pet писал(а):Без закрепления модели на основе невозможно было бы продемонстрировать ее устойчивость к воздействиям, имитирующим землетрясения. В данном случае это были обычные саморезы, удерживающие модель с боков.
pet писал(а):Это наклон кладки – облицовки фактически лежат на забутовках и их тыльные части вмурованы в нее. При любой возможности использовалась опора на скальные выступы. По краям кладки – либо прямоугольные блоки, даже если кладка из блоков свободной формы, либо мегалиты. И так далее. Это всё несет ту же функцию, что и саморезы, закрепляющие модель на месте.
Роль таких мер и объектов нельзя недооценивать. Поэтому в правилах этот момент и был выделен в числе первых, - как «Скелетизация полигональных сооружений».
pet писал(а):В том же Саксе можно видеть вскрывшиеся конструкции другого типа облицовок, - когда тыльная часть кладки почти или совсем не утоплена в забутовку. И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.
pet писал(а):В Мачу-Пикчу есть тоже хороший пример, когда сооружение, возведенное на основе из монолитов (один из способов скелетизации), так же может разрушиться в результате сдвига, в данном случае проседания почвы (справа на снимке):
Atlantuk писал(а):
Pet, и все же непонятно о какой забутовке идет речь.
pet писал(а):Но есть и забутовки. Они тоже разные. Есть с преимущественным содержанием грунта. Есть со смешанным наполнением грунтом и обломочным материалом. Есть с преимущественным наполнением камнями.
pet писал(а):И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.
Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить. Совсем отрицать ее возможность – было бы неверно, но и настаивать на ней я бы тоже не стал
kavalet писал(а):Alexei Teslenko писал(а):Это БЕТОННАЯ стенка, современная. Не вулканчик однозначно.
и кому она там понадобилась и почему по внутреннему периметру кладки. Там же вроде терраса на верху..
А точно бетон? Щупали-ковыряли? Как это определили?
Точно бетон, вот тут хорошо видно :
http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2/05tambo/t06.jpg
Видно часть камней упала, и подперли горку, чтобы не разрушалась дальше.
Niagarsky писал(а):Вообще много забавных деталей на камнях этого храма. Фоток много в принципе. Могу делиться :)
pet писал(а):Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить
pet писал(а):Вот снимок, где реставрации точно еще не было:
pet писал(а):В связи с этим хотелось бы больше информации о вот этом, например, участке сооружения на «горке»:
pet писал(а):На «горке» есть места – несомненный новодел, но есть и вполне «родные» участки, теперь без травы, это правда.
pet писал(а):Обсуждение по «бетону» в Тамбомачае тогда, кажется, так ни к чему и не привело. Определялось это всё «на глаз», по принципу внешнего подобия, в полном соответствии с тогдашним уровнем знаний и понимания. А кончилось, если память не изменяет, тем, что кто-то привел снимок из Кенко с обработанным скальным выходом точно такой же формы – с вогнутой фронтальной поверхностью. В связи с чем обсуждение переключилось на вопрос о том, что могла фокусировать/передавать/принимать такая «антенна».
pet писал(а):Я понимаю, что вопрос про забутовку – «не спроста». Не понимаю только в чем суть вопроса.
pet писал(а):Так что я думаю, сооружение выполнялось последовательно – ряд или несколько рядов кладки и следом бутование. Но могут быть и другие варианты, предлагайте свои.
И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь
Atlantuk писал(а):Правило забутовки - ровная значит новодел )
Atlantuk писал(а):+ везде есть вода. Отлично.
Atlantuk писал(а):Суть вопроса в том, что если забутовка представляла бы собой отдельную кладку
Atlantuk писал(а):И что поражает в целом, очень много разрушенных террас, а блоков внизу нет, их нет на "горке" нет от стоящего напротив Rodadero Hill их нет нигде, куда делись? В том же саксе блоки валялись вдоль стен. Значит было вторичное использование, прямоугольные оказались в забутовке, а полигональные пошли в дело?
pet писал(а):Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок.....
И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"?
pet писал(а):Я таки решусь и выложу то, что еще год назад приготовил по теме "водоводов". Просто нелогично на каждом шагу натыкаться на воду и упорно молчать об этом. Решусь, ей богу.
Atlantuk писал(а):тут только с этой темы можно наскрести намести на "колобка", повремените еще годик и выкладывать будет нечего)
pet писал(а):Это ложное впечатление. Поверьте на слово. Всё "наскребанное" и "наметенное" не влазит ни в какие наши условности. Если и начинать такую тему, то с определения того, где и в чем расходятся наши условности и то, что наблюдается. И это тоже непросто, потому что надо хотя бы приблизительно ЗНАТЬ в чем, чтоб это описать.
pet писал(а):Atlantuk, наконец-то я смог понять суть вашего вопроса. "Если камень вывалился, то то, что за ним, это забутовка, и она высыпается вослед..." Конечно осыпается. Безусловно. Иначе и быть - не может.
pet писал(а):И в способах, которые они для этого используют - вбить камень в осыпающуюся забутовку самый простой выход, к тому же, вроде бы и не криминал. Ну да, вид немного не тот, ровнее как-то выходит, но что же делать, зато теперь стоять будет, а задача именно в этом. Задачи сохранить идентичность - не стоит.
pet писал(а):Всё правильно. Есть только одно "но" в вашем определении. Первым вы всё-таки вываливаете камень. То есть, иными словами - первой вы разрушаете полигональнаую кладку. А забутовка у вас разрушается следом за нею
Atlantuk писал(а):Облицовка опирается на забутовку, тыльные части блоков зафиксированы в насыпи.
а) разрушается насыпь(забутовка) - блок падает
б) падает блок - оплывает забутовка.
pet писал(а):Но и он никак не противоречит правилу "скелетизации". А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.
Pet писал(а):Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок.....
И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"?
pet писал(а):Если имеется в виду, что в качестве демонстрации сути вопроса я приводил снимки с участками, которые подверглись реставрации, то в этой роли они вполне годятся.
pet писал(а):Но даже и с реставрационными работами - ведь там же было что реставрировать, не так ли? Не с нуля их, не на пустом месте их возводили, правда?
pet писал(а):И что же, глядя на него вы не сможете назвать параметры, - показать границы, или описать конфигурацию забутовок?
pet писал(а): Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой?
Pet писал(а):Спасибо за снимок. Буду теперь его приводить тоже,
Niagarsky писал(а): приложу пару фоток ( вдруг вам пригодятся)
pet писал(а): А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.
Atlantuk писал(а):pet писал(а): Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой?
Можно считать этот слой забутовкой, самой обычной. Слой камня это не кладка, а значит не двухрядная облицовка, более того, самостоятельных таких слоев то и нет, они оползают после разрушения облицовки.
Такая формулировка существенно облегчает подход. Одним описательным элементом меньше.
sleplen писал(а):.
скорее вас устроила бы такая скелетизация для достаточной сейсмоустойчивости.
pet писал(а):Что касается вашего: "под воздействием нейтронов забутовка уплотнялась и продолжала стоять после обрушения полигоналки, о том же писали и вы", - нет, я никогда не писал, что забутовки уплотнялись под воздействием нейтронов. Нейтроны - не моя версия.
pet писал(а):Но, как только опора ослабла и просела, полигональная кладка тут же стала разрушаться. При этом разрушение самой кладки оказалось гораздо выраженнее, чем разрушение тела основы. Во многих местах тело насыпи, даже лишенное "защиты" полигональной кладкой, сохраняет свою конфигурацию:
pet писал(а):Полигональная кладка нуждалась в объектах и конструктивных решениях, которые позволяли армировать конструкции.
Одним из таких решений были платформы. Как правило, они имеют довольно сложную и прочную внутреннюю конструкцию. Нередко можно наблюдать картину, когда разрушение облицовки из полигональной кладки не приводит к такому же разрушению тела платформы. Здесь вопрос о «защитной», «укрепляющей платформу» (и далее в том же духе) роли облицовки даже не возникает:
pet писал(а):Atlantuk, вы не сможете найти у меня утверждения, что забутовка "осталась стоять ровными рядами". Я еще в здравом уме
pet писал(а):И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"? Один к одному. Забутовки были разнообразны
Ольхон писал(а):Уважаемый pet, в данном случае Вы рассматриваете отреставрированную часть стены в Кориканче.
Подробности здесь viewtopic.php?f=64&t=7701
pet писал(а):После некоторых сомнений я все-таки решил, что снимок, на который указал Ольхон, менять не стоит.
Во-первых, он у меня служил иллюстрацией нюансов кладки и создания необходимой конфигурации блоков. И в этом смысле нет никакого значения - является ли данный участок кладки аутентичным, или же реставраторы добросовестно постарались над внешним сходством реставрированных участков действительной кладке.
pet писал(а):Участок кладки из Кориканчи, по крайней мере поверхности блоков и ее особенности, рассматривать здесь не стоит, там всё-таки реставрация была и именно эта кладка, что на снимке, практически вся побывала в руках реставраторов, они с ней работали.
pet писал(а):Сейсмоустойчивость, как я считаю, - не самоцель в полигональных сооружениях, это, судя по всему, что-то сопутствующее и, вдобавок, не самое важное.
Atlantuk писал(а): написанное исправлению не подлежит, а прикрыться можно рассуждениями о том как хорошо реставрируют реставраторы
sleplen писал(а):Сейсмостойкое полигональное сооружение, удерживающее от обрушения и сползания находящийся за ней грунт на уклонах местности, сооружение способное пропускать через себя воду, (скопление воды на склонах, один из факторов способствующих оползням) это не самые важные качества полигоналки? Древние полигональные сооружения, выстоявшие много лет в сейсмически активном регионе это не самое важное и не самоцель, я правильно понимаю вас?
pet писал(а):Atlantuk, к сожалению нам приходится иметь дело с объектами, которые неоднократно доделывались, переделывались, разрушались, восстанавливались, переоборудовались и проходили реставрации. Есть, например, мнение некоторых исследователей, что на основании того, что мы видим сейчас, смешно вообще делать какие бы то ни было предположения о технологиях сооружения таких кладок. Что это всё результат наслоения массы различных технологий, культур. Результат, в том числе и современных реставрационных работ. Что основная масса того, например, что мы видим в Саксе - новодел, что большинство сооружений имеют не аутентичный вид.
Я отдаю отчет тому, что в таких условиях все исследования с целью найти какую-то общую базу - носят сугубо прикладной характер. У любого ученого все рассуждения о пластификации, "бетоне", равно как и о профилях, вычисляемых по снимкам, могут вызвать разве что улыбку. Любые логические выкладки в таких условиях - имеют прикладной характер.
pet писал(а):Это же касается и вопроса с забутовками, - вот снимок. Что по нему можно сказать, какие выводы можно сделать в отношении забутовок? Где была реставрация, а где нет? Являются ли они, и все ли из них являются аутентичными? Можно ли вообще использовать такие снимки в качестве иллюстрации каких-то соображений? Можно ли на основании такого снимка делать выводы об аутентичности всего этого сооружения? И так далее. Вот этот снимок. И что же, - раз реставраторы там побывали, значит нам там делать нечего? Хорошо, если есть свидетельства реставрации, но как быть с "реставрациями", о которых мы и не знаем ничего? Может быть лучше определиться, какие моменты можно принимать во внимание, а какие нет? Половина работы в том и состоит, чтоб выделить такие моменты.
Я, например, делаю допущение, что верхняя забутовка - то, что от нее сохранилось на данный момент, может быть аутентичным. Думаю, что возвели ее не в 80х. И не в 1918. Может быть, кто-то еще раньше, но не сейчас. И у нее довольно приличный вид. Есть что восстанавливать. Но если считать ее аутентичной, то и выводы можно некоторые делать тоже?
pet писал(а):Что касается двухслойных облицовок, - мой вопрос остается в силе. Даже если отбросить (допустим, как не подтверждающийся или достаточно спорный, что тоже может быть аргументом) вариант слой камня между насыпью-забутовкой и полигональной облицовкой, то остается вариант слоя камня между скальным основанием и полигональной облицовкой.
pet писал(а):Вопрос с забутовками достаточно важный. Они основа множества сооружений - от террас до платформ и отдельных сооружений. На мой взгляд это важно.
Atlantuk писал(а):в отдалении выделил синим строящиеся новые террасы, через 20 лет станут оригиналом.
pet писал(а):Но могу и ошибаться, конечно, может и больше - порядка столетия, может и меньше - порядка нескольких месяцев.
pet писал(а):Что касается расползания забутовки, лишенной полигональной оболочки, то я думаю, что можно было бы даже и высчитать, сколько лет понадобится ей (состав грунта, соотношение камня и грунта) для оплывания.
И это странно, Египет,Перу,Боливия(Пума Пунку), Мексика, при некоторой общности принципов возведения, обработки, - разные культуры. Как взаимодействовали между собой эти культуры? Во времени? Территориально? Это нельзя бьяснить тем, что "прилетели на тарелке" и разбрелись в разные стороны, тогда читался бы один стиль. А тут можно говорить о одном уровне технологий и абсолютно разном воплощении.pet писал(а):Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были.
pet писал(а):Atlantuk, в целом вы проделали хорошую работу. Спасибо. Хотелось бы только чтоб вы прокомментировали снимок "по части водоводов" - что это, откуда именно, чем заинтересовал.
Atlantuk писал(а):Можно просчитать.
pet писал(а):Инки или не инки? Тоже вопрос. Инкам отпускается на строительство всего-то лет сто. Но у инков, как мы знаем, по крайней мере, ресурсов могло хватать для такого карго-строительства.
Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были.
pet писал(а):Это было бы кстати.., Камень датировке не поддается,
. Термолюминисцентный методом там все датируется элементарно, и наверняка отдатированно, только кто ж поведает результат?Atlantuk писал(а):первого ливня
pet писал(а):Что касается воды... Да, динамическая составляющая. Камень - статика. Это на поверхности.
несколько примеров. Окно гостиной, в котором застрял песок, а стекло не сломалось. Соломинка, прошедшая через сельскохозяйственную машину, пробила несколько отверстий в топливном баке. Прутик, длиной 7,5 см, оказался в стене, не повредив ни себя, ни стену. Травинки проникли в стволы деревьев, а корова застряла в дереве
.Atlantuk писал(а):Как раз камень отлично датируется термолюминисцентным методом
pet писал(а):Таким способом можно определить возраст изделия из камня, например, возраст изделия типа "полигональный блок"?
pet писал(а):Да, и расстояние между "можно посчитать" и "это безнадежно" - довольно значительное. Я понял, что вы были готовы этим заняться)
Atlantuk писал(а):Можно просчитать. До первого ливня стоит если без камней.
Atlantuk писал(а):Любого изделия находившегося в/под землёй, а значит не полвергавшегося воздействию солнечных лучей, а также нагреву.
pet писал(а):Если я вас правильно понял, то можно получить данные не о возрасте изделия, а о времени, прошедшем после захоронения этого изделия?
pet писал(а):нужно учитывать тучу туч факторов
pet писал(а):можно ли дать прогноз для неких "идеальных" условий - максимальное приложение как положительных в одном случае, так и отрицательных в другом? Абстрактные, идеальные благоприятные или неблагоприятные условия. Какой возраст могут давать они?
pet писал(а):Объект довольно определенный, с набором определенных характеристик. Нужно высчитать скорость деформации с учетом некоторых внешних и внутренних факторов. Максимальную и минимальную скорость
pet писал(а):но подтверждений этому мне не встречалось, только ассоциации и рассуждения.
Ольхон писал(а):Мне повезло немного больше. Я имел возможность стоять на этой стенке и трогать руками. На моих фотографиях выше видно, что в бетоне замешаны обычные рваные камешки. Можно видеть, что раствором укреплена внутренняя кладка в месте реставрации.
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4