Форум ЛАИ

"Гормоны роста для камней"? А что, тоже вариант. По-крайней мере, ничем не хуже варианта, в который скатываюсь я сам, - про параллельные миры с многовариантным пространством)

Или петроорганизмы, которые формируют кладки и вырезы, как пчёлы формируют соты :)
Хотелось бы добавить, что проводя аналогии с музыкой, кажется, что "ритму" конфигураций ближе духовая музыка камня, нежели понятная нам струнно-ритмическая основа.

serg писал(а): Измерения проводились мною. Первоначально использовал ультразвуковой прибор
https://www.ebay.com.au/itm/AU-Ship-Ult ... SwyQtViM0d
Так как скорость звука получилась больше 8000 м/секунду, то изначально этот результат не был принят мною, так как в литературе скорость звука в известняке порядка 2800м м/сек . Так как прибор китайский, списал на плохое качество прибора, поэтому купил другой.
https://www.ebay.com.au/itm/TM-8816-Ult ... SwKsRWFYfi
Этот прибор показал скорость звука в образце известняка 7500 м/секунду. Поэтому пришлось принять эти результаты.
Образец известняка был из пластифицированого блока Сакса.
Трудности возникли с приготовлением образца для последующего измерения. Плоскости должны быть паралельны и отшлифованы. Так же измерил скорость прохождения звука в контрольном образце (природном граните) найденом мной в местном парке. Там скорость прохождения звука получилась порядка 6500 м/секунду, что близко к тем значения, найденыными мной в литературе.

Интересно, если исходный объект с разных направлений исследовать - свойства анизотропии не проявятся?

27 фев 2018, 19:16

serg писал(а):Так называемые “следы обстукивания" есть только на известняковых блоках и они не что иное как кристалы кальцита полученные в результате перекристализации известняка. Для сомневающихся и упрямых форумчан, поддерживающих гипотезу обстукивания, могу привести факт того, что акустическая скорость прохождения звука в пластифицированых блоках известняка, превышает скорость прохождения звука в природном известняке в три раза, что указывает на наличие большого количества дислокаций в кристалах. Это одно указывает на наличие высочайших технологий.

Посмотрел несколько источников, скорость распространения ультразвуковых волн в известняке для продольных волн 6130 м/с, для поперечных 3200 м/с, о каком трехкратном увеличении показателей в пластифицированных блоках речь идет? Меньше трети для первого максимального замера.

27 фев 2018, 19:44

Если уж разговор шел о дислокациях в кристаллах, выскажу следующее: у кристаллов выявлены 4 агрегатных состояния: кристалл, жидкий кристалл, жидкость, пар. ( тафтология получается, но фантазия у представителей этой сферы науки видно не богата). Если кристаллическую основу породообразующего материала довести до жидкокристалической фазы, то она будет обладать вязкостью, в отличие от кристалла, но не будет обладать текучестью, в отличие от жидкости. Так что о расплаве говорить не приходится, может это и есть искомая пластичность? Кроме того, недавно сотрудники Физфака МГУ обнаружили у жидких кристаллов еще и эффект памяти при воздействии сильных электрических полей.

сообщения объединены Atlantuk

Жи́дкие криста́ллы — это фазовое состояние, в которое переходят некоторые вещества при определенных условиях (температура, давление, концентрация в растворе). Жидкие кристаллы обладают одновременно свойствами как жидкостей (текучесть), так и кристаллов (анизотропия). По структуре ЖК представляют собой вязкие жидкости, состоящие из молекул вытянутой или дискообразной формы, определённым образом упорядоченных во всем объёме этой жидкости. Наиболее характерным свойством ЖК является их способность изменять ориентацию молекул под воздействием электрических полей,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жидкие_кристаллы
Обычно это органические соединения, с жесткими молекулами длиной 1.3.нанометров. К нам это никак не относится, так как гранит, известняк и т.д., никто не плавил .
Насчёт измерений скорости звука в образцах, необхдимо продолжить исследования, но у меня очень небольшой образец. У меня даже рука не поднимается сделать отжиг на этом образце и потом измерить скорость звука, так ка после этого у меня ничего не останется.

serg, насколько я понимаю, вам этот камень достался от stiv, а ему от ombio. Как вы можете оценить его слоистость? На старом форуме stiv описывал это как "чешуйки". Кстати, по-видимому, он первый обратил на "слоистость" внимание.
И, знаете ли вы откуда именно был взят этот образец?

Как у любой осадочной породы, из года в год образовывались слои известняка, затем километровые толщи известняка, под огромным давлением, образовали складки гор. Это натуральный камень, только практически отсутствуют поры и скорость звука превышает все пределы для известняка. Ничего общего с паралельной вселеной и кремниевым интелектом это не имеет.

ОК) Если я правильно понял из вашего ответа, слоистость там присутствует, и она имеет вид, описанный stiv. Вся "беда" в отсутствии пор и некоторых нестандартных характеристиках. Но откуда именно его вынули, вы, по-видимому, не в курсе?

А насчет "параллельной вселенной", при всей сказочности данного варианта, я думаю, что найти специалиста, который описал бы, каким должен быть "камень из оттуда" довольно непросто. Тут даже теоретически мало кто сможет сказать что-то вразумительное. Хотя, я-то думаю, что все проще. Это тот же самый камень и будет. Вот именно он. Только обработка у него должна быть довольно специфическая. Чтоб действительной была для обоих сторон, так сказать)

Думаю, что не стоит скатываться в бездны бездоказательных версий, типа волшебной пaлочки ( параллельной вселеной и кремниевым интеллектом). Например, повышенная скорость прохождения звука, вполне может быть объяснена наличием дислокаций, а отсутствие пор - процессом перекристаллизации.

Скатываться и я не хочу. Но выбор-то - небольшой. Индейцы. Инопланетяне. Доморощенная суперцивилизация. Пробой между параллельными мирами. Как альтернатива всему этому - мы все сошли с ума и это всё нам кажется. Индейцы не проходят. Слишком много такого, что им было бы не под силу или на фиг не нужно. Инопланетяне - нет ни одного научно подтвержденного свидетельства разумной жизни на иных планетах, только вера и предположения. ДВЦ - возможно, но очень многого такая версия не объясняет и объяснить не может. Всеобщее сумасшествие? Не похоже. Хотя, конечно, будучи в рамках этого "дома" трудно увидеть себя со стороны. Вот поэтому я склоняюсь к версии о "пробое" между мирами. Во-первых, даже в нашем мире, в рамках доступного нам, мириады самодостаточных миров. Это факт. Научный и подтвержденный. Миров, которые существуют на разных уровнях и друг о друге даже не подозревают. Проще всего привести здесь аналогию с книгой, где найдется множество линий и сущностей, не пересекающихся друг с другом под одной обложкой. Да и в себя заглянув, найдете вещи (и не только информационного уровня), которые не только параллельны, но и совершенно противопоставлены, а всё "в одном флаконе".
Вы только гляньте, - ведь всё, что мы обсуждаем, это камень. Еще есть и вода. О ней говорят меньше, но без нее нет ни одного сооружения. А многие, кажется, ради нее только и создавались. И если действительно возможна связь между параллельными мирами, то она только в этой плоскости и может быть, потому что это основа. Я никого не призываю признавать такую точку зрения безальтернативной. Но пока что она оказывается у меня самой продуктивной. Вот и всё. Если найдется что-то получше, поточнее и что-то такое, что четко впишется в наблюдаемое, я отброшу "параллельные миры" как не подтвердившуюся версию. И никаких страданий и переживаний не последует. Это версия всего лишь. Пока что рабочая.

serg писал(а):Думаю, что не стоит скатываться в бездны бездоказательных версий, типа волшебной пaлочки ( параллельной вселеной и кремниевым интеллектом). Например, повышенная скорость прохождения звука, вполне может быть объяснена наличием дислокаций, а отсутствие пор - процессом перекристаллизации.

Оффтопик: Насчет кремниевого интеллекта, здесь и речи о нем не было, хотя эта волшебная палочка может стать реальностью гораздо раньше, чем многие озвученные здесь наукоподобные предположения. Работы по созданию ИИ базируются как раз на кремниевой и неорганической основе, фотонные и биологические схемы не выдерживают конкуренции.
По поводу жизни на основе кремния, прошу отметить, высказывание произведено в формате оффтопа, по сути вероятность существования подобной формы жизни просчитана математически и из всех версий иных форм жизни является наиболее вероятной, после углеродной, вопреки углеродному шовинизму, но предположительно в отличных от современных земных условиях существования. Но это тоже оффтоп.
Pet высказал свое предположение на основе систематизации и анализа большого обьема наглядной информации , касающейся внешних характеристик остатков строений, не вписывающихся в человеческую логику. И его право делать какие-то не входящие в рамки обычной логики предположения, возникшие в ходе этой работы, тем более он относится к своим предположениям в высшей степени критично.
Вы же делаете выводы на основании исследования одного образца , место обнаружения которого не знаете, в ходе 2 аналогичных опытов разными приборами.
Любое доказательство должно отвечать критериям допустимости и относимости. Для того, чтобы образец для сравнительного исследования признать доказательством, надо четко зафиксировать источник его получения: с фотофиксацией, привязкой к местности, нумерацией ( как к примеру принято у археологов).
Вы на основании своих исследований утверждаете, что образец не имеет пор, о наличии дислокаций в кристаллах и перекристаллизации, Stiv - о слоистости, отсутствии признаков вторичной кристаллизации и действенно природном строении образца. Вы об одном и том же образце говорите? Вывод об отсутствии пор чем подтверждается?
Результаты , полученные вами по этому образцу, похожи на характеристики слюды или отдельных монокристаллических структур типа ниобата лития. Имхо, нужны дополнительные исследования с использованием разнотипного оборудования и большим количеством образцов.

Поверьте, за десять лет, мной было просмотрено нисколько не меньше фотографий, просмотренно много фильмов, прочитано тонны статей которые так или иначе связаны с пластификацией камня, на английском и русском языках, а сколько наслушался бреда на этих форумах..., хотя были и умные мысли и индивидуумы. Классификация это хорошо, но до стоящих версий пока очень далеко. Моя версия была построена не на голом месте. Мне очень нравился Ковалет, бывший администратор форума, к сожалению он умер. У меня нет больше времени на всё это. Если что то стоящее появится в Ваших обсуждениях, с удовольствием приму участие.

pet писал(а):Объекты на скалах. "Ступенчатые".

https://hiddenincatours.com/ancient-sit ... dont-know/

Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Может все же логика?
Точнее "логика", так как никакой логики здесь например не вижу.

"Ступеньки" на снимке - часть Чинканы в Саксе:

То что это не ступеньки, а именно конфигурации, хорошо видно по тому, как они выполнены. Там и общая для обеих групп "ступенек" плоскость тоже конфигурирована.

Что касается термина "логистика" в названии темы, то он вполне уместен. Пост №4 этому посвящен. Там я говорил о моментах логистики, которые более-менее ясно просматриваются.

Что касается Юрак-Руми, то ничего определенного вам никто не скажет. Вы чью логику хотите услышать - тех кто это сооружал или тех, кто его разрушал, или тех, кто растаскивал, или тех, кто теперь смотрит на остов былого сооружения? Очевидно, что перед нами отформатированный камень - и у основания, и по поверхности. Очевидно, что на нем присутствует комплекс конфигураций, причем довольно стандартный. Очевидно, что были еще какие-то примыкающие к нему сооружения, из которых сохранилось несколько конфигурированных блоков и монолитов. Очевидно, что была и полигональная кладка. Очевидно, что и здесь существовала система водовода, без которых такие комплексы не сооружались. Вот и всё. Остальное - от лукавого. Какую вы хотите логику? Самое правильное, что можно сделать в этом случае, это попытаться назвать вещи, не применяя собственные пристрастия и склонности. Не получается, ну что ж, так тому и быть, рисовать очередные мифы или нагружать артефакт своим мировоззрением - самообман.

serg писал(а): а сколько наслушался бреда на этих форумах..., хотя были и умные мысли и индивидуумы. Классификация это хорошо, но до стоящих версий пока очень далеко. Моя версия была построена не на голом месте.

кто бы спорил. :Bravo:

ваша не на голом месте "версия" про транклюкаторы нейтронного расплава известняка, стала ныне самой востребованной, для подгона загадки полигоналки под заданный теперь уже Стивом (с его слоистостями) ответ. зря вы упомянули про Кавалета, который как в воду глядел -
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
и от себя... -а он и ныне там.

При чём тут слоистость известняка? Не вписывается в Вашу бетонную версию? Моя версия появилась до того как оказалось, что Скляров ошибался и в Саксе известняк, а не гранит. Моя версия изначально была для гранита.

serg писал(а):При чём тут слоистость известняка? Не вписывается в Вашу бетонную версию? Моя версия появилась до того как оказалось, что Скляров ошибался и в Саксе известняк, а не гранит. Моя версия изначально была для гранита.

бетонная версия? что это и почему она моя??

serg, где вы видели гранитную полигоналку, бросьте, это фантастика. на пасхи, в турции, в перу, есть она в граните? у вас есть хим или спектральные анализы? зачем ваша версия для гранита, если полигоналки в граните нет. кроме как в тур сайтах. а слоистость Стива это то из за чего здесь нескончаемый сыр бор, сомнительная стивовская слоистость якобы доказывает что полигоналка выполнена из натурального камня. помните как на старом форуме эту слоистость даже в упор не замечали. а здесь она в основе главного вопроса - как из "натурального" камня выполнена полигоналка. не напоминает софистику? где в построении вопроса всегда заложена искаженная суть.

sleplen, анекдот "бородатый", но очень уж Вам подходит.

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

sleplen писал(а): где вы видели гранитную полигоналку, бросьте, полигоналки в граните нет.

Есть андезиты.
Писак - "...материал можно определить как пироксеновый андезит... Изучение шлифов показало два вида пироксена в мелкозернистой матрице главным образом плагиоклаза..."
Ольянтайтамбо - "...материал Ольянтайтамбо, это биотитовый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношение минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностях матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Хуаккото - биотитовых андезитов. Петрографическое сходство, имея некоторые проблемы, является довольно полным..."
Колониальный Куско - "...биотитовый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношеним минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностей матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Хуаккото - биотитовых андезитов. Петрографическое сходство является довольно полным..."
Кориканча - "...петрографический анализ, освещающий внутренний комплекс Кориканчи (частично в пределах колониальной церкви Санто-Доминго), идентифицирует роговообманковый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношением минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностей матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Румикольки, как из Рудника Ламы, так и смежных карьеров..."

Взято отсюда - http://alterplan.far.ru/2.html

А проблема образцов, один из которых у serg, в том, как они отобраны. Ничем не подтверждено, что это части блоков или "пластилиновых" камней. Блоки и такие камни никто не пилил, кусков от них не отбивал. Использованы готовые камни или осколки камней, которые находились в интересующем месте. Грубо говоря, идентичность устанавливалась только по факту местонахождения. То есть, это мог быть любой камень, который каким-то образом попал в данное место и на основе визуального осмотра подходил для отбора. Отделения частей от заявленных объектов не было. Документирования отделения, естественно, тоже. Дублирования образцов тоже. По вполне, кстати, понятным и уважительным причинам. Это первое. Второе - образцы брались в разных местах. Вернее будет сказать теперь - "возле разных мест". Это предполагаемый "карьер", зубцы, "пластилиновый камень", блоки. Таким образом, четкой картины происхождения образца, который у serg, равно как и других образцов из этой партии, - нет. Откуда они? И на какой из вышеназванных объектов надо распространять свойства камня, который исследовал serg? Поэтому, какими бы свойствами не обладал этот камень, он всегда останется просто "камнем, найденным в районе Саксайуамана", а не частью детали конкретного сооружения комплекса или частью породы карьера. Суть проблемы именно в этом. Потому что свойства образца, о которых serg сообщает, очень интересные, но получается, что распространять их на сооружения в Саксайуамане, тем более на все сооружения, которые там имеются, - некорректно. Некорректно строить на основании его свойств и версии способа сооружения, предназначения сооружений. Они могут быть правильные, но, увы, образцы, благодаря которым они получены, доказательством быть не смогут.

Вообще то моя версия – для всех мелкоkристалических пород, исключение составляют породы, кристаллы которых образованы сильной ионной связью. Особенностью для известняка будет наличие процесса перекристаллизации.

Что бы тут Мы не наисследовали,- останется для нашего внутреннего пользования. Никто не даст нам откалывать от “культурного наследия инков” даже маленький кусочек камня, а если кто то отколет и признается в этом, то это уже криминальная история.
Думаю, что мой образец известняка, достался мне с той георадарной экспедиции. Также думаю, что вес камней, которые перекочевали из Перу в Россию, составляет не граммы.

Пусть даже и для "внутреннего пользования". Что это меняет? Свойства вашего образца невозможно распространить на какие-то определенные объекты в Саксе. Это всегда будут только его личные свойства. Как этим пользоваться в рамках исследований? Попытка была что-то узнать, но - о чем? Именно об этом камне? Или о Саксе? Узнали о камне. А Сакс так и остался неприкаянный.
Вы говорите, что "классификация это хорошо, но до стоящих версий далеко". Тут я соглашусь. Классификация - действительно "хорошо". Объяснять почему, я думаю, не нужно никому, здесь все это понимают. У меня это уже четвертая попытка. Две последних я оприлюднил. Предыдущая была неправильной. В настоящей тоже есть недостатки, и я их вижу. Но первые две не работали вообще. Они рассыпались. Не было стержня. Получалась куча хаотично сваленных артефактов. Признаки, которые сейчас использованы в качестве стержня, позволяют выстраивать большие конструкции из имеющихся артефактов. Для меня это прогресс. Конструкция держится, не распадается, прирастает новыми объектами. А то, что многие версии попутно отпадают без каких-либо на то дополнительных усилий, - наверное неплохо. Я не создаю новые версии и такой цели не ставлю. Просто отпадают те, что не вписываются в конструкцию классификации.

pet писал(а):
sleplen писал(а): где вы видели гранитную полигоналку, бросьте, полигоналки в граните нет.

Есть андезиты.
Писак - "...материал можно определить как пироксеновый андезит... Изучение шлифов показало два вида пироксена в мелкозернистой матрице главным образом плагиоклаза..."
Ольянтайтамбо - "...материал Ольянтайтамбо, это биотитовый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношение минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностях матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Хуаккото - биотитовых андезитов. Петрографическое сходство, имея некоторые проблемы, является довольно полным..."
Колониальный Куско - "...биотитовый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношеним минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностей матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Хуаккото - биотитовых андезитов. Петрографическое сходство является довольно полным..."
Кориканча - "...петрографический анализ, освещающий внутренний комплекс Кориканчи (частично в пределах колониальной церкви Санто-Доминго), идентифицирует роговообманковый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношением минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностей матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Румикольки, как из Рудника Ламы, так и смежных карьеров..."

Взято отсюда - http://alterplan.far.ru/2.html

Нелли была права. если вы изволите то я снова о блохах.
это в Куско андезитовая полигоналка? (Стена Лорето, показывающая остеклованный слой)
https://secretsofthesunsects.files.word ... reto01.jpg
вот (Вертикальная дорожка остекловывания в пещере)
https://secretsofthesunsects.files.word ... -cuzco.jpg
Спектральный анализ
https://secretsofthesunsects.files.word ... ra-set.jpg
http://www.ancient-mysteries-explained. ... rocks.html
перевод - Тело камня - известняк. Тем не менее, «Закрученная поверхность» камня демонстрирует различный спектр элементов. (См. Выше спектры). Явное отличие заключается в том, что кремний присутствует с гораздо более высокими концентрациями. Микроэлементы алюминия и магния также значительно выше, чем тело.
Кислород также присутствует в двойном количестве. Кальций и углерод намного ниже, чем образец тела.
Промежуточные области показывают градацию между поверхностью и телом камня. Это подразумевает, что поверхностный слой каким-то образом измельчается и смешивается с каменным телом. Известняк тела каким-то образом слился / расплавился с поверхностным слоем. Альтернативно, компоненты известняка могли бы быть частью добавленного поверхностного слоя.
исследования так же проводились в Куско, стены Коричанча, Лорето-стрит, Саксайхуаман, Кенко, Тетэкака, Темпло-де-ла-Луна (или Амару Мачай), Зона Х, Тамбо Мачай, Пука Пукара, Писак, Оллантайтамбо, Чинчеро, Мачу-Пикчу, Ракчи и Боливия, в Тиауанако.

ЭТО САМЫЙ ТВЕРДЫЙ ПОВЕРХНОСТНЫЙ СЛОЙ (глазурь) ГДЕ ТАМ АНДЕЗИТ?

Pet, Хант явно имеет цель привязать объекты ДВЦ к обнаруженным рудникам, и рудничный состав в статье анализируется в первую очередь. В рамках логистики естественный ход, ведь откуда то весь этот камень взялся.

sleplen писал(а):
pet писал(а):
sleplen писал(а): Это подразумевает, что поверхностный слой каким-то образом измельчается и смешивается с каменным телом. Известняк тела каким-то образом слился / расплавился с поверхностным слоем. Альтернативно, компоненты известняка могли бы быть частью добавленного поверхностного слоя.

Вы читали мою статью, где этот эффект рассмотрен?
viewtopic.php?f=354&t=6202
Глазирование обычно проводится при температуре 1200 градусов, когда как температура декомпозиции известняка 825 °C.
Таким образом получить силикат на известняке можно посредством энергии Вигнера или пазменной депозицией, но никак не смешиванием силикатов и известняка и последующего нагревания .

Ко100прав писал(а):Pet, Хант явно имеет цель привязать объекты ДВЦ к обнаруженным рудникам, и рудничный состав в статье анализируется в первую очередь. В рамках логистики естественный ход, ведь откуда то весь этот камень взялся.

Опять же заключительные выводы крайне осторожны в оценке:Заключение
" Основываясь на петрографической и внешней оценке (включая стилистические особенности и степень выветривания), которые стали впервые доступны в совместных исследованиях, можно сделать следующие выводы:

* Определенные объекты инков в Кориканче - Куско по материалу соответствуют карьерам Румикольки;
* Определенные инкские и колониальные объекты в Куско, возможно Ольянтайтамбо и постройки Уари - Пикильякте (только петрографически) в определении происхождения строительного материала соотносятся с андезитом карьеров Хуаккото;
* Объект инков Писак соотнесен в определении происхождения материала с карьером Риачуело Китамайу - Писак, идентифицированным недавно в 1988г.

Химические исследования делаются и к настоящему времени подтвердили петрографические исследования, но еще не доступны для публикации. Эти определения, как ожидают, будут дополнены другими исследованиями (например, электронный микроанализ), поскольку, со временем, для исследований становятся доступными новые и более обширные данные по материалу инков в области Куско, и поскольку лучшие службы геологии и картографии углубляют понимание геологии вулканического материала в этой области."
Смущают слова "определенные обьекты" и "возможно Ольянтайтамбо и постройки Уари - Пикильякте (только петрографически)" , выводы не категоричны, при этом о Ольянтайтамбо Хант пишет, как о археологической и геологической аномалии.
Интересно было бы узнать анонсированные результаты химических исследований и электронного микроанализа, тем более, что Хант ссылается на исследования 30-100 летней давности.

Ко100прав писал(а):Pet, Хант явно имеет цель привязать объекты ДВЦ к обнаруженным рудникам

Это заметно. И "определенные объекты" тоже.
Но как быть с этим: "Нужно сказать несколько слов относительно этого андезита Писака и его отличиях, по сравнению с другим известным вулканогенным материалом в области Куско. С минералогической точки зрения этот обычный андезит; пироксеновый андезит, является возможно самым распространенным в мире. Однако, в области Куско это - единственный пироксеновый андезит, известный автору, другой такой же находится далеко на севере около Хуараза, в Калипийских эффузивах Западных и Центральных Анд (Коббинг 1981г.). Эта особенность подтверждает связь материала Писака и карьера."
Здесь нет ничего об "определенных объектах". Прямым текстом - вариант только один. Извиняюсь, и спутать андезит с известняком, или по, допустим, единственному андезитовому образцу сделать вывод обо всем Писаке - верх непрофессионализма, ведь так? Стоит ли в таком случае вообще пользоваться этим источником?

sleplen, насколько корректным будет признание "остекловывания" регулярным признаком? Как можно охарактеризовать частоту этой регулярности - постоянная, периодическая, эпизодическая? Изменяется ли регулярность от каких-то условий? Где она проявляется чаще и интенсивнее?

sleplen писал(а):
pet писал(а):sleplen, насколько корректным будет признание "остекловывания" регулярным признаком? Как можно охарактеризовать частоту этой регулярности - постоянная, периодическая, эпизодическая? Изменяется ли регулярность от каких-то условий? Где она проявляется чаще и интенсивнее?

Ветрификация (витрификация) - переход жидкости при понижении температуры в стеклообразное состояние. Чаще называется кристаллизацией или стеклованием. В клининге понимается как химическое изменение поверхности камня в стеклоподобную методом кристаллизации. Ей можно подвергнуть лишь те виды камня, которые содержат кальций, такие, как мрамор, известняк, терраццо.
была тема viewtopic.php?t=663.
возможно стеклоподобность поверхностей блоков, образовывалась в процессе очень длительного воздействия атмосферы. а то и вовсе, после одного кислотного дождя. понятно что известняк не плавится, и при поверхностном воздействии высоких температур на нем может образоваться только поверхностная рыхлая корка. которая при взаимодействии с водой может образовать глянец.где-то про глянец на известняке попадалась инфа, что это результат хим процесса бактерий которые попадают на блоки от людей. кстати этот глянец на известняке, как раз и встречается чаще всего в доступных для людей местах. у Сержа на этот счет больше инфы. он там ссыль давал.
но то что глянец только на известняках это очевидно.

То есть, "стеклование" на объектах с полигональной кладкой можно отнести к "эпизодически" регулярным? (Потертости сюда, конечно, не относятся. Равно как и следы "шлифовки")
Для меня здесь проблема вот в чем, - если это нерегулярный признак даже в случае тотального применения известняка (оставим гранит/андезит пока что в покое), то он не может свидетельствовать о каких-то технологических моментах. Этот признак мог появляться и в связи с процессами, которые к самой полигональной кладке отношения не имели. То есть, это признак даже не второстепенный. И не может быть системообразующим. При всем к нему почтении. Или это не так?

Системообразующим фактором является идеально сопряжённая поверхнось соединяемых блоков, нулевые зазоры, фаски и форма блоков, остальное, такое как босы, глянцевая поверхность, форма выемок материала и т.д. , являются неотъемлемым отражением технологического процесса. Тоже самое как на современной стройке, форма и материал блока, а так же способ соединения блоков - являются системообразующими факторами, тогда как застывшая куча бетона - отражение самой технологии строительства.

pet писал(а):Что касается Юрак-Руми, то ничего определенного вам никто не скажет. Вы чью логику хотите услышать - тех кто это сооружал

Разумеется. Если есть объект искусственного происхождения, то хотелось бы понять замысел.
Может поискать ответ на вопрос - для чего это сооружали?
Например, общепринятая версия, что "линейка" кубиков под камнем - это сиденья.

Предположительно, сидеть на последнем кубике (показан стрелкой) прямо под скалой довольно неудобно.
Похоже на то, что здоровенную скалу навалило (навалили?) на линейку кубиков уже после изготовления линейки.
А далее, по каким то причинам, наваленную скалу стали формировать всякими ступеньками и выступами.

Sergiuss, предполагать можно все что угодно. Но здесь есть один щекотливый момент - в человеческую логику и возможности объект не вписывается, но исследовать его можно только этими инструментами) Грубо говоря, можно, конечно, и посидеть там попробовать, и полежать, и станцевать можно, но - какое это будет иметь отношение к самому объекту?
Его бы описать хотя бы детально, нюансы отметить. Там и грунтом что-то скрыто.
"Кубики" эти, они в видео у Левашева хорошо показаны - даже измерения какие-то сделаны, следы диагональные на боковых сторонах отмечены. Вот это интересно. И "гуляющие" размеры блоков с "кубиками"- интересно. Потому что это говорит о том, что изготовляли эти блоки на глазок, стандарт был в одном - выдержать конфигурации и примерные пропорции.
Почему уходят они под форматированный камень? Как это определить? Способ создания, назначение объекта неизвестны. Предполагать можно всё, что угодно.

serg, проблема с "блестящими" участками, как мне кажется, в том, что нет строгой их идентификации. В одну кучу свалены и "остеклованные", и затертые участки. И шлифованные. Да и общее количество таких артефактов не так велико, как количество тех же сосков, например.
В работе, на которую ссылается sleplen, взято два образца из одного места, из пещеры. Насколько корректно проводить параллели с "остеклованиями" под открытым небом?
Исследователи сами говорят и о характере "остеклований" - "Остекленные пятна показывают обесцвечивание и гладкость вокруг конкретной области. Они явно напоминают, что камень был изменен только в этих местах." То есть, имеет место и довольно ограниченный масштаб явления даже в пределах одного объекта.
Это конечно, результат каких-то сложных технологий, но я пока что сделал вывод, что их мало и они точечны. И вряд ли имеют непосредственное отношение к технологии полигональной кладки.

Здравия. Может попробуем посмотреть образцы, если они есть и кому-то доступны. У меня дома бинокуляры МБС-10 и Mark-VIII + полноценный минералогический микроскоп Полам 211. Всё на ходу.
Холодное литьё составов на карбонатно-глинистых суспензиях я вполне допускаю. Отвердение и консолидация достигается поглощением воды гидрослюдами и гидрокарбонатами.
А вот в магматических породах консолидация держится только и исключительно на эвтектическом прорастании минералов, образовании агрегатных сростков. В связи с этим я в полном .... тупике от отпечатков выше лежащего ряда кладки из диоритов. Похоже, что каждый последующий ряд твёрдых блоков продавливался в рязмягчённый, ниже лежащий ряд. Даз ист фантастише, но факт.
Надо смотреть сколы, штуфы и шлифы, на предмет вторичного срастания в полевых шпатах из кладки и нетронутых скальных выходов. Если есть, конечно. Нет - надо добывать.
Может сам через год сподоблюсь.

pet писал(а):"Кубики" эти, они в видео у Левашева хорошо показаны - даже измерения какие-то сделаны, следы диагональные на боковых сторонах отмечены. Вот это интересно. И "гуляющие" размеры блоков с "кубиками"- интересно. Потому что это говорит о том, что изготовляли эти блоки на глазок, стандарт был в одном - выдержать конфигурации и примерные пропорции.

У Левашова https://www.youtube.com/watch?v=iDdd-xnZLvw хорошее, но немного скачущее видео, и говорит он о размерах других кубиков. А кубики "линейки" он не обмерял, но заметил, что там 4 хорошо подогнанных блока.
Получается 3 одинаковых блока по 2 кубика и один блок с 3 кубиками, всего 9 кубиков.

Вот это и странно - рядом и "гуляющие" размеры и хорошо выдержанные размеры "линейки".

pet писал(а):Почему уходят они под форматированный камень? Как это определить?

Насчет "завалили скалу на линейку" я поменял свое мнение, скорее линейку зачем-то подвели под камень.
Это видно здесь
http://www.yuyanapaq.com/_/rsrc/1501470 ... G_2290.JPG
http://www.yuyanapaq.com/_/rsrc/1501470 ... G_2282.JPG
http://www.yuyanapaq.com/yuraqrumi-i

pet писал(а):Sergiuss, предполагать можно все что угодно. Но здесь есть один щекотливый момент - в человеческую логику и возможности объект не вписывается, но исследовать его можно только этими инструментами) .

Ага. Чехи нашли там "каменный компьютер"
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1186 ... 0pocitace/
Они тени от солнца мерили на выступах. Однако вот про "линейку" почему то ничего не сказали..

Sergiuss, за ссылки спасибо. Информации лишней не бывает)
Вообще этот объект очень интересный, по нему стоило бы завести отдельную тему, скинуть туда накопленную инфу, ссылки. Возможно, кто-то еще захочет подключиться к рассмотрению проблем этого объекта. Боюсь, здесь это может затеряться.

Что касается вашего замечания : "рядом и "гуляющие" размеры и хорошо выдержанные размеры "линейки", то это напрямую связано с профилем данной темы. Это из той же серии, что и миллионы полигональных блоков, выполненных индивидуально, но по каким-то общим принципам. Вы представляете объем такой работы? И то, какой технической базой и какими производительными силами надо обладать, чтоб выполнить такую работу? Я не даром вынес это в "регулярные правила" - "все блоки должны быть разными". То же самое и здесь. Но вот тут-то и открывается кое-что, регулярное. То, чего не изменяли. Возможно, ради него и старались так)

Об исследованиях чехов можно сказать однозначно - когда главенствующей оказывается идея, всё, что будет на нее работать, будет замечено, а всё остальное - проигнорировано. Поэтому и "линейку" они в упор не видели. Для их модели ее просто не существовало. Как будто и в природе ее не существовало.
Такое бывает. Столько сил и... Ехали подтвердить идею промерами. Заранее можно было предсказать результат. Подтвердили. Хорошее тут, пожалуй, только одно - детальные (насколько можно судить) промеры части комплекса. И создание ее компьютерной модели.

Хотелось бы уточнить свои наблюдения. Правильно ли я понимаю, что нет известных нам "полуфабрикатов" для "построек". Я имею ввиду масштабного склада или типа того.

По каким признакам определить "склад"? И "склад" чего - камней? Или заготовок под блоки? Даже если они предполагались прямоугольного типа, - стандартизации размеров и конфигураций все-равно не было. Складывать просто было нечего.
Те, кто занимался когда-то строительством, вполне могут оценить масштаб и проблемы выполненной (даже то, что мы видим) задачи - миллионы блоков с индивидуальными параметрами.
И, да, - есть всего лишь несколько объектов, которые условно, со множеством оговорок, можно считать недостроем.

"Склад" — что-то типа карьера с болванками, камнями, "заготовками". Откуда брался материал. Стоит ли структурировать известные нам источники материала (карьер на о. Пасхи и т.п.), по аналогии с классификацией объектов в этой теме. А то получается, что при миллионном производстве, и, по некоторым наблюдениям, "недострое", мы почти не наблюдаем оставшихся заготовок.

Если есть желание и возможность, - пробуйте. Я не рискну. Просто не знаю, какие критерии тут можно использовать. И, кроме того, то, что мне известно на сегодняшний день, позволяет говорить о совершенно отличной от нашей, организации сооружения полигональных кладок. Технология позволяла (и, по-видимому, требовала) использовать материал "с ходу". Материал становился блоком с соответствующими конфигурациями плоскостей только в кладке, не раньше. Это факт. Предварительная формовка, если требовалась, тоже могла производиться непосредственно перед укладкой. Никто в карьере не может заранее знать, какой конфигурации камень сейчас нужен для кладки. Конфигурацию блоков просто невозможно, да и не нужно было просчитывать предварительно. Важным было выдержать конфигурацию объекта в целом и каких-то его элементов.
Так что и с карьерами может быть много непонятного. Я пока что даже не рискую заниматься этим направлением. Должны быть критерии совершенно однозначные, не допускающие двусмысленностей и разных трактовок. Они обязаны быть, но вычленить их пока-что не могу.

То, что материал приобретал конфигурацию в кладке — я и не спорил. Хотелось бы просто пролить немного света на принципы "строительства". Отмечено изъятие породы в труднодоступных (узких, глубоких) местах, например, в Египте. Однако, на о. Пасхи материал берётся из каменоломни. В Сирии трилитоны также лежат на поверхности. Если допустить, что материал при таком уровне развития технологий можно брать, буквально, из-под земли, то получается странная картина. Если есть возможность копать вглубь, почему материал берётся с поверхности. Ведь, рациональнее пробурить шахту на месте, а не "возить силикатный кирпич за 300 километров". Или мы просто ничего не знаем о подземных каменоломнях, которые до сих пор обрушиваются, вызывая землетрясения. Написал сумбурно, но, надеюсь, немного пояснил.

Хотелось бы обратить внимание участников этого форума на так называемые “уаки“. Что характеризует уаки? Первое, они отделены от материнской породы. Второе, вес таких монолитов превышает тысячи тонн. Третье, находятся эти монолиты непосредственно около стройки или в центре стройки. Четвёртое, Структура камня изменена, гладая, “потёкшая”, с многочисленными вырезами. Вывод, это и есть склад материала с “доставкой на дом”.

Этот вывод получился сейчас или это уже где-то обсуждалось?

Это обсуждалось и на старом форуме, и на новом.
Это после георадарной экспедиции выснилось, что уаки на поверхности и до материнской породы 6 метров в глубь, сквозь осадочные породы.

seid, у меня есть подозрения/предположения (и проч.), что выбор материала был связан с чем-то другим, не с доступностью или качеством, не с тем, на что ориентируемся мы при строительствах. С теми возможностями, которые мы видим оформленными в сооружения, рамки доступности могли находиться бог знает где. По качеству - смотрим на тот же Сакс, и видим - блоки совершенно разнообразны и по массе, и по конфигурациям, и по качеству материала. Блок весом в десятки тонн и его надо установить в определенной позиции - под определенным углом и на определенной высоте? По фиг, не проблема. Но этот блок в трещинах, дырках и разнородный по плотности? По фиг, не проблема. И это при том, что целые и прямоугольные блоки тупо наполняют забутовку тела платформы. Поэтому я и делаю вывод, что ориентировались на что-то другое.
У меня (и я об этом постоянно твержу) полное ощущение, что мы ходим даже не рядом с решением проблемы. Мы благополучно проскальзываем сквозь нее.

serg, по уакам у меня очень мало информации. Только самые общие моменты. Если у вас есть - поделитесь ссылками.

В том, что касается "карьеров", а точнее - "мест получения материала", непросто сформулировать даже и саму проблему. Попробую вот так: непосредственно соприкасается с проблемой «карьеров» огромный разброс в массах и конфигурациях блоков, и, как следствие, - разброс в параметрах заготовок для них. Рамки разброса - несколько порядков. Поэтому речь даже приблизительно нельзя вести о каких-либо стандартах, на которые бы ориентировались мы с вами. И без которых невозможно ни организовать строительство, ни произвести его. О стандартах отбора материала. О стандартах получения такой заготовки. О стандартах доставки. Они есть, иначе сооружений с полигональной кладкой, которые мы видим, не было бы вообще. Но это другие стандарты – и в принципах отбора материала, и в создании заготовки, и в ее доставке, и в ее укладке.

Поищите сами, мне на старый форум дорога закрыта.

Насчёт блоков в Саксе, почитате тему “Саксуаман, как защита от землетрясений". Огромные Блоки нужны были для отражения поверхностной сейсмической волны. Забутовка имела три слоя, примерно четыре метра глубиной каждая. Самый нижний слой - это глина и песок, средний слой - глина и гравий, и верхний слой, - глина и большие валуны, блоки и т.д. Так, что всё предельно ясно, ничего выдумывать не надо. Надо собраться и оформить всю информацию в небольшую статью.

Старый форум? Там под определение "уака" подпадало всё, что может торчать из земли. Водостоки, "замесы", скалы с выемками. Отдельные валуны с признаками обстукиваний. Природные образования причудливой формы. Ничего более определенного там найти невозможно и это вполне понятно, это вполне соответствует уровню информативности и знаний того времени.
Вы же говорите про объекты, которые "на поверхности и до материнской породы 6 метров вглубь". И даете их основные признаки: "они отделены от материнской породы. Второе, вес таких монолитов превышает тысячи тонн. Третье, находятся эти монолиты непосредственно около стройки или в центре стройки. Четвёртое, Структура камня изменена, гладкая, “потёкшая”, с многочисленными вырезами." И, что важно тоже, - говорите о таких объектах во множественном числе.
С таким определением нельзя не согласиться. Если такие признаки налицо, то это совершенно определенно отдельный класс объектов. И если это так, то нужны всего лишь некоторые данные. Координаты (желательно всех) исследованных имеющих данные признаки объектов. Данные исследований. На старом форуме этого я не встречал. Есть небольшой отчет о георадарной экспедиции, но там нет соответствующих данных по теме уак. Не встречал я таких данных и в других местах. Кто и какие объекты все-таки исследовал? Когда и чем?

Человек, который делал георадарные измерения в Саксуамане, сказал, что делал измерения возле таких монолитов и сказал, что под ними нет материнской породы. Надо читать темы, где это обсуждалось. В отчёте этого нет. Всё вам подай на блюдечке. Возьмите и проведите анализ этих монолитов, их расположение относительно стройки, георадарные измерения - это уже из области фантастики. но географически где расположены, их классификация, это по силам,.
Начните с Юрак-Руми.

СПОЙЛЕР > оффтоп

Форум ЛАИ

Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки