Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #51  pet » 29 янв 2018, 09:53

Linkov1959 писал(а):Вижу работу великого Мастера и размягчать камень с его стороны было бы, просто, не честно. Для меня только один этот аргумент перевешивает Вашу логику.


Мастера были в любую эпоху. Но списывать всё только на их мастерство по-моему неправильно. Тем более, с теми объемами сооружения, которые мы тут обговариваем. Но, даже пусть и так, допустим. Допустим, их мастерство зашкаливало и было их, к тому же, легион. Пусть. Но ведь есть моменты, которые и при таком подходе не найдут решения. Например такой, - разберите кладку из блоков (для простоты примера) свободной конфигурации. Пометьте их, чтоб не перепутать при обратном собирании. То есть, этим я моделирую ситуацию, на которой вы, кажется, настаиваете, - ваши Мастера, приложив всё своё мастерство, изготовили прекрасные блоки и они полностью готовы к укладке. У блоков этих необходимая конфигурация. Мы это видим. У них подготовленные поверхности сторон, которые обеспечат необходимую степень сопряжения. И мы это тоже видим. Более того, мы наперед знаем, что из них обязана получиться полигональная кладка, потому что она однажды уже была из них создана. И мы знаем место каждого блока в данной кладке. Значит, - что? Мастерам почет и уважение! И теперь остается только собрать эти блоки назад в полигональную кладку. И всё.
И вот тут-то начинается самое интересное. Потому что вы пробуете собрать прежнюю конструкцию, но кладки полигональной не получается. Получается простая кладка. С зазорами между блоками. Нет прежнего сопряжения блоков. Некоторые блоки, благодаря их конфигурации, вообще невозможно разместить на прежнем месте. Неровности поверхностей не дают блокам плотно прилегать друг к другу. Кроме того, постоянно возникают проблемы с осколочками, с пылью, с мусором, которых тоже нельзя оставлять по той же причине, - они не дадут блокам сопрягаться в прежней мере.
И вот, вы закончили кладку. Стенка стоит на том же месте и материалом для нее были те же блоки. И что же вы увидите? А вы увидите, что между блоками - просветы. И это означает, что вам не удалось создать полигональную кладку даже из оригинального материала, подготовленного оригинальными Мастерами. И вот вам ответ - вы использовали не ту технологию укладки. Значит, - что? Мастерам, как и прежде, почет и уважение. А тому, кто хочет создавать полигональные кладки, надо придумывать другую технологию.
Потому я и говорю, что конфигурация блоков - не следствие детальной предварительной проработки их поверхностей. Это, с большой долей вероятности, - следствие помещения в кладку блока с пластичной поверхностью.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #52  Preacher » 29 янв 2018, 12:53

pet писал(а):...разберите кладку из блоков (для простоты примера) свободной конфигурации. Пометьте их, чтоб не перепутать при обратном собирании. То есть, этим я моделирую ситуацию, на которой вы, кажется, настаиваете...ваши Мастера, приложив всё своё мастерство, изготовили прекрасные блоки и они полностью готовы к укладке. У блоков этих необходимая конфигурация... У них подготовленные поверхности сторон, которые обеспечат необходимую степень сопряжения.

Полагаю, что уважаемый Linkov1959 имел ввиду несколько иную технологию, не требующей предварительной подготовки блоков или сводящих оную до минимума.
pet писал(а):...конфигурация блоков - не следствие детальной предварительной проработки их поверхностей. Это, с большой долей вероятности, - следствие помещения в кладку блока с пластичной поверхностью.

После сообщения serg о результатах измерения скорости распространения акустических волн в образце (пост #43), появились основания для сомнений в теории "пластификации", несмотря на то, что лично мне эта теория весьма симпатична. И поскольку исследование проведено с большой долей погрешностей, то принимать его результаты в виде истинных пока не стоит.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #53  Нелли » 29 янв 2018, 15:12

Preacher писал(а):После сообщения serg о результатах измерения скорости распространения акустических волн в образце (пост #43), появились основания для сомнений в теории "пластификации", несмотря на то, что лично мне эта теория весьма симпатична. И поскольку исследование проведено с большой долей погрешностей, то принимать его результаты в виде истинных пока не стоит.

Ниччче не понимаю :Search:
Допустим, опыты по измерению скорости распространения акустических волн в образце камня Саксайумана были проведены serg-ом с большой погрешностью.
Уверенность serg-а в том, что образец взят с "пластифицированного блока" тоже абсолютно на его совести. Ну вот так человек считает... Это не истина в последней инстанции.
Но. Коим образом погрешность измерений не только не подтверждает, но и ставит под сомнение версию размягчения? Лично я логики в этом не вижу.
Просто ни в плюс, ни в минус это исследование пока.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4886
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2582 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #54  pet » 29 янв 2018, 15:14

Дислокация:
http://femto.com.ua/articles/part_1/1036.html

Оттуда:

"...Дислокация и пластичность кристаллов. Под действием сдвиговых напряжений Д. могут перемещаться в кристалле, вызывая его пластич. деформацию. Если в движение вовлечено большое число Д., то скорость пластич. деформации прямо пропорц. плотности движущихся Д. и их ср. скорости v..."
"...Д. влияют не только на такие механические свойства твёрдых тел, как пластичность и прочность, для которых присутствие Д. является определяющим, но и на др. физические свойства кристаллов. Например, с увеличением числа Д. уменьшается плотность кристалла, возрастает внутреннее трение, изменяются оптические свойства, повышается электросопротивление..."
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #55  pet » 29 янв 2018, 15:29

Preacher писал(а):Полагаю, что уважаемый Linkov1959 имел ввиду несколько иную технологию, не требующей предварительной подготовки блоков или сводящих оную до минимума.


Какой технологией можно свести до минимума создание криволинейных по всем направлениям поверхностей блоков, между которыми в кладке не будет просветов?
Такой минимум как раз и мог бы обеспечиваться пластификацией.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #56  Stiv » 29 янв 2018, 16:20

Много раз рассказывал на форуме и фото приводил не раз. Все знают, что известняк это природный слоистый материал. Вполне очевидно, что при пластичных деформациях эти слои будут изменять свою линейность и однородность. Я не скажу, что этого нет, но на тех образцах, что дошли до меня, этого не наблюдается.
Вот фото, на которых демонстрирую, как посредством бокового излома выявил слоистую структуру известняка Сакса. Специально для наглядности, потому что при большом увеличении слои и их структура видны и без излома.
Изображение

Это однозначно свидетельствует о многом. Ну во первых, об отсутствии следов искусственной пластичности. Речь не идет о природной пластичности, которая возникает при приложении тектонических сил. Хотя этого так же не замечалось. Приводимая слоистость замечена, как на блоках, так и на скалах, в местах "изъятия" материала . В блоках она определяется, как случайно расположенная. Это означает, что она может пересекать блоки под разными углами и в разных направлениях, но в пределах одного блока эти характеристики остаются неизменными. Что я определил, как случайное, но вполне природное расположение.
Если бы слои образовывались при вторичной кристаллизации, они ожидаемо должны были бы располагаться в плоскости горизонта. Если не сегодняшнего, то хотя бы горизонтально относительно друг друга. А этого не наблюдается. Не наблюдается нарушения слоистости и в местах "сосков". Опять же, как на блоках, так и на боссах скальных образований. :wink:
И очевидно, что ультразвуковая обработка должна была бы хорошо проявить эту слоистую неоднородность. Ведь грани блоков (места обработки) относительно этой направленности так же располагаются случайно и в тех местах, где она пересекает слоистость под более-менее крутыми углами, она просто обязана была бы проявить слои. А этого не наблюдается.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #57  Preacher » 29 янв 2018, 16:28

Нелли писал(а):Коим образом погрешность измерений не только не подтверждает, но и ставит под сомнение версию размягчения? Лично я логики в этом не вижу.
Просто ни в плюс, ни в минус это исследование пока.

Практически согласен с Вами и, обратите внимание, выразил это следующими словами: "...принимать его (т.е. исследования) результаты в виде истинных пока не стоит." Но исследование в любом случае полезно и интересно, вот только результаты прямо противоположны ожидаемым (мысли по этому поводу выражу немного позже в отдельной теме).
pet писал(а):Какой технологией можно свести до минимума создание криволинейных по всем направлениям поверхностей блоков, между которыми в кладке не будет просветов?
Такой минимум как раз и мог бы обеспечиваться пластификацией.

Вполне. Однако, чтобы опровергать теорию "пластификации" или подтвердить её нужны данные, которых у меня пока нет. Но дело движется и результат не за горами! :wink:
Stiv писал(а):Если бы слои образовывались при вторичной кристаллизации, они ожидаемо должны были бы располагаться в плоскости горизонта. Если не сегодняшнего, то хотя бы горизонтально относительно друг друга. А этого не наблюдается. Не наблюдается нарушения слоистости и в местах "сосков". Опять же, как на блоках, так и на боссах скальных образований.

Кроме того, что слои при вторичной кристаллизации изменили бы своё расположение, изменилась бы также и плотность материала вследствии условий его природного образования.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #58  Linkov1959 » 29 янв 2018, 19:19

Трудно узнать секрет мастеров, не зная самих мастеров. В нашем узком кругу задача чуть облегчается, мы знаем, что у них были продвинутые наставники и учителя. Про учителей мы уже знаем много - очень развитые, но прибыли с минимальным набором багажа и любили жить красиво. Цемент, бетон и кирпичи для них, как семечки, но заводы строить не захотели. Пути богов неисповедимы. Электричество тоже знали, но электростанции строить тоже не хотели. Видимо, НТ прогресса нахлебались на другой планете. Наша цивилизация построена на электричестве, они строили цивилизацию на механических волнах. Просто, экологично и со вкусом. Эти боги не хотели у каждого каменщика стоять за спиной и научили их не просто работать с камнем, а научили думать и творить. Когда боги покинули нас, ребята не растерялись, без дела не сидели и делов натворили достаточно, что бы оставить заметный след в истории.
Один Иерихон чего стоит. Прошли и огонь и воду и медные трубы.:) Скалывали камень или размягчали не так важно. Я считаю, что полигоналку делали перфораторами, шаблонами и вибропритиркой. Использовали широкий диапазон частот и в том числе для уменьшения трения при перемещении блоков. В качестве источников энергии использовали механические сирены, трубы и даже голосовые связки. Не исключаю использования уникальных инструментов самих богов, но в ограниченном количестве.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #59  Preacher » 29 янв 2018, 20:14

Preacher писал(а):Что касается именно гранитных пород, то значения скорости (для поперечной волны) между различными месторождениями имеет разброс от 3295 м/с до 5040 м/с...

Уважаемые соратники, прошу прощения за этот очевидный "промах". Дело в том, что при обсуждении одного материала, увлёкся пересчётом и допустил, мягко говоря, неточность: гранитные породы не контролируются поперечными волнами и приведённые значения в пересчёте не нуждаются. :sorry: Т.е. 3295 м/с - 5040 м/с - это средний разброс значений для скорости продольной УЗ волны в граните. И коллеги-акустики промолчали...
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #60  pet » 29 янв 2018, 20:23

Stiv писал(а):Много раз рассказывал на форуме и фото приводил не раз. Все знают, что известняк это природный слоистый материал. Вполне очевидно, что при пластичных деформациях эти слои будут изменять свою линейность и однородность. Я не скажу, что этого нет, но на тех образцах, что дошли до меня, этого не наблюдается.


Это действительно обсуждается с регулярной периодичностью. Использованы разные породы камня и все они визуально прошли этап "пластичности". А слои в известняке не нарушены. И следы как от ударов, от резки.
viewtopic.php?f=44&t=52&start=380

Нужно больше фактического материала. Шлифы, керны. Сравнительный анализ поверхностных и глубоких слоев. Исследования на микроуровне.
Мы опять возвращаемся к вопросу о подобности технологий наших, технологиям создания полигональных кладок. О том, насколько мы их можем понимать. Те же деформированные участки кладок, участки подготовленных скал, - уверен, что и там слоистость может оказаться не нарушена. И следы как от ударных, от режущих технологий. И я уже предлагал, что технология могла деформировать камень не нарушая той самой слоистости. Вообще это логично - имея перед глазами сооружения и кладки с таким качеством сопряжений, предполагать технологию и инструментарий, не подобный нашим.
Проще, конечно, представлять пресловутую "пластичность" как нечто вроде пластилина, с сопутствующим изменением всё той же слоистости. Применительно к нашим технологиям это абсолютно верно. Но тут же мы говорим, что нашими технологиями не создать полигоналку. Мне кажется, это нелогично. Логично предполагать, что недостижимый нам результат работы с камнем достигнут неизвестной нам технологией и инструментарием.
Почему можно допустить существование "пластичности" только в понятных нам рамках? Почему это не может быть пластичность продвинутая?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #61  Preacher » 29 янв 2018, 20:57

pet писал(а):...мы говорим, что нашими технологиями не создать полигоналку. Мне кажется, это нелогично. Логично предполагать, что недостижимый нам результат работы с камнем достигнут неизвестной нам технологией и инструментарием.

Мы нашли "тысячу" неверных способов, осталось найти верный. :smile:
pet писал(а):Почему можно допустить существование "пластичности" только в понятных нам рамках? Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Наверное, может, но... Мы находимся на той же планете, приблизительно в тех же условиях (с этим можно спорить в свете некоторых теорий), пытаемся понять технологию обработки известного нам материала, процесс образования которого нам также известен. Не будучи геологом, но не по наслышке зная о том, что такое давление, поставлю вопрос: известно, что образование горных пород происходит при достаточно высоком давлении, которое в числе прочих факторов, обуславливает высокую плотность этих материалов. Излившиеся магматические породы в процессе остывания испытывают давление от собственного веса плюс атмосферное. Допустим, что мы каким-либо образом "пластифицировали" камень, но его последующее "отвердевание" будет происходить при давлении в 1 атм., что неизбежно должно привести к уменьшению плотности. Понижение плотности может коснуться только поверхностных слоёв, может быть незначительным, и подобное влияние "пластификации" может прослеживаться только для блоков верхних рядов кладки, однако таких подтверждений пока не нахожу...
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #62  Stiv » 29 янв 2018, 22:20

pet писал(а):Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Потому, что это аналогично волшебной палочке. А ею можно объяснить все, что угодно. ЛАИ подобное объяснение не устраивает. =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #63  serg » 29 янв 2018, 22:24

For Preacher Вы путаете пластичность и плавление с последующим застыванием. Блоки не подвергались плавлению. Получить гранит при 1 атм давлении невозможно. Пластичность происходила за счёт дислокаций атомов в кристалической решётке. Это квантовый процесс. Более подробно о пластификации здесь
viewtopic.php?f=354&t=6202
Причём слоистость при квантовых процессах не нарушается. Кстати образец был передан мне Stiv. Скорость прохождения звуковой волны напрямую зависит от жёсткости атомарных связей в кристалической решётке. В случае дислокаций, атом находится на более высоком энергетическом уровне и жесткость связи увеличивается. Поэтому скорость продольной и поперечной звуковой волны должна быть выше.

Виктор, ты мне дал ещё один кусочек известняка. Я не смог измерить скорость прохождения акустической волны, плотность известняка очень низкая. Наверное нужно поменять жидкость между образцом и излучателем. Интересно откуда он?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 874
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #64  pet » 30 янв 2018, 08:00

Stiv писал(а):
pet писал(а):Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Потому, что это аналогично волшебной палочке. А ею можно объяснить все, что угодно. ЛАИ подобное объяснение не устраивает. =8)


Вряд ли "пластичность" такая уж волшебная. Вполне себе технология, пусть и сложно всё, но вполне должна иметь уровни сложности и, возможно, даже какую-то эволюцию. Инструменты ее тоже с допусками должны быть. В заглавном посте я выделил четыре варианта пластификации. Скорее всего есть и пятый.
Вот почему, рассматривая параллельные следы на кристаллах кварца можно допускать существование продвинутых технологий, а рассматривая "мятые" камни - нельзя?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #65  Preacher » 30 янв 2018, 09:52

serg писал(а):Более подробно о пластификации здесь viewtopic.php?f=354&t=6202

Спасибо, непременно ознакомлюсь.
serg писал(а):Я не смог измерить скорость прохождения акустической волны, плотность известняка очень низкая. Наверное нужно поменять жидкость между образцом и излучателем.

Частота преобразователя слишком высокая. Насколько я понял, у Вас преобразователь на 5 МГц и волна затухает вследствие рассеяния, а для контроля известняка допустимый максимум 500 кГц. Какую контактную жидкость используете?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #66  Stiv » 30 янв 2018, 11:11

pet писал(а):Вот почему, рассматривая параллельные следы на кристаллах кварца можно допускать существование продвинутых технологий, а рассматривая "мятые" камни - нельзя?

Потому, что объяснения для параллельных следов вполне находятся в рамках известных нам физических законов и в технологиях.
С "мятыми" камнями все совсем не так. Известные факты не подтверждают необходимость придумывания технологий размягчения, все можно объяснить и без них. Наличие таких технологий противоречит известному нам миру и не особо стимулируют к поиску чего то "потустороннего". Не отвергают однозначно, конечно, но и не понуждают к такому поиску. Но мы все равно, искали. Это уже 3 форум, на котором в этом поиске принимают участие специалисты различных направлений науки и технологий.
На мой взгляд, единственно заслуживающей внимание, является гипотеза в свое время предложенная serg-ом. Он посоветовал обратить внимание на графитовые кирпичи в ядерных реакторах, на то, как они "текут" под воздействием быстрых нейтронов. Это было Прозрение. Именно так, с большой буквы. С хорошей технологической базой... Вроде бы вот, относительно универсальная технология для различных природных материалов.
Но и этот способ не без минусов. Уж больно сложно представляется хоть что то живое в зоне такого воздействия. Да и не вяжется подобная технология с тем, что мы знаем о богах. Во всяком случае, у меня не вяжется. Ну и отсутствие потяжек(изменения природной структуры), в местах (визуально) пластичной деформации.
Но serg предложил вполне внятный набор экспериментов, который может если не подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, то хотя бы сделать шаг в этом направлении. К тому же он таки дождался известняк из Сакса :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #67  Stiv » 30 янв 2018, 11:33

pet писал(а):Вполне себе технология

Подумалось вдруг. Ведь могло сложится предвзятое мнение... pet, я не имею ничего против ваших изысканий. Наоборот, всячески приветствую их. Доводы в моих постах совсем не для того, что бы разочаровать вас в ваших поисках. И уж совсем не хочется, что бы вы опустили руки.
Все сказанное мной направлено на то, что бы показать неординарность задачи. Ну и как пожелание, вначале искать в мире вполне подтвержденных физических законов и принципов, держа "волшебную палочку" как можно дальше. Потому как она как раз может объяснить все, не объясняя ничего и подобные допущения сегодня встречаются значительно чаще, чем хотелось бы.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #68  pet » 30 янв 2018, 16:52

Stiv, спасибо, мне действительно важно мнение специалиста.
А неординарность задачи я вижу несколько под другим углом зрения. И говорю об этом постоянно, в том числе и в этой работе. Повторюсь. Мы рассматриваем задачу исходя из своих потребностей и возможностей. Это - наши рамки. Первое, что происходит, когда мы смотрим на "мятые" камни, нам наше зрение говорит: "Это похоже на то, что камни были в размягченном состоянии". Тогда, после первого шока подключаем другие "анализаторы" - мозг, знания. А они говорят обратное: "Никакого размягчения не было!" То есть, наше зрение оказывается... несостоятельным. И все аналогии, которые может предложить нам наш мозг при анализе этой визуальной информации, - несостоятельны и совершенный обман.
В итоге - мы не состоянии идентифицировать артефакты.
Почему так? Я полагаю, что у нас нет нужных сенсоров. Смешно? Неправдоподобно? Но вот недавно столкнулся с описанием вирт-игрушки, имитирующей четырехмерное пространство и там одно из заданий - соединить каменные кольца. И тут же вспоминается Индия и каменные цепи на каком-то там храме. Волшебство, фантастика? Возможно. Ну, а разве плотность сопряжений в полигональной кладке не фантастика? Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...
С чем мы вообще имеем дело? Это человеческие руки постарались? Мне кажется - нет. Я вообще не вижу возможного предназначения таких сооружений в человеческой культуре, цивилизации. Называют их как кому вздумается - храмы, дома, склады, укрепления, обсерватории, дворцы... На каком, простите, основании? Пробуют сделать то же самое нашими инструментами. Наперед понятно, что безрезультатно.
Я и не настаиваю на термине "пластичность". Мне кажется, он здесь не совсем подходит. Это другая технология, и я об этом тоже постоянно говорю. Но и другого - нет. Заменить его пока что нечем. То же самое касается и следов "обстукиваний". Это - не обстукивания. Другое. Но и назвать его собственным именем я не могу, я его не знаю. Тут вообще довольно сложно не впадать в попытки объяснить что-то в этой сфере, исходя только из возможностей наших технологий...
Вот я и говорю, что если перед нами нечто такое, чему мы не можем дать определение и предназначение, то с большой долей вероятности оно и сделано было инструментами и технологиями, о которых мы ничего не знаем.
Простейший пример - вмятины с ориентированным дуговым наплывом на блоках в Саксе. Зрение говорит нам - в этом месте материал был размягчен. Наши знания говорят обратное - этого не могло быть, мы таких способов и инструментов не знаем. У кого ум поживее, скажет с лёту - это выдолбленные выемки для упоров. Кто-то предложит еще эстетические завороты. И на этом - всё. Это всё, чего достигла на сегодняшний момент человеческая цивилизация. А мир гораздо больше, ведь так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #69  Preacher » 30 янв 2018, 17:02

pet писал(а):Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...

Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #70  seid » 30 янв 2018, 18:44

Preacher писал(а):
pet писал(а):Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...

Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?

Наши предки уже пытались, например, в Эфлатунпинаре.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #71  Preacher » 30 янв 2018, 18:50

seid писал(а):
Preacher писал(а):Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?

Наши предки уже пытались, например, в Эфлатунпинаре.

Имелось ввиду: в наше время, с момента проведения раскопок. Т.е. пытался ли кто-либо собрать полигональную кладку из ранее разобранных (разбросанных) блоков, заведомо составлявших её ранее?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #72  pet » 30 янв 2018, 19:01

Эксперименты такие действительно проводились. У Stiv-а, кажется, видео было.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #73  Linkov1959 » 30 янв 2018, 21:29

А кто нибудь проводил классификацию полигоналки по плотности прилегания? Мастера они, конечно, классные, но посредственность всюду пролезет.:) Большой мастер не оставляет следов своих инструментов. Попробуйте найти следы зубила у Микеланджело. Наследить могли только двоечники. Я твердо уверен только в одном, строили не боги, а люди. Не боги горшки обжигали. Боги учили и контролировали.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #74  Нелли » 30 янв 2018, 21:47

Попробуйте найти фильм
'Inca' Stoneworking Theories - NOVA Secrets of Lost Empires Inca - Jean Pierre Protzen
У меня не получилось - везде заблокировано правообладателем.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4886
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2582 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #75  Linkov1959 » 31 янв 2018, 00:45

Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #76  Нелли » 31 янв 2018, 09:02

Тут подсказывают, что это не тот фильм. Тоже по теме, но не тот, где стенку собирали :(
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4886
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2582 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #77  Stiv » 31 янв 2018, 11:09

Preacher писал(а):Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?

Да кто только не экспериментировал. Археологи перуанские, например. В том же Саксе грунтовые воды под стеной размыли пустоты и местами произошло обрушение. Именно "благодаря" этому туда попали наши соотечественники с георадаром, проводили исследования почв.
Эти обрушения привели к экспериментам, попыткам восстановить фрагменты стены. Вышло это в разных местах по разному, но нигде не удалось избежать щелей и добиться исходного результата. Можете побродить по родственному ресурсу, посмотреть фото и фильмы, там наверняка есть что то.
Вот тут видно, что даже разметка(расчертили сетку) не сильно помогла
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #78  Linkov1959 » 31 янв 2018, 20:22

//но нигде не удалось избежать щелей и добиться исходного результата//
А какие выводы? Может сначала дать ребятам кирпичи, раствор и кельму и посмотреть, какую стену они сложат. А если криво пойдет? Тогда какие выводы?
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #79  seid » 31 янв 2018, 20:32

pet писал(а):С чем мы вообще имеем дело? Это человеческие руки постарались? Мне кажется - нет. Я вообще не вижу возможного предназначения таких сооружений в человеческой культуре, цивилизации. Называют их как кому вздумается - храмы, дома, склады, укрепления, обсерватории, дворцы... На каком, простите, основании? Пробуют сделать то же самое нашими инструментами. Наперед понятно, что безрезультатно.
Я и не настаиваю на термине "пластичность". Мне кажется, он здесь не совсем подходит. Это другая технология, и я об этом тоже постоянно говорю. Но и другого - нет. Заменить его пока что нечем. То же самое касается и следов "обстукиваний". Это - не обстукивания. Другое. Но и назвать его собственным именем я не могу, я его не знаю. Тут вообще довольно сложно не впадать в попытки объяснить что-то в этой сфере, исходя только из возможностей наших технологий...
Вот я и говорю, что если перед нами нечто такое, чему мы не можем дать определение и предназначение, то с большой долей вероятности оно и сделано было инструментами и технологиями, о которых мы ничего не знаем.
Простейший пример - вмятины с ориентированным дуговым наплывом на блоках в Саксе. Зрение говорит нам - в этом месте материал был размягчен. Наши знания говорят обратное - этого не могло быть, мы таких способов и инструментов не знаем. У кого ум поживее, скажет с лёту - это выдолбленные выемки для упоров. Кто-то предложит еще эстетические завороты. И на этом - всё. Это всё, чего достигла на сегодняшний момент человеческая цивилизация. А мир гораздо больше, ведь так?


Абсолютно согласен!

Пила, пластилин — термины подходящие для ввода в тему. Дальше они "не катят". Чтобы осознать непонятное, необходимо допускать, что это было сделано непривычным способом и также использовалось. Помнить, что устранение гравитации имело место, прричём как выборочное или узконаправленное. Та же полигональная кладка (допустим) могла быть изначально не полигональная. Но из-за воздействия каких-то сил извне или изнутри стала произвольно терять форму (пластифицироваться), где-то "стекать" (соски), где-то немного "пузыриться" (выпуклости), и превратилась в то, что мы сейчас и наблюдаем.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #80  serg » 31 янв 2018, 21:10

For Linkov1959
О право какой Вы. Вам говорят, что это в принципе не возможно, а Вы говорите, что они просто криворукие.

Hаличие факта полигональной кладки с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу, Египте, не отрицается историками и археологами. У них есть даже свой термин, “кладка с толщиной зазоров равная толщине лезвия бритвы“. Что это даёт нам, в плане продвижения идей ЛАИ? Это даёт нам развить следующую концепцию, “ невозможность получить такую кладку без размягчения камня“. Любой строительный блок имеет погрешность в изготовлении, то есть реальные размеры отличаются от проектируемых размеров. Полигональные блоки имеют сопряжения в четырёх и более плоскостях. Таким образом можно сформулировать теорему о невозможности сопряжения плоскостей блоков, если скалярное уравнение сопрягаемых плоскостей блоков отлично друг от друга.Докaзательство этой теоремы весьма просто.
A plane in 3-space has the equation
ax + by + cz = d
Where at least one of the numbers a, b, c must be nonzero.
Представим себе, что Мы имеем две сопрягаемые плоскости
a1x + b1y + c1z = d1
a2x + b2y + c2z = d2
Так как это скалярные величины, то при идеальном сопряжении плоскостей блоков, их разность должна равняться нулю.
a1x + b1y + c1z – d1=a2x + b2y + c2z - d2
После приведения подобных величин, уравнение имеет единственное решение, это, когда а12, b1= b2, с12, d1= d2, то есть если плоскости идентичны.
В реальности сделать две сопрягаемые плоскости идентичными, возможно только при размягчении материала сопрягаемых блоков.
В простейшем идеальном случае, в случае использования прямоугольных блоков, сопряжённая поверхность будет плоскость
ax + by + cz = d
где а, b, с, являются параметрическими коэфициентами нормального вектора к этой плоскости.
В реальности блок будет иметь погрешность в изготовлении и следовательно сопряжённая поверхность будет
(a+ σх)x + (b+ σу)y + (c+ σz)z = d + Δd
где σ являются поправками к параметрическим коэфициентам нормального вектора (наклон плоскости), Δd это изменение самого короткого расстояния этой плоскости от точки отсчёта.
Если мы построим колону из таких блоков, то каждый блок будет вносить свою погрешность и следовательно поверхность будет иметь вид
(a+ Σσх)x + (b+ Σσу)y + (c+ Σσz)z = d+Σ Δd
То есть мы получим прогресирующую погрешность в нашей кладке. В реальности, например Ангкор, Куско и т.д. Этого эффекта нет, все погрешности равны нулю, Скажу больше, в реальности мы наблюдаем даже не просто прямую плоскость, а кривую. Там эффект погрешностей был бы ещё больше, но его нет. Следовательно мы наблюдаем результат технологии которой мы сами достичь не в состоянии, это размягчение камней.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 874
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #81  pet » 01 фев 2018, 08:57

На снимке, который привел stiv, - попытка обратного собирания облицовки платформы, то есть однорядной конструкции кладки. То есть такой конструкции, при которой в сопряжении не участвуют лицевая и тыльная стороны. Тыльная просто примыкает к насыпи и ее конфигурация значения не имеет.
Если мы возьмемся собирать разобранную двурядную кладку из блоков свободной конфигурации, то там задача усложняется на порядок, и несхождение блоков гарантировано. В итоге не будет даже намека на полигональную кладку. Та же простая. Замысловатая, но простая, с зазорами между блоками. И это в случае, если некоторые блоки вообще удастся вставить на прежнее место.
Впрочем, то же самое мы будем наблюдать и с двурядной кладкой из прямоугольных блоков, как например в Кориканче или Писаке. Кажущаяся простота задачи (из-за ровных горизонтальных поверхностей) окажется ловушкой и собрать кладку в прежнем качестве тоже не удастся. Тоже будут щели.
Когда-то, не помню кто, на форуме очень точно определил степень сопряжения полигональных блоков, и если б я знал кто, то попросил бы у него разрешения пользоваться этим определением : "Стороны прилегающих блоков зеркально отражаются". Это - самое точное определение. Самое верное. В нем - суть полигоналки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #82  Ко100прав » 01 фев 2018, 09:19

pet писал(а): "Стороны прилегающих блоков зеркально отражаются". Это - самое точное определение. Самое верное. В нем - суть полигоналки.

То есть форма каждого следующего блока формируется в зависимости от предыдущего? Вопрос в том, в какой момент применяется формопреобразующее воздействие? Если циклично для каждого последующего блока, то две его поверхности становятся формопринимающими, а две- формообразующими. Если собирается участок кладки из блоков неправильной формы с зазорами, а потом на весь участок подается воздействие, то все стыкующиеся поверхности участвуют в процессе формопреобразования, например , за счет уменьшения плотности с одновременным увеличением объема, но вряд ли получатся четкие углы на стыках.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #83  Ко100прав » 01 фев 2018, 10:14

В теории следообразования при контакте двух поверхностей, при значительной разнице характеристик одна из поверхностей , обычно менее твердая или плотная, изменяется в зависимости от формы контактирующей с ней поверхности в зеркальном или негативном отражении. Это при вдавленных следах. Есть вариант образования поверхностных следов, когда одна из контактирующих поверхностей оставляет свою составную часть на других поверхностях, например потожировые и отпечатки папилярных узоров. Что если имеет место не однополярное воздействие, а воздействие разных полярностей на сопрягающиеся поверхности, а формообразование происходит вследствие разности потенциалов?
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #84  Ко100прав » 01 фев 2018, 10:32

В той же кирпичной кладке плотность и твердость кирпичей неизменна, изменяется пластичность и твердость скрепляющего их и заполняющего пространство между ними цементного раствора, обеспечивающего устойчивость кладки.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #85  Ко100прав » 01 фев 2018, 12:48

А фаски на стыках блоков - это результат мехобработки или процесса стягивания пластифицированных блоков в месте сопряжения ( например , в следствии вакуумизации воздушного зазора)? Насколько помню школьный опыт с двумя полусферами , из которых откачивался воздух, их потом друг от друга конными повозками оторвать не могли.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #86  pet » 01 фев 2018, 13:07

Я пробовал допускать разные варианты - и разные варианты последовательной укладки, и "групповую". Рассказывать о всех "за и "против" долго, там действительно возникает много совершенно даже неожиданных и необходимых нюансов логистики. О некоторых я рассказал в разделе "Логистика полигональной кладки".
Сказать, что по всем пунктам я пришел к какому-то твердому выводу, нельзя. Единственное, что точно "устоялось", и я готов это отстаивать, - пластификация должна была обладать разными степенями силы воздействия на камень. Площадь воздействия и его сила должны были регулироваться. В этом случае при укладке достаточно было бы приводить в нужное состояние только те поверхности, которые в данный момент сопрягались. Частично в пользу этого говорит то, что и приемная и ответная стороны одинаково сглажены. Если б размягчалась только одна из сторон, другая оставалась бы рваной. А если какие-то и были пластифицированы целиком, и в таком виде устанавливались и ожидали приема следующего, то далеко не все.
И еще. В разделе о "Шести камнях" я приводил снимок, где облицовывалась тыльная часть за мегалитами. И там видны подготовленные конфигурации блоков, но сопряжения еще нет. Недострой.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #87  seid » 01 фев 2018, 14:28

Кстати, я поторопилсся, когда написал, что кладка произвольно теряла форму. Термин "произвольно", возможно, не очень правилен. Может у строителей, которые воспринимают мир не трёхмерным, форма кладки получалась именно "логичная" и несла какую-то информацию — данное наблюдение исходит из того, что они строили не из целого (что для них, быть может, не составляло сложности), а из частей.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #88  Stiv » 01 фев 2018, 16:49

serg писал(а):Так как это скалярные величины, то при идеальном сопряжении плоскостей блоков, их разность должна равняться нулю.

Напомню, что в данном случае термин "плоскость" это только термин. На самом деле это может быть далеко не плоскость. И как раз часто в щели разошедшейся кладки видно, что это совсем не плоскость. Мы называли это "сложно сопряженные поверхности". И да, "зеркальное" отображение напрашивается само.
pet писал(а):На снимке, который привел stiv, - попытка обратного собирания облицовки платформы

Ошибочка вкралась. Я не утверждаю, что конкретно это место является попыткой восстановить кладку. Может это результат начавшегося разрушения и именно в этом месте пока ничего не "реставрировалось". Из рассказов того же Омбио я знаю о таких попытках. Ну и еще видел фильм, в котором американские ученые (я даже не уверен, что именно историки, у них историческое направление в науке имеет другое разделение, отличное от нашего) с помощью относительно современных средств пытались переложить фрагмент стены. Видел этот фильм не сначала, по каналу, для которого не нашел программу и поэтому названия не знаю. По факту там "спасали" некую постройку в Перу и переставили стену в более безопасное место. Сам фильм создавался в ключе официальной парадигмы, в нем мелькали фрагменты фильма НОВА с участием Протцена. Для разметки использовалось современное геодезическое оборудование, специально готовился участок, тщательно вымерялся. Потом с участием студентов стена была помечена и камни перемещены и сложены в новом месте. В финале фильма под бравурную музыку все участники эксперимента снялись на фоне "спасенного" сооружения. Камера с общего плана переходила на конкретику, пробегая по счастливым лицам участников. Диктор констатировал "победу" современной науки. Прямо было заявлено, что вот теперь уже нет никаких секретов и все ясно. Камера отъезжает на общий план, за участниками и стеной ярко сияет солнышко и... его лучи весело просвечиваются сквозь щели вновь собранной стены.
Я пытался отыскать информацию об этом эксперименте и фильме. Как -то не повезло. Один из знакомых рассказал, что сегодня эта стена разрушена одним из землетрясений 2013-2014 года. Но это не точно. Хотя он утверждал, что место выявил наверняка, все же это может быть и ошибкой.
Еще, идея с пластичностью в изложении pet-а, какая то... Для чего нужна пластичность? Мы видим "идеально" сопряженные сложно-составные поверхности блоков. Установив этот факт мы ищем ближайшую и наиболее очевидную технологию - пластичность! Потому что именно пластичность позволит деформировать сопрягаемые стороны блоков. Но деформации-то как раз и не обнаружено. Камень в блоках сохраняет природную "девственную" структуру :wink:
На прошлом форуме участник с ником Юрий_СК предложил технологию, которая, может быть, сегодня и не применяется особо широко, но вполне допустимо, что в обозримом будущем она образует свою промышленную нишу. Речь шла о нанороботах. Уже сегодня вполне серьезно говорят о таких роботах, для их помещения в живую клетку. Любое изменение в клетке будет исправляться подобными "механизмами" и таким образом клетке предопределяется практически вечное существование. Пока это фантастика, но... Даже сейчас к этому относятся достаточно серьезно и вполне допускают подобные варианты.
Представим себе некие мизерные механизмы, которые вполне могут образовывать целые облака. Площадь воздействия каждого крошечная, возможно на том самом нано-уровне, но их много. Очень много. И в результате получается этакий 3Д-антипринтер. Не печатает, а убирает лишнее.
Ну как один из вариантов... :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #89  Ко100прав » 01 фев 2018, 17:20

Stiv писал(а):. Речь шла о нанороботах. Уже сегодня вполне серьезно говорят о таких роботах, для их помещения в живую клетку. Любое изменение в клетке будет исправляться подобными "механизмами" и таким образом клетке предопределяется практически вечное существование. Пока это фантастика, но... Даже сейчас к этому относятся достаточно серьезно и вполне допускают подобные варианты.
Представим себе некие мизерные механизмы, которые вполне могут образовывать целые облака. Площадь воздействия каждого крошечная, возможно на том самом нано-уровне, но их много. Очень много. И в результате получается этакий 3Д-антипринтер. Не печатает, а убирает лишнее.
Ну как один из вариантов... :D

Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #90  Preacher » 01 фев 2018, 17:48

Stiv писал(а):Ошибочка вкралась. Я не утверждаю, что конкретно это место является попыткой восстановить кладку. Может это результат начавшегося разрушения и именно в этом месте пока ничего не "реставрировалось".

Внимательно изучив фото, на 95% могу утверждать, что это не место ремонта, а попытка сохранения стенки от разрушения. Вывод основан на явном горизонтальном смещении основания в сторону наблюдателя и незначительной просадке нижнего ряда кладки. Налицо классическая схема разрушения подпорной стенки, именуемая опрокидыванием. В этом свете и подпорки абсолютно логичны и к месту, как говорится. Если же рассматривать это как ремонт, то выполнен он крайне некомпетентно, даже для археологов (всё-таки люди образованные, элементарные вещи должны понимать). А такая некомпетентность, в свою очередь, не вяжется с нанесённой разметкой.
Ко100прав писал(а):Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.

Иной образ мышления предполагает иное отношение к миру. Это нам прямые линии и ровные поверхности кажутся идеалом, а "им", возможно, вообще до лампочки были такие мелочи.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #91  Нелли » 01 фев 2018, 20:14

Ко100прав писал(а):Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.


Может, эти "пипки" остались как мостики, по которым запускались потоки нанороботов на блок?

Читаю и не перестаю удивляться.
Почему-то большинство участников бесед о полигональной кладке на форумах ЛАИ полагает, что "пластичность" - это само собой разумеющаяся ассоциация при взгляде на перуанскую полигоналку. Но это же не так. Если бы мне не жужжали о "пластичности" так часто, то я бы сама и не подумала бы об этом. Вон уважаемый pet как само собой разумеющееся пишет о неких "натеках" над ямками в блоках Сакса....
Специально еще раз пересмотрела фото этих ямок. Ну не вижу я там натеков. Ямки и ямки. Сверху навесиком, как пазы. Утолщения или валика вверху нету.
Кроме того, в перуанской полигоналке есть такие детали, которые говорят о том, что камни подгоняли "нарезкой". Пусть, как горячий нож в масло, но нарезкой.
Вот, например:
Изображение

Видно, что сначала был поставлен первый ряд слева направо, потом также слева направо - второй ряд. Обратите внимание на левые нижние закругленные уголки блоков. Под ставящийся блок подгоняются все, уже стоящие (два или более). Причем, такое ощущение, что каменщик был правша и подрезал ставящийся блок одним плавным движением.
Считаю, что множество прямых линий и четких углов в истинной перуанской полигоналке также противоречит версии пластичности. Об этом еще на прежнем форуме, сто лет назад Stiv плакался... "Почему у нее столько хороших углов!!!! Это все портит." Не дословно, но как-то так :cute:
Итак:
Четко прослеживается последовательность установки блоков (кто не прослеживает - я не виновата, посмотрите внимательно и пронумеруйте порядок установки).
Наличествуют четкие углы и прямые линии граней (сама лепила из глины полигоналку, четких углов добиться не удалось. По крайней мере, без массы дополнительных специальных усилий).
И не надо забывать, что многие блоки того же Сакса имеют поверхность похожую на некую "лопату по камню" как в Асуане или Тиуанако.

Ямки внизу кроме очевидной версии подпорок могут иметь иной вариант объяснения "пристукнули, чтобы встал поплотнее на место". Но не настаиваю на такой версии.

Еще хотелось бы добавить.
Давайте разделять разные виды полигоналки.
Здесь упомянули Ангкор Ватт. Памятник, не несущий на себе явных следов каких-то непонятных технологий. Большая часть памятника сделана из латерита, который в момент добычи камня очень податлив к обработке ("можно строгать ножом" образно говоря). На памятнике найдены инструменты, которыми он создавался. Датируется он средневековьем....
Да. Чем-то он привлекает, своими размерами, выдержанными в поразительно правильной геометрии. Гидротехническими сооружениями. Но говорить о какой-то необычной полигональной кладке в Ангкоре не приходится. Это факт.

P.S.
Ах да! Совсем забыла.
Тыльные части блоков. Если их специально не обрабатывали, то они оставались обычным рваным камнем. Именно такой вид полигоналки количественно превалирует в Перу. Все террасы, например. Которые не примитивной кладкой выложены.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4886
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2582 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #92  seid » 01 фев 2018, 21:25

Как говорил Роберт Шекли: "чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бóльшую часть ответа" :smile:

Мне кажется, что прямые линии и четкие углы кладки не обязательно свидетельствуют об отсутствии пластичности. Они могут свидетельствовать, образно говоря, об изменениях формы материи, которые протекают при воздействии энергии (в ближайшей понятной нам, и наблюдаемой в природе аналогии), преимущетвенно, кристаллического характера, и/или сотового.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #93  serg » 01 фев 2018, 22:22

Нелли писал(а):Здесь упомянули Ангкор Ватт. Памятник, не несущий на себе явных следов каких-то непонятных технологий. Большая часть памятника сделана из латерита, который в момент добычи камня очень податлив к обработке ("можно строгать ножом" образно говоря). На памятнике найдены инструменты, которыми он создавался. Датируется он средневековьем....

Ангкор Ватт имеет миллионы тонн полигоналки и это не латерит, а песчаник. Я сам там был и фотографировал, трогал полигоналку, и удивлялся нулевым зазорам. Сложные формы, идеальные сопряжённые поверхности сочетаются с отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями. Насчёт датировки. Официально датируется 1100 годами, хотя Я сам видел на остатках латеритовых фундаментов были возведены кирпичные храмы культуры Чампа, которая датируется 500 годами. Храмы Ангкор Ватт имеют барельефы с изображениеями индуских Богов, хотя с приходом, в этот регион Буддизма (порядка 700 год), барельефы с изображениеями индуских Богов были частично, а где полностью, уничтожены и заменены на барельефы Будды. Таким образом история, как обычно, изменяется под нужды власть имеющих.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 874
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #94  Linkov1959 » 01 фев 2018, 23:56

Очень часто приходилось работать дешевыми китайскими перфораторами, что бы забить в дырку чопик и закрутить шуруп. Сын купил большой профи бошевский перфоратор. Стал его испытывать и был разочарован низкой производительностью, мощность большая, давит со всей дури, а бур еле идет. Оказалось, что давить совсем не нужно, на определенных оборотах бур идет в бетон, как в масло сам. Если вместо бура через упругий демпфер закрепить на перфоратор камень и подобрать нужную частоту, то камень войдет в стену, как в масло и сам при этом оплывет, как масло. Но добиться этого не так просто, нужно много знать и чувствовать камень.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #95  Preacher » 02 фев 2018, 06:09

Нелли писал(а):Видно, что сначала был поставлен первый ряд слева направо, потом также слева направо - второй ряд.

Не могу с Вами согласиться. Обратите, пожалуйста, внимание на "блоки" №1 и №2 на фото:

они явно являются последними в своих рядах. Т.е. первый ряд строился слева направо, а вот второй - во встречном направлении. На эту мысль наводит форма "блока" №2 - его нижняя часть уже верхней, что приводит к смещению центра тяжести и неустойчивому положению. Наиболее рационально было бы опустить его сверху после установки остальных блоков.
Linkov1959 писал(а):Сын купил большой профи бошевский перфоратор. Стал его испытывать и был разочарован низкой производительностью, мощность большая, давит со всей дури, а бур еле идет. Оказалось, что давить совсем не нужно, на определенных оборотах бур идет в бетон, как в масло сам.

Поддерживаю! Видели бы Вы, как гидравлический перфоратор при частоте 120-150 ударов в минуту, расправляется с бетоном М600 (приблизительный класс прочности B45-B47) - загляденье!
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #96  serg » 02 фев 2018, 10:39

Мишо́н (вьетн. Mỹ Sơn, тьы-ном 美山) — комплекс индуистских храмов, возведённый на территории нынешней вьетнамской провинции Куангнам
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BE%D0%BD

My Son has been compared to Angkor in Cambodia but it is much smaller and also older by some 500 – 700 years. Its builders used a method of mortarless brick construction
http://oivietnam.com/2013/06/reliving-history/
Мишо́н можно сравнить с Ангкор Ватт, но комплекс намного меньше и старше на 500 - 700 лет. Строители использовали метод кирпичной кладки без раствора.

На многих развалившихся латеритовых платформах в Ангкор Ватт находятся именно такие кирпичные безрастворные конструкции. Таким образом можно утверждать обратное, что Ангкор Ватт много старше империи Тямпа. Все датировки основаны на принципе “Здесь был Вася". Мой принцип датировки основан на технологических приёмах построения конструкций и не использую метод постепенного развития (эволюции) технологий строительства. Мы можем распознать полигональную кладку с нулевыми зазорами, которая датируется 2500 лет до нашей эры, и затем резкий упадок строительных технологий. Официальная наука никогда не будет для нас помощницей, так как они исходят из эволюционной теории.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 874
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #97  pet » 02 фев 2018, 11:15

"...Вон уважаемый pet как само собой разумеющееся пишет о неких "натеках" над ямками в блоках Сакса...."

В моей классификации ( viewtopic.php?f=44&t=7604 ) это:
объекты на блоках
в) вмятины
в нижних частях блоков

Изображение

stiv, вы говорите, что: "...деформации-то как раз и не обнаружено. Камень в блоках сохраняет природную "девственную" структуру". Я верю, что у вас есть на то основания. Есть данные об исследовании слоистости. Шлифы или керны. Было бы интересно подробнее узнать о том, какие именно части каких блоков исследовались и каким методом. Если у вас есть ссылки на подробную информацию, дайте их пожалуйста.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #98  Нелли » 02 фев 2018, 16:00

pet писал(а):вмятины

Вот. Именно это я и имею в виду.
Вы, pet, видите вмятины. А я вижу козыречки. Мне эта картина видится так: кто-то плавными, скребущими движениями снимал поверхность блока, оставляя при этом козырки для того, чтобы под них или подпорки ставить, или еще как-то эти уступы использовать. Особенно хорошо видны следы "лопаты по камню" на блоке по центру Вашего фото.
Причем, "соскребанием" верхних слоев камня прекрасно объясняются и т.н. "соски". Действительно, сделайте рукой плавное движение сверху вниз, постепенно отрывая руку с воображаемым шпателем. А потом снизу тем же шпателем сделайте подрубающее движение. И получится пресловутый "пластичный" "сосок".
Хотя гипотетический шпатель или "лопата по камню" тоже из разряда "волшебной палочки", о которой говорил Стив. Но такие следы есть в том же Асуане. Точно такие же, как на полигональных блоках Сакса.
Видите ли, pet.
Я не настаиваю на том, что при создании перуанской полигональной кладки не было пластичности. Но обращаю внимание всех участников дискуссии и присутствующих: не верьте глазам своим. Особенно делая выводы по фото.
Делать выводы по фото путем голосования - это путь, который наверняка уведет от реальности. Если большинству кажется, что было так-то и так-то.... То это говорит только об одинаковом стиле мышления этого большинства. А не о том, что там есть на самом деле.
У нас на форуме есть участница Андромеда. Она вообще полагает, что буквально все необычное и, как говорил Скляров, нетривиальное - это результат реставраций с помощью современного бетона. Вот такое видение у человека. Она уверена в фальсификациях на основании тех же самых фото, что одни трактуют как доказательство ДВЦ, а другие - мастерства каменщиков империи инков.
В общем.... Когда вы рассуждаете о пластичности или размягчении, просто помните, что "сколько не говори: "халва", оно ею не станет".
В случае с Южной Америкой - надо смотреть на месте, делать анализы образцов, смотреть при большом увеличении эти полигональные камни. Иначе толку не будет никакого.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4886
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2582 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #99  Нелли » 02 фев 2018, 16:25

serg писал(а):Ангкор Ватт имеет миллионы тонн полигоналки и это не латерит, а песчаник. Я сам там был и фотографировал, трогал полигоналку, и удивлялся нулевым зазорам. Сложные формы, идеальные сопряжённые поверхности сочетаются с отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями. Насчёт датировки. Официально датируется 1100 годами, хотя Я сам видел на остатках латеритовых фундаментов были возведены кирпичные храмы культуры Чампа, которая датируется 500 годами. Храмы Ангкор Ватт имеют барельефы с изображениеями индуских Богов, хотя с приходом, в этот регион Буддизма (порядка 700 год), барельефы с изображениеями индуских Богов были частично, а где полностью, уничтожены и заменены на барельефы Будды. Таким образом история, как обычно, изменяется под нужды власть имеющих.

Ваши видео ЗДЕСЬ и дальше.
Да. Там и латерит и песчаник, и масса находок металлических орудий труда. И то, что Вы называете "отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями" это следы камнеобработки.
Никакой "подушкообразности", никаких "сосков".
Подобного рода "прямоугольная" полигоналка встречается массово на античных памятниках, на фракийских, на римских, А нож всунуть не получится даже между блоками Царского кургана в Керчи, что не означает, что его надо относить к невозможным для античной цивилизации строениям.
serg, для создания Ангкора надо много усилий и хорошие металлические пилы и зубила. Хотя если Вам интересно заниматься самообманом, то мешать Вам в этом я не буду.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4886
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2582 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #100  pet » 02 фев 2018, 18:29

Нелли, на пластичности я не настаиваю. Лень посчитать, но только на пяти страницах этой темы я уже минимум десяток раз об этом говорил. Говорил и о том, почему вынужден пользоваться термином "пластичность". Идеально было бы его вообще заменить. Например - "технология оставляющая следы, визуально напоминающие размягчение материала". То же самое стоило бы сделать со всеми применяемыми терминами - "обстукивание", "резка", "шпатлевание", "шлифовка"... Это всё технологии, оставлявшие следы, похожие на резку, шпатлевание. Ведь они все как один повторяют то, что и пресловутая "пластичность" - они похожи на то, что мы знаем как обстукивания, резку и проч. Следы - похожи. Да. Визуально. А как же еще? И это то, о чем вы сами говорите. То есть - осторожнее с оценкой на основании визуальной информации.
И, да, ямки на камнях в Саксе можно называть выемками, вмятинами, выбоинами. Но суть дела в том, что за каждым таким определением стоит определенное действие и определенный инструментарий. И - следы. Вы говорите, что стягивали материал для создания "козырька"? Следы на камне этого не подтвердят. Они имеют другой характер, направленность и интенсивность. Следы говорят, что это скорее всего вмятина. А "козырек" над нею - наплыв. Следы же говорят, что это и не выбоины. Их много - следов. Есть что и с чем сравнивать, сопоставлять, отбрасывать варианты невозможные, и ставить плюсики вариантам, наиболее подтверждающимся следами. И с этими плюсиками" выходить на люди, выслушивать мнения и учитывать замечания)
Пока нет более точных данных, нет исследований, - логика тоже инструмент, ведь так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 647
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1