Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #21  pet » 22 янв 2018, 18:13

Насчет соосности не знаю. Снимки можно пересчитать по пальцам. Делать какие-то выводы на их основе невозможно. Поделитесь, - почему вас озадачила возможность соосности?
Меня в данном случае озадачивает вообще их наличие. Для чего они там? И почему они только внутри? На внешних сторонах кладки они отсутствуют. То есть, для того чтоб попасть на террасу - ступенек не предусмотрено, а внутри между террасами они имеются. Технологический элемент?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #22  Preacher » 22 янв 2018, 19:28

pet писал(а):Поделитесь, - почему вас озадачила возможность соосности?

Абсолютно спонтанная мысль, не предполагающая выводов о назначении или функционале "ступенек". Возникла при просмотре следующего фото:

Нижняя поверхность первого и второго блоков (считая снизу вверх) напоминает разрушение "балки" от ударного воздействия сверху, "расщепление" по слабым местам. Приведу простую схему:

Имеется балка с защемлёнными концами. На схеме отмечены не все силы и воздействия, показал, что "увидел".
1 - встречные растягивающие силы, действующие по поверхности "балки" (жёлтая штриховка);
2 - направление изламывающего воздействия, дополняющего силу, направленную вертикально;
3 - разнонаправленные растягивающие силы в нижней части "балки". Красная штриховка - район разрушения.
При условии соосности того, что осталось, рискну предположить первоначальную целостность конструкций в виде своеобразных "мостиков".
Можно, конечно, выполнить полный расчёт и получить приблизительную картину разрушения, только что это даст? Какой-либо блок, упавший сверху, вполне мог привести к такой картине, а вопрос предназначения, как в виде "ступенек", так и в виде "балок" останется открыт.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #23  Linkov1959 » 22 янв 2018, 21:27

Структура камня в полигоналке не нарушена! Пластификация исключена. Камень легче скалывать, чем размягчать. Плотно соединять детали лепкой удел низших цивилизаций. Преждевременные выводы портят всю проделанную работу по анализу. Сначала сбор фактического материала и его классификация, затем поиск очевидных связей и закономерностей и только потом гипотетические заключение, но не в виде построения гипотез, которых бесконечное количество, а в виде исключения гипотез и постепенное приближение к истине.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #24  pet » 22 янв 2018, 22:43

Linkov1959, дело не в том, что мне нравятся какие-то гипотезы. В частности гипотеза "пластификации". Дело не в моих предпочтениях. Дело в том, что некоторое множество следов находит удовлетворительное объяснение только тогда, когда допускается пластичное состояние материала. Это "заливные" блоки в расщелинах, которые никаким иным способом туда не вставишь. Это те же вмятины с ориентированным дуговым наплывом на блоках в Саксайуамане.
Вы говорите, что структура камня в полигоналке не нарушена? Тут помог бы простой спил в местах вмятин. Кернение помогло бы тоже. Сравнение приповерхностных и более глубоких слоев блоков. Изучение слоистости и ее изменения. Вам известны такие исследования? Поделитесь.

Preacher, я все-таки думаю, что "мостиков " там не было. "Ступеньки" такие - вещь довольно обычная. Хотя их предназначение выяснить не удается. Первое, что приходит в голову - по ним, конечно, могли бы подниматься/спускаться строители или обслуга террас. Но есть целые каскады террас, где ступеньки буквально в нескольких из них. По остальным перебирайся как сумеешь. Так и в этой - для доступа снаружи на все три террасы ступенек нет. Они не предусмотрены конструкцией. А внутри террас - они есть. Значит, они не для тех, кто мог бы туда попасть, поднявшись по ступенькам снаружи. Вопрос - тогда для чего эта деталь конструкции, если она не для ног строителей/обслуги?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #25  Preacher » 23 янв 2018, 09:38

Linkov1959 писал(а):Структура камня в полигоналке не нарушена! Пластификация исключена.

Весьма категорично. Однако, работами Н.А. Кутина в области акустического контроля горных пород установлено, что между месторождениями наблюдается значительные отличия по физическим и механическим свойствам материалов. Цитирую: "Средняя плотность горных пород изменяется от 2736 кг/м3 до 3205 кг/м3. Коэффициент вариации средней плотности для горных пород месторождений составляет около 1,5% - от 0,6 до 2,4%." (Кутин Н.А. - "Способ контроля качества блоков гранитных пород акустическими методами НК"). И это значения, полученные по результатам исследования четырёх месторождений. При пластификации структура камня могла и не пострадать, если мы говорим именно о размягчении (кстати, не обязательно термической природы), а не о расплавлении.
Я бы вообще начал с мест добычи сырья, а установив исходные значения материалов, перешёл к исследованию того, что из них построено. Иначе любые результаты просто сравнивать не с чем.

Linkov1959 писал(а):Камень легче скалывать, чем размягчать.

Наверное, так. Но это в нашем представлении. Как это видели строители - вопрос.

Linkov1959 писал(а):Плотно соединять детали лепкой удел низших цивилизаций.

Прошу прощения, но это дискредитация какая-то. А если "лепка" в иных вселенных или для древних цивилизаций - это признак развитых технологий? (Утрирую, разумеется).

Linkov1959 писал(а):Преждевременные выводы портят всю проделанную работу по анализу. Сначала сбор фактического материала и его классификация, затем поиск очевидных связей и закономерностей и только потом гипотетические заключение, но не в виде построения гипотез, которых бесконечное количество, а в виде исключения гипотез и постепенное приближение к истине.

О преждевременных выводах речи не идёт. А гипотезы, на мой взгляд, абсолютно необходимы, потому что ведут к дебатам и обсуждениям различных версий - своеобразному мозговому штурму - откуда истина появится с гораздо большей вероятностью, чем из неизвестных нам связей и закономерностей, представления об одних и тех же вещах у нас и цивилизаций прошлого могут ведь существенно отличаться.

pet писал(а):я все-таки думаю, что "мостиков " там не было. "Ступеньки" такие - вещь довольно обычная. Хотя их предназначение выяснить не удается. Первое, что приходит в голову - по ним, конечно, могли бы подниматься/спускаться строители или обслуга террас. Но есть целые каскады террас, где ступеньки буквально в нескольких из них. По остальным перебирайся как сумеешь. Так и в этой - для доступа снаружи на все три террасы ступенек нет. Они не предусмотрены конструкцией. А внутри террас - они есть. Значит, они не для тех, кто мог бы туда попасть, поднявшись по ступенькам снаружи. Вопрос - тогда для чего эта деталь конструкции, если она не для ног строителей/обслуги?

pet, думаю, что Вы правы: нижняя "ступень" будучи "мостиком" была бы неплохо защищена внутренней стенкой террасы и двумя вышестоящими "ступенями", но соосность я бы проверил. :smile: Интересно их идентичное расположение на разных террасах, вряд ли это служило эстетическим целям. Есть ещё пара мыслей: 1. армирование пространства для последующей засыпки - выравнивание террасы, но это не вяжется ни с отделкой боковых стен ни с размерами "ступенек", просто не имеет смысла, на мой взгляд; 2. опоры для удержания чего-либо под определённым углом (под каким и к чему пока даже приблизительно не придумал).
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #26  pet » 23 янв 2018, 10:24

Можно предлагать и экзотические варианты. Например, "ступеньки" это - своеобразные камертоны.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #27  Preacher » 23 янв 2018, 19:26

pet писал(а):Например, "ступеньки" это - своеобразные камертоны.

Тогда нужно думать, как заставить их "звучать". :smile:
Пересматривая фильмы ЛАИ и некоторое количество фотографий, поймал себя на мысли о том, что единственное, чего не вижу в объектах исследования - это стремления к эстетике или, вернее, к перфекционизму. Ведь, судя по всему, ничто не мешало придавать материалам любые формы и качественно их обрабатывать, так нет же, в одном месте прорежем-отколем, отполируем или "так сойдёт", сделаем ровно метров пять-шесть, а потом "рука дрогнула", но исправлять не будем. "Соски" поверх фаски или фаска поверх "сосков" - да какая нам разница, делаем, как выходит. Видимо, само отношение к миру, жизни и образ мышления строителей был иной...
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #28  pet » 23 янв 2018, 20:50

Согласен. Я думаю, что они видели мир не так как мы. Очень уж лихо всё это.
А про "камертоны"... Тут как всегда несколько вариантов - трансляция колебаний и прием колебаний. Или еще - регуляторы "тонкой настройки" приема/трансляции) А само тело приемника/накопителя/ транслятора - терраса. А у нее непосредственный контакт со скальным основанием. И вверху основания - сооружение какое-нибудь хитрое, с интиуатанами даже. В общем, чистая фантастика.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #29  Preacher » 23 янв 2018, 20:58

pet писал(а):...Или еще - регуляторы "тонкой настройки" приема/трансляции) А само тело приемника/накопителя/ транслятора - терраса. А у нее непосредственный контакт со скальным основанием. И вверху основания - сооружение какое-нибудь хитрое, с интиуатанами даже. В общем, чистая фантастика.

Не так уж фантастично, если за функциональное назначение принять определение точного местоположения объекта (места посадки) в условиях гор. Для режима "автопилота", к примеру, по аналогии захода на посадку по маякам с ИЛС современных воздушных судов.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #30  Linkov1959 » 24 янв 2018, 23:53

Preacher писал(а):Пересматривая фильмы ЛАИ и некоторое количество фотографий, поймал себя на мысли о том, что единственное, чего не вижу в объектах исследования - это стремления к эстетике или, вернее, к перфекционизму. Ведь, судя по всему, ничто не мешало придавать материалам любые формы и качественно их обрабатывать, так нет же, в одном месте прорежем-отколем, отполируем или "так сойдёт", сделаем ровно метров пять-шесть, а потом "рука дрогнула", но исправлять не будем. "Соски" поверх фаски или фаска поверх "сосков" - да какая нам разница, делаем, как выходит. Видимо, само отношение к миру, жизни и образ мышления строителей был иной...

Есть же просветление и в то же время какой-то мрак про мозговые штурмы. Что бы поймать лису не нужно много мозгов, если просто взять след, но к сожалению у нас, мартышек, плохой нюх.:)
pet писал(а):Согласен. Я думаю, что они видели мир не так как мы. Очень уж лихо всё это.

Всё живое воспринимает этот мир одинаково...
pet писал(а):А про "камертоны"... Тут как всегда несколько вариантов - трансляция колебаний и прием колебаний. Или еще - регуляторы "тонкой настройки" приема/трансляции) А само тело приемника/накопителя/ транслятора - терраса. А у нее непосредственный контакт со скальным основанием. И вверху основания - сооружение какое-нибудь хитрое, с интиуатанами даже.

Это что было? Мозговой штурм? :good:
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #31  pet » 25 янв 2018, 11:27

Linkov1959 писал(а):Это что было? Мозговой штурм? :good:


Там же и сказано, подведена черта под сказанным, - "в общем, чистая фантастика". Вы не дочитали или вам нравится вырывать слова из контекста?

И про "всё живое" вы неправы. Вы можете чувствовать то же, что и пчела? Кошка? Им нужна та же информация, что и вам? У них есть чем ее переработать? Вы живете в улье и у вас потребности пчелы? Нет? Тогда о чем вы говорите? У вас не пчелиный мир. И видите вы его так, как пчела никогда не увидит. 90% сущностей, важных для вас, того, что воспринимаете вы, пчеле не нужны совершенно. У вас с ней разные миры. Цели, задачи, смыслы - разные.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #32  Preacher » 25 янв 2018, 14:40

Linkov1959 писал(а):Есть же просветление и в то же время какой-то мрак про мозговые штурмы.

Термин "мозговой штурм" был употреблён в значении дебатов, обсуждений, споров. Прошу прощения за неточность в выражении мыслей.
Linkov1959 писал(а):...к сожалению у нас, мартышек, плохой нюх.:)

Метко подмечено! :good: Так давайте же улучшать наш "нюх"!
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #33  Linkov1959 » 25 янв 2018, 20:07

Вот чую, что эти боги ничем серьезным на Земле не занимались, а больше развлекались в своё удовольствие. Заводы и прочие атрибуты прогресса были на другой планете. Сначала играли в мирные игры, а потом в войнушку, нашкодили и теперь мы у них вроде заповедника. Посещают, но инкогнито.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #34  seid » 25 янв 2018, 23:01

Посещают, но инкогнито.


Это из другой оперы, т.е. темы.

Preacher писал(а):Пересматривая фильмы ЛАИ и некоторое количество фотографий, поймал себя на мысли о том, что единственное, чего не вижу в объектах исследования - это стремления к эстетике или, вернее, к перфекционизму. Ведь, судя по всему, ничто не мешало придавать материалам любые формы и качественно их обрабатывать, так нет же, в одном месте прорежем-отколем, отполируем или "так сойдёт", сделаем ровно метров пять-шесть, а потом "рука дрогнула", но исправлять не будем. "Соски" поверх фаски или фаска поверх "сосков" - да какая нам разница, делаем, как выходит. Видимо, само отношение к миру, жизни и образ мышления строителей был иной...


pet писал(а):Согласен. Я думаю, что они видели мир не так как мы.


И я согласен! Отсюда и трудность в понимании "логики" ("логистики") и "понятий" строителей, Создаётся впечатление, что работы производились машинами, в которых была заложена конкретная цель, и биологически активным бригадиром. А способ реализации мог зависеть от положения солнца или от направления ветра в отдельно взятом моменте времени.

Кстати, если уровень развития позволяет управлять межатомными связями и гравитацией (возможно, у строителей это отдельные понятия как и у нас, а возможно и часть чего-то большего?), то и "размягчать" материал не сложно.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #35  pet » 27 янв 2018, 09:37

Механоид, попробую уточнить в этой части свою мысль по поводу следов "обстукиваний".

Логистика полигональной кладки. Кладка из прямоугольных блоков.

На этом снимке (другой ракурс той же ниши, что и на снимке Механоид) хорошо видна конфигурация сторон блоков, образующих боковую сторону ниши:


Изображение

При том, что грани блоков ровные и совпадают абсолютно точно, их лицевые поверхности – выпуклы и не одинаковы. Присутствует на них и фаска, имеющая собственную конфигурацию.
То, что угловые грани совпадают идеально, может говорить о том, что они делались на уже установленных в кладку блоках. А уже после этого создавалась фаска.

При работе «по твердому материалу» выпуклая поверхность может быть результатом:
создания конфигурации блока до помещения его в кладку
создания конфигурации лицевых сторон отдельно, после размещения блока в кладке

Во втором случае придется согласиться, что лицевая часть этих блоков подверглась обработке не один раз, и не два, а четырежды и, скорее всего, в следующей последовательности:
при создании самого блока
при создании выпуклой конфигурации
при создании угловых граней
при создании фасок

Это если мы берем за основу технологии, применяемые для работы по твердым поверхностям.
Если же допускаем технологию пластификации, то выпуклость лицевых сторон могла бы быть результатом выдавливания материала блока в сторону наименьшего сопротивления непосредственно при укладке. Вздутость лицевых сторон здесь получается результатом, по умолчанию сопровождающим соконфигурацию блоков в кладке. Ничего специального для ее получения не делается.
Пластификации в этом пункте ставим плюсик.

По факту мы видим, что практически во всех кладках из прямоугольных блоков, блоки имеют более-менее выраженную выпуклость лицевых сторон. При таком объеме строительства и нюансах индивидуального создания каждого блока, о которых чуть ниже, планирование и создание у них до помещения в кладку еще и выпуклых лицевых сторон, видится уже чуть ли не мазохизмом.

Итак, лицевые стороны выпуклы и покрыты следами "обстукиваний".
Жаль, нет снимков, по которым можно было бы судить, какие следы имеются на фасках, - свои собственные или такие же, как на остальной поверхности. И если там тоже следы «обстукиваний», то стоило бы сравнить их расположение со следами на остальной поверхности этих блоков. Могли бы открыться некоторые подробности.
И еще более интересные моменты можно было бы узнать, имея снимки таких блоков с сосками (как на нижнем фото) - имеются ли следы "обстукиваний" на самих сосках, и если есть, то каков их рисунок и рисунок «обстукиваний» в прилегающих к ним областях:


Изображение

Что касается самих следов "обстукиваний", то они могут быть:
следами технологии изготовления блоков
следами окончательной доводки их конфигурации
следами отделки

Для более точного ответа нужны данные о состоянии поверхностей этих блоков на плоскостях сопряжений, на фасках, на сосках.
А там могут быть в наличии:
такие же следы «обстукиваний»
следы «обстукиваний» с некоторой деформацией
следы других технологий, применяемых в работе с твердым каменным материалом (резки, шлифовки и проч.)
следы от резки, шлифовки (и проч.) с некоторой деформацией
отсутствие каких-либо технологических следов

Второй, четвертый и последний пункты могут быть признаками применения пластификации.

Теперь немного о гарантированном мазохизме при варианте работы по твердым поверхностям.
По факту мы имеем блоки, изготовленные каждый индивидуально. Вот часть той же кладки, здесь это хорошо заметно:


Изображение

В нашем случае это, к тому же, блоки, грани которых будут составлять стороны ниши.

Если мы возьмем вариант изготовления блоков при помощи технологий для работы по твердой поверхности, то такой блок может быть изготовлен только после того, как нюансы его конфигурации продиктуются уже уложенными блоками. Не раньше. И такой способ явно перегружен условиями, которые необходимо строго соблюсти для получения плотного полигонального сопряжения.
Потому что все вертикальные стороны этих блоков должны иметь строго определенные углы наклонов:
определенный угол наклона в местах будущих сопряжений
строго выдерживаемый угол наклона стороны, которая будет боковой стороной ниши
угол наклона стороны, которая будет лицевой

При этом нижние и верхние стороны блоков должны быть ровными. Настолько, чтобы гарантировалось максимальное их сопряжение в горизонтальной плоскости. Малейшая ошибка в конфигурации сопрягающихся вертикальных и горизонтальных поверхностей приводила бы к неполному сопряжению между блоками. А неизбежное накопление таких ошибок при описываемом способе – к отсутствию полигональности как таковой.
Ставим в этом пункте еще один плюсик возможностям предполагаемой пластификации. С ее применением подобная проблема не могла бы даже и возникнуть.

Таким образом, при создании одного блока для такой кладки нужно выполнить четыре задачи:
горизонтальные поверхности изготавливаются ровными
вертикальные «сопрягающиеся» стороны изготавливаются с учетом конфигурации будущего сопряжения
вертикальная лицевая изготавливается с учетом наклона кладки и к тому же выпуклая
вертикальная лицевая, образующая сторону ниши – с учетом наклона ее стороны и тоже выпуклая

Выпуклость лицевых сторон, конечно, могла создаваться и после того, как блок помещался в кладку, но общая задача от этого становилась не намного легче. Фишка – в создании конфигураций, обеспечивающих нужный уровень сопряжений. И в этом плане такая кладка ничем не проще кладки из блоков свободной конфигурации.

Если же взять вариант с пластификацией приповерхностных слоев, то можно не заморачиваться с приданием точной конфигурации. Плоскости сопрягающихся сторон пластифицированных блоков сконфигурируются по умолчанию. А вот конфигурацию лицевых сторон можно довести до некоторого идеала уже тогда, когда блок будет находиться в кладке. В том числе и методами работы по твердой поверхности.
У пластификации заслуженный плюсик.

То есть, в первом случае (при получении конфигурации блока механическими способами) мы должны заранее изготовить блок, конфигурация которого полностью соответствует его месту. Потом приступаем к его лицевой части.
Во втором случае (при получении деталей конфигурации блока способом пластификации) мы озабочены только его лицевой частью.

Идея пластификации поэтому постоянно и возникает при рассмотрении полигональных кладок. Задача – «максимальное сопряжение сложноконфигурированных по всем направлениям поверхностей», предъявляет вполне конкретные требования к способу ее реализации. И решить ее в полном объеме механической подгонкой блоков невозможно. Получить резкой или шлифовкой плоскости сопряжения таких конфигураций, с такой плотностью сопряжений, в таких объемах, да еще и при штучном изготовлении каждого блока, - просто нереально. Каждый такой блок требовал бы усилий, инструментов и знаний как оригинальное ювелирное изделие. А без той степени сопряжений, которую мы наблюдаем, это были бы просто кладки из камней сложной формы. Простые кладки. Не полигональные.
В итоге у нас имеются технологии резки, вытесывания, шлифовки и прочее, которые не набрали ни одного плюса, и технология, при которой допускается размягченное состояние материала, которая набрала плюсы во всех основных категориях. Причем, набрала их не напрягаясь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #36  Linkov1959 » 27 янв 2018, 10:46

Pet, Вы меня разочаровали. На представленных снимках я и близко не вижу следов пластификации. Вижу работу великого Мастера и размягчать камень с его стороны было бы, просто, не честно. Для меня только один этот аргумент перевешивает Вашу логику.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #37  serg » 27 янв 2018, 11:24

Так называемые “следы обстукивания" есть только на известняковых блоках и они не что иное как кристалы кальцита полученные в результате перекристализации известняка. Для сомневающихся и упрямых форумчан, поддерживающих гипотезу обстукивания, могу привести факт того, что акустическая скорость прохождения звука в пластифицированых блоках известняка, превышает скорость прохождения звука в природном известняке в три раза, что указывает на наличие большого количества дислокаций в кристалах. Это одно указывает на наличие высочайших технологий.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 816
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #38  pet » 27 янв 2018, 14:18

Linkov1959 писал(а):Pet, Вы меня разочаровали.


Простите, я не собираюсь кого-либо очаровывать.
На снимках показаны не следы пластификации. Проиллюстрированы нюансы кладки и конфигурации блоков.
О пластификации сказано как о технологии, единственно обеспечивающей надлежащее сопряжение блоков в кладках любого типа.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #39  pet » 27 янв 2018, 14:26

serg, в Кориканче использован андезит. "Основанный на образцах, представленных британским Музеем Естествознания из коллекции Экспедиции Пентланда в 1837г. и образцов собранных в 1988г., петрографический анализ, освещающий внутренний комплекс Кориканчи (частично в пределах колониальной церкви Санто-Доминго), идентифицирует роговообманковый андезит. Структурное сходство, проявляющееся в процентном соотношением минералов к общему объему породы, размере и распределение фенокристаллов, потоковой текстуре, и особенностей матрикса, находится в рамках вариаций эффузивов Румикольки, как из Рудника Ламы, так и смежных карьеров. Петрографическое сходство является довольно полным..." Патрик Хант "Источники вулканического камня инкских построек в области Куско"

Следы, которые есть на блоках Кориканчи, кроме того, не хаотичны. Они располагаются сериями, рядами. Так что можно говорить о механическом воздействии на поверхности блоков. Это я и попытался проанализировать.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #40  Mеханоид » 27 янв 2018, 15:19

pet писал(а):Механоид, попробую уточнить в этой части свою мысль по поводу следов "обстукиваний".

Обращаю внимание. что я употребил термин: Следы похожие на "обстукивание". :wink:

Это означает то, что следы могут иметь иную природу, но схожий результат воздействия на камень...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2955
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1342 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #41  Preacher » 27 янв 2018, 16:22

serg писал(а):...могу привести факт того, что акустическая скорость прохождения звука в пластифицированых блоках известняка, превышает скорость прохождения звука в природном известняке в три раза, что указывает на наличие большого количества дислокаций в кристалах.

Вот это новость! Поделитесь, пожалуйста, кем проводилось исследование? По какой методике и какими приборами? Буду крайне признателен за ссылку на результаты, если таковые оформлены надлежащим образом.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #42  pet » 27 янв 2018, 18:34

Mеханоид писал(а):Обращаю внимание. что я употребил термин: Следы похожие на "обстукивание". :wink:

Это означает то, что следы могут иметь иную природу, но схожий результат воздействия на камень...


Да, точно. Я же понял, что речь идет о механическом воздействии.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #43  serg » 27 янв 2018, 23:13

Preacher писал:
Вот это новость! Поделитесь, пожалуйста, кем проводилось исследование? По какой методике и какими приборами? Буду крайне признателен за ссылку на результаты, если таковые оформлены надлежащим образом.

Измерения проводились мною. Первоначально использовал ультразвуковой прибор
https://www.ebay.com.au/itm/AU-Ship-Ult ... SwyQtViM0d
Так как скорость звука получилась больше 8000 м/секунду, то изначально этот результат не был принят мною, так как в литературе скорость звука в известняке порядка 2800м м/сек . Так как прибор китайский, списал на плохое качество прибора, поэтому купил другой.
https://www.ebay.com.au/itm/TM-8816-Ult ... SwKsRWFYfi
Этот прибор показал скорость звука в образце известняка 7500 м/секунду. Поэтому пришлось принять эти результаты.
Образец известняка был из пластифицированого блока Сакса.
Трудности возникли с приготовлением образца для последующего измерения. Плоскости должны быть паралельны и отшлифованы. Так же измерил скорость прохождения звука в контрольном образце (природном граните) найденом мной в местном парке. Там скорость прохождения звука получилась порядка 6500 м/секунду, что близко к тем значения, найденыными мной в литературе.
Возможно Вам нужны результаты полученные в оффициально признаных лабораториях и подписанные именитыми учёными, то увы, здесь все любители и делают всё в свободное от работы время.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 816
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #44  Preacher » 28 янв 2018, 10:53

serg писал(а):Возможно Вам нужны результаты полученные в официально признанных лабораториях и подписанные именитыми учёными, то увы, здесь все любители и делают всё в свободное от работы время.

Отнюдь. Проявленный интерес связан, прежде всего с тем, что ультразвуковая дефектоскопия - это область моей профессиональной деятельности. Во-вторых, есть мысли (до полноценной теории пока не "дошёл") по доказательству или опровержению теории "пластификации" материалов, из которых построены древние сооружения и в этом плане Ваши исследования для меня весьма любопытны.
serg писал(а):Так как скорость звука получилась больше 8000 м/секунду, то изначально этот результат не был принят мною, так как в литературе скорость звука в известняке порядка 2800 м/сек .

Приведённое Вами значение - 2800 м/с - справедливо для поперечной волны, тогда как приборы, которые Вы использовали, являются УЗ толщиномерами и в их основе - распространение продольной волны. Так как, в одном и том же материале, модуль упругости всегда больше модуля сдвига, то скорость продольной волны всегда больше скорости поперечной: Сt = 0,55Сl (где Сt - скорость поперечной волны, Сl - скорость продольной). Таким образом, из значения скорости поперечной волны 2800 м/с можно получить приблизительное значение скорости продольной волны = 5100 м/с, а принимая во внимание условия образования известняка и его неоднородность в различных месторождениях (и это без учёта задержек в приборе и преобразователе) - результат будет соответствовать крайне усреднённому значению, приводимому в справочниках = 6130 м/с;
serg писал(а):Так же измерил скорость прохождения звука в контрольном образце (природном граните) найденном мной в местном парке. Там скорость прохождения звука получилась порядка 6500 м/секунду, что близко к тем значения, найденными мной в литературе.

Надеюсь, что допущена опечатка, потому как сравнивать гранит с известняком не совсем корректно. Что касается именно гранитных пород, то значения скорости (для поперечной волны) между различными месторождениями имеет разброс от 3295 м/с до 5040 м/с, т.е. для продольной волны = от 5990 м/с до 9160 м/с и Ваши результаты вполне укладываются в эти рамки.
serg писал(а):...скорость звука получилась больше 8000 м/секунду; ...прибор показал скорость звука в образце известняка 7500 м/секунду.

Предполагаю, что исследование выглядело следующим образом: была измерена толщина образца (расстояние между плоскостями), затем производились замеры и вводом корректировки скорости звука был получен тот же результат толщины. Или делали как-то иначе?
Несмотря на отсутствие учёта затухания сигнала в материале (вследствие частоты преобразователей), Ваши результаты определённо вызывают интерес: я бы списал на погрешности 500-800 м/с, но 1500-2000 м/с - это уже многовато!
serg писал(а):Трудности возникли с приготовлением образца для последующего измерения.

Поддерживаю. Для полноценного исследования нужны образцы, имеющие длину не менее 130 мм, ширину 50 мм и более, толщину не менее 15-20 мм, а лучше 2-3 таких образца. Эх, мечты...
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #45  serg » 28 янв 2018, 11:18

Да именно так, измерял толщину образца и вводил эти данные и получал скорость звука. Наверное это не для этой темы. Просто хотел поддержать автора темы в его анализе полигоналки.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 816
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #46  Preacher » 28 янв 2018, 11:31

serg писал(а):Да именно так, измерял толщину образца и вводил эти данные и получал скорость звука. Наверное это не для этой темы.

Благодарю за информацию! В ближайшее время постараюсь подготовить некоторую базу для дальнейших исследований в этой области и в отдельной теме буду рад с Вами подискутировать. :smile:
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #47  Linkov1959 » 28 янв 2018, 13:13

У меня дипломный проект был по УЗ в кристаллах. Руководитель делал кандидатскую, а я ему мощный генератор УЗ. Проблема была в том, что кристаллы разрушались раньше времени. Легче всего скалывать и дробить камень УЗ или НЧ вибрациями и энергии нужно немного. В сети есть много материалов на эту тему и есть вполне убедительные. Если притирать таким образом камни, то образуется фаска по краям. Была обучена и подготовлена целая каста каменщиков, которая использовала целый набор технологий и инструментов, но главное было их творческое, священное отношение к труду. Это были очень трудолюбивые, знающие и сметливые ребята, настоящие мастера своего дела. Технологии, знания и инструменты богов хранились в тайне.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #48  Preacher » 28 янв 2018, 13:48

Linkov1959 писал(а):Легче всего скалывать и дробить камень УЗ или НЧ вибрациями и энергии нужно немного. В сети есть много материалов на эту тему и есть вполне убедительные.

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой. Из того, что удалось найти, информации "не вытянешь". Кстати, Ф.И.О. Вашего руководителя не подскажете? Хотелось бы ознакомится с результатами его работ, как показывает практика - подобное приносит массу пользы.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #49  Linkov1959 » 28 янв 2018, 17:54

Preacher, 30 лет назад чем я только не увлекался, но только не теорией. Дипломный проект писал за меня руководитель и мне все уши прожужжал про свои открытия. Меня интересовал только генератор УЗ и он получился. У меня были уникальные монокристаллы из лаборатории и кварцы и сегнетики для возбуждения УЗ, но я сразу понял, что они годятся только на раскачку, резонатор должен быть из легированной стали. По счастливой случайности я, как радиолюбитель, увлекался фильтрами ЭМФ, а мой дядя был начальником механической лаборатории при КБ Южное и имел опыт изготовления подобных резонаторов. В результате резонатор получился в виде всем нам известного джеда и входил в камень, как в масло. Он буквально разрушил всю диссертацию моего руководителя.:)
Из ссылок может эта https://youtu.be/m8d5mBy0MxQ
Но в любом случае нужно проявить терпение и фильтровать базар.:)
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #50  Preacher » 28 янв 2018, 20:08

Linkov1959 писал(а):Но в любом случае нужно проявить терпение и фильтровать базар.:)

С этим-то проблем нет. :smile: Первый УЗ генератор ещё в школе был собран (не без помощи мудрых наставников, разумеется).
Любопытно, как в поиске сложного забывается простое: я вот музыкант, работаю с ультразвуком, а простых вещей не замечаю, хотя они хорошо мне известны и кое-что применялось в юности.
За ссылку спасибо! Есть над чем подумать.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #51  pet » 29 янв 2018, 09:53

Linkov1959 писал(а):Вижу работу великого Мастера и размягчать камень с его стороны было бы, просто, не честно. Для меня только один этот аргумент перевешивает Вашу логику.


Мастера были в любую эпоху. Но списывать всё только на их мастерство по-моему неправильно. Тем более, с теми объемами сооружения, которые мы тут обговариваем. Но, даже пусть и так, допустим. Допустим, их мастерство зашкаливало и было их, к тому же, легион. Пусть. Но ведь есть моменты, которые и при таком подходе не найдут решения. Например такой, - разберите кладку из блоков (для простоты примера) свободной конфигурации. Пометьте их, чтоб не перепутать при обратном собирании. То есть, этим я моделирую ситуацию, на которой вы, кажется, настаиваете, - ваши Мастера, приложив всё своё мастерство, изготовили прекрасные блоки и они полностью готовы к укладке. У блоков этих необходимая конфигурация. Мы это видим. У них подготовленные поверхности сторон, которые обеспечат необходимую степень сопряжения. И мы это тоже видим. Более того, мы наперед знаем, что из них обязана получиться полигональная кладка, потому что она однажды уже была из них создана. И мы знаем место каждого блока в данной кладке. Значит, - что? Мастерам почет и уважение! И теперь остается только собрать эти блоки назад в полигональную кладку. И всё.
И вот тут-то начинается самое интересное. Потому что вы пробуете собрать прежнюю конструкцию, но кладки полигональной не получается. Получается простая кладка. С зазорами между блоками. Нет прежнего сопряжения блоков. Некоторые блоки, благодаря их конфигурации, вообще невозможно разместить на прежнем месте. Неровности поверхностей не дают блокам плотно прилегать друг к другу. Кроме того, постоянно возникают проблемы с осколочками, с пылью, с мусором, которых тоже нельзя оставлять по той же причине, - они не дадут блокам сопрягаться в прежней мере.
И вот, вы закончили кладку. Стенка стоит на том же месте и материалом для нее были те же блоки. И что же вы увидите? А вы увидите, что между блоками - просветы. И это означает, что вам не удалось создать полигональную кладку даже из оригинального материала, подготовленного оригинальными Мастерами. И вот вам ответ - вы использовали не ту технологию укладки. Значит, - что? Мастерам, как и прежде, почет и уважение. А тому, кто хочет создавать полигональные кладки, надо придумывать другую технологию.
Потому я и говорю, что конфигурация блоков - не следствие детальной предварительной проработки их поверхностей. Это, с большой долей вероятности, - следствие помещения в кладку блока с пластичной поверхностью.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #52  Preacher » 29 янв 2018, 12:53

pet писал(а):...разберите кладку из блоков (для простоты примера) свободной конфигурации. Пометьте их, чтоб не перепутать при обратном собирании. То есть, этим я моделирую ситуацию, на которой вы, кажется, настаиваете...ваши Мастера, приложив всё своё мастерство, изготовили прекрасные блоки и они полностью готовы к укладке. У блоков этих необходимая конфигурация... У них подготовленные поверхности сторон, которые обеспечат необходимую степень сопряжения.

Полагаю, что уважаемый Linkov1959 имел ввиду несколько иную технологию, не требующей предварительной подготовки блоков или сводящих оную до минимума.
pet писал(а):...конфигурация блоков - не следствие детальной предварительной проработки их поверхностей. Это, с большой долей вероятности, - следствие помещения в кладку блока с пластичной поверхностью.

После сообщения serg о результатах измерения скорости распространения акустических волн в образце (пост #43), появились основания для сомнений в теории "пластификации", несмотря на то, что лично мне эта теория весьма симпатична. И поскольку исследование проведено с большой долей погрешностей, то принимать его результаты в виде истинных пока не стоит.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #53  Нелли » 29 янв 2018, 15:12

Preacher писал(а):После сообщения serg о результатах измерения скорости распространения акустических волн в образце (пост #43), появились основания для сомнений в теории "пластификации", несмотря на то, что лично мне эта теория весьма симпатична. И поскольку исследование проведено с большой долей погрешностей, то принимать его результаты в виде истинных пока не стоит.

Ниччче не понимаю :Search:
Допустим, опыты по измерению скорости распространения акустических волн в образце камня Саксайумана были проведены serg-ом с большой погрешностью.
Уверенность serg-а в том, что образец взят с "пластифицированного блока" тоже абсолютно на его совести. Ну вот так человек считает... Это не истина в последней инстанции.
Но. Коим образом погрешность измерений не только не подтверждает, но и ставит под сомнение версию размягчения? Лично я логики в этом не вижу.
Просто ни в плюс, ни в минус это исследование пока.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #54  pet » 29 янв 2018, 15:14

Дислокация:
http://femto.com.ua/articles/part_1/1036.html

Оттуда:

"...Дислокация и пластичность кристаллов. Под действием сдвиговых напряжений Д. могут перемещаться в кристалле, вызывая его пластич. деформацию. Если в движение вовлечено большое число Д., то скорость пластич. деформации прямо пропорц. плотности движущихся Д. и их ср. скорости v..."
"...Д. влияют не только на такие механические свойства твёрдых тел, как пластичность и прочность, для которых присутствие Д. является определяющим, но и на др. физические свойства кристаллов. Например, с увеличением числа Д. уменьшается плотность кристалла, возрастает внутреннее трение, изменяются оптические свойства, повышается электросопротивление..."
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #55  pet » 29 янв 2018, 15:29

Preacher писал(а):Полагаю, что уважаемый Linkov1959 имел ввиду несколько иную технологию, не требующей предварительной подготовки блоков или сводящих оную до минимума.


Какой технологией можно свести до минимума создание криволинейных по всем направлениям поверхностей блоков, между которыми в кладке не будет просветов?
Такой минимум как раз и мог бы обеспечиваться пластификацией.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #56  Stiv » 29 янв 2018, 16:20

Много раз рассказывал на форуме и фото приводил не раз. Все знают, что известняк это природный слоистый материал. Вполне очевидно, что при пластичных деформациях эти слои будут изменять свою линейность и однородность. Я не скажу, что этого нет, но на тех образцах, что дошли до меня, этого не наблюдается.
Вот фото, на которых демонстрирую, как посредством бокового излома выявил слоистую структуру известняка Сакса. Специально для наглядности, потому что при большом увеличении слои и их структура видны и без излома.
Изображение

Это однозначно свидетельствует о многом. Ну во первых, об отсутствии следов искусственной пластичности. Речь не идет о природной пластичности, которая возникает при приложении тектонических сил. Хотя этого так же не замечалось. Приводимая слоистость замечена, как на блоках, так и на скалах, в местах "изъятия" материала . В блоках она определяется, как случайно расположенная. Это означает, что она может пересекать блоки под разными углами и в разных направлениях, но в пределах одного блока эти характеристики остаются неизменными. Что я определил, как случайное, но вполне природное расположение.
Если бы слои образовывались при вторичной кристаллизации, они ожидаемо должны были бы располагаться в плоскости горизонта. Если не сегодняшнего, то хотя бы горизонтально относительно друг друга. А этого не наблюдается. Не наблюдается нарушения слоистости и в местах "сосков". Опять же, как на блоках, так и на боссах скальных образований. :wink:
И очевидно, что ультразвуковая обработка должна была бы хорошо проявить эту слоистую неоднородность. Ведь грани блоков (места обработки) относительно этой направленности так же располагаются случайно и в тех местах, где она пересекает слоистость под более-менее крутыми углами, она просто обязана была бы проявить слои. А этого не наблюдается.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #57  Preacher » 29 янв 2018, 16:28

Нелли писал(а):Коим образом погрешность измерений не только не подтверждает, но и ставит под сомнение версию размягчения? Лично я логики в этом не вижу.
Просто ни в плюс, ни в минус это исследование пока.

Практически согласен с Вами и, обратите внимание, выразил это следующими словами: "...принимать его (т.е. исследования) результаты в виде истинных пока не стоит." Но исследование в любом случае полезно и интересно, вот только результаты прямо противоположны ожидаемым (мысли по этому поводу выражу немного позже в отдельной теме).
pet писал(а):Какой технологией можно свести до минимума создание криволинейных по всем направлениям поверхностей блоков, между которыми в кладке не будет просветов?
Такой минимум как раз и мог бы обеспечиваться пластификацией.

Вполне. Однако, чтобы опровергать теорию "пластификации" или подтвердить её нужны данные, которых у меня пока нет. Но дело движется и результат не за горами! :wink:
Stiv писал(а):Если бы слои образовывались при вторичной кристаллизации, они ожидаемо должны были бы располагаться в плоскости горизонта. Если не сегодняшнего, то хотя бы горизонтально относительно друг друга. А этого не наблюдается. Не наблюдается нарушения слоистости и в местах "сосков". Опять же, как на блоках, так и на боссах скальных образований.

Кроме того, что слои при вторичной кристаллизации изменили бы своё расположение, изменилась бы также и плотность материала вследствии условий его природного образования.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #58  Linkov1959 » 29 янв 2018, 19:19

Трудно узнать секрет мастеров, не зная самих мастеров. В нашем узком кругу задача чуть облегчается, мы знаем, что у них были продвинутые наставники и учителя. Про учителей мы уже знаем много - очень развитые, но прибыли с минимальным набором багажа и любили жить красиво. Цемент, бетон и кирпичи для них, как семечки, но заводы строить не захотели. Пути богов неисповедимы. Электричество тоже знали, но электростанции строить тоже не хотели. Видимо, НТ прогресса нахлебались на другой планете. Наша цивилизация построена на электричестве, они строили цивилизацию на механических волнах. Просто, экологично и со вкусом. Эти боги не хотели у каждого каменщика стоять за спиной и научили их не просто работать с камнем, а научили думать и творить. Когда боги покинули нас, ребята не растерялись, без дела не сидели и делов натворили достаточно, что бы оставить заметный след в истории.
Один Иерихон чего стоит. Прошли и огонь и воду и медные трубы.:) Скалывали камень или размягчали не так важно. Я считаю, что полигоналку делали перфораторами, шаблонами и вибропритиркой. Использовали широкий диапазон частот и в том числе для уменьшения трения при перемещении блоков. В качестве источников энергии использовали механические сирены, трубы и даже голосовые связки. Не исключаю использования уникальных инструментов самих богов, но в ограниченном количестве.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #59  Preacher » 29 янв 2018, 20:14

Preacher писал(а):Что касается именно гранитных пород, то значения скорости (для поперечной волны) между различными месторождениями имеет разброс от 3295 м/с до 5040 м/с...

Уважаемые соратники, прошу прощения за этот очевидный "промах". Дело в том, что при обсуждении одного материала, увлёкся пересчётом и допустил, мягко говоря, неточность: гранитные породы не контролируются поперечными волнами и приведённые значения в пересчёте не нуждаются. :sorry: Т.е. 3295 м/с - 5040 м/с - это средний разброс значений для скорости продольной УЗ волны в граните. И коллеги-акустики промолчали...
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #60  pet » 29 янв 2018, 20:23

Stiv писал(а):Много раз рассказывал на форуме и фото приводил не раз. Все знают, что известняк это природный слоистый материал. Вполне очевидно, что при пластичных деформациях эти слои будут изменять свою линейность и однородность. Я не скажу, что этого нет, но на тех образцах, что дошли до меня, этого не наблюдается.


Это действительно обсуждается с регулярной периодичностью. Использованы разные породы камня и все они визуально прошли этап "пластичности". А слои в известняке не нарушены. И следы как от ударов, от резки.
viewtopic.php?f=44&t=52&start=380

Нужно больше фактического материала. Шлифы, керны. Сравнительный анализ поверхностных и глубоких слоев. Исследования на микроуровне.
Мы опять возвращаемся к вопросу о подобности технологий наших, технологиям создания полигональных кладок. О том, насколько мы их можем понимать. Те же деформированные участки кладок, участки подготовленных скал, - уверен, что и там слоистость может оказаться не нарушена. И следы как от ударных, от режущих технологий. И я уже предлагал, что технология могла деформировать камень не нарушая той самой слоистости. Вообще это логично - имея перед глазами сооружения и кладки с таким качеством сопряжений, предполагать технологию и инструментарий, не подобный нашим.
Проще, конечно, представлять пресловутую "пластичность" как нечто вроде пластилина, с сопутствующим изменением всё той же слоистости. Применительно к нашим технологиям это абсолютно верно. Но тут же мы говорим, что нашими технологиями не создать полигоналку. Мне кажется, это нелогично. Логично предполагать, что недостижимый нам результат работы с камнем достигнут неизвестной нам технологией и инструментарием.
Почему можно допустить существование "пластичности" только в понятных нам рамках? Почему это не может быть пластичность продвинутая?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #61  Preacher » 29 янв 2018, 20:57

pet писал(а):...мы говорим, что нашими технологиями не создать полигоналку. Мне кажется, это нелогично. Логично предполагать, что недостижимый нам результат работы с камнем достигнут неизвестной нам технологией и инструментарием.

Мы нашли "тысячу" неверных способов, осталось найти верный. :smile:
pet писал(а):Почему можно допустить существование "пластичности" только в понятных нам рамках? Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Наверное, может, но... Мы находимся на той же планете, приблизительно в тех же условиях (с этим можно спорить в свете некоторых теорий), пытаемся понять технологию обработки известного нам материала, процесс образования которого нам также известен. Не будучи геологом, но не по наслышке зная о том, что такое давление, поставлю вопрос: известно, что образование горных пород происходит при достаточно высоком давлении, которое в числе прочих факторов, обуславливает высокую плотность этих материалов. Излившиеся магматические породы в процессе остывания испытывают давление от собственного веса плюс атмосферное. Допустим, что мы каким-либо образом "пластифицировали" камень, но его последующее "отвердевание" будет происходить при давлении в 1 атм., что неизбежно должно привести к уменьшению плотности. Понижение плотности может коснуться только поверхностных слоёв, может быть незначительным, и подобное влияние "пластификации" может прослеживаться только для блоков верхних рядов кладки, однако таких подтверждений пока не нахожу...
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #62  Stiv » 29 янв 2018, 22:20

pet писал(а):Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Потому, что это аналогично волшебной палочке. А ею можно объяснить все, что угодно. ЛАИ подобное объяснение не устраивает. =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #63  serg » 29 янв 2018, 22:24

For Preacher Вы путаете пластичность и плавление с последующим застыванием. Блоки не подвергались плавлению. Получить гранит при 1 атм давлении невозможно. Пластичность происходила за счёт дислокаций атомов в кристалической решётке. Это квантовый процесс. Более подробно о пластификации здесь
viewtopic.php?f=354&t=6202
Причём слоистость при квантовых процессах не нарушается. Кстати образец был передан мне Stiv. Скорость прохождения звуковой волны напрямую зависит от жёсткости атомарных связей в кристалической решётке. В случае дислокаций, атом находится на более высоком энергетическом уровне и жесткость связи увеличивается. Поэтому скорость продольной и поперечной звуковой волны должна быть выше.

Виктор, ты мне дал ещё один кусочек известняка. Я не смог измерить скорость прохождения акустической волны, плотность известняка очень низкая. Наверное нужно поменять жидкость между образцом и излучателем. Интересно откуда он?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 816
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #64  pet » 30 янв 2018, 08:00

Stiv писал(а):
pet писал(а):Почему это не может быть пластичность продвинутая?

Потому, что это аналогично волшебной палочке. А ею можно объяснить все, что угодно. ЛАИ подобное объяснение не устраивает. =8)


Вряд ли "пластичность" такая уж волшебная. Вполне себе технология, пусть и сложно всё, но вполне должна иметь уровни сложности и, возможно, даже какую-то эволюцию. Инструменты ее тоже с допусками должны быть. В заглавном посте я выделил четыре варианта пластификации. Скорее всего есть и пятый.
Вот почему, рассматривая параллельные следы на кристаллах кварца можно допускать существование продвинутых технологий, а рассматривая "мятые" камни - нельзя?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #65  Preacher » 30 янв 2018, 09:52

serg писал(а):Более подробно о пластификации здесь viewtopic.php?f=354&t=6202

Спасибо, непременно ознакомлюсь.
serg писал(а):Я не смог измерить скорость прохождения акустической волны, плотность известняка очень низкая. Наверное нужно поменять жидкость между образцом и излучателем.

Частота преобразователя слишком высокая. Насколько я понял, у Вас преобразователь на 5 МГц и волна затухает вследствие рассеяния, а для контроля известняка допустимый максимум 500 кГц. Какую контактную жидкость используете?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #66  Stiv » 30 янв 2018, 11:11

pet писал(а):Вот почему, рассматривая параллельные следы на кристаллах кварца можно допускать существование продвинутых технологий, а рассматривая "мятые" камни - нельзя?

Потому, что объяснения для параллельных следов вполне находятся в рамках известных нам физических законов и в технологиях.
С "мятыми" камнями все совсем не так. Известные факты не подтверждают необходимость придумывания технологий размягчения, все можно объяснить и без них. Наличие таких технологий противоречит известному нам миру и не особо стимулируют к поиску чего то "потустороннего". Не отвергают однозначно, конечно, но и не понуждают к такому поиску. Но мы все равно, искали. Это уже 3 форум, на котором в этом поиске принимают участие специалисты различных направлений науки и технологий.
На мой взгляд, единственно заслуживающей внимание, является гипотеза в свое время предложенная serg-ом. Он посоветовал обратить внимание на графитовые кирпичи в ядерных реакторах, на то, как они "текут" под воздействием быстрых нейтронов. Это было Прозрение. Именно так, с большой буквы. С хорошей технологической базой... Вроде бы вот, относительно универсальная технология для различных природных материалов.
Но и этот способ не без минусов. Уж больно сложно представляется хоть что то живое в зоне такого воздействия. Да и не вяжется подобная технология с тем, что мы знаем о богах. Во всяком случае, у меня не вяжется. Ну и отсутствие потяжек(изменения природной структуры), в местах (визуально) пластичной деформации.
Но serg предложил вполне внятный набор экспериментов, который может если не подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, то хотя бы сделать шаг в этом направлении. К тому же он таки дождался известняк из Сакса :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #67  Stiv » 30 янв 2018, 11:33

pet писал(а):Вполне себе технология

Подумалось вдруг. Ведь могло сложится предвзятое мнение... pet, я не имею ничего против ваших изысканий. Наоборот, всячески приветствую их. Доводы в моих постах совсем не для того, что бы разочаровать вас в ваших поисках. И уж совсем не хочется, что бы вы опустили руки.
Все сказанное мной направлено на то, что бы показать неординарность задачи. Ну и как пожелание, вначале искать в мире вполне подтвержденных физических законов и принципов, держа "волшебную палочку" как можно дальше. Потому как она как раз может объяснить все, не объясняя ничего и подобные допущения сегодня встречаются значительно чаще, чем хотелось бы.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #68  pet » 30 янв 2018, 16:52

Stiv, спасибо, мне действительно важно мнение специалиста.
А неординарность задачи я вижу несколько под другим углом зрения. И говорю об этом постоянно, в том числе и в этой работе. Повторюсь. Мы рассматриваем задачу исходя из своих потребностей и возможностей. Это - наши рамки. Первое, что происходит, когда мы смотрим на "мятые" камни, нам наше зрение говорит: "Это похоже на то, что камни были в размягченном состоянии". Тогда, после первого шока подключаем другие "анализаторы" - мозг, знания. А они говорят обратное: "Никакого размягчения не было!" То есть, наше зрение оказывается... несостоятельным. И все аналогии, которые может предложить нам наш мозг при анализе этой визуальной информации, - несостоятельны и совершенный обман.
В итоге - мы не состоянии идентифицировать артефакты.
Почему так? Я полагаю, что у нас нет нужных сенсоров. Смешно? Неправдоподобно? Но вот недавно столкнулся с описанием вирт-игрушки, имитирующей четырехмерное пространство и там одно из заданий - соединить каменные кольца. И тут же вспоминается Индия и каменные цепи на каком-то там храме. Волшебство, фантастика? Возможно. Ну, а разве плотность сопряжений в полигональной кладке не фантастика? Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...
С чем мы вообще имеем дело? Это человеческие руки постарались? Мне кажется - нет. Я вообще не вижу возможного предназначения таких сооружений в человеческой культуре, цивилизации. Называют их как кому вздумается - храмы, дома, склады, укрепления, обсерватории, дворцы... На каком, простите, основании? Пробуют сделать то же самое нашими инструментами. Наперед понятно, что безрезультатно.
Я и не настаиваю на термине "пластичность". Мне кажется, он здесь не совсем подходит. Это другая технология, и я об этом тоже постоянно говорю. Но и другого - нет. Заменить его пока что нечем. То же самое касается и следов "обстукиваний". Это - не обстукивания. Другое. Но и назвать его собственным именем я не могу, я его не знаю. Тут вообще довольно сложно не впадать в попытки объяснить что-то в этой сфере, исходя только из возможностей наших технологий...
Вот я и говорю, что если перед нами нечто такое, чему мы не можем дать определение и предназначение, то с большой долей вероятности оно и сделано было инструментами и технологиями, о которых мы ничего не знаем.
Простейший пример - вмятины с ориентированным дуговым наплывом на блоках в Саксе. Зрение говорит нам - в этом месте материал был размягчен. Наши знания говорят обратное - этого не могло быть, мы таких способов и инструментов не знаем. У кого ум поживее, скажет с лёту - это выдолбленные выемки для упоров. Кто-то предложит еще эстетические завороты. И на этом - всё. Это всё, чего достигла на сегодняшний момент человеческая цивилизация. А мир гораздо больше, ведь так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #69  Preacher » 30 янв 2018, 17:02

pet писал(а):Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...

Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #70  seid » 30 янв 2018, 18:44

Preacher писал(а):
pet писал(а):Вы и сами постоянно приводите пример с попыткой обратного собирания разобранной кладки. Просветы, да...

Кстати, уже несколько раз встречаю упоминания о повторной сборке полигональной кладки. Кто-то проводил такой эксперимент? Где можно почитать (про посмотреть уж молчу)?

Наши предки уже пытались, например, в Эфлатунпинаре.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1