности, и так как нижний слой сжат со всех сторон, происходит вздутие внешней вертикальной поверхности блока. Тогда как внутренние плоскости блока рваные и не подвергаются сжатию, и не образуют вздутие.

Наверное Вы все запутались с терминологией. Есть линейное расширение, то есть, когда объём увеличивается и форма блока не меняется и есть вздутие, это локальная деформация
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #341  pet » 06 ноя 2018, 07:52

Mеханоид писал(а):Всё же следует напомнить то обстоятельство, что с внутренней стороны полигоналки (да и боковых граней) не наблюдается никакой "раздутости" и "пластичности"...

При обсуждении версий, связанных с изменением физических свойств камня, это обстоятельство следует учитывать.

Изображение


Да, в таком ракурсе вздутость не очень заметна, Но вот другой ракурс этого же объекта:

Изображение

Здесь она видна лучше и ее наличие сомнений не вызывает.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #342  serg » 06 ноя 2018, 08:04

Я бы слово “вздутие“ не использовал. Локальная деформация, будет правильно. При нейтронном воздействии будет линейное расширение и локальная деформация.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #343  pet » 06 ноя 2018, 11:03

serg писал(а):Я бы слово “вздутие“ не использовал. Локальная деформация, будет правильно. При нейтронном воздействии будет линейное расширение и локальная деформация.


Локальность должна носить регулярный характер? Или как один из вариантов?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #344  Atlantuk » 06 ноя 2018, 14:33

pet писал(а):Локальность должна носить регулярный характер? Или как один из вариантов?

Serg подразумевает чисто химико-физические свойства. Тут очень много всплывает вопросов.
Последовательно, линейное расширение:

Мы имеем пропорциональное увеличение образца/блока по всем осям. Тут сразу же тонкость, это возможно только в однородном образце, но учитывая хаотическое расположение кристаллов внутри породы, и именно мелкокристаллическая структура подходит для нейтронного воздействия, то коэффициент линейного расширения горной породы можно считать независимым от направлений.
А вот известняк - структура слоистая, и кальциты расположены слоями, но при этом сами кристаллы в пределах слоя разнонаправлены,хаотичны,
Изображение
отчетливо просматриваются отдельные кристаллики

это в общем случае, не исключаю, что кристаллизация известняка сакса шла по всему обьему, и тогда
1.редкий/определенный известняк
2.можно считать однородным относительно расширения.

А теперь вспоминаем про поведение воды при замерзании, - увеличение объема, что будет если вода находится в достаточно прочной емкости с открытым верхом? - локальная деформация, - "Пузико" в верхней свободной части.

И тут снова момент, при воздействии на блоки, возникнут значимые силы на разрыв всей кладки, компенсируемые свободной фасадной частью, если допустить воздействие на блок, со всех сторон окруженный кладкой - при расширении, кладка разойдется.

"А вот какая именно сила (по величине) будет действовать на соседние блоки нам скажет serg"(или не скажет) :smile: , дело в том, что породы обладают, как известно, пределами на сжатие, это табличные значения, если сила возникающая при линейном расширении превысит порог прочности, то соседние блоки/ряды кладки, разрушатся. Ну или разойдется кладка, и опять мы возвращаемся к вопросу, как производилась укладка, послойно, или поштучно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #345  serg » 06 ноя 2018, 16:18

Хорошо, объяснение на пальцах. Вода расширяется при кристаллизации, то есть это твёрдое тело. В нашем случае расширение происходит одновременно с размягчением, что позволяет возникновению местных деформаций. Наверное существовал определённый алгоритм воздействия внутри слоя. Например, воздействие производилось через блок, а затем воздействию подвергались остальные блоки. Может воздействие было в шахматном порядке.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #346  pet » 06 ноя 2018, 19:00

Atlantuk писал(а):
Поэтому порода должна быть строго идентична, это если мы воздействуем на ряд, а если поштучно - пожалуйста. Что скажете?


Извините, я пропустил ваш вопрос.
Скажу, что геометрия со-конфигураций указывает на большую вероятность одновременной обработки со-конфигурируемых блоков. Изменены места сочленений как в нижних, так и в лежащих на них блоках. И с большой вероятностью это результат "вздутия". Поэтому "поштучная" обработка - не для кладок с большими объемами. Для маленьких объемов или в сложных местах - почему бы и нет.
Меня немного ставит в тупик вот что - почему на блоках, массы и размеры которых отличаются в разы, уровень вздутости в масштабах одной кладки - практически одинаков? Почему в масштабах одного сооружения можно видеть участки с различающимися уровнями "вздутости"?
При такой технологии, похоже, должны быть требования к самому материалу. Могут быть важны его физико-химические свойства. Преемственность к воздействию?

О необходимости регулярного характера локальной деформации я не даром спросил. Если да, то это нейтронное воздействие. Если нет - может быть что-то еще. Или я чего-то тут не понимаю, каких-то нюансов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #347  Atlantuk » 06 ноя 2018, 19:56

serg писал(а): Вода расширяется при кристаллизации, то есть это твёрдое тело. В нашем случае расширение происходит одновременно с размягчением, что позволяет возникновению местных деформаций.


Так и знал, что вода вам не понравится, зато наглядно.
И еще, тут есть некоторая подмена понятий, "размягчение" это очень скользкий термин, нужно вводить коэффициент упругости, поскольку "пузики" у блоков, свисают крайне слабо, а в случае кладки из прямоугольных блоков - не свисают вовсе. Тем более "свисание" может свидетельствовать о высокой местной концентрации (нейтронов), при воздействии снизу, очевидно ожидать снизу большую кривизну чем вверху. Мягкий это поролон, а у нас практически резина, не течет, но видоизменяет форму. Если же использовать пластилин - не будет выраженного профиля выпуклости:


Именно поэтому, Pet многократно говорит о том, что "пластификация", "размягчение" и прочее не годится. Расширение. И снова
"При кристаллизации происходит уменьшение объема на 12% сравнительно с объемом базальта при температуре 1150°. источник"
После получения аморфного андезита, его расширения, при последующему возврату к твердому состоянию произойдет усадка, да не 10-12%, поскольку у нас кристаллы не находятся в жидком состоянии, но 1-2% ожидаем, и тогда не будет бесшовной кладки. Это куда "прицепить"?

serg писал(а):Например, воздействие производилось через блок, а затем воздействию подвергались остальные блоки. Может воздействие было в шахматном порядке.

serg писал(а):
Atlantuk писал(а):4. При размягчении нейтронами подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов, этого нет. Можно было наносить "разделяющее вещество" но никаких данных о разделительном слое нет.


Почему Вы утверждаете, что что подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов? Очень категорично. Пластификации подвергались все блоки по очереди. С чего Вы решили, что они должны слипаться?

Не подходит, ни в шахматном, ни по очереди, никак, кроме .
Pet писал(а):Поэтому "поштучная" обработка - не для кладок с большими объемами.

Воздействие проводилось на обьем, тогда
возникнет взаимопроникновение, слипание швов,
, да категорично, а на самом деле, если аморфизируются составы блоков, то почему межблочное пространство остается прежним? При взаиморасширении в области стыков кладки, происходит сначала сопряжение, а потом взаимопроникновение блоков, и опять ничего не сходится.
1. нет взаимопроникновения
2. профиль кладки был бы таким


остается механическая подгонка, безупречная, и потом "расширяющее воздействие" с целью устранения природных деффектов камня.
вот она - "черновая кладка ДВЦ"

отличные стыки, при незначительных "огрехах", а соски где? нет, потому как не было "расширения", то есть могли погонять безупречно без "расширения", "расширение" - страховочная мера. Для придания дополнительной прочности, устойчивости.

И нужно помнить Египет, "соседей", там то сопряжения идеальны, без вздутостей, то есть там могли а здесь нет? Могли и здесь, но Перу сейсмоактивный район, нужно "перестраховываться" от трещин в камнях.
pet писал(а):Меня немного ставит в тупик вот что - почему на блоках, массы и размеры которых отличаются в разы, уровень вздутости в масштабах одной кладки - практически одинаков? Почему в масштабах одного сооружения можно видеть участки с различающимися уровнями "вздутости"?

pet, тут бы проиллюстрировать, что б рассуждать предметно без домысливаний.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #348  Atlantuk » 06 ноя 2018, 21:20

Atlantuk писал(а):Не подходит, ни в шахматном, ни по очереди

фото забыл

Про пробег нейтронов
Для разных материалов, разное сечение рассеяния при энергии нейтрона 1MeV:
si 28 3.67
o 16 3.67
al 27 4.67
fe 56 1.14
ca 40 1.57
pb 208 9
ti 48 3.34
K 39 2.07

Причем в составе андезита много алюминия (Al2O3 16-21 % ), а в случае пироксенового андезита и железа,
а для металлов характерны пики роста сечения рассеяния при определенных энергиях нейтрона
алюминийИзображение

Поэтому свободный пробег нужно считать так LE1 и LE2
где LE1 пробег при энергиях от 104эВ до тепловой, LE2 пробег при энергиях от 106эВ до 104эВ
при энергии нейтрона среднее сечение (Al,Si,O) q=4 барн.(10-24см2). и больше всего кислорода 16, можно взять среднюю атомную массу кислород-кремний-алюминий -20A
Подставив данные LE2=1/nq=A/pNaq = 20/(2,5*6,02*1023*4*10-24)=3,3см LE1=1/nq=A/pNaq = 20/(2,5*6,02*1023*3*10-24)=4,4см
Вначале нейтрон будет терять энергию быстрее, за счет пиков рассеяния на металлах, и потом при снижении энергии на два порядка, длина свободного пробега, от соударения до соударения увеличится
Atlantuk писал(а):Соответственно и свободный пробег для андезита составит не 6см, а в разы меньше

что и видим, дальше учитывая траекторию движения не по прямой, а подобно броуновскому движению, но с отсутствием острых углов, т.к. они характерны для центральных столкновений и в нашей модели практически не встречаются

получим, что при толщине блока в 40см, нейтрон испытает 40/(3,3+4,4)*2=10,34 соударения, учитывая ломанность траектории можно увеличить цифру в 1,5 раза, получим около 15 соударений. после чего, он вылетит на противоположной стороне блока и продолжит свой путь.
Много это или мало, при достаточной плотности потока нейтронов почти не важно, важно то, что воздействию подвергнется весь блок(насквозь), но только в точечной области, для облучения всего блока, источник нейтронов должен обеспечивать разлет в разных направлениях, отдаляя источник от блока получим картину

причем атмосфера нейтронам не мешает, поскольку длина пробега обратно пропорциональна плотности, при плотности атмосферы в 2000раз меньше плотности камня,
получаем длину свободного пробега в 2000 большую 3*2000=6000см=60м, то есть нейтрон ни разу не столкнется с каким либо атомом воздуха пока долетит до блока.

pet писал(а):О необходимости регулярного характера локальной деформации я не даром спросил. Если да, то это нейтронное воздействие. Если нет - может быть что-то еще. Или я чего-то тут не понимаю, каких-то нюансов.

При расширении мы обязательно увидим локальную деформацию свободной поверхности, это регулярность. Если есть расширение есть пузо.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #349  pet » 07 ноя 2018, 10:18

Atlantuk, вот, кажется пример кладки, подготовленной ко "вздутию":

Изображение

Поскольку обсуждение вплотную подошло к теме "вздутия" поверхностей блоков, я думаю, что стоит обрисовать, собственно, сам предмет - сами "вздутия".

Итак.

1. Вздутость может быть небольшой:

Изображение

или явно выраженной:

Изображение

2. Вздутость может быть с полной деформацией плоскостей фасада блоков:

Изображение

Но может быть и с «приподниманием» всей фасадной плоскости с тем, что она остается выровненной:

Изображение

При этом, если в кладках соседствуют блоки сильно отличающиеся по размерам, то у меньших блоков происходит более выраженная деформация фасадной плоскости, а у тех, что больше – приподнимание фасадной плоскости:

Изображение


3. Вздутость может затрагивать как весь блок:

Изображение

так и отдельные стороны блоков, в данном случае фасад и боковины:

Изображение

Изображение

4. Вздутость (интенсивность ее) может быть одинаковой в рамках одной кладки и в то же время - применение одного и того же материала, одна и та же конструкционная деталь, те же задачи и так далее, может быть разной в рамках одного комплекса. Сравним эти проемы в Мачу-Пикчу:

Изображение

Изображение


Это так, навскидку. Добавляйте и свои примеры. Наверняка найдете что еще отметить, еще какие-то особенности и регулярности.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #350  Atlantuk » 07 ноя 2018, 21:54

Pet спасибо, обстоятельно.
pet писал(а):Atlantuk, вот, кажется пример кладки, подготовленной ко "вздутию":

ваше фото взято отсюда
вот еще фото jerry peek справа просматривается уже другая, но в похожем стиле, стеночка:

как бы не новодел?
а в том "образце" стены что приводил раньше я (Main Gate):
Изображение
с другой стороны, обратите внимание на стенку слева
Изображение

закрадываются сомнения, не встречал в анализе образцов, этой породы
main gate (главные ворота) и "пузатые" ниши сложенны из гранита, добытого рядышком:
Изображение
Изображение
Изображение
желтый гранит
Изображение

Обратите внимание, одинаковая порода, плотная, желтоватая с серыми пятнами.
Здесь та же порода

И именно эти ниши "наводят тень на плетень", своими дутыми боками, и проставочками снизу, их нужно рассматривать с большой опаской, по крайней мере, без макрофото, без определения качества стыков (а визуально там не то что лист бумаги, там спичка пролезет) - как то не сходится, нет аутентичности, стоит на рваном камне, посредственное качество стыков, раздутые боковые камни ниш, много неувязок, или древний ремонт ДВЦ или же новодел?

С одной стороны , возможна "качественная ручная работа ©anskl"
с другой, нет следов кайла, гранит на раз два не обработаешь, да и степень эрозии очень высока, чуть ли не больше чем где бы то ни было, похоже эти сооружения возводились "в спешке" и являются первыми, одними из самых древних.
по крайней мере инки все строили из рваного камня и зачастую на растворе, тут же определенно камни подогнаны, но не безупречно, не инки, тогда кто?

О расширении и нейтронах.
Нейтрон будет проходить сквозь весь блок, причем даже при малых энергиях, тепловых, это отмечает Баранник, и он прав. Точнее права ядерная физика. А значит нельзя получить расширение фасада, без соответствующего расширения тыльной части, должно быть как на этом фото, предоставленном pet:

в случае "рваной" тыльной стороны, расширение может быть неочевидным, если же тыльная сторона не расширялась, то "нейтронная версия" отпадает.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1