Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #61  Preacher » 29 янв 2018, 20:57

pet писал(а):...мы говорим, что нашими технологиями не создать полигоналку. Мне кажется, это нелогично. Логично предполагать, что недостижимый нам результат работы с камнем достигнут неизвестной нам технологией и инструментарием.

Мы нашли "тысячу" неверных способов, осталось найти верный. :smile:
pet писал(а):Почему можно допустить существование "пластичности" только в понятных нам рамках? Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Наверное, может, но... Мы находимся на той же планете, приблизительно в тех же условиях (с этим можно спорить в свете некоторых теорий), пытаемся понять технологию обработки известного нам материала, процесс образования которого нам также известен. Не будучи геологом, но не по наслышке зная о том, что такое давление, поставлю вопрос: известно, что образование горных пород происходит при достаточно высоком давлении, которое в числе прочих факторов, обуславливает высокую плотность этих материалов. Излившиеся магматические породы в процессе остывания испытывают давление от собственного веса плюс атмосферное. Допустим, что мы каким-либо образом "пластифицировали" камень, но его последующее "отвердевание" будет происходить при давлении в 1 атм., что неизбежно должно привести к уменьшению плотности. Понижение плотности может коснуться только поверхностных слоёв, может быть незначительным, и подобное влияние "пластификации" может прослеживаться только для блоков верхних рядов кладки, однако таких подтверждений пока не нахожу...
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #62  Stiv » 29 янв 2018, 22:20

pet писал(а):Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Потому, что это аналогично волшебной палочке. А ею можно объяснить все, что угодно. ЛАИ подобное объяснение не устраивает. =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #63  serg » 29 янв 2018, 22:24

For Preacher Вы путаете пластичность и плавление с последующим застыванием. Блоки не подвергались плавлению. Получить гранит при 1 атм давлении невозможно. Пластичность происходила за счёт дислокаций атомов в кристалической решётке. Это квантовый процесс. Более подробно о пластификации здесь
viewtopic.php?f=354&t=6202
Причём слоистость при квантовых процессах не нарушается. Кстати образец был передан мне Stiv. Скорость прохождения звуковой волны напрямую зависит от жёсткости атомарных связей в кристалической решётке. В случае дислокаций, атом находится на более высоком энергетическом уровне и жесткость связи увеличивается. Поэтому скорость продольной и поперечной звуковой волны должна быть выше.

Виктор, ты мне дал ещё один кусочек известняка. Я не смог измерить скорость прохождения акустической волны, плотность известняка очень низкая. Наверное нужно поменять жидкость между образцом и излучателем. Интересно откуда он?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #64  pet » 30 янв 2018, 08:00

Stiv писал(а):
pet писал(а):Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Потому, что это аналогично волшебной палочке. А ею можно объяснить все, что угодно. ЛАИ подобное объяснение не устраивает. =8)


Вряд ли "пластичность" такая уж волшебная. Вполне себе технология, пусть и сложно всё, но вполне должна иметь уровни сложности и, возможно, даже какую-то эволюцию. Инструменты ее тоже с допусками должны быть. В заглавном посте я выделил четыре варианта пластификации. Скорее всего есть и пятый.
Вот почему, рассматривая параллельные следы на кристаллах кварца можно допускать существование продвинутых технологий, а рассматривая "мятые" камни - нельзя?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #65  Preacher » 30 янв 2018, 09:52

serg писал(а):Более подробно о пластификации здесь viewtopic.php?f=354&t=6202

Спасибо, непременно ознакомлюсь.
serg писал(а):Я не смог измерить скорость прохождения акустической волны, плотность известняка очень низкая. Наверное нужно поменять жидкость между образцом и излучателем.

Частота преобразователя слишком высокая. Насколько я понял, у Вас преобразователь на 5 МГц и волна затухает вследствие рассеяния, а для контроля известняка допустимый максимум 500 кГц. Какую контактную жидкость используете?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #66  Stiv » 30 янв 2018, 11:11

pet писал(а):Вот почему, рассматривая параллельные следы на кристаллах кварца можно допускать существование продвинутых технологий, а рассматривая "мятые" камни - нельзя?

Потому, что объяснения для параллельных следов вполне находятся в рамках известных нам физических законов и в технологиях.
С "мятыми" камнями все совсем не так. Известные факты не подтверждают необходимость придумывания технологий размягчения, все можно объяснить и без них. Наличие таких технологий противоречит известному нам миру и не особо стимулируют к поиску чего то "потустороннего". Не отвергают однозначно, конечно, но и не понуждают к такому поиску. Но мы все равно, искали. Это уже 3 форум, на котором в этом поиске принимают участие специалисты различных направлений науки и технологий.
На мой взгляд, единственно заслуживающей внимание, является гипотеза в свое время предложенная serg-ом. Он посоветовал обратить внимание на графитовые кирпичи в ядерных реакторах, на то, как они "текут" под воздействием быстрых нейтронов. Это было Прозрение. Именно так, с большой буквы. С хорошей технологической базой... Вроде бы вот, относительно универсальная технология для различных природных материалов.
Но и этот способ не без минусов. Уж больно сложно представляется хоть что то живое в зоне такого воздействия. Да и не вяжется подобная технология с тем, что мы знаем о богах. Во всяком случае, у меня не вяжется. Ну и отсутствие потяжек(изменения природной структуры), в местах (визуально) пластичной деформации.
Но serg предложил вполне внятный набор экспериментов, который может если не подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, то хотя бы сделать шаг в этом направлении. К тому же он таки дождался известняк из Сакса :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #67  Stiv » 30 янв 2018, 11:33

pet писал(а):Вполне себе технология

Подумалось вдруг. Ведь могло сложится предвзятое мнение... pet, я не имею ничего против ваших изысканий. Наоборот, всячески приветствую их. Доводы в моих постах совсем не для того, что бы разочаровать вас в ваших поисках. И уж совсем не хочется, что бы вы опустили руки.
Все сказанное мной направлено на то, что бы показать неординарность задачи. Ну и как пожелание, вначале искать в мире вполне подтвержденных физических законов и принципов, держа "волшебную палочку" как можно дальше. Потому как она как раз может объяснить все, не объясняя ничего и подобные допущения сегодня встречаются значительно чаще, чем хотелось бы.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #68  pet » 30 янв 2018, 16:52

Stiv, спасибо, мне действительно важно мнение специалиста.
А неординарность задачи я вижу несколько под другим углом зрения. И говорю об этом постоянно, в том числе и в этой работе. Повторюсь. Мы рассматриваем задачу исходя из своих потребностей и возможностей. Это - наши рамки. Первое, что происходит, когда мы смотрим на "мятые" камни, нам наше зрение говорит: "Это похоже на то, что камни были в размягченном состоянии". Тогда, после первого шока подключаем другие "анализаторы" - мозг, знания. А они говорят обратное: "Никакого размягчения не было!" То есть, наше зрение оказывается... несостоятельным. И все аналогии, которые может предложить нам наш мозг при анализе этой визуальной информации, - несостоятельны и совершенный обман.
В итоге - мы не состоянии идентифицировать артефакты.
Почему так? Я полагаю, что у нас нет нужных сенсоров. Смешно? Неправдоподобно? Но вот недавно столкнулся с описанием вирт-игрушки, имитирующей четырехмерное пространство и там одно из заданий - соединить каменные кольца. И тут же вспоминается Индия и каменные цепи на каком-то там храме. Волшебство, фантастика? Возможно. Ну, а разве плотность сопряжений в полигональной кладке не фантастика? Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...
С чем мы вообще имеем дело? Это человеческие руки постарались? Мне кажется - нет. Я вообще не вижу возможного предназначения таких сооружений в человеческой культуре, цивилизации. Называют их как кому вздумается - храмы, дома, склады, укрепления, обсерватории, дворцы... На каком, простите, основании? Пробуют сделать то же самое нашими инструментами. Наперед понятно, что безрезультатно.
Я и не настаиваю на термине "пластичность". Мне кажется, он здесь не совсем подходит. Это другая технология, и я об этом тоже постоянно говорю. Но и другого - нет. Заменить его пока что нечем. То же самое касается и следов "обстукиваний". Это - не обстукивания. Другое. Но и назвать его собственным именем я не могу, я его не знаю. Тут вообще довольно сложно не впадать в попытки объяснить что-то в этой сфере, исходя только из возможностей наших технологий...
Вот я и говорю, что если перед нами нечто такое, чему мы не можем дать определение и предназначение, то с большой долей вероятности оно и сделано было инструментами и технологиями, о которых мы ничего не знаем.
Простейший пример - вмятины с ориентированным дуговым наплывом на блоках в Саксе. Зрение говорит нам - в этом месте материал был размягчен. Наши знания говорят обратное - этого не могло быть, мы таких способов и инструментов не знаем. У кого ум поживее, скажет с лёту - это выдолбленные выемки для упоров. Кто-то предложит еще эстетические завороты. И на этом - всё. Это всё, чего достигла на сегодняшний момент человеческая цивилизация. А мир гораздо больше, ведь так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #69  Preacher » 30 янв 2018, 17:02

pet писал(а):Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...

Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #70  seid » 30 янв 2018, 18:44

Preacher писал(а):
pet писал(а):Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...

Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?

Наши предки уже пытались, например, в Эфлатунпинаре.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #71  Preacher » 30 янв 2018, 18:50

seid писал(а):
Preacher писал(а):Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?

Наши предки уже пытались, например, в Эфлатунпинаре.

Имелось ввиду: в наше время, с момента проведения раскопок. Т.е. пытался ли кто-либо собрать полигональную кладку из ранее разобранных (разбросанных) блоков, заведомо составлявших её ранее?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #72  pet » 30 янв 2018, 19:01

Эксперименты такие действительно проводились. У Stiv-а, кажется, видео было.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #73  Linkov1959 » 30 янв 2018, 21:29

А кто нибудь проводил классификацию полигоналки по плотности прилегания? Мастера они, конечно, классные, но посредственность всюду пролезет.:) Большой мастер не оставляет следов своих инструментов. Попробуйте найти следы зубила у Микеланджело. Наследить могли только двоечники. Я твердо уверен только в одном, строили не боги, а люди. Не боги горшки обжигали. Боги учили и контролировали.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #74  Нелли » 30 янв 2018, 21:47

Попробуйте найти фильм
'Inca' Stoneworking Theories - NOVA Secrets of Lost Empires Inca - Jean Pierre Protzen
У меня не получилось - везде заблокировано правообладателем.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #75  Linkov1959 » 31 янв 2018, 00:45

Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #76  Нелли » 31 янв 2018, 09:02

Тут подсказывают, что это не тот фильм. Тоже по теме, но не тот, где стенку собирали :(
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #77  Stiv » 31 янв 2018, 11:09

Preacher писал(а):Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?

Да кто только не экспериментировал. Археологи перуанские, например. В том же Саксе грунтовые воды под стеной размыли пустоты и местами произошло обрушение. Именно "благодаря" этому туда попали наши соотечественники с георадаром, проводили исследования почв.
Эти обрушения привели к экспериментам, попыткам восстановить фрагменты стены. Вышло это в разных местах по разному, но нигде не удалось избежать щелей и добиться исходного результата. Можете побродить по родственному ресурсу, посмотреть фото и фильмы, там наверняка есть что то.
Вот тут видно, что даже разметка(расчертили сетку) не сильно помогла
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #78  Linkov1959 » 31 янв 2018, 20:22

//но нигде не удалось избежать щелей и добиться исходного результата//
А какие выводы? Может сначала дать ребятам кирпичи, раствор и кельму и посмотреть, какую стену они сложат. А если криво пойдет? Тогда какие выводы?
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #79  seid » 31 янв 2018, 20:32

pet писал(а):С чем мы вообще имеем дело? Это человеческие руки постарались? Мне кажется - нет. Я вообще не вижу возможного предназначения таких сооружений в человеческой культуре, цивилизации. Называют их как кому вздумается - храмы, дома, склады, укрепления, обсерватории, дворцы... На каком, простите, основании? Пробуют сделать то же самое нашими инструментами. Наперед понятно, что безрезультатно.
Я и не настаиваю на термине "пластичность". Мне кажется, он здесь не совсем подходит. Это другая технология, и я об этом тоже постоянно говорю. Но и другого - нет. Заменить его пока что нечем. То же самое касается и следов "обстукиваний". Это - не обстукивания. Другое. Но и назвать его собственным именем я не могу, я его не знаю. Тут вообще довольно сложно не впадать в попытки объяснить что-то в этой сфере, исходя только из возможностей наших технологий...
Вот я и говорю, что если перед нами нечто такое, чему мы не можем дать определение и предназначение, то с большой долей вероятности оно и сделано было инструментами и технологиями, о которых мы ничего не знаем.
Простейший пример - вмятины с ориентированным дуговым наплывом на блоках в Саксе. Зрение говорит нам - в этом месте материал был размягчен. Наши знания говорят обратное - этого не могло быть, мы таких способов и инструментов не знаем. У кого ум поживее, скажет с лёту - это выдолбленные выемки для упоров. Кто-то предложит еще эстетические завороты. И на этом - всё. Это всё, чего достигла на сегодняшний момент человеческая цивилизация. А мир гораздо больше, ведь так?


Абсолютно согласен!

Пила, пластилин — термины подходящие для ввода в тему. Дальше они "не катят". Чтобы осознать непонятное, необходимо допускать, что это было сделано непривычным способом и также использовалось. Помнить, что устранение гравитации имело место, прричём как выборочное или узконаправленное. Та же полигональная кладка (допустим) могла быть изначально не полигональная. Но из-за воздействия каких-то сил извне или изнутри стала произвольно терять форму (пластифицироваться), где-то "стекать" (соски), где-то немного "пузыриться" (выпуклости), и превратилась в то, что мы сейчас и наблюдаем.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #80  serg » 31 янв 2018, 21:10

For Linkov1959
О право какой Вы. Вам говорят, что это в принципе не возможно, а Вы говорите, что они просто криворукие.

Hаличие факта полигональной кладки с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу, Египте, не отрицается историками и археологами. У них есть даже свой термин, “кладка с толщиной зазоров равная толщине лезвия бритвы“. Что это даёт нам, в плане продвижения идей ЛАИ? Это даёт нам развить следующую концепцию, “ невозможность получить такую кладку без размягчения камня“. Любой строительный блок имеет погрешность в изготовлении, то есть реальные размеры отличаются от проектируемых размеров. Полигональные блоки имеют сопряжения в четырёх и более плоскостях. Таким образом можно сформулировать теорему о невозможности сопряжения плоскостей блоков, если скалярное уравнение сопрягаемых плоскостей блоков отлично друг от друга.Докaзательство этой теоремы весьма просто.
A plane in 3-space has the equation
ax + by + cz = d
Where at least one of the numbers a, b, c must be nonzero.
Представим себе, что Мы имеем две сопрягаемые плоскости
a1x + b1y + c1z = d1
a2x + b2y + c2z = d2
Так как это скалярные величины, то при идеальном сопряжении плоскостей блоков, их разность должна равняться нулю.
a1x + b1y + c1z – d1=a2x + b2y + c2z - d2
После приведения подобных величин, уравнение имеет единственное решение, это, когда а12, b1= b2, с12, d1= d2, то есть если плоскости идентичны.
В реальности сделать две сопрягаемые плоскости идентичными, возможно только при размягчении материала сопрягаемых блоков.
В простейшем идеальном случае, в случае использования прямоугольных блоков, сопряжённая поверхность будет плоскость
ax + by + cz = d
где а, b, с, являются параметрическими коэфициентами нормального вектора к этой плоскости.
В реальности блок будет иметь погрешность в изготовлении и следовательно сопряжённая поверхность будет
(a+ σх)x + (b+ σу)y + (c+ σz)z = d + Δd
где σ являются поправками к параметрическим коэфициентам нормального вектора (наклон плоскости), Δd это изменение самого короткого расстояния этой плоскости от точки отсчёта.
Если мы построим колону из таких блоков, то каждый блок будет вносить свою погрешность и следовательно поверхность будет иметь вид
(a+ Σσх)x + (b+ Σσу)y + (c+ Σσz)z = d+Σ Δd
То есть мы получим прогресирующую погрешность в нашей кладке. В реальности, например Ангкор, Куско и т.д. Этого эффекта нет, все погрешности равны нулю, Скажу больше, в реальности мы наблюдаем даже не просто прямую плоскость, а кривую. Там эффект погрешностей был бы ещё больше, но его нет. Следовательно мы наблюдаем результат технологии которой мы сами достичь не в состоянии, это размягчение камней.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #81  pet » 01 фев 2018, 08:57

На снимке, который привел stiv, - попытка обратного собирания облицовки платформы, то есть однорядной конструкции кладки. То есть такой конструкции, при которой в сопряжении не участвуют лицевая и тыльная стороны. Тыльная просто примыкает к насыпи и ее конфигурация значения не имеет.
Если мы возьмемся собирать разобранную двурядную кладку из блоков свободной конфигурации, то там задача усложняется на порядок, и несхождение блоков гарантировано. В итоге не будет даже намека на полигональную кладку. Та же простая. Замысловатая, но простая, с зазорами между блоками. И это в случае, если некоторые блоки вообще удастся вставить на прежнее место.
Впрочем, то же самое мы будем наблюдать и с двурядной кладкой из прямоугольных блоков, как например в Кориканче или Писаке. Кажущаяся простота задачи (из-за ровных горизонтальных поверхностей) окажется ловушкой и собрать кладку в прежнем качестве тоже не удастся. Тоже будут щели.
Когда-то, не помню кто, на форуме очень точно определил степень сопряжения полигональных блоков, и если б я знал кто, то попросил бы у него разрешения пользоваться этим определением : "Стороны прилегающих блоков зеркально отражаются". Это - самое точное определение. Самое верное. В нем - суть полигоналки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #82  Ко100прав » 01 фев 2018, 09:19

pet писал(а): "Стороны прилегающих блоков зеркально отражаются". Это - самое точное определение. Самое верное. В нем - суть полигоналки.

То есть форма каждого следующего блока формируется в зависимости от предыдущего? Вопрос в том, в какой момент применяется формопреобразующее воздействие? Если циклично для каждого последующего блока, то две его поверхности становятся формопринимающими, а две- формообразующими. Если собирается участок кладки из блоков неправильной формы с зазорами, а потом на весь участок подается воздействие, то все стыкующиеся поверхности участвуют в процессе формопреобразования, например , за счет уменьшения плотности с одновременным увеличением объема, но вряд ли получатся четкие углы на стыках.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #83  Ко100прав » 01 фев 2018, 10:14

В теории следообразования при контакте двух поверхностей, при значительной разнице характеристик одна из поверхностей , обычно менее твердая или плотная, изменяется в зависимости от формы контактирующей с ней поверхности в зеркальном или негативном отражении. Это при вдавленных следах. Есть вариант образования поверхностных следов, когда одна из контактирующих поверхностей оставляет свою составную часть на других поверхностях, например потожировые и отпечатки папилярных узоров. Что если имеет место не однополярное воздействие, а воздействие разных полярностей на сопрягающиеся поверхности, а формообразование происходит вследствие разности потенциалов?
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #84  Ко100прав » 01 фев 2018, 10:32

В той же кирпичной кладке плотность и твердость кирпичей неизменна, изменяется пластичность и твердость скрепляющего их и заполняющего пространство между ними цементного раствора, обеспечивающего устойчивость кладки.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #85  Ко100прав » 01 фев 2018, 12:48

А фаски на стыках блоков - это результат мехобработки или процесса стягивания пластифицированных блоков в месте сопряжения ( например , в следствии вакуумизации воздушного зазора)? Насколько помню школьный опыт с двумя полусферами , из которых откачивался воздух, их потом друг от друга конными повозками оторвать не могли.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #86  pet » 01 фев 2018, 13:07

Я пробовал допускать разные варианты - и разные варианты последовательной укладки, и "групповую". Рассказывать о всех "за и "против" долго, там действительно возникает много совершенно даже неожиданных и необходимых нюансов логистики. О некоторых я рассказал в разделе "Логистика полигональной кладки".
Сказать, что по всем пунктам я пришел к какому-то твердому выводу, нельзя. Единственное, что точно "устоялось", и я готов это отстаивать, - пластификация должна была обладать разными степенями силы воздействия на камень. Площадь воздействия и его сила должны были регулироваться. В этом случае при укладке достаточно было бы приводить в нужное состояние только те поверхности, которые в данный момент сопрягались. Частично в пользу этого говорит то, что и приемная и ответная стороны одинаково сглажены. Если б размягчалась только одна из сторон, другая оставалась бы рваной. А если какие-то и были пластифицированы целиком, и в таком виде устанавливались и ожидали приема следующего, то далеко не все.
И еще. В разделе о "Шести камнях" я приводил снимок, где облицовывалась тыльная часть за мегалитами. И там видны подготовленные конфигурации блоков, но сопряжения еще нет. Недострой.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #87  seid » 01 фев 2018, 14:28

Кстати, я поторопилсся, когда написал, что кладка произвольно теряла форму. Термин "произвольно", возможно, не очень правилен. Может у строителей, которые воспринимают мир не трёхмерным, форма кладки получалась именно "логичная" и несла какую-то информацию — данное наблюдение исходит из того, что они строили не из целого (что для них, быть может, не составляло сложности), а из частей.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #88  Stiv » 01 фев 2018, 16:49

serg писал(а):Так как это скалярные величины, то при идеальном сопряжении плоскостей блоков, их разность должна равняться нулю.

Напомню, что в данном случае термин "плоскость" это только термин. На самом деле это может быть далеко не плоскость. И как раз часто в щели разошедшейся кладки видно, что это совсем не плоскость. Мы называли это "сложно сопряженные поверхности". И да, "зеркальное" отображение напрашивается само.
pet писал(а):На снимке, который привел stiv, - попытка обратного собирания облицовки платформы

Ошибочка вкралась. Я не утверждаю, что конкретно это место является попыткой восстановить кладку. Может это результат начавшегося разрушения и именно в этом месте пока ничего не "реставрировалось". Из рассказов того же Омбио я знаю о таких попытках. Ну и еще видел фильм, в котором американские ученые (я даже не уверен, что именно историки, у них историческое направление в науке имеет другое разделение, отличное от нашего) с помощью относительно современных средств пытались переложить фрагмент стены. Видел этот фильм не сначала, по каналу, для которого не нашел программу и поэтому названия не знаю. По факту там "спасали" некую постройку в Перу и переставили стену в более безопасное место. Сам фильм создавался в ключе официальной парадигмы, в нем мелькали фрагменты фильма НОВА с участием Протцена. Для разметки использовалось современное геодезическое оборудование, специально готовился участок, тщательно вымерялся. Потом с участием студентов стена была помечена и камни перемещены и сложены в новом месте. В финале фильма под бравурную музыку все участники эксперимента снялись на фоне "спасенного" сооружения. Камера с общего плана переходила на конкретику, пробегая по счастливым лицам участников. Диктор констатировал "победу" современной науки. Прямо было заявлено, что вот теперь уже нет никаких секретов и все ясно. Камера отъезжает на общий план, за участниками и стеной ярко сияет солнышко и... его лучи весело просвечиваются сквозь щели вновь собранной стены.
Я пытался отыскать информацию об этом эксперименте и фильме. Как -то не повезло. Один из знакомых рассказал, что сегодня эта стена разрушена одним из землетрясений 2013-2014 года. Но это не точно. Хотя он утверждал, что место выявил наверняка, все же это может быть и ошибкой.
Еще, идея с пластичностью в изложении pet-а, какая то... Для чего нужна пластичность? Мы видим "идеально" сопряженные сложно-составные поверхности блоков. Установив этот факт мы ищем ближайшую и наиболее очевидную технологию - пластичность! Потому что именно пластичность позволит деформировать сопрягаемые стороны блоков. Но деформации-то как раз и не обнаружено. Камень в блоках сохраняет природную "девственную" структуру :wink:
На прошлом форуме участник с ником Юрий_СК предложил технологию, которая, может быть, сегодня и не применяется особо широко, но вполне допустимо, что в обозримом будущем она образует свою промышленную нишу. Речь шла о нанороботах. Уже сегодня вполне серьезно говорят о таких роботах, для их помещения в живую клетку. Любое изменение в клетке будет исправляться подобными "механизмами" и таким образом клетке предопределяется практически вечное существование. Пока это фантастика, но... Даже сейчас к этому относятся достаточно серьезно и вполне допускают подобные варианты.
Представим себе некие мизерные механизмы, которые вполне могут образовывать целые облака. Площадь воздействия каждого крошечная, возможно на том самом нано-уровне, но их много. Очень много. И в результате получается этакий 3Д-антипринтер. Не печатает, а убирает лишнее.
Ну как один из вариантов... :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #89  Ко100прав » 01 фев 2018, 17:20

Stiv писал(а):. Речь шла о нанороботах. Уже сегодня вполне серьезно говорят о таких роботах, для их помещения в живую клетку. Любое изменение в клетке будет исправляться подобными "механизмами" и таким образом клетке предопределяется практически вечное существование. Пока это фантастика, но... Даже сейчас к этому относятся достаточно серьезно и вполне допускают подобные варианты.
Представим себе некие мизерные механизмы, которые вполне могут образовывать целые облака. Площадь воздействия каждого крошечная, возможно на том самом нано-уровне, но их много. Очень много. И в результате получается этакий 3Д-антипринтер. Не печатает, а убирает лишнее.
Ну как один из вариантов... :D

Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #90  Preacher » 01 фев 2018, 17:48

Stiv писал(а):Ошибочка вкралась. Я не утверждаю, что конкретно это место является попыткой восстановить кладку. Может это результат начавшегося разрушения и именно в этом месте пока ничего не "реставрировалось".

Внимательно изучив фото, на 95% могу утверждать, что это не место ремонта, а попытка сохранения стенки от разрушения. Вывод основан на явном горизонтальном смещении основания в сторону наблюдателя и незначительной просадке нижнего ряда кладки. Налицо классическая схема разрушения подпорной стенки, именуемая опрокидыванием. В этом свете и подпорки абсолютно логичны и к месту, как говорится. Если же рассматривать это как ремонт, то выполнен он крайне некомпетентно, даже для археологов (всё-таки люди образованные, элементарные вещи должны понимать). А такая некомпетентность, в свою очередь, не вяжется с нанесённой разметкой.
Ко100прав писал(а):Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.

Иной образ мышления предполагает иное отношение к миру. Это нам прямые линии и ровные поверхности кажутся идеалом, а "им", возможно, вообще до лампочки были такие мелочи.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #91  Нелли » 01 фев 2018, 20:14

Ко100прав писал(а):Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.


Может, эти "пипки" остались как мостики, по которым запускались потоки нанороботов на блок?

Читаю и не перестаю удивляться.
Почему-то большинство участников бесед о полигональной кладке на форумах ЛАИ полагает, что "пластичность" - это само собой разумеющаяся ассоциация при взгляде на перуанскую полигоналку. Но это же не так. Если бы мне не жужжали о "пластичности" так часто, то я бы сама и не подумала бы об этом. Вон уважаемый pet как само собой разумеющееся пишет о неких "натеках" над ямками в блоках Сакса....
Специально еще раз пересмотрела фото этих ямок. Ну не вижу я там натеков. Ямки и ямки. Сверху навесиком, как пазы. Утолщения или валика вверху нету.
Кроме того, в перуанской полигоналке есть такие детали, которые говорят о том, что камни подгоняли "нарезкой". Пусть, как горячий нож в масло, но нарезкой.
Вот, например:
Изображение

Видно, что сначала был поставлен первый ряд слева направо, потом также слева направо - второй ряд. Обратите внимание на левые нижние закругленные уголки блоков. Под ставящийся блок подгоняются все, уже стоящие (два или более). Причем, такое ощущение, что каменщик был правша и подрезал ставящийся блок одним плавным движением.
Считаю, что множество прямых линий и четких углов в истинной перуанской полигоналке также противоречит версии пластичности. Об этом еще на прежнем форуме, сто лет назад Stiv плакался... "Почему у нее столько хороших углов!!!! Это все портит." Не дословно, но как-то так :cute:
Итак:
Четко прослеживается последовательность установки блоков (кто не прослеживает - я не виновата, посмотрите внимательно и пронумеруйте порядок установки).
Наличествуют четкие углы и прямые линии граней (сама лепила из глины полигоналку, четких углов добиться не удалось. По крайней мере, без массы дополнительных специальных усилий).
И не надо забывать, что многие блоки того же Сакса имеют поверхность похожую на некую "лопату по камню" как в Асуане или Тиуанако.

Ямки внизу кроме очевидной версии подпорок могут иметь иной вариант объяснения "пристукнули, чтобы встал поплотнее на место". Но не настаиваю на такой версии.

Еще хотелось бы добавить.
Давайте разделять разные виды полигоналки.
Здесь упомянули Ангкор Ватт. Памятник, не несущий на себе явных следов каких-то непонятных технологий. Большая часть памятника сделана из латерита, который в момент добычи камня очень податлив к обработке ("можно строгать ножом" образно говоря). На памятнике найдены инструменты, которыми он создавался. Датируется он средневековьем....
Да. Чем-то он привлекает, своими размерами, выдержанными в поразительно правильной геометрии. Гидротехническими сооружениями. Но говорить о какой-то необычной полигональной кладке в Ангкоре не приходится. Это факт.

P.S.
Ах да! Совсем забыла.
Тыльные части блоков. Если их специально не обрабатывали, то они оставались обычным рваным камнем. Именно такой вид полигоналки количественно превалирует в Перу. Все террасы, например. Которые не примитивной кладкой выложены.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #92  seid » 01 фев 2018, 21:25

Как говорил Роберт Шекли: "чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бóльшую часть ответа" :smile:

Мне кажется, что прямые линии и четкие углы кладки не обязательно свидетельствуют об отсутствии пластичности. Они могут свидетельствовать, образно говоря, об изменениях формы материи, которые протекают при воздействии энергии (в ближайшей понятной нам, и наблюдаемой в природе аналогии), преимущетвенно, кристаллического характера, и/или сотового.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #93  serg » 01 фев 2018, 22:22

Нелли писал(а):Здесь упомянули Ангкор Ватт. Памятник, не несущий на себе явных следов каких-то непонятных технологий. Большая часть памятника сделана из латерита, который в момент добычи камня очень податлив к обработке ("можно строгать ножом" образно говоря). На памятнике найдены инструменты, которыми он создавался. Датируется он средневековьем....

Ангкор Ватт имеет миллионы тонн полигоналки и это не латерит, а песчаник. Я сам там был и фотографировал, трогал полигоналку, и удивлялся нулевым зазорам. Сложные формы, идеальные сопряжённые поверхности сочетаются с отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями. Насчёт датировки. Официально датируется 1100 годами, хотя Я сам видел на остатках латеритовых фундаментов были возведены кирпичные храмы культуры Чампа, которая датируется 500 годами. Храмы Ангкор Ватт имеют барельефы с изображениеями индуских Богов, хотя с приходом, в этот регион Буддизма (порядка 700 год), барельефы с изображениеями индуских Богов были частично, а где полностью, уничтожены и заменены на барельефы Будды. Таким образом история, как обычно, изменяется под нужды власть имеющих.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #94  Linkov1959 » 01 фев 2018, 23:56

Очень часто приходилось работать дешевыми китайскими перфораторами, что бы забить в дырку чопик и закрутить шуруп. Сын купил большой профи бошевский перфоратор. Стал его испытывать и был разочарован низкой производительностью, мощность большая, давит со всей дури, а бур еле идет. Оказалось, что давить совсем не нужно, на определенных оборотах бур идет в бетон, как в масло сам. Если вместо бура через упругий демпфер закрепить на перфоратор камень и подобрать нужную частоту, то камень войдет в стену, как в масло и сам при этом оплывет, как масло. Но добиться этого не так просто, нужно много знать и чувствовать камень.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #95  Preacher » 02 фев 2018, 06:09

Нелли писал(а):Видно, что сначала был поставлен первый ряд слева направо, потом также слева направо - второй ряд.

Не могу с Вами согласиться. Обратите, пожалуйста, внимание на "блоки" №1 и №2 на фото:

они явно являются последними в своих рядах. Т.е. первый ряд строился слева направо, а вот второй - во встречном направлении. На эту мысль наводит форма "блока" №2 - его нижняя часть уже верхней, что приводит к смещению центра тяжести и неустойчивому положению. Наиболее рационально было бы опустить его сверху после установки остальных блоков.
Linkov1959 писал(а):Сын купил большой профи бошевский перфоратор. Стал его испытывать и был разочарован низкой производительностью, мощность большая, давит со всей дури, а бур еле идет. Оказалось, что давить совсем не нужно, на определенных оборотах бур идет в бетон, как в масло сам.

Поддерживаю! Видели бы Вы, как гидравлический перфоратор при частоте 120-150 ударов в минуту, расправляется с бетоном М600 (приблизительный класс прочности B45-B47) - загляденье!
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #96  serg » 02 фев 2018, 10:39

Мишо́н (вьетн. Mỹ Sơn, тьы-ном 美山) — комплекс индуистских храмов, возведённый на территории нынешней вьетнамской провинции Куангнам
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BE%D0%BD

My Son has been compared to Angkor in Cambodia but it is much smaller and also older by some 500 – 700 years. Its builders used a method of mortarless brick construction
http://oivietnam.com/2013/06/reliving-history/
Мишо́н можно сравнить с Ангкор Ватт, но комплекс намного меньше и старше на 500 - 700 лет. Строители использовали метод кирпичной кладки без раствора.

На многих развалившихся латеритовых платформах в Ангкор Ватт находятся именно такие кирпичные безрастворные конструкции. Таким образом можно утверждать обратное, что Ангкор Ватт много старше империи Тямпа. Все датировки основаны на принципе “Здесь был Вася". Мой принцип датировки основан на технологических приёмах построения конструкций и не использую метод постепенного развития (эволюции) технологий строительства. Мы можем распознать полигональную кладку с нулевыми зазорами, которая датируется 2500 лет до нашей эры, и затем резкий упадок строительных технологий. Официальная наука никогда не будет для нас помощницей, так как они исходят из эволюционной теории.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #97  pet » 02 фев 2018, 11:15

"...Вон уважаемый pet как само собой разумеющееся пишет о неких "натеках" над ямками в блоках Сакса...."

В моей классификации ( viewtopic.php?f=44&t=7604 ) это:
объекты на блоках
в) вмятины
в нижних частях блоков

Изображение

stiv, вы говорите, что: "...деформации-то как раз и не обнаружено. Камень в блоках сохраняет природную "девственную" структуру". Я верю, что у вас есть на то основания. Есть данные об исследовании слоистости. Шлифы или керны. Было бы интересно подробнее узнать о том, какие именно части каких блоков исследовались и каким методом. Если у вас есть ссылки на подробную информацию, дайте их пожалуйста.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #98  Нелли » 02 фев 2018, 16:00

pet писал(а):вмятины

Вот. Именно это я и имею в виду.
Вы, pet, видите вмятины. А я вижу козыречки. Мне эта картина видится так: кто-то плавными, скребущими движениями снимал поверхность блока, оставляя при этом козырки для того, чтобы под них или подпорки ставить, или еще как-то эти уступы использовать. Особенно хорошо видны следы "лопаты по камню" на блоке по центру Вашего фото.
Причем, "соскребанием" верхних слоев камня прекрасно объясняются и т.н. "соски". Действительно, сделайте рукой плавное движение сверху вниз, постепенно отрывая руку с воображаемым шпателем. А потом снизу тем же шпателем сделайте подрубающее движение. И получится пресловутый "пластичный" "сосок".
Хотя гипотетический шпатель или "лопата по камню" тоже из разряда "волшебной палочки", о которой говорил Стив. Но такие следы есть в том же Асуане. Точно такие же, как на полигональных блоках Сакса.
Видите ли, pet.
Я не настаиваю на том, что при создании перуанской полигональной кладки не было пластичности. Но обращаю внимание всех участников дискуссии и присутствующих: не верьте глазам своим. Особенно делая выводы по фото.
Делать выводы по фото путем голосования - это путь, который наверняка уведет от реальности. Если большинству кажется, что было так-то и так-то.... То это говорит только об одинаковом стиле мышления этого большинства. А не о том, что там есть на самом деле.
У нас на форуме есть участница Андромеда. Она вообще полагает, что буквально все необычное и, как говорил Скляров, нетривиальное - это результат реставраций с помощью современного бетона. Вот такое видение у человека. Она уверена в фальсификациях на основании тех же самых фото, что одни трактуют как доказательство ДВЦ, а другие - мастерства каменщиков империи инков.
В общем.... Когда вы рассуждаете о пластичности или размягчении, просто помните, что "сколько не говори: "халва", оно ею не станет".
В случае с Южной Америкой - надо смотреть на месте, делать анализы образцов, смотреть при большом увеличении эти полигональные камни. Иначе толку не будет никакого.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #99  Нелли » 02 фев 2018, 16:25

serg писал(а):Ангкор Ватт имеет миллионы тонн полигоналки и это не латерит, а песчаник. Я сам там был и фотографировал, трогал полигоналку, и удивлялся нулевым зазорам. Сложные формы, идеальные сопряжённые поверхности сочетаются с отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями. Насчёт датировки. Официально датируется 1100 годами, хотя Я сам видел на остатках латеритовых фундаментов были возведены кирпичные храмы культуры Чампа, которая датируется 500 годами. Храмы Ангкор Ватт имеют барельефы с изображениеями индуских Богов, хотя с приходом, в этот регион Буддизма (порядка 700 год), барельефы с изображениеями индуских Богов были частично, а где полностью, уничтожены и заменены на барельефы Будды. Таким образом история, как обычно, изменяется под нужды власть имеющих.

Ваши видео ЗДЕСЬ и дальше.
Да. Там и латерит и песчаник, и масса находок металлических орудий труда. И то, что Вы называете "отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями" это следы камнеобработки.
Никакой "подушкообразности", никаких "сосков".
Подобного рода "прямоугольная" полигоналка встречается массово на античных памятниках, на фракийских, на римских, А нож всунуть не получится даже между блоками Царского кургана в Керчи, что не означает, что его надо относить к невозможным для античной цивилизации строениям.
serg, для создания Ангкора надо много усилий и хорошие металлические пилы и зубила. Хотя если Вам интересно заниматься самообманом, то мешать Вам в этом я не буду.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #100  pet » 02 фев 2018, 18:29

Нелли, на пластичности я не настаиваю. Лень посчитать, но только на пяти страницах этой темы я уже минимум десяток раз об этом говорил. Говорил и о том, почему вынужден пользоваться термином "пластичность". Идеально было бы его вообще заменить. Например - "технология оставляющая следы, визуально напоминающие размягчение материала". То же самое стоило бы сделать со всеми применяемыми терминами - "обстукивание", "резка", "шпатлевание", "шлифовка"... Это всё технологии, оставлявшие следы, похожие на резку, шпатлевание. Ведь они все как один повторяют то, что и пресловутая "пластичность" - они похожи на то, что мы знаем как обстукивания, резку и проч. Следы - похожи. Да. Визуально. А как же еще? И это то, о чем вы сами говорите. То есть - осторожнее с оценкой на основании визуальной информации.
И, да, ямки на камнях в Саксе можно называть выемками, вмятинами, выбоинами. Но суть дела в том, что за каждым таким определением стоит определенное действие и определенный инструментарий. И - следы. Вы говорите, что стягивали материал для создания "козырька"? Следы на камне этого не подтвердят. Они имеют другой характер, направленность и интенсивность. Следы говорят, что это скорее всего вмятина. А "козырек" над нею - наплыв. Следы же говорят, что это и не выбоины. Их много - следов. Есть что и с чем сравнивать, сопоставлять, отбрасывать варианты невозможные, и ставить плюсики вариантам, наиболее подтверждающимся следами. И с этими плюсиками" выходить на люди, выслушивать мнения и учитывать замечания)
Пока нет более точных данных, нет исследований, - логика тоже инструмент, ведь так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #101  Linkov1959 » 02 фев 2018, 18:59

Протцен утверждает, что полигоналку делали инки каменными инструментами и кое-что продемонстрировал. При некотором мастерстве это делать можно. Братство каменщиков хранило секреты своего мастерства тысячи лет и где эти секреты? Нужно найти эти секреты, а не предлагать простые решения. Бритва Оккамы здесь не работает, я пользуюсь ножом Федра.
Сначала камень обрабатывался грубо, ложился в стену с зазором несколько миллиметров, затем на камень передавалась вибрация и он притирался к своим соседям. Это не гипотеза, а "сплетни в виде версий". :wink:
Нам только предстоит разработать технику такой притирки в виде гипотезы.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #102  Surge » 02 фев 2018, 19:52

Цитата из Нелли:
А нож всунуть не получится даже между блоками Царского кургана в Керчи, что не означает, что его надо относить к невозможным для античной цивилизации строениям.
Возможно, до нас дошли в сохранном виде только те постройки, где естественным образом произошло пластическое упрочнение сочленений камней. И это не имеет никакого отношения к древним строителям?
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #103  Surge » 02 фев 2018, 20:07

Linkov1959 писал(а):Протцен утверждает, что полигоналку делали инки каменными инструментами и кое-что продемонстрировал. При некотором мастерстве это делать можно. Братство каменщиков хранило секреты своего мастерства тысячи лет и где эти секреты? Нужно найти эти секреты, а не предлагать простые решения. Бритва Оккамы здесь не работает, я пользуюсь ножом Федра.
Сначала камень обрабатывался грубо, ложился в стену с зазором несколько миллиметров, затем на камень передавалась вибрация и он притирался к своим соседям. Это не гипотеза, а "сплетни в виде версий". :wink:
Нам только предстоит разработать технику такой притирки в виде гипотезы.

Взаимная притирка (пристрожка, приработка) сопряженных поверхностей пристыкуемых камней. Примерно с этими мыслями я и высунулся на Вашу ветку форума. Но вот впервые, вроде, встречаю созвучные мысли.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #104  АлексТ » 02 фев 2018, 21:23

Linkov1959 писал(а):При некотором мастерстве это делать можно. Братство каменщиков хранило секреты своего мастерства тысячи лет и где эти секреты? Нужно найти эти секреты, а не предлагать простые решения. Бритва Оккамы здесь не работает, я пользуюсь ножом Федра.


Имею что сказать

Смотрел несколько лет назад передачу про технологии восстановления мраморных колонн в Греции в каком-то древнем крупном храме. Мрамор это такой камень что через тысячелетия он из белоснежного становится желтоватым и иногда сильно выкрашивается. Так вот они там взяли просто огрызок куска колонны и применили технологию приведшую меня в некоторый ступор: из цельного блока мрамора каким-то простым механическим приспособлением вырезали недостающую часть и идеально составили старое с новым, восстановив колонну. Утверждали что это древний известный метод. Если не понятно то приведу аналогию увиденного: есть разрушенный зуб, но стоматолог не лепит сверху полимер а механически считывает все изломы зуба и одновременно автоматически вырезает недостающую часть с точным внутренним прилеганием по всем неровностям. Причём как-то там это достаточно просто, примерно также как переносят изображение с большой модели на матрицу для чеканки монет..
К сожалению, эта передача была давно- лет восемь назад, и по какому-то зарубежному каналу, так что уже не помню всех подробностей.

А "секреты" известно у кого - у строителей. Только не у ПТУ-шников а у "тех кого надо" строителей:
- масоны & вольные каменщики
- религиозные архитектурные инструкции
- ваасту-шастры

секреты они и есть секреты, потому что строительство из камня было огромным источником дохода во все древние времена, и секретов в архитектуре достаточно много.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 946
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #105  Linkov1959 » 02 фев 2018, 22:11

А вот и резонатор нашелся.
https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q= ... 4728644355
Если вставить в трубу, будет воздушная сирена.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #106  serg » 02 фев 2018, 22:44

Это как раз то, что искал. Помню, что где то видел. Дело в том, что нагнетатель воздуха в элeктрическом плазменном двигателе должен был быть сделан из камня, так как там находится суперпроводниковый магнит и металический нагнетатель бы не вращался
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #107  Linkov1959 » 02 фев 2018, 23:25

Каждое ухо по ходу вращения работает как восходящее и нисходящее крыло, создавая перепады давления на ее кромке. Для нагнетания воздуха не самое лучшее решения, а для сирены и возбуждения колебаний самое то.
Труба, в которой вращается диск может быть короткой, а звук выходит из бокового отверстия этой трубы, идет в узкую длинную трубу и заканчивается раструбом или резонатором.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #108  serg » 03 фев 2018, 09:08

результат - 1 м / сек
https://www.youtube.com/watch?v=CsqHL5IUyi8
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #109  pet » 05 фев 2018, 12:31

Возвращаемся в Ольянтайтамбо. Логистика полигональной кладки. Соски в нишах.

«Храм десяти ниш»:


Изображение

Что мы здесь имеем: искусственная платформа с остатком полигональной кладки с нишами, которая примыкает к скальному основанию и насыпи, а так же остаток торцевой стены с трапециевидным проемом.
Это было длинное и узкое сооружение и его стена, стоявшая на краю платформы, в результате каких-то причин была разрушена. Часть блоков, ее составлявших, находится теперь на террасах ниже уровнем, а небольшая часть нижнего ряда кладки осталась на месте, демонстрируя вскрытые плоскости бывших сопряжений:


Изображение

О том, насколько можно доверять нынешнему местонахождению блоков, попавших на нижерасположенные террасы, можно судить по тому, что их, по-видимому, неоднократно перемещали с места на место. На верхнем снимке они сложены под стеной, но совсем еще недавно они располагались иначе:


Изображение

Но, вернемся к «храму».
Стена с нишами и торцовая стена выполнены двурядной кладкой из блоков свободной формы.
Задние стенки ниш образованы рядом кладки, примыкающим к насыпи.
Промежутки между нишами выполнены каждый раз одним монолитным блоком.
Перекрытия ниш образованы так же монолитными, горизонтальными, как обычно, блоками. Нижние доли ниш представляют собой выемки в нижних блоках, иногда выемки довольно сложной конфигурации.

Интересно, что стороны блоков, образующие ниши, имеют фаску. Для чего она здесь – не совсем понятно.

Интересная особенность сооружения и в том, что ряды ниже ниш имеют наклон в сторону скального основания. А ряды с нишами и выше - наклон обратный, обычный для сооружений наклон вовнутрь строения:


Изображение

Очевидно, - и тот, и другой наклон были важны его создателям. С наклоном нижних рядов в сторону скального основания более-менее понятно, это общий закон платформ, террас, всех вообще полигональных сооружений, которые примыкают к скелетизирующим основаниям. А вот с верхними рядами – сложнее. И сложность в том, что до конца не понятно, - существовала ли во время создания кладки насыпь в том виде, в каком мы ее наблюдаем сейчас:


Изображение

Вполне вероятно, что она была ниже, и рядам с нишами не приходилось об нее опираться. Частично в пользу этого говорит наличие ступеней и намека на какие-то проходы за полигональной стеной справа от сооружения.
Как бы то ни было, ряды с нишами подчиняются другому правилу – стены сооружений такого типа должны иметь наклон вовнутрь.
Впрочем, мы видим, что эта стена, несмотря на такую игру с наклонами, устояла. Можно предположить, что определенную роль сыграло то, что в этой кладке - в нижних рядах и между нишами применены крупные блоки. Среди блоков, оставшихся от внешней, разрушенной стены сооружения, что лежат на террасах ниже платформы с «храмом», нет таких же крупных, как в сохранившейся части кладки. Поэтому можно допустить, что крупные блоки были применены только для стены, примыкающей к насыпи, - и именно в целях упрочения кладки. Наклоны стены компенсировались размерами блоков. Такой вариант кажется вполне возможным.

Теперь самое интересное. На задних стенках ниш этого сооружения имеются соски.
Присутствие сосков в нишах - редкость. И можно считать удачей, что разрушение не затронуло эту часть сооружения и есть возможность их наблюдать.

Из десяти ниш соски есть в пяти (счет от стены с проемом):
первая ниша:

Изображение

пята ниша:

Изображение

шестая ниша:

Изображение

восьмая ниша:

Изображение

десятая ниша:

Изображение


Что здесь кажется интересным?
Во-первых, - соски имеются только в тех нишах, где задняя стенка образуется поверхностью одного блока.
Во-вторых, - все соски находятся либо по центру нижней части, либо незначительно смещены в сторону. Нет ни одного, который находился бы вверху, в центре ниши, либо тесно примыкал к боковой, нижней, верхней части ниш.
В-третьих, - соски расположены так, чтобы занимать нижнее положение в самих нишах, безотносительно к расположению на несущих блоках. Некоторые из них находятся не на нижних частях несущих блоков. И это противоречит правилу расположения сосков в нижних частях блоков.

Теперь немного собственно логистики.
Для получения подобной кладки, сначала должна была укладываться тыльная, прилегающая к насыпи и скальному основанию сторона, - один или два ряда, и только потом – примыкающий к ней лицевой ряд кладки.
В этом случае конфигурация тыльного блока могла приводиться в соответствие с конфигурацией ниши только после того как устанавливался блок-простенок между нишами. Не раньше. Раньше конфигурацию тыльного блока с тем, чтоб он образовал заднюю и какую-то часть боковой стороны ниши, предугадать было бы просто невозможно. При этом часть тыльного блока, создававшая конфигурацию ниши, выравнивалась для получения задней стенки ниши:


Изображение

В некоторых случаях для получения ровной задней стенки ниши соконфигурации подвергались оба блока – и блок лицевой части, образовывавший нижнюю долю ниши, и блок тыльного ряда:


Изображение

Интересно, что в горизонтальных блоках перекрытий так же встречаются выемки для создания конфигурации ниш (на фото левая, например, «шестая» ниша). Однозначно, что до определения места блока в кладке такие выемки появиться не могли бы. И это подразумевает определенный способ и средства, которыми добивались необходимого результата – конфигурация ниши дорабатывалась после установки блоков в кладку.

Иными словами речь идет о создании новой конфигурации блоков. И готовый сосок, если бы стояла задача его сохранить и расположить в строго определенном месте, здесь не только осложнял бы задачу, он в некоторых случаях был бы помехой.

Остается еще вариант, что поверхность блока с соском, которая становилась бы задней стенкой ниши, была уже достаточно выровнена и дополнительной обработки не требовала. Что соски могли быть остатками перемычек, соединявших изготавливаемый блок с материнской скалой.

В таком случае строителям приходилось бы планировать местоположение таких перемычек на будущих блоках еще до начала их изготовления. То же касалось бы и выровненных поверхностей. Пришлось бы угадывать необходимый угол соотношения стороны блока, на которой находился сосок, и боковых сторон этого блока. Для этого необходимо было бы заблаговременно распланировать конфигурации всех блоков в такой кладке, учесть все возможные изменения их конфигурации во время создания полигональных сопряжений, возможные природные дефекты на изготавливаемых блоках, дефекты, возникновение которых возможно при транспортировке, и дефекты возможные при самой укладке.
И всё это ради того, чтоб блоки с сосками на месте будущих задних стенок ниш оказались бы расположены строго на своих местах.
Задача, прямо скажем, непростая. И вряд ли рациональная.

Гораздо более привлекательным поэтому кажется вариант, что соски были созданы после того, как ниши были полностью сформированы. Созданы как самостоятельный функциональный элемент.
Многие версии предназначения сосков (отвод воды, забыли/не захотели убрать, крепления для декора и проч.) здесь отпадают - оказываются несостоятельными, необязательными или излишними.
А какие варианты остаются? Остаются. Но их довольно трудно сформулировать. Мы здесь как будто видим вариант изделия с сосками с обратным знаком объема – ниши с сосками.
И еще, как вариант, - блоки с сосками, опосредованные нишами. И это очень интересно. Похоже на вариации какого-то технически активного элемента.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 564
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #110  Linkov1959 » 05 фев 2018, 20:21

Возможно через сосок передавалась вибрация для притирки. Соски внизу, если притиралась нижняя грань блока, верхнюю грань притирали верхним блоком. Поэтому соски всегда внизу. С боковой притиркой еще нужно разбираться. Некоторые блоки, а так же вставки притирались по всему периметру, как пробки. Тут еще работы и работы. Некоторые сопряжения я еще не могу объяснить примитивной притиркой, нужны опыты, но на 99% все сходится.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2