Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #141  seid » 17 фев 2018, 23:51

pet писал(а):Тема геометрически правильных и фигурных выемок в скалах постоянно обсуждалась на всех форумах ЛАИ. Сотни страниц посвящены поискам причин и способов появления таких объектов.


И снова большое спасибо за разбор и статистику!
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #142  pet » 18 фев 2018, 11:51

serg, я думаю, что систематизация может помочь в установлении функционала. На мой взгляд, типы объектов, их специфические черты не появились из-за пьяной прихоти строителей, а связаны именно с функционалом. Поэтому классифицировать объекты надо. И если по ходу рассмотрения открываются какие-то признаки отношения к функционалу, то это только на пользу. Да, это может быть совсем не то, что мы предполагали. Да, здесь могут быть ошибки - материал довольно специфичен и невероятно слабо освещен. Во многих случаях для того чтоб увидеть иной ракурс интересующего объекта, приходится "перелопатить" десятки видео и гектары снимков. И тогда либо отказываешься от версии, которая казалось бы сама напрашивается, либо находишь еще одно ей подтверждение. Я уверен, - прежде всего нужно объекты классифицировать, расставить их "по полочкам", хотя бы так, как возможно сейчас, без этого опять будет топтание на месте и самоедство. Простите, ничего личного против вас.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #143  serg » 18 фев 2018, 12:01

Согласен, классификация нужна, но только без версий о функционале, так как по одной выемке выдумывать предназначение, это нелогично.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #144  pet » 18 фев 2018, 16:01

serg, я не делаю выводов по одной выемке, вы это видите. Выделяю тип объекта, его признаки, разновидности, явные случаи соподчиненности. В том, что касается предназначения, даю наиболее вероятные варианты. Да и выводы озвучиваю далеко не все. Только такие, что находят наибольшее подтверждение. Если есть нечто системообразующее, как в случае с конфигурациями, тоже об этом говорю. В данном случае вещь странная, конечно, но пока что подтверждается. Множество случаев, когда признаки, которые можно было бы относить к следствию получения материала (в чем я был до недавнего времени уверен), абсолютно повторены в готовых изделиях и имеют характер специально созданных деталей конструкции. Да и другие типы выемок есть, где основные принципы повторяются так же. Я не утверждаю, что совсем нет подобных следов, оставленных именно добычей материала, что совсем нет выемок, созданных в целях "вместилищ", но скажите, как в итоге их различить - какое для чего создано или в результате чего получено, если они абсолютно идентичны? И ведь есть абсолютно явные случаи, как в Наупа Иглесиа, например, где даже предположить выемку как результат добывания материала - практически невозможно. И тот же Юрак Руми возьмите - то же самое. То же изощренное выполнение выемок по всем тем же стандартам. Всё идентично. Абсолютно всё, что раньше относили к добыче материала, все "следы" здесь повторены и акцентированы до изощренности. А вот о добыче здесь материала - даже мысль такая в голову не лезет.
Да, это можно объяснять с помощью следования каким-то стилям, техническим средствам, которыми можно было делать только так и не иначе, но это все уже обсуждалось, и не раз, но в итоге тема возвращалась в начальную точку. А это значит, что принцип рассмотрения выбирался неправильно.
Я не настаиваю, что и мое предположение абсолютно верно. Нет. Но рациональное зерно в нем есть, оно позволяет двигаться дальше.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #145  Linkov1959 » 18 фев 2018, 18:26

Pet, секрет полигоналки кроется не в плоскостях, которые нам недоступны для наблюдения, а в угловых сопряжениях, попробуйте их классифицировать. Каждой технологии сопутствуют определенные угловые сопряжения и в этом направлении можно хорошо продвинуться.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #146  pet » 18 фев 2018, 18:55

Linkov1959, если вы имеете в виду плоскости сопряжения полигональных блоков, то есть достаточно случаев, когда можно наблюдать вскрытые места сопряжений. Это цельные ряды кладок, оставшиеся по случайности или по счастью после разрушения рядов, которые находились над ними. Того, что там видно, вполне достаточно для понимания того, что никакими выстукиваниями, резками и притирками такого же результата - зеркального подобия сопрягаемых плоскостей блоков не добиться. И это если еще не учитывать неминуемую необходимость создания подобия одновременно на нескольких разнонаправленных плоскостях. Для такой операции поверхности блоков должны на какое-то время иметь возможность максимально сомкнуться сразу по многим направлениям, а для этого нужно определенное состояние материала. Вязкое. Вот и весь секрет.
Или вы какие-то другие секреты полигоналки имеете в виду?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #147  Linkov1959 » 19 фев 2018, 20:39

Pet, по тем плоскостям, что можно наблюдать, там ничего не ясно. По тем угловым сопряжениям, что я начал анализировать, совершенно ясно, что притирка или размягчение могли быть только на очень тонком слое в несколько миллиметров. Точная подгонка методом скалывания чрезвычайно затратна, но даже грубая обработка, как я думаю, велась механизированным стальным инструментом. Как достигались нулевые зазоры, пока утверждать рано, но метод вибро-притирки мне кажется очень перспективным и пока он не опровергнут экспериментом, его отрицать нельзя. Пока напрашивается вывод, что полигоналка делалась в два этапа - грубая подгонка и точная притирка или слипание.
И ещё один важный момент нужно понимать ясно - сначала была технология и её производительность порождала объёмы строительства. При низкой производительности не было бы высокой востребованности в такой изумительной кладке. Бытие определяет сознание.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #148  serg » 19 фев 2018, 23:54

Притирка - это поступательное движение, то есть создаёт прямую плоскость. В реальности мы видим криволинейные сопряжённые поверхности.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #149  праслав » 20 фев 2018, 09:33

Мне кажется, проблему точного сопряжения неплоских поверхностей можно решить следующим образом. Вот основные положения.
1. Формирование сопрягаемого блока производится непосредственно на месте его установки.
2. Используется пластичный материал, который имеет три фазы состояния:
2.1 Мягкое состояние, которое позволяет формировать блоки любой формы
2.2 Частично затвердевшее состояние, при котором возможно изменение формы, если приложить значительные усилия в нужном направлении.
2.3 Затвердевшее состояние – окончательное состояние материала.
3. Формирование сопрягаемого блока производится в следующей последовательности:
3.1 На месте установки блока (см.п.1) из пластичного материала формируется пустотелый блок, с максимально прилегающими, сопрягаемыми поверхностями.
3.2 Дождавшись достаточного затвердения (п.2.2), пространство внутри пустотелого блока полностью (или нет?) заполняется материалом в мягком состоянии.
4. Следствия заполнения пустотелого блока мягким материалом.
4.1 Под давлением на стенки пустотелого блока потупившей массы мягкого материала частично затвердевшие стенки блока начинают выгибаться, заполняя неровности сопрягаемых поверхностей и придавая «подушкообразность» внешним поверхностям блоков.
4.2 Иногда в нижней части пустотелого блока из-за большого давления на недостаточно толстые (или недостаточно затвердевшие) стенки пустотелого блока происходит излишнее выпирание нижнее части блока. Чтобы предотвратить этот процесс в нижней части блока протыкают стенку, для вытекания излишнего материала. При этом образуются «соски».
Мне кажется, для некоторых случаев формирования полигональной кладки такой вариант достаточно вероятен.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #150  serg » 20 фев 2018, 22:03

Любителям бетонных версий, версий плавления камня и т.д., могу посоветовать учить физику. При любом изменении агрегатного состояния вещества, то есть переход жидкого вещества в твердый, затвердевание расплава, а также затвердевание бетона, процесс сопровождается уменьшением объёма, то есть изменением линейных размеров. Таким образом говорить о нулевых зазорах и идеальных сопряжениях не приходится. Ещё раз повторяю, Пластификация это модификация внутренней структуры камня прoизведённой в холодном состоянии .

С бетоном не всё так просто, там одни соединения, после добавления воды, превращаются в другие, хотя процесс кристаллизации проходит с уменьшением объёма, существуют добавки, чтобы в бетоне не образовывались трещины. Как бы то ни было, но полигоналка это не бетон, а натуральный камень.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #151  pet » 22 фев 2018, 19:57

Объекты на скалах. "Ступенчатые".

Вторым базовым типом конфигураций я выделил «ступенчатый». Он не менее массовый, чем «кресла», столь же вездесущ, и так же образован несколькими видами и разновидностями.

Нужно сказать, что в некоторых случаях от собственно ступенек такие конфигурации отличить довольно сложно. Особенно, когда ступеньки выполнены длинным непрерывным рядом в цельной скале или идут в качестве деталей в больших наборных блоках лестниц. В большинстве случаев я такие объекты не рассматривал, - разница еле различима и может угадываться только по отличиям в размерах, по несоответствиям в «шаговых» стандартах, ориентируясь на которые и создают собственно отдельные ступеньки и лестничные пролеты. Здесь очень просто ошибиться.

Задача еще более усложняется, когда приходится рассматривать объекты, по внешнему виду напоминающие ступенчатые узоры и орнаменты. В таких случаях приходится ориентироваться на некоторые сопутствующие признаки, на наличие других типов конфигураций и связь с ними.
Иногда непосредственное соседство с другими типами конфигураций помогает отличать «ступенчатый» тип от объектов внешне схожих, но изначально отличных по предназначению. И особенно, когда они включены в связанную группу конфигураций, так что можно говорить об определенной ее комплектации, о взаиморасположении и взаимодополнении разных конфигураций в ее рамках.

Также, довольно часто можно наблюдать похожие на ступеньки ступенчатые уступы в скальных основаниях, подготовленные для приема полигональных блоков:


Изображение

Такие объекты идентифицировать и отсеивать несколько проще. Даже при поверхностном взгляде часто оказывается, что размеры сторон у них почти всегда нестандартны, направления плоскостей нередко разнятся и сами поверхности плоскостей, как правило, криволинейны.

Перед тем, как приступить к описанию, я считаю нужным сказать еще вот что. Есть две формулы, по которым образуются объекты этого типа конфигураций и, по идее, их надо бы выделять не в разные виды, а в разные типы. Но все-таки общего и сходного у них оказывается больше. К тому же, достаточно часто эти разновидности встречаются в паре, как бы дополняя или сопровождая друг друга. Поэтому я остановился на варианте выделения их в разные виды одного типа.

Первый из них – ступенчатый вид по формуле «один плюс один»:


Изображение


Изображение

Это две перпендикулярные плоскости, - одна горизонтальная и одна вертикальная, сопрягающиеся в глубине объекта, притом выполненные так, что у объекта не создаются боковые внешние плоскости.
В чистом виде этот вариант ступенчатой конфигурации реализуется довольно редко:


Изображение

Этот момент достаточно важен для понимания того, о каком конфигурированном пространстве идет речь. Важно только пространство, которое находится в промежутке между сопрягающимися плоскостями. На фото выше мы видим выделенные два таких объекта, образованных горизонтальными и вертикальными плоскостями.
Плоскости, образующие выступающий угол, замкнутого пространства не образуют.

Другой вид того же ступенчатого типа - ступенчатая конфигурация по формуле «один плюс два» - одна горизонтальная и две вертикальных плоскости:


Изображение

Оба вида этого типа конфигураций объединяет то, что для них действительно только одно пространственное положение.
Первый вид конфигурации «ступеней» это одиночные или соединенные в ряд объекты с одной горизонтальной и одной вертикальной плоскостями, и такие объекты нельзя выполнить на каком-либо основании в положении «на боку» без того, чтоб не создать дополнительную, третью плоскость. Их пространственное положение на основании нельзя изменить, не изменив их суть.
У второго вида так же есть стабильность в сохранении формулы. Но источник ее стабильности в другом. Формула сохраняется в любом случае, потому что как бы не менялось расположение объекта, всегда одна плоскость остается горизонтальной, а две другие вертикальными. Соотношение плоскостей у этого вида всегда стабильно. И это позволяет таким конфигурациям располагаться как на горизонтальной плоскости объектов, так и на вертикальной и диагональной.

Довольно часто можно видеть оба вида ступенчатых конфигураций расположенными в комплекте. Они как бы сопутствуют друг другу:


Изображение

Изображение

Есть их сорасположение и с другими базовыми конфигурациями. Чаще всего они образуют комплексы с первым базовым типом.
С простыми «креслами»:


Изображение

С длинными горизонтальными «креслами»:


Изображение

Изображение

С длинными перевернутыми горизонтальными «креслами»:


Изображение

Такой вид конфигураций образует иногда и дополнительные «малые конфигурации» на элементах других базовых типов:


Изображение

Изображение

Отличительной чертой этого типа конфигурации, причем для обоих его видов, является вариация размеров объектов. Масштабы колеблются от правильных рядов небольших выемок, более всего напоминающих геометрический орнамент:


Изображение

Изображение


до ступенчатых уступов на скалах в комплекте с другими конфигурациями:


Изображение

Изображение

Изображение

Скорее всего, здесь имеет смысл говорить так же и о способе связи отдельных объектов (да и большинства базовых типов конфигураций) в какую-нибудь систему посредством общей для всех, одной какой-то избранной плоскости.
Встречаются довольно сложные комплексы из объектов ступенчатого типа конфигураций на общей плоскости:


Изображение

Есть сложные комплексы в связке с другими базовыми конфигурациями на одной или нескольких основах. Подобные конструкции не редкость:


Изображение



Изображение

Если попробовать определить какие конфигурации имеются, например, в комплексе на последнем фото, то получим следующее, - одна конфигурация ступенчатого типа первого вида и две второго вида, связанные одной плоскостью, еще одна прилегающая ступенчатая первого вида, и две прилегающие конфигурации типа «кресло».

Эти фото хорошо иллюстрируют так же то, что подобные конструкции не были ни собственно лестницами, ни местами добычи материала, ни специально созданными вместилищами для каких-то объектов. Что они задумывались и выполнялись как комплекс сорасположенных конфигураций.
Вот другой ракурс объекта с последнего фото. Это явно не лестницы и не места добычи материала:


Изображение

Формула и основные признаки ступенчатого типа конфигурации сохраняются и в сооружениях на макроуровне.
В виде «террас»:


Изображение


Изображение

Изображение

И, как я предполагаю, имеют они отношение и к ступенчатым пирамидам.
При этом в египетских пирамидах использовалась формула «один плюс один»:


Изображение

А в американских и азиатских - формула «один плюс два». В них полная формула создавалась лестницами, делившими грани пирамид пополам:


Изображение

Поскольку я уже затронул тему конфигураций на макроуровне, то хотелось бы попутно прокомментировать одну деталь на снимке из Ольянтайтамбо, приведенном выше.
Форма двух нижних террас там образована двумя базовыми типами конфигураций – собственно «ступенчатым» и типом «кресло». Как видим, на боковых плоскостях «кресел» есть выступающие камни. Эти камни не обработаны. Их принято считать ступеньками. Возможно, так оно и есть. Возможно, ступеньки тут действительно были необходимы. Но, если бы здесь применили обычные ступеньки, то неизбежно получались бы дополнительные конфигурации. Чтобы этого избежать, строители вынуждены были пойти на инженерную хитрость, и применили в качестве ступенек необработанные (именно необработанные) выступающие камни.
Такие вмурованные необработанные камни можно встретить на многих полигональных сооружениях.
Везде, по-видимому, они применялись там, где обычные ступени и лестницы нарушали бы необходимую конфигурацию сооружения.
В таких случаях, например в Типоне (на снимке ниже), можно наблюдать даже соседство обычных лестничных пролетов и «ступенек из выступающих камней»:


Изображение

Здесь так же хорошо видно, что обычная лестница практически не отнимала бы полезной площади, если бы речь шла о площадях под посевы. К тому же видно, что под выступающими камнями здесь находятся скальные выходы. Значит, вариант с нежелательностью или даже недопустимостью лишних конфигураций действительно здесь мог быть вероятен.
Инки впоследствии собезьянничали и стали пристраивать подобные ступени куда ни попадя. И у них с таким видом ступеней получился культ карго в чистом виде.
Впрочем, возможно, выступающие камни и не были «ступенями». Возможно, они играли какую-то другую роль. Но эти признаки определить пока что не удается.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #152  Linkov1959 » 22 фев 2018, 21:22

В нишах и на площадках стояли люди, а по ступенькам они поднимались для пения или молитвы. Карга культ по тем временам, когда боги любили хоровое пение.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #153  Sergiuss » 23 фев 2018, 00:59

Еще ступеньки из Турции, Чавуш-тепе
http://www.chronoton.ru/pra/cavustepe

Изображение

Изображение

Изображение


В англ. Вики это место связано с битвой гигантов Айка и Бела
https://en.wikipedia.org/wiki/Haykaberd
http://bayazet.ru/ru/culture/history/ar ... ikbel.html
Аватар пользователя
Sergiuss
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 13 сен 2016, 13:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #154  pet » 24 фев 2018, 19:28

Объекты на скалах. Небольшое отступление.

Тем, кто никогда не занимался изучением «выемок», довольно трудно представить себе масштабы этого явления в том же Перу. Не только массовость и территориальный разброс, но и само разнообразие объектов.
Интересующимся покажут Малый Кенко, «зону Х» и «храмы Обезьяны и Луны» в Саксайуамане, «храм Кондора» в Ольянтайтамбо. Однако даже в окрестностях рядом с упомянутыми объектами, найдется еще не одна сотня мест с похожими комплексами артефактов. Но туристов туда не отведут. Да и людям, интересующимся проблемой, о большинстве таких мест тоже ничего или почти ничего неизвестно. И уж совсем не удостаиваются внимания отдельные небольшие скальные выходы и валуны с одиночными или небольшими группами выемок. В лучшем случае о таких объектах кто-нибудь упомянет мимолетно. Мол, есть такие, чего ж еще, все упоминать, что ли, да они и похожи все.
С определением предназначения этих объектов тоже проблема. По большому счету, сталкиваясь с чем-то подобным, даже подготовленные люди попросту не знают, как к ним относиться. Не в состоянии дать этому явлению не только определение, но даже и подходящее название. Ничего подобного у нас нет и сравнивать его в большинстве случаев не с чем. Иногда напрашиваются какие-то аналогии, но и они при более пристальном взгляде не оправдываются.
И, наконец, очень важный вопрос, - достаточно ли есть оснований определять все такие объекты как «выемки в скалах»?
Когда речь идет о небольших объектах, то это, может быть, логично, да. Но когда идет о таком применении технологии «выемок», в результате которого получается видоизменение скал и выходов породы, - о «выемках» говорить уже некорректно. Тут уже, собственно говоря, видно, что суть не в «выемках». Видно, что создателей заботило нечто другое.
Вот, например, случаи, когда на отдельных выходах породы или на скальных массивах (как правило, у их основания), создавались диагональные уклоны. В результате которых отдельная скала или целый скальный массив как бы «подвисали». Или нависали над чем-то.
В таких случаях становится достаточно очевидно, что суть обработки скалы была уже не в создании в ее теле серии или группы небольших объектов определенного типа конфигураций, а в придании определенной конфигурации объекту большого объема с помощью тех же средств.

Таких объектов более чем достаточно и какое определение им давать, совершенно не понятно.
Вот, например, один из наиболее часто встречающихся вариантов. Нижняя доля объекта «подобрана», так что получается диагональный, уходящий вглубь откос:


Изображение


Изображение

Кстати, на фото хорошо видно, что конфигурация «выемки» здесь тоже играла какую-то роль. В противном случае, часть выступающей над конфигурацией породы – своеобразного «бордюра», можно было бы не оставлять.

В Саксайуамане таким же образом скалы отформатированы у основания:


Изображение


Изображение

Очевидно, что здесь не материал добывался. Решались какие-то другие задачи.

Угол наклона у подобных объектов мог варьировать. Он мог быть небольшим, как на этих искусственных откосах в Кенко:


Изображение


Изображение

но мог быть и более крутым, - как «потолок» в «храме» в том же Кенко:


Изображение

или в «храмах» в пещерах в Мачу-Пикчу:


Изображение


Изображение

Почему-то не только стены, но и потолок предпочиталось делать (или использовать, если был готовый) с уклонами.

Часто видим, что в качестве основы для отформатированных объектов выбирались скалы с такой же «скошенной» конфигурацией у основания:


Изображение

Странным образом в это правило вписывается и «резной камень из Сайвита»:


Изображение

Иногда естественный уклон на больших объектах дополнительно дорабатывался:


Изображение

Довольно часто встречаются такие естественные откосы, дополненные конфигурациями типа «длинное кресло».
В Чинчеро подобным образом выбрано и отформатировано основание огромного скального массива:


Изображение

Изображение

Изображение

По качеству обработки и соблюдению пропорций подобные объекты довольно сильно отличаются.
Один из объектов такого типа – «диагональные естественные скосы со встроенными конфигурациями», наиболее впечатляющий тщательностью и качеством проработки деталей, находится в Наупа Иглессиа:


Изображение

Правда, по поводу естественности скоса, на котором расположен этот объект, тоже возникают вопросы. Игорь Левашов в одном из видео делился, что расположение и наклон скал, образующих в этом месте вход в пещеру, оставляют впечатление чего-то искусственного:


Изображение

Самый известный и яркий объект с диагональным искусственным скосом у основания - это башня в Мачу-Пикчу. Причем, здесь имеют место два последовательных диагональных скоса и оба явно искусственного происхождения:



Изображение

Есть некоторое сходство и в деталях, которые заполняют этот объект и «храм» в Кенко. У обоих есть похожие объекты – «ступенчатые» конфигурации:


Изображение

Изображение

Интересно то, что в Кенко часть «ступенчатой» конфигурации этого объекта разрушена. Поскольку рядом расположенные и примыкающие конфигурации целы, то можно говорить о преднамеренном повреждении этой части объекта.

Искусственный диагональный скос имеет и валун (или выход скалы) за "башней" в Мачу-Пикчу:


Изображение

Этот объект отформатирован не только сбоку. Сверху на нем расположена группа конфигураций, и он связан с окружающими объектами посредством полигональных вставок:



Изображение

Известно еще одно сооружение, из Паталакты, внешне напоминающее башню в Мачу-Пикчу:


Изображение

Жаль, более детальных снимков или дополнительную информацию о нем найти не удается.

И есть сооружение, по-видимому, не оконченное и по какой-то причине оказавшееся заброшенным, в котором так же просматривается несколько диагональных скосов – внешний и внутренний:


Изображение

В целом такие объекты оставляют впечатление довольно самостоятельного, специфического класса сооружений. С характерными, хорошо определяемыми признаками.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #155  vippi » 25 фев 2018, 19:48

Всем доброго времени суток. Хотелось бы поучаствовать в обсуждении.

Первое интуитивное :

Хочу предложить версию конечно безумную по технологиям, но как мне видится, снимающую массу логических нестыковок.
А что если данная кладка строилась методом прямого переноса ? Если прямо сейчас говорить не о возможностях технологий а именно о логике.
Представляем у "Каменщика" есть такой расчет "опалубки".
Изображение


Допускаем форму камней соориентированную на максимальную сейсмоустойчивость либо творческие пожелания мастера.
Материал и свойства "опалубки" уже в логику укладываются.Можно представить например такой воздушный шарик толщиной в один атом, наполненый пластилином, который он кладет на стену, придает форму, и нажимает кнопку "Заполнить".
В это время в другая машина, в каменоломнях, по полученным данным, выхватывает из скалы нужный объем камня и согласно абсолютно точным координатам 3д сканера-опалубки, передает (ну не хочется говорить телепортирует ), передает в место назначения готовый блок, полностью повторяющий форму "опалубки" минус 1 атом. Опалубка вытаскивается (аннигилируется)), и делается следующий блок, или несколько.
У некоторых были более соверщенные инструменты для проектирования у некоторых нет.
В этой теории остается много места для логических размышлений о методах\видах\устройстве "опалубки".
Например размер камня был ограничен мощностью передаточного устройства.
Наконец то отпадают все необходимости и споры о транспортировке огромных масс.



Второе более практичное:
А есть еще фото именно разбирания кладки?

Изображение

Ведь если я правильно понимаю то на этом фото не верх стены а уровень до которого она разрушена ?
Насколько мне позволяют судить мои скудные познания, радиоуглеродный метод привязвн к органике которую нужно сжечь, следовательно приподняв большой камень полигональной кладки можно найти некоторое количество органического материала который точно там был с момента постройки, с такой то точностью прилегания . Или нет ?
Аватар пользователя
vippi
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 25 фев 2018, 15:01
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #156  pet » 26 фев 2018, 09:11

vippi писал(а): Хотелось бы поучаствовать в обсуждении.


Полигональная кладка - штука разнообразная. Бывает, что сопряжены блоки свободной конфигурации. Бывает, что сопрягаются блоки, по форме близкой к кубической. А бывает, что сопряжение идет с подготовленной под кладку скалой. Или вот, - одним рядком блоки вписываются в скальный выход:

Изображение

Там, кстати, и выпавшие есть. Можно было бы глянуть на "ложе" повнимательнее.

А здесь, придумайте варианты способов, которые помогут поместить помеченный блок на место, где он находится:

Изображение

Снимков с разрушенными или полуразрушенными кладками действительно много. Есть и снимки (из Сакса, например), на которых специально разобранные участки кладки. Везде одно и то же - места сопряжений зеркально отражаются. При любой конфигурации поверхностей сопряжения. И если такие блоки изготавливать заранее со всеми нюансами конфигурации по всей поверхности, то кладку вы соберете, но полигональной она не будет. Не будет полного сопряжения блоков. Между блоками будут щели и-за того, что не удастся добиться полного смыкания подготовленных поверхностей. Слишком сложные конфигурации поверхностей. И это не только с блоками свободной конфигурации. С "кубическими" та же проблема. Это только на первый взгляд с ними проще, потому что они "кубические". Мало того, что они все разного размера, так у них еще и разные наклоны граней. А еще надо чтоб их форма образовывала наклоны стен и конфигурации ниш и проемов. Тоже задача непростая.
Так что проблем тут на самом деле гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Меня иногда даже посещают подозрения, что и пресловутая "пластичность" с некоторыми моментами не справилась бы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #157  vippi » 26 фев 2018, 11:30

Ну тогда судя по логике, как бы глупо это не звучало, то можно адаптировать немного мою идею.
Стена собирается из "мягких" блоков, вот реально из резиновых шаров, реально наполненных пластилином, и потом вся конструкция мгновенно замещается камнем.
Причем именно из за эстетики одни "Каменщики" использовали строго ровные "опалубки" а те кто хотел выглядеть творческой личностью , нестандартные формы.
Есть какие либо логические препятствия для этого ?
Кстати то что "стулья" выемок всегда горизонтальны очень даже подходит для машины типа погрузчика, который в принципе параллелен земле на любом ходу.
Следовательно гравитацию в теориях менять не нужно, а инструмент для выемки камня может выглядеть как такой же ковш.
Нет ли системных сведений такого типа : примерный объем более менее отдельно стоящего объекта кладки и, примерный объем отсутствуещего камня в виде "стульев" и прочих выемок?
Аватар пользователя
vippi
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 25 фев 2018, 15:01
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #158  pet » 26 фев 2018, 14:07

Гравитацию, может, и не нужно менять, но как быть с расщелинами, куда "машину" не всунешь? Где и два человека с трудом разминаются, а размеры "кресел" - пять/шесть метров в длину и пару метров в высоту?
По сравнительным объемам кладок и выемок информации нет. Можете прикинуть сами) Зато есть исследования и сопоставления пород в известных карьерах и в кладках.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #159  Surge » 26 фев 2018, 20:34

serg писал(а):Притирка - это поступательное движение, то есть создаёт прямую плоскость. В реальности мы видим криволинейные сопряжённые поверхности.

Вчерне приработанные сопрягаемые поверхности дорабатываются совместной высокочастотной вибрацией, возможно с промежуточным наполнителем зазора. Осталось вычистить, вымыть зазор.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #160  Surge » 26 фев 2018, 20:43

serg писал(а): При любом изменении агрегатного состояния вещества, то есть переход жидкого вещества в твердый, затвердевание расплава, а также затвердевание бетона, процесс сопровождается уменьшением объёма, то есть изменением линейных размеров. Таким образом говорить о нулевых зазорах и идеальных сопряжениях не приходится.

Вы говорите об объемных изменениях при фазовых переходах. Здесь, насколько я понимаю, имеется в виду изменение агрегатного состояния в контактных зонах сопрягаемых блоков. Тогда легкая встряска при фазовом переходе в зоне сопряжения только на пользу. Возникает только вопрос, а как избежать адгезии?
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #161  serg » 26 фев 2018, 21:59

Свойство человека, слышать и видеть только то, что хочет слышать и видеть.
Поступательное движение — это механическое движение системы точек (абсолютно твёрдого тела), при котором отрезок прямой, связывающий две любые точки этого тела, форма и размеры которого во время движения не меняются, остаётся параллельным своему положению в любой предыдущий момент времени. Таким образом криволинейных поверхностей не получится по определению. В реальности мы имеем повсеместно криволинейные сопряжённые поверхности. Таким образом притирка вибрация и т.д. это технологии из другой оперы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #162  праслав » 27 фев 2018, 08:33

Зачем так нервно. Про бетон и плавление камня в моем тексте ничего нет. Я не специалист по материалам. Но, известно, что при кирпичной кладке, в вертикальных швах, заполненных раствором не происходит отслоения, которое должно было бы появиться при уменьшении объема твердеющего раствора. Я описываю предполагаемый, неизвестный мне материал, использование которого позволяет достичь (как мне кажется) хорошего сопряжения поверхностей сложной формы. И еще один положительный эффект такого способа (если получится доказать возможность получения предполагаемого материала)-это получение камней сложной конфигурации и большого размера. Действительно, можно создавать пустотелые камни большого размера и затем заполнять их «раствором» и более мелкими камнями.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #163  Surge » 27 фев 2018, 08:54

serg писал(а):Свойство человека, слышать и видеть только то, что хочет слышать и видеть.
Поступательное движение — это механическое движение системы точек (абсолютно твёрдого тела), при котором отрезок прямой, связывающий две любые точки этого тела, форма и размеры которого во время движения не меняются, остаётся параллельным своему положению в любой предыдущий момент времени. Таким образом криволинейных поверхностей не получится по определению. В реальности мы имеем повсеместно криволинейные сопряжённые поверхности. Таким образом притирка вибрация и т.д. это технологии из другой оперы.

Вот те на...
А кто говорит об абсолютно твердом теле? Наоборот, мы имеем реальный камень с внутренними степенями свободы. Как единое целое (абс. тв. тело) он может вообще никуда не двигаться. Мы накладываем на него вибрацию по всем осям и частотам, возбуждаем внутренние колебания, на второй камень - тоже, в контактной зоне имеем множественные микросоударения, наиболее крупные выступы срезаются.
Что в этой схеме (возможно и мертворожденной, надо считать) невозможного?
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #164  pet » 27 фев 2018, 09:42

Surge писал(а):Что в этой схеме (возможно и мертворожденной, надо считать) невозможного?


Невозможно будет сделать так:

Изображение

А здесь обратите внимание на то, как блоки слева сообщаются с основой:

Изображение

Можно подумать, что здесь постарались современные реставраторы, но это скальные выходы. Вибрация, говорите? Блоки, выравнивающие конфигурацию скального выхода, не редкость. В тех же Писаке и Мачу-Пикчу их достаточно. Вибрация - штука хорошая, но в итоге будет зазор, да не в микроны, даже если блок предварительно и "подрезан". Как блок закрепите?
Да вы и не только один блок предлагаете "вибрировать", ведь так? А что будет с теми, которые уже сопряжены, ведь там получатся механические соударения тоже и, как следствие - пыль, а это смерть полигоналки. И что делать, когда надо будет вставить блок так, чтоб он сконфигурировался сразу с тремя сложноконфигурированными плоскостями - горизонтальной и двумя вертикальными? Или заполнить промежуток между двумя скальными плитами, между валунами, когда одна из плоскостей - нависает?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #165  Ко100прав » 27 фев 2018, 10:46

pet, спасибо за ваш труд, имхо, чем то ваши исследования по систематизации схожи с трудами Линнея по систематизации органических видов, вызвавшими прорыв в биологии. Очень интересная тема.
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #166  pet » 27 фев 2018, 11:16

Ко100прав, спасибо на добром слове. С Линнеем меня еще никто не сравнивал)) Думаю, ему, все-таки, было сложнее. У меня в тылу тысячи любительских и профессиональных видео и фотоотчетов других людей, несколько форумов с запечатленными мыслями сотен человек, книги и фильмы. Мне - проще. Сиди, смотри, сопоставляй. Линней никогда не был в таких условиях.
О "жизни камней"... Если там одно "дыхание" занимает столько времени, то сколько же миллиардов лет ушло бы у них на скучевание в подобие Сакса?)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #167  Ко100прав » 27 фев 2018, 12:42

pet писал(а): .
О "жизни камней"... Если там одно "дыхание" занимает столько времени, то сколько же миллиардов лет ушло бы у них на скучевание в подобие Сакса?)

Вот в том и проблема, что , имхо, углеродные и предполагаемые кремниевые формы жизни способны существовать в одном пространстве, но в разных временных масштабах, по сути в параллельном мире. Я в своем посте хотел сказать, что мы ищем разгадку этих строений в физике, не находя аналогий, а возможно решение кроется в какой-нибудь петрохимии или петробиологии. И создатели этих сооружений, если они являются искусственными, возможно использовали подобные знания, что может свидетельствовать о продолжительности их жизни, если они имели возможность воспользоваться плодами своих трудов, либо о наличии технологии, ускоряющей процесс, типа гормонов роста.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #168  pet » 27 фев 2018, 14:21

"Гормоны роста для камней"? А что, тоже вариант. По-крайней мере, ничем не хуже варианта, в который скатываюсь я сам, - про параллельные миры с многовариантным пространством)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #169  seid » 27 фев 2018, 16:12

Или петроорганизмы, которые формируют кладки и вырезы, как пчёлы формируют соты :)
Хотелось бы добавить, что проводя аналогии с музыкой, кажется, что "ритму" конфигураций ближе духовая музыка камня, нежели понятная нам струнно-ритмическая основа.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #170  Ко100прав » 27 фев 2018, 18:36

serg писал(а): Измерения проводились мною. Первоначально использовал ультразвуковой прибор
https://www.ebay.com.au/itm/AU-Ship-Ult ... SwyQtViM0d
Так как скорость звука получилась больше 8000 м/секунду, то изначально этот результат не был принят мною, так как в литературе скорость звука в известняке порядка 2800м м/сек . Так как прибор китайский, списал на плохое качество прибора, поэтому купил другой.
https://www.ebay.com.au/itm/TM-8816-Ult ... SwKsRWFYfi
Этот прибор показал скорость звука в образце известняка 7500 м/секунду. Поэтому пришлось принять эти результаты.
Образец известняка был из пластифицированого блока Сакса.
Трудности возникли с приготовлением образца для последующего измерения. Плоскости должны быть паралельны и отшлифованы. Так же измерил скорость прохождения звука в контрольном образце (природном граните) найденом мной в местном парке. Там скорость прохождения звука получилась порядка 6500 м/секунду, что близко к тем значения, найденыными мной в литературе.

Интересно, если исходный объект с разных направлений исследовать - свойства анизотропии не проявятся?
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #171  Ко100прав » 27 фев 2018, 19:16

serg писал(а):Так называемые “следы обстукивания" есть только на известняковых блоках и они не что иное как кристалы кальцита полученные в результате перекристализации известняка. Для сомневающихся и упрямых форумчан, поддерживающих гипотезу обстукивания, могу привести факт того, что акустическая скорость прохождения звука в пластифицированых блоках известняка, превышает скорость прохождения звука в природном известняке в три раза, что указывает на наличие большого количества дислокаций в кристалах. Это одно указывает на наличие высочайших технологий.

Посмотрел несколько источников, скорость распространения ультразвуковых волн в известняке для продольных волн 6130 м/с, для поперечных 3200 м/с, о каком трехкратном увеличении показателей в пластифицированных блоках речь идет? Меньше трети для первого максимального замера.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #172  Ко100прав » 27 фев 2018, 19:44

Если уж разговор шел о дислокациях в кристаллах, выскажу следующее: у кристаллов выявлены 4 агрегатных состояния: кристалл, жидкий кристалл, жидкость, пар. ( тафтология получается, но фантазия у представителей этой сферы науки видно не богата). Если кристаллическую основу породообразующего материала довести до жидкокристалической фазы, то она будет обладать вязкостью, в отличие от кристалла, но не будет обладать текучестью, в отличие от жидкости. Так что о расплаве говорить не приходится, может это и есть искомая пластичность? Кроме того, недавно сотрудники Физфака МГУ обнаружили у жидких кристаллов еще и эффект памяти при воздействии сильных электрических полей.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #173  serg » 27 фев 2018, 22:07

Жи́дкие криста́ллы — это фазовое состояние, в которое переходят некоторые вещества при определенных условиях (температура, давление, концентрация в растворе). Жидкие кристаллы обладают одновременно свойствами как жидкостей (текучесть), так и кристаллов (анизотропия). По структуре ЖК представляют собой вязкие жидкости, состоящие из молекул вытянутой или дискообразной формы, определённым образом упорядоченных во всем объёме этой жидкости. Наиболее характерным свойством ЖК является их способность изменять ориентацию молекул под воздействием электрических полей,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жидкие_кристаллы
Обычно это органические соединения, с жесткими молекулами длиной 1.3.нанометров. К нам это никак не относится, так как гранит, известняк и т.д., никто не плавил .
Насчёт измерений скорости звука в образцах, необхдимо продолжить исследования, но у меня очень небольшой образец. У меня даже рука не поднимается сделать отжиг на этом образце и потом измерить скорость звука, так ка после этого у меня ничего не останется.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #174  pet » 28 фев 2018, 10:52

serg, насколько я понимаю, вам этот камень достался от stiv, а ему от ombio. Как вы можете оценить его слоистость? На старом форуме stiv описывал это как "чешуйки". Кстати, по-видимому, он первый обратил на "слоистость" внимание.
И, знаете ли вы откуда именно был взят этот образец?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #175  serg » 28 фев 2018, 11:34

Как у любой осадочной породы, из года в год образовывались слои известняка, затем километровые толщи известняка, под огромным давлением, образовали складки гор. Это натуральный камень, только практически отсутствуют поры и скорость звука превышает все пределы для известняка. Ничего общего с паралельной вселеной и кремниевым интелектом это не имеет. :D
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #176  pet » 28 фев 2018, 12:43

ОК) Если я правильно понял из вашего ответа, слоистость там присутствует, и она имеет вид, описанный stiv. Вся "беда" в отсутствии пор и некоторых нестандартных характеристиках. Но откуда именно его вынули, вы, по-видимому, не в курсе?

А насчет "параллельной вселенной", при всей сказочности данного варианта, я думаю, что найти специалиста, который описал бы, каким должен быть "камень из оттуда" довольно непросто. Тут даже теоретически мало кто сможет сказать что-то вразумительное. Хотя, я-то думаю, что все проще. Это тот же самый камень и будет. Вот именно он. Только обработка у него должна быть довольно специфическая. Чтоб действительной была для обоих сторон, так сказать)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #177  serg » 28 фев 2018, 22:00

Думаю, что не стоит скатываться в бездны бездоказательных версий, типа волшебной пaлочки ( параллельной вселеной и кремниевым интеллектом). Например, повышенная скорость прохождения звука, вполне может быть объяснена наличием дислокаций, а отсутствие пор - процессом перекристаллизации.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #178  pet » 01 мар 2018, 11:08

Скатываться и я не хочу. Но выбор-то - небольшой. Индейцы. Инопланетяне. Доморощенная суперцивилизация. Пробой между параллельными мирами. Как альтернатива всему этому - мы все сошли с ума и это всё нам кажется. Индейцы не проходят. Слишком много такого, что им было бы не под силу или на фиг не нужно. Инопланетяне - нет ни одного научно подтвержденного свидетельства разумной жизни на иных планетах, только вера и предположения. ДВЦ - возможно, но очень многого такая версия не объясняет и объяснить не может. Всеобщее сумасшествие? Не похоже. Хотя, конечно, будучи в рамках этого "дома" трудно увидеть себя со стороны. Вот поэтому я склоняюсь к версии о "пробое" между мирами. Во-первых, даже в нашем мире, в рамках доступного нам, мириады самодостаточных миров. Это факт. Научный и подтвержденный. Миров, которые существуют на разных уровнях и друг о друге даже не подозревают. Проще всего привести здесь аналогию с книгой, где найдется множество линий и сущностей, не пересекающихся друг с другом под одной обложкой. Да и в себя заглянув, найдете вещи (и не только информационного уровня), которые не только параллельны, но и совершенно противопоставлены, а всё "в одном флаконе".
Вы только гляньте, - ведь всё, что мы обсуждаем, это камень. Еще есть и вода. О ней говорят меньше, но без нее нет ни одного сооружения. А многие, кажется, ради нее только и создавались. И если действительно возможна связь между параллельными мирами, то она только в этой плоскости и может быть, потому что это основа. Я никого не призываю признавать такую точку зрения безальтернативной. Но пока что она оказывается у меня самой продуктивной. Вот и всё. Если найдется что-то получше, поточнее и что-то такое, что четко впишется в наблюдаемое, я отброшу "параллельные миры" как не подтвердившуюся версию. И никаких страданий и переживаний не последует. Это версия всего лишь. Пока что рабочая.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #179  Ко100прав » 01 мар 2018, 11:33

serg писал(а):Думаю, что не стоит скатываться в бездны бездоказательных версий, типа волшебной пaлочки ( параллельной вселеной и кремниевым интеллектом). Например, повышенная скорость прохождения звука, вполне может быть объяснена наличием дислокаций, а отсутствие пор - процессом перекристаллизации.

Оффтопик
Насчет кремниевого интеллекта, здесь и речи о нем не было, хотя эта волшебная палочка может стать реальностью гораздо раньше, чем многие озвученные здесь наукоподобные предположения. Работы по созданию ИИ базируются как раз на кремниевой и неорганической основе, фотонные и биологические схемы не выдерживают конкуренции.
По поводу жизни на основе кремния, прошу отметить, высказывание произведено в формате оффтопа, по сути вероятность существования подобной формы жизни просчитана математически и из всех версий иных форм жизни является наиболее вероятной, после углеродной, вопреки углеродному шовинизму, но предположительно в отличных от современных земных условиях существования. Но это тоже оффтоп.
Pet высказал свое предположение на основе систематизации и анализа большого обьема наглядной информации , касающейся внешних характеристик остатков строений, не вписывающихся в человеческую логику. И его право делать какие-то не входящие в рамки обычной логики предположения, возникшие в ходе этой работы, тем более он относится к своим предположениям в высшей степени критично.
Вы же делаете выводы на основании исследования одного образца , место обнаружения которого не знаете, в ходе 2 аналогичных опытов разными приборами.
Любое доказательство должно отвечать критериям допустимости и относимости. Для того, чтобы образец для сравнительного исследования признать доказательством, надо четко зафиксировать источник его получения: с фотофиксацией, привязкой к местности, нумерацией ( как к примеру принято у археологов).
Вы на основании своих исследований утверждаете, что образец не имеет пор, о наличии дислокаций в кристаллах и перекристаллизации, Stiv - о слоистости, отсутствии признаков вторичной кристаллизации и действенно природном строении образца. Вы об одном и том же образце говорите? Вывод об отсутствии пор чем подтверждается?
Результаты , полученные вами по этому образцу, похожи на характеристики слюды или отдельных монокристаллических структур типа ниобата лития. Имхо, нужны дополнительные исследования с использованием разнотипного оборудования и большим количеством образцов.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #180  serg » 01 мар 2018, 12:13

Поверьте, за десять лет, мной было просмотрено нисколько не меньше фотографий, просмотренно много фильмов, прочитано тонны статей которые так или иначе связаны с пластификацией камня, на английском и русском языках, а сколько наслушался бреда на этих форумах..., хотя были и умные мысли и индивидуумы. Классификация это хорошо, но до стоящих версий пока очень далеко. Моя версия была построена не на голом месте. Мне очень нравился Ковалет, бывший администратор форума, к сожалению он умер. У меня нет больше времени на всё это. Если что то стоящее появится в Ваших обсуждениях, с удовольствием приму участие.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #181  Sergiuss » 01 мар 2018, 15:19

pet писал(а):Объекты на скалах. "Ступенчатые".

Изображение

https://hiddenincatours.com/ancient-sit ... dont-know/

Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Может все же логика?
Точнее "логика", так как никакой логики здесь например не вижу.

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Sergiuss
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 13 сен 2016, 13:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #182  pet » 01 мар 2018, 19:35

"Ступеньки" на снимке - часть Чинканы в Саксе:

Изображение

То что это не ступеньки, а именно конфигурации, хорошо видно по тому, как они выполнены. Там и общая для обеих групп "ступенек" плоскость тоже конфигурирована.

Что касается термина "логистика" в названии темы, то он вполне уместен. Пост №4 этому посвящен. Там я говорил о моментах логистики, которые более-менее ясно просматриваются.

Что касается Юрак-Руми, то ничего определенного вам никто не скажет. Вы чью логику хотите услышать - тех кто это сооружал или тех, кто его разрушал, или тех, кто растаскивал, или тех, кто теперь смотрит на остов былого сооружения? Очевидно, что перед нами отформатированный камень - и у основания, и по поверхности. Очевидно, что на нем присутствует комплекс конфигураций, причем довольно стандартный. Очевидно, что были еще какие-то примыкающие к нему сооружения, из которых сохранилось несколько конфигурированных блоков и монолитов. Очевидно, что была и полигональная кладка. Очевидно, что и здесь существовала система водовода, без которых такие комплексы не сооружались. Вот и всё. Остальное - от лукавого. Какую вы хотите логику? Самое правильное, что можно сделать в этом случае, это попытаться назвать вещи, не применяя собственные пристрастия и склонности. Не получается, ну что ж, так тому и быть, рисовать очередные мифы или нагружать артефакт своим мировоззрением - самообман.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #183  sleplen » 01 мар 2018, 22:43

serg писал(а): а сколько наслушался бреда на этих форумах..., хотя были и умные мысли и индивидуумы. Классификация это хорошо, но до стоящих версий пока очень далеко. Моя версия была построена не на голом месте.

кто бы спорил. :Bravo: ваша не на голом месте "версия" про транклюкаторы нейтронного расплава известняка, стала ныне самой востребованной, для подгона загадки полигоналки под заданный теперь уже Стивом (с его слоистостями) ответ. зря вы упомянули про Кавалета, который как в воду глядел -
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
и от себя... -а он и ныне там.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #184  serg » 01 мар 2018, 23:29

При чём тут слоистость известняка? Не вписывается в Вашу бетонную версию? Моя версия появилась до того как оказалось, что Скляров ошибался и в Саксе известняк, а не гранит. Моя версия изначально была для гранита.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #185  sleplen » 02 мар 2018, 19:36

serg писал(а):При чём тут слоистость известняка? Не вписывается в Вашу бетонную версию? Моя версия появилась до того как оказалось, что Скляров ошибался и в Саксе известняк, а не гранит. Моя версия изначально была для гранита.

бетонная версия? что это и почему она моя??

serg, где вы видели гранитную полигоналку, бросьте, это фантастика. на пасхи, в турции, в перу, есть она в граните? у вас есть хим или спектральные анализы? зачем ваша версия для гранита, если полигоналки в граните нет. кроме как в тур сайтах. а слоистость Стива это то из за чего здесь нескончаемый сыр бор, сомнительная стивовская слоистость якобы доказывает что полигоналка выполнена из натурального камня. помните как на старом форуме эту слоистость даже в упор не замечали. а здесь она в основе главного вопроса - как из "натурального" камня выполнена полигоналка. не напоминает софистику? где в построении вопроса всегда заложена искаженная суть.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #186  Нелли » 02 мар 2018, 20:10

sleplen, анекдот "бородатый", но очень уж Вам подходит.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4764
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2533 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #187  pet » 02 мар 2018, 21:57

sleplen писал(а): где вы видели гранитную полигоналку, бросьте, полигоналки в граните нет.

Есть андезиты.
Писак - "...материал можно определить как пироксеновый андезит... Изучение шлифов показало два вида пироксена в мелкозернистой матрице главным образом плагиоклаза..."
Ольянтайтамбо - "...материал Ольянтайтамбо, это биотитовый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношение минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностях матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Хуаккото - биотитовых андезитов. Петрографическое сходство, имея некоторые проблемы, является довольно полным..."
Колониальный Куско - "...биотитовый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношеним минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностей матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Хуаккото - биотитовых андезитов. Петрографическое сходство является довольно полным..."
Кориканча - "...петрографический анализ, освещающий внутренний комплекс Кориканчи (частично в пределах колониальной церкви Санто-Доминго), идентифицирует роговообманковый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношением минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностей матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Румикольки, как из Рудника Ламы, так и смежных карьеров..."

Взято отсюда - http://alterplan.far.ru/2.html
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #188  pet » 02 мар 2018, 22:28

А проблема образцов, один из которых у serg, в том, как они отобраны. Ничем не подтверждено, что это части блоков или "пластилиновых" камней. Блоки и такие камни никто не пилил, кусков от них не отбивал. Использованы готовые камни или осколки камней, которые находились в интересующем месте. Грубо говоря, идентичность устанавливалась только по факту местонахождения. То есть, это мог быть любой камень, который каким-то образом попал в данное место и на основе визуального осмотра подходил для отбора. Отделения частей от заявленных объектов не было. Документирования отделения, естественно, тоже. Дублирования образцов тоже. По вполне, кстати, понятным и уважительным причинам. Это первое. Второе - образцы брались в разных местах. Вернее будет сказать теперь - "возле разных мест". Это предполагаемый "карьер", зубцы, "пластилиновый камень", блоки. Таким образом, четкой картины происхождения образца, который у serg, равно как и других образцов из этой партии, - нет. Откуда они? И на какой из вышеназванных объектов надо распространять свойства камня, который исследовал serg? Поэтому, какими бы свойствами не обладал этот камень, он всегда останется просто "камнем, найденным в районе Саксайуамана", а не частью детали конкретного сооружения комплекса или частью породы карьера. Суть проблемы именно в этом. Потому что свойства образца, о которых serg сообщает, очень интересные, но получается, что распространять их на сооружения в Саксайуамане, тем более на все сооружения, которые там имеются, - некорректно. Некорректно строить на основании его свойств и версии способа сооружения, предназначения сооружений. Они могут быть правильные, но, увы, образцы, благодаря которым они получены, доказательством быть не смогут.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #189  serg » 02 мар 2018, 23:10

Вообще то моя версия – для всех мелкоkристалических пород, исключение составляют породы, кристаллы которых образованы сильной ионной связью. Особенностью для известняка будет наличие процесса перекристаллизации.

Что бы тут Мы не наисследовали,- останется для нашего внутреннего пользования. Никто не даст нам откалывать от “культурного наследия инков” даже маленький кусочек камня, а если кто то отколет и признается в этом, то это уже криминальная история.
Думаю, что мой образец известняка, достался мне с той георадарной экспедиции. Также думаю, что вес камней, которые перекочевали из Перу в Россию, составляет не граммы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 819
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #190  pet » 03 мар 2018, 09:42

Пусть даже и для "внутреннего пользования". Что это меняет? Свойства вашего образца невозможно распространить на какие-то определенные объекты в Саксе. Это всегда будут только его личные свойства. Как этим пользоваться в рамках исследований? Попытка была что-то узнать, но - о чем? Именно об этом камне? Или о Саксе? Узнали о камне. А Сакс так и остался неприкаянный.
Вы говорите, что "классификация это хорошо, но до стоящих версий далеко". Тут я соглашусь. Классификация - действительно "хорошо". Объяснять почему, я думаю, не нужно никому, здесь все это понимают. У меня это уже четвертая попытка. Две последних я оприлюднил. Предыдущая была неправильной. В настоящей тоже есть недостатки, и я их вижу. Но первые две не работали вообще. Они рассыпались. Не было стержня. Получалась куча хаотично сваленных артефактов. Признаки, которые сейчас использованы в качестве стержня, позволяют выстраивать большие конструкции из имеющихся артефактов. Для меня это прогресс. Конструкция держится, не распадается, прирастает новыми объектами. А то, что многие версии попутно отпадают без каких-либо на то дополнительных усилий, - наверное неплохо. Я не создаю новые версии и такой цели не ставлю. Просто отпадают те, что не вписываются в конструкцию классификации.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2