pet писал(а):Вот, кстати, в Мачу-Пикчу водовод делает резкий поворот возле вашего "реактора" и возникает вопрос - а не для него ли и старались так:
pet писал(а):Говорят, что это самый древний водовод в Южной Америке)
pet писал(а):Вода, на мой взгляд, была составной частью конструкций. Имела свою в них функцию. Ее не просто пытались обуздать, ее "работали".
pet писал(а):Нет только стека из "бассейна". Это первая особенность. Куда уходила вода? Просто растекалась в стороны? Вторая - каков ее источник? Не может же ее источать скала. Или это специальный отвод для дождевых вод или какого-то конденсата? Ну и что же - отвели, а дальше что, куда она должна была деваться, опять просачиваться на объект?
Pet писал(а):Вот как хотите, так и объясняйте это.
pet писал(а):Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности.
pet писал(а):формы в Комбемайо
Ольхон писал(а):Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды
pet писал(а): я пробовал дать последовательности событий при работе с блоками разной степени пластификации (со слов: "Таким образом, возникает два совершенно разных возможных варианта событий:...")
pet писал(а):1. Пластификация производилась непосредственно перед подачей заготовки к ее месту в кладке и продолжалась некоторое время, которое позволяло произвести все необходимые действия.
2. Пластификация производилась в каждый необходимый момент отдельно, на участке заготовки, который предстояло обработать и в этом случае время роли не играло.
Я склоняюсь к последнему варианту и вот почему. В последнем случае можно смело предположить точечное воздействие на места внизу заготовок, где приложатся захваты для перемещения. Проникновение захватов в пластифицированную поверхность заготовки с немедленным «застыванием» вмятины и наплыва, создавали бы своеобразные, но довольно надежные упоры для захватов и способствовали бы удержанию заготовки.
Такое предположение позволяет объяснить одинаковую глубину и форму вмятин под захваты на блоках с разной массой – форма и глубина вмятин, форма и интенсивность наплывов практически одинаковы у всех блоков.
pet писал(а):Что же касается "сети сопряжений", то иногда мне кажется эта находка чем-то совершенно гениальным (создание искусственной сети постоянных напряжений с их считыванием), а иногда - полнейшей, несусветной глупостью и заумием. Во всяком случае, никакого ее развития я пока что не нашел.
serg писал(а):Основы механики разрушения были заложены публикацией Аланом Гриффитсом результатов исследования разрушения стеклянных образцов. Под действием нагрузки в теле запасается потенциальная энергия упругой деформации (например, при растяжении пружины), а при росте трещины часть потенциальной энергии освобождается. Гриффитc показал, что рост трещины возможен только в том случае, если при её росте выделится больше энергии, чем требуется для образования новых поверхностей при росте трещин.
pet писал(а):Ну, с моей стороны это не совсем «фокусы». Для того чтоб предположить такой вариант того, как юзали воду, нужно было сначала пройти путь с «конфигурациями»).
pet писал(а):И термин «пластификация» - другого в языке нет. Да, процесс и поведение материала в полигональных кладках во многом отличались от поведения пресловутого пластилина, у такого поведения есть свои рамки и иногда за них приходится выходить при рассмотрении полигоналок, и тут нужен свой собственный термин, но – какой? Я такого придумать не могу.
pet писал(а): две «стихии» у нас уже наметились – «камень» и «вода»,
pet писал(а):Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности. Ходишь вокруг него, ходишь, а не замечаешь, пока кто-то носом не ткнет)) Мысли по этому поводу возникли интересные... Беда только, что их озвучивание может показаться еще бредовее, чем мысли по поводу "конфигураций". Да и оформить их связанно (в том числе с иллюстрацией, как в случае с конфигурациями) - задача непростая... Но - все-равно спасибо за подсказку.
Кстати, почему вы пришли к заключению, что лунки в скале - для задержания воды? Почему именно задержание, а не что-то другое?
pet писал(а):ОльхонК сожалению вы не ответили почему остановились на "задержании". "Задержание" - это изменение скорости? Почему, например, не говорить о перенаправлении, об изменении направления?
pet писал(а):И вот еще что, насколько уверенно можно говорить о регулярности таких вещей? Не может ли это быть совпадением - потеки и выемки просто сошлись в одном месте?
pet писал(а):Atlantuk, когда я заговорил о стихиях, по подразумевал, что "камень" это и есть стихия "земли". А вот со стихией "воздух" - именно атмосферу я и предполагал. Но что здесь искать - сам черт не разберет пока что. И тут может быть вариант, что георазломы, вообще всё, что связано с вулканической деятельностью, это стихия "огня"... Как один из вариантов?
pet писал(а):Atlantuk, вопрос о «стихиях» возник сам собой, как один из вариантов. Он, однако, может быть важен в том плане, что в зависимости от его решения мы придем к каким-то более-менее конкретным выводам о самих «технологах». Если решится, что их основа была в управлении «стихиями», то отпадут версии инопланетного происхождения, версия параллельных миров (к которой я питаю склонность). И останется версия которую я не люблю и даже побаиваюсь из-за полного перед нею бессилия… версия «бобров»… «Богов», то есть. Нравится этот или нет, но это так. И вот там-то мы и завязнем совершенно. Я так предполагаю)
pet писал(а):Упомянутый вами скальный выход из Кенко не одинок в этом комплексе. Тот же принцип, такой же тяж из блоков к скале, обкладка и прочее есть там еще (черная стрелка):
pet писал(а):Ольхон, тема "потеков" для меня совершенно новая. Если вы ими интересовались, то встречалось ли вам еще такое же сочетание - "потеки - выемки"?
pet писал(а):Мои опасения перед версией «бобров» в том, что если она найдет подтверждение, то тогда там нам нечего будет делать. Там у нас камни станут летать по воздуху, надуваться и сдуваться как воздушные шарики. Там будет зона мистицизма и чудес.
К тому же тогда придется вести речь не о пришельцах/проникновнцах, которые просто попадают на все готовое (в смысле природы), а об «отцах-основателях», о создателях этой самой природы))
И стоит ли залазить в такие «умственные» дебри, когда еще многое совсем не ясно и вполне может быть иначе?
pet писал(а):Повторюсь еще раз - я не хочу оказаться в области бездоказательных предположений
pet писал(а):О конфигурации "кресла", - я насчитал три фиксированных размера. С некоторой натяжкой - четыре. И это без "длинных кресел". Был ли меньший из них рабочим, употреблявшимся для создания остальных, а остальные нет, - вопрос. В любом случае для рассмотрения придется брать самый меньший, чтоб исключать ошибки, и от этого круг объектов, пригодных для анализа, предложенного вами, резко сужается. И в этом могут быть свои преимущества.
Кстати, калибровкой кто-то уже интересовался на прошлом форуме. Кажется на примере Саксайуамана там что-то такое делалось. Было там и про калибровку блоков, - о стандартных углах и скруглениях на полигональных блоках... К сожалению, ни к какому определенному выводу там не пришли.
промерять.pet писал(а): пощупать, понюхать
pet писал(а):Вернусь к водоводам.
В чем здесь проблема, - проблема в определении аутентичности объектов. Если б не это, раздел "Водоводы" был бы давно предложен к ознакомлению. Но. Во множестве случаев совершенно невозможно поручиться за аутентичность.
pet писал(а):Atlantuk, на мой взгляд, наиболее ярко возможности инструмента для выборки конфигураций проявлялись при создании трапециевидных ниш в монолитах. Там изменялся угол выборки боковых сторон, а это - задачка, инструмент должен быть своеобразный, с изменяющимся шагом)
pet писал(а):Выборки делали и в известняке - например Сакс и Кенко, и в граните - тот же Мачу-Пикчу, тут зависимости не прослеживается.
pet писал(а):Я бы много отдал, чтоб посмотреть в деталях и при увеличениях заднюю и боковые стенки такой ниши.
pet писал(а):Известно еще одно сооружение, из Паталакты, внешне напоминающее башню в Мачу-Пикчу:
pet писал(а):Вы знаете, я до сих пор не могу прийти к какому-то определенному выводу о том, в какой последовательности создавались ниши в полигональных сооружениях. И как их делали. "Резали" по готовому? Конфигурировали блоки заранее? "Лепили на месте"? Подбирали с дальнейшей доработкой? Вот этот трапециевидный наклон, - он не дает однозначных ответов.
Atlantuk писал(а):В случае, если б ниша вырезалась в готовой кладке- не наблюдались бы выпуклости боковых, верхних или нижних блоков
serg писал(а):Выпуклость и, или провисание блоков, есть результат пластификации. Так как блоки и трапециодальные выемки резали в тот момент, когда блоки были пластифицированы, то образовались эти выпуклости. Неужели Вы думаете, что все эти выпуклости инки специально дoлбили в камне?
pet писал(а):может быть следующая последовательность создания ниши – сначала формируется верхний горизонт трапециевидных ниш. Затем от него - продвижением вниз - должны быть сформированы боковые наклонные плоскости.
pet писал(а):почему на нижних блоках мы не видим в местах выборки материала таких же следов «вздутий», как на блоках, образующих боковые плоскости ниш?
pet писал(а):С чем может быть связано наличие таких «вздутых» сторон у этих блоков?
pet писал(а):Тогда возможна другая последовательность сооружения. Сначала нижний, опять же неподготовленный блок, дальше на него ставятся блоки с подготовленными боковинами для получения трапециевидной ниши. Затем верхнее перекрытие. Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
pet писал(а): Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
В таком случае находит объяснение и отсутствие "вздутий" на нижнем блоке, - там просто выбирали/отсекали материал, и наличие их на боковых - там требовалось со-конфигурация сторон блоков,
pet писал(а):а это две разных технологии, два разных инструмента, не так ли?
pet писал(а):Что могло не позволить сначала выравнивать нижний уровень (и все нижние доли будущих ниш), и уже ориентируясь на него, выводить дальше боковые плоскости ниш,
pet писал(а): Ведь видим же мы, хотя и не часто, что и верхние перекрытия тоже иногда дорабатывались? Да эти доработки бывают еще и такими незначительными, что поневоле задаешься вопросом, а к чему такие строгости, если можно было в то же время чтоб плоскости боковые «гуляли» - как в случаях со «вздутиями»?
pet писал(а):Так что нет однозначных ответов.
Кстати, о конфигурациях. Размеры выборки материала при создании конфигураций, не были, по-видимому, результатом возможностей инструмента, ограничений его в работе. По-видимому, размер диктовался требованиями к свойствам самих конфигураций.
pet писал(а):Да, для этого конкретного случая - возможно, это и правильные ответы.
pet писал(а):Но в случаях других, с другими вариациями профилей плоскостей в нишах, он вполне может иметь свои варианты.
pet писал(а):Здесь я должен был бы привести фото двух ниш в скальном массиве из Ольянтайтамбо, - их боковины деформированы.
pet писал(а):Здесь не очень хорошо видно, что в этой кладке "вздуты" все блоки.
Если посмотреть на кладку под другим ракурсом, то станет виднее:
То, что нижние доли ниш созданы выборкой материала в уже уложенных в кладку блоках (а значит и "вздутых" при укладке), не оставляет сомнений. Но почему тогда боковые плоскости ниш не образованы таким же образом? Неужели составлять угол наклона боковых плоскостей ниш вздутыми плоскостями - проще?
К тому же, вот в "храме десяти ниш" - ниши, как мне кажется, сделаны именно выборкой материала. Возможно, что и не в глухой кладке это делалось, возможно, там кладка шла с учетом расположения будущей ниши и потом она дорабатывалась выборкой материала. Уж слишком там нереальные были бы сложности с подгонкой блоков:
Что касается следов "резов", "пропилов" и прочих следов на поверхностях плоскостей конфигураций - я так же не хотел бы делать поспешных выводов. Слишком много известно случаев, когда подобные следы были следами инструментов современных, или инструментов индейцев, испанцев. Здесь нужно быть уверенным на все сто. А еще лучше - на тысячу процентов.
pet писал(а):А если серьезно, то вот к каким выводам я пришел на данный момент, - "вздутие", это не просто так. Речь надо вести не о технологии пластификации. А о технологии "вздутия". То есть, о технологии, которая позволяла камню расширяться. И целиком, и местами...И что вы на это скажете?
pet писал(а):Начнем с состава андезита:
Средний химический состав: SiO2 56-64 %, TiO2 0.5-0.7 %, Al2O3 16-21 %, Fe2O3 3-4 %, FeO 3-5 %, MgO 3-4 %, CaO 6-7 %, Na2O 2-4 %, K2O 1-2 % - Вики.
pet писал(а):Думаю, эта подборка пригодится в будущем. Ниши дают дополнительные детали для рассмотрения и в нашем случае чем деталей больше, тем лучше)
pet писал(а):Atlantuk, что касается технологии "расширения" то, кажется, могут быть вполне определенные следы там, где блоки "вздутые" опираются на необработанные камни. Примеры такой основы для кладки можно видеть в Куско, например. В этом случае мы будем иметь горизонт событий - границу между рядом камней не подвергшихся "вздутию" и блоками, которые обработаны по технологии "расширения". Было бы очень интересно взглянуть на нижние плоскости ряда блоков, соприкасающихся с необработанным камнем.
А вообще нужна теперь систематизация "вздутий". И это - хорошо. Раньше даже непонятно было куда их пристроить. Теперь у них есть свое законное место.
Кстати, и в логистике кладок тоже стали просматриваться некоторые интересные детали
pet писал(а):Atlantuk, я не могу утверждать, что уровень "вздутости" может быть связан с породой камня. Возможно, что такое соответствие и есть, но по факту имеем некоторый разброс уровня "вздутости" даже в масштабе одного сооружения. На примере того же Мачу-Пикчу можно убедиться, что при использовавшемся одинаковом материале уровень пузатости блоков на разных сооружениях может сильно варьировать. Очень сильно. А там, говорят, - гранит. И поэтому я к "нейтронной" версии инструмента отношусь очень настороженно. Кажется, должно быть что-то еще........
pet писал(а):О чем это может говорить? О том, что режим "вздувания" был изменяемым? Вполне вероятно. Еще интереснее становится, когда сталкиваешься со случаями, где логичным кажется одновременное "вздутие" больших объемов начерно подготовленной кладки. Видите, тут и обработка одиночных объектов, и группы объектов одновременно, и на большую глубину, и сугубо по поверхности, и без слипания объектов, и с их "свариванием".
pet писал(а):Так что "инструмент" этот не так прост, как может показаться на первый взгляд, и режимов работы у него, похоже, было предостаточно. Не знаю только, не уверен, что им можно было оставлять следы как от "резки", - не уверен совсем.
sleplen писал(а):Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ? Будьте добры, киньте ссыль на химический или спектральный анализ полигоналки из андезита.
sleplen писал(а):Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ?
serg писал(а):с интересом наблюдаю
Поток нейтронов должен быть порядка 20х10*22степени нейтронов/см в квадрате. В Чернобыле, при таком потоке нейтронов, песок тёк как лава, при том, что температура лавы была ниже 300 градусов. После застывания, лава имела глянцевую поверхность.
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.
pet писал(а):Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.
Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.pet писал(а):Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.
Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.
За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.pet писал(а):Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.
Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.
За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
sleplen писал(а):информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???
sleplen писал(а):кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?
sleplen писал(а):информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???
кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?
Atlantuk писал(а):Там все из андезита, кроме сакса конечно.
pet писал(а):За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33