pet писал(а):К реставраторам вопросы остаются, - чего таким образом добивались. То ли это попытка создать основу для восстановления разрушенного участка кладки, то ли попытка сохранить образ того, что застали. То ли еще что-то. Конфигурация "основания" интересная, вогнутая, но была ли она такой изначально - вопрос. То ли это "так получилось" или "и так сойдет", то ли пытались передать аутентичный вид.
Непонятны еще кое-какие моменты. Часть полигоналки с правого края фасада - это восстановленная часть или "родная"? Смущает тот самый слой камня между основанием и полигоналкой, - если это всё игры реставраторов, то какой был смысл такого промежуточного слоя? Что этим хотели сказать или добиться? Как-то сомнительно, чтоб такой слой помог реставрации, особенно в виду наличия "бетонной опоры" для восстанавливаемой кладки.
pet писал(а):Совершенно верно - навскидку несколько вопросов к "бетону":
С 1974 года проект per-39 (copesco, unesco-inc) и тех, которые выполняются специальным подразделением, реализующим предложенный подпроект, памятник plancopesco - inc. проведены работы с 13 по 22 мая 1974 года, в котором Альфредо Валенсия Зегарра, Арминда Гибаджа и Раймундо Бежар Наварро участвовали в этом проекте под руководством Хосе Луиса Лоренцо.
Археологические раскопки на месте породили ряд археологических проблем, особенно в хронологическом порядке: десять ранее раскопанных бухт(точек) были проведены в ранее выбранных местах с конкретными целями, обусловленными необходимостью знать культурную глубину места и стратиграфический контекст. данные архитектурного строительного типа. Археологические раскопки предоставили нам важные данные для более поздних реставрационных работ, такие как местоположение исходного уровня, которое позволило консолидировать всю территорию и на основе этой информации восстановить платформы 1 и 2, а также ограждения части вышестоящий и пукарный сектор башни(?), а также извлекаемые литические элементы, которые способствовали указанному восстановлению. Хронологически и хронологически он расположен в период инков, связанных с керамикой.
Tambomachay по археологическим раскопкам, а также исторические документы (летописцы), архитектура и связанные с ними артефакты, соответствуют периоду инков, выполняя важную гидравлическую функцию и религиозную функцию как священный huaca antisuyo
pet писал(а):Потом еще и снимки из Кенко приводить стали, там тоже вогнутая скала есть, такой же вогнутый профиль. Еще сравнивали с антеннами.
pet писал(а):Atlantuk, ваша идея вполне здравая. И, как вариант, должна быть пройдена до конца. Со всеми нюансами "за" и "против".
pet писал(а):А про скалу из Кенко вы зря, она вполне в "теме" вогнутости:
seid писал(а):И повторяющиеся конфигурации тоже имеют место быть:
Atlantuk писал(а):Как сочетаются разнопородные блоки и может ли форма лицевых поверхностей зависеть от породы камня?
sleplen писал(а):Что же вы так слепо верите амерам, нет там разнопородных блоков в полигоналке - н е т у.
, а в средневековье сожгли бы на костре. Но история, забанила уже саму Исиду, и распустила инквизицию. Та самая история, которую вершили люди сделавшие шаг в сторону, в сторону от веры.sleplen писал(а):За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили
sleplen писал(а):Вы ведь подразумевали разноцветные блоки? За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили
Визуально камни на входе в пирамиду - разноцветные. То есть по хим-составу они разные ? (Взяты из разных мест ?)
anskl писал(а):Для любого месторождения колебания отельных элементов на 5-10% являются нормой
smart писал(а):Андрей, как вы читаете, блоки на фотографии имеют одинаковую структуру? Не явлается ли средний камень вырезанный из других пород камня?
anskl писал(а):Банально...
Под воздействием атмосферных эрозионных факторов происходит потемнение поверхности камня.
На одном из "блоков" (кусков обычной скалы) много позже происходит отслаивание и обвал внешнего слоя - в правом углу этого "блока" данный процесс вполне просматривается.
При этом обнажаются более глубокие слои, еще не имеющие соответствующего длительного воздействия атмосферы и по этой причине сохранившие свой более светлый цвет.
Тривиально?.. Да. Скучно?.. Да. Зато позволяет не пудрить самому себе мозги необоснованными фантазиями.
Ольхон писал(а):Друзья, очень интересно вас читать. Меньше всего хотелось бы, чтобы из-за эмоций исследование и обсуждение угасло.
Atlantuk писал(а):Возвращаюсь к предмету, выготовка некоторых выборок в теле блока, еще раз картинка
sleplen писал(а):выборка? и у нее нет контррельефной ответной части в соседнем блоке?
Atlantuk писал(а):при выборке "петлей" нужны многочисленные проходы и должны остаться следы таких проходов, в то время как выборка в блоке напоминает выполненную за 1 проход.
sleplen писал(а):зачем именно выборка как извлечение материала? вкладываем под небольшим усилием деталь (мастер модель) в мягкий блок и остается оттиск приводимый на вашем фото.
ruins of buildings made of blocks of white granite, most carefully cut and beautifully fitted together without cement.
руины зданий, построенных из блоков белого гранита, тщательно вырезанных и красиво сложенных вместе без цемента.
Machu Picchu (or ‘Old Mountain’) stands at a little over 2400m above sea level. It is - or was - an almost conical block of granite, part of the Permo -Triassic Vilcabamba Batholith. The rock is a light-coloured biotite-granite with a composition typically given as 60% feldspar, 30% quartz and the rest biotite and accessory minerals. Structurally, it is a fault block controlled by movement along the Machu Picchu and Huayna Picchu (‘Young Mountain’) faults that run to the north and south of the citadel.
Мачу-Пикчу (или «Старая гора») стоит чуть более 2400 м над уровнем моря. Это - или был - почти конический блок гранита, часть Пермо-Триасского батолита Вилкабамба. Горная порода представляет собой светлоокрашенный биотит-гранит со структурой, обычно равной 60% полевого шпата, 30% кварца и остальных биотитовых и вспомогательных минералов. Конструктивно это блок разломов, контролируемый движением вдоль разломов Мачу-Пикчу и Хуайна-Пикчу («Молодая гора»), которые проходят к северу и югу от цитадели.
The intihuatana is a monolithic structure carved in gray granite stone of the mountain top. It has 1 to 2 meters high and 2 meters of diameter.
Intihuatana представляет собой монолитную структуру, вырезанную из серого гранитного камня на вершине горы. Он имеет 1-2 метра в высоту и 2 метра в диаметре.
Canitu and others (2009, p.250) describe the geology of the the Machu Picchu site as:
“The bedrock of the Inca citadel of Machu Picchu is mainly composed by granite and subordinately granodiorite. This is mainly located in the lower part of
the slopes (magmatic layering at the top). Locally, dikes of serpentine and peridotite are outcropping in two main levels; the former is located along the Inca
trail, near Cerro Machu Picchu (vertically dipping), the latter is located along the path toward ‘‘Templo de la Luna’’ in Huayna Picchu relief.”
Canitu и другие (2009, стр. 250) описывают геологию участка Мачу-Пикчу как:
«Основой цитадели инков Мачу-Пи кчу является в основном состоит из гранита и подчиненного гранодиорита. Это в основном находится в нижней части
склоны (магматическое расслоение сверху). Локально, дайки серпентина и перидотита обнажаются в два основных уровня; бывший расположен вдоль инков
тропа, рядом с Серро Мачу-Пикчу (вертикальное погружение), последний расположен вдоль пути к ‘‘ Templo de La Luna '' в рельефе Huayna Picchu.
Atlantuk писал(а):Строили из любых местных пород из того, что было под руками
Atlantuk писал(а):Давайте как то закругляться с этой темой.
Сакс - известняк
Мачу Пикчу гранит(биотито гранит)
Олья - андезит(биотитовый)
Atlantuk писал(а):под каждый элемент своя "мастер модель" нужны аргументы, может и так, а может и нет. По логике проще выбирать, но какая здесь может быть логика.
А отверстия? Давили что ли?
Atlantuk писал(а):Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?
sleplen писал(а):Это пока биотито граниты с обманковыми андезитами в уксусе не побывали. В саксе до сих пор сайт геологического сообщества Великобритании уверенно считает андезитовым. Поэтому меня и возмутило ваше предположение о разноцветности блоков, а значит и разность материала.
В мае 2016 года археологическая и междисциплинарная Исследовательская группа в историческом заповеднике Мачу Пикчу (PIAISHM) провела первый технический
осмотр quilcas или наскальных рисунков в археологическом парке Мачу Пикчу. Цели исследования заключались в оценке наличие этого доказательства, определить его
типологическую и графическую вариацию, предложить относительную хронологию и оценку ее состояния сохранности. Как доказательства были обширными, и цели были
амбициозный, эта оценка должна рассматриваться как начало многолетних исследований Machupicchu
In view of the complexity of the site, compositional studies of the support and the constitutive pigments of the pictograms were carried out using four
techniques: x-ray diffraction (XRD), Raman spectrometry, scanning electron microscope coupled to energy dispersive x-ray spectroscopy (SEMEDXS) and x-ray fluorescence
(pXRF). The XRD and Raman spectrometry allowed two materials to be identified: vegetal carbon and haematite as the major compositional elements of the black and
red pigments respectively. In addition, the presence of carbon in the black pigments was confirmed by SEMEDXS while the occurrence of Fe in the red pigments
was confirmed by pXRF.
Для комплексного обзора места, композиционные исследования пигментного состава пиктограмм были проведены с использованием четырех методов:
рентгеновская дифракция (XRD), Рамановская спектрометрия, сканирующий электронный микроскоп в сочетании с диспергированием энергии
рентгеновская спектроскопия (SEMEDXS) и рентгеновская флуоресценция
(PXRF). XRD и Раман спектрометрия позволила идентифицировать два материала:
растительный углерод и гематит в качестве основных композиционных элементов черного и красные пигменты соответственно. Кроме того, наличие
SEMEDXS подтвердил наличие углерода в черных пигментах, в то время как содержание железа в красных пигментах было подтверждено pXRF.
sleplen писал(а):интересный вопрос, это как если спросить, что и как можно вылепить в мягком материале. есть присказка: хороший мастер, шедевр и гвоздем может исполнить. у меня ответа для вас нет, может и давили.Atlantuk писал(а):Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?
тот же вопрос только сбоку. возможно соскабливали, вдавливали, резали теслом, тяпкой наконец, гвоздем. этого я знать не могу, только предполагать с вашей похвальной дотошностью, у меня создается впечатление, что вы уже заканчиваете полигоналку у себя на даче, и остались лишь одни водоводы и беседка в виде перевернутых ступеней.
Question: What type of rocks were the Incas using? Is there a difference between the wall rock and the rock used for forming the angles? ~Robert
Answer: The Andes, of course, are a very complicated mountain range and many, many forms of rock exist there. The Incas chose the ones that they found in the area in which they were building and tried to use the best material that they could for construction. The result is that many monuments are built out of different stone. For example, the stonework at Machu Picchu is largely white granite; the stonework in Cuzco is often dark andesite; the stonework at Sacsahuaman in the hills above Cuzco is generally blue limestone. The stonework at Ollantaytambo, a large ruin not far from Cuzco is rhyolite. In all cases the shaping of the stone had to be done by using an even harder material. Generally speaking, what we have found is balls of dolorite, which is a very brittle... hard, not brittle, but hard material with which the softer stones could be pounded into shape.
Вопрос: Какой тип камней использовали инки? Есть ли разница между каменной стеной и скалой, используемой для формирования углов? ~ Роберт
Ответ: Анды, конечно, очень сложный горный хребет, и там существует множество форм горных пород. Инки выбрали те, которые они нашли в районе, где они строили, и попытались использовать лучший материал, который они могли для строительства. В результате многие памятники построены из разного камня. Например, каменная кладка в Мачу-Пикчу в основном из белого гранита; каменная кладка в Куско часто является темным андезитом; Каменная кладка в Саксахуамане на холмах над Куско, как правило, представляет собой голубой известняк. Каменная кладка в Ольянтайтамбо, крупной руине недалеко от Куско, представляет собой риолит. Во всех случаях формирование камня должно было быть сделано с использованием еще более твердого материала. Вообще говоря, мы обнаружили шарики долорита, который является очень хрупким ... твердым, не хрупким, но твердым материалом, с помощью которого можно придать более мягким камням форму.
Atlantuk писал(а): вы собственноручно доказали что отлить нельзя
Atlantuk писал(а):Почему тогда ваша модель никак не соотносится с саксом?
Atlantuk писал(а):sleplen, очень жаль что у вас нет ответов, нет ответов на то как отлить таким образом как это было сделано в Перуанской полигоналке, и ответов у вас нет по одной простой причине, там не лили, потому как при моделировании, все эти профили, вупуклости, и пр. должны были быть делом естественным, а получилось иное.
sleplen писал(а):именно. отливка предполагает опалубку, противником которой я был всегда. и потому модель не отливалась
Atlantuk писал(а):Sleplen спасибо! Это уже конструктивно. Давайте продвинемся дальше.
Внешняя сторона у вас самообразовалась такой выпуклой или вы придали такую форму специально? Тыльная сторона имеет другой вид, какая из сторон естественная, та которая выходит "сама собой"?
sleplen писал(а): в основном выпуклость получалась сама собой, из-за проработки\поиска швов. при таких объемах блоков как с саксе - с какой стороны блока размолаживали, искали швы, там и плыло.
sleplen писал(а):у цемента есть свойство, которое называется (по разному среди профи) размолаживание. это когда при первых схватках/кристаллизации, и его загустении, раствор начинают активно перемешивать и раствор без добавления воды начинает "плыть", но при этом впоследствии теряет прочность.
Atlantuk писал(а):это уже обсуждалось.
2.если выпуклость это результат поиска и расшивки швов и последующего заглаживания фасада, то как выдерживали такую строгую форму, линзоподобную, вам доводилось выполнять такие работы на больших поверхностях? Затирка свежей стяжки? Там вымываются ямы, такую выпуклость(равномерную как на блоках полигоналки) можно получить если снимать по маякам.
pet писал(а):Вопрос возникает - почему же нельзя было провести те же наблюдения с моделью, которая представляла бы собой полную имитацию какого-либо участка кладки. Неужели поведение реальной кладки - не интересовало?
sleplen писал(а):На начальном этапе, необходимо определиться, и выбрать материал , это могут быть различные минеральные вяжущие, как например, известь, глинозем, гипс. А так же с различными наполнителями и добавками.
Вторым этапом, совместно выбираем определенный участок полигональной кладки, для создания в условленном масштабе, точной ее копии.
Я же в свою очередь, буду учитывать все основные ошибки из предыдущего опыта, постройки фрагмента стены Саксайуамана.
Нелли писал(а):sleplen , Ваша работа не похожа на перуанскую полигональную кладку. Ни весом и размерами (эт не семечки, эт важно). Ни сложностью стыковки. Ни красотой геометрических форм. .... Доморощенная декорация с невразумительной мотивацией "знай наших". И ни на один мой "проблемный" вопрос Вы не ответили. У меня уже пальцы устали Вас спрашивать раз за разом одно и то же. Именно за это я Вас забаню. За вранье. Выдаете желаемое за действительное и вводите кучу народа в заблуждение.
pet писал(а):То же касается и сравнения поведения разных пород камня, находящихся в твердом состоянии, с поведением цементных (или каких бы то ни было других) растворов. Все хорошо понимают, что это разнополярные вещи. И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.
sleplen писал(а):надо думать, если это было в полигоналке, то как при расширении могли работать соседние блоки. возможно из-за большого давления соседних блоков, увеличение/расширение блока происходило только наружу, на лицевую часть. есть еще мысль, что при расширении блоков не происходит их слипания/смораживания.
Pet писал(а):И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.
pet писал(а):Какие выводы можно сделать на основе рассмотрения совершенно различающихся объектов - абстрактной модели и реальной полигональной кладки?
pet писал(а): К сожалению, до сих пор выделено ничтожное количество регулярных правил, которые позволяли бы восстановить тот единственно возможный вариант, которым и пользовались строители. Да и найденные правила, как уже показывает практика, иногда оказываются узко применимыми или обуславливаются какими-то дополнительными условиями.
sleplen писал(а):Спасибо. Емко и по делу. Хочу чуть отвлечься и спросить, прежде чем вернуться к лицевым поверхностям. Каким вы все же видите материал?
когда он крошится но сохраняет форму, нечто такое?
pet писал(а):Поэтому я бы не стал утверждать вслед за вами, что "сопрягаемые поверхности не находились в твердом состоянии - факт". Это - не факт. Это еще даже не на уровне регулярного правила и требует для превращения в правило абсолютного обоснования, как и любая гипотеза. Со своим стержнем, - основной линией, с рядом генерируемых ею же исключений, которые и исключат возможность других вариантов. Этого пока что нет.
Sleplen писал(а):да, вы видели как набивают сухую набивку в твердую форму? в полигоналке с лица нет твердой формы (опалубки),и это единственное место где хоть и в отвес, но можно набивать материал в соседние блоки. остается верх (верхняя грань) на которой как вы верно подметили - формируют под верхние блоки ваши ппрп и прочие гусиноутиные.... л-образные..
Atlantuk писал(а):у нас практически твердое состояние вещества, при изменчивости формы
Atlantuk писал(а): хочу найти истину, набивка не выходит.
а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих
Atlantuk писал(а):б.случай с подогнанными фасадами но не подогнанным тылом, как так набили
Atlantuk писал(а):в. Зачем набивать разную толщину
Atlantuk писал(а):Остаются лицевые стороны, Они зачастую заглажены, тоже подверглись обработке. Этого очень легко добиться на разупрочненном материале путем "затирки", вопрос только в том. зачем это делали? Это намеренное действие или побочный результат?
pet писал(а):Суть этого проста, - кладки есть нескольких видов, и кроме того существует несколько разновидностей основных видов кладок. Это был вполне обоснованный и здравый шаг, потому что выводить единое правило укладки для кладок из блоков свободной формы и блоков "кубических" - изначально неверно.
pet писал(а): Последним из пунктов и было "правило профилей". Оно просто проявилось само, что для меня, например, стало даже некоторой неожиданностью. То есть, оно было и до того, о нем говорили, но как самостоятельный пункт не выделяли никогда.
pet писал(а):Правило приемно-ответных профилей
В полигональных кладках из блоков свободной формы есть несколько моментов, которые можно выделить особо.
Первый из них: кладка из блоков свободной формы создается не одним, а несколькими блоками, и представляет собой их сочленение.
Второй: блоки, участвующие в сочленении, имеют «приемные» и «ответные» стороны.
Ответный профиль занимает всегда какую-то боковую сторону, или несколько сторон на одном носителе (блоке).
В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. (вот тут как ребус вообще не могу ничего понять, )
sleplen писал(а):зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.
Atlantuk писал(а):Более того, вогнутую поверхность разметить и вовсе не получится,
sleplen писал(а):Понятно, речь не идет о сухой набивке, Речь фактически идет о том, что из рваного камня собиралась кладка,
sleplen писал(а):но все же считаю это халтурой. как-то попахивает развиздяйством
sleplen писал(а):раньше я об этом только и подозревал. пока не увидел на фото расколотый блок и отсутствие там рваного камня.
Atlantuk писал(а):а вот вы о чем,
Atlantuk писал(а):Выходит есть целый ряд кладок где при вашей интерпретации разный подход
1.кладки с необработанной, рваной тыловой и частично боковой частью
Atlantuk писал(а):завальковали начисто
4.Обстроенные крупные блоки
Atlantuk писал(а):где то полностью забивали, где брали рваный блок и слегка примазывали, где вальковали, совсем заумно выходит.
Видимо каждую кладку возводил другой подрядчик, что б запутать заказчика. Я как бы не против, но нежизненно, индейцы строили из рваного камня на растворе, а тут выходит в окрестностях Куско множество различных подходов, может это выезжали на практику ученики стройтехникума имени Чингачгука?
sleplen где выдавленный с поверхностей "раствор"? Так тщательно швы замывали что и не осталось следов? Работали спецы по укладке облицовочной плитки? А вам доводилось "подрывать " уже установленную плитку? Там существенные пустоты, всегда, даже если накладывать густенько клей, а в полигоналке пустот на стыках нет.
при тугом растворе - будут пустоты, при жидкой консистенции - выдавливание.
Что скажете?
sleplen писал(а):по правде на всякий случай заглянул в гугл, но так и не понял значения слова завальковали, вероятно вы имели в виду лепку/прокладку густого пластичного материала.
Много букв, поэтому краткое содержание.На рисунке 5 показаны четыре большие плиты: число (1), число (2), число (3), число (4). Номер (1) весит 130 тонн. Количество (2), 180 тонн; это монстр Они имеют ширину от 7 до 8 метров. Номер плиты (3) сломан, а детали исчезли. Номер плиты (4) сломан и весил 150 тонн. Предполагается, что блоки были разбиты вскоре после строительства, возможно, в результате землетрясения. Их ремонтировали с помощью стяжек, заполненных металлом (медью).
Если мы рассмотрим все вышеупомянутые аргументы, мы придем к выводу, что камень-памятник состоит из зерен песчаника с участка Калламарка, сцементированных ферросиалатной геополимерной матрицей, образованной в результате вмешательства человека.
Каолинитовая глина является одним из основных минералов, обычно встречающихся в геополимерном синтезе и производстве геополимерного бетона. Песчаник МАР подвержен атмосферным воздействиям, превращая полевой шпат в каолинит. Он легко распадается на мелкие кусочки вручную, как показано на рис. 11. Количества каолинита (в диапазоне 7% веса), обнаруженные с помощью XRD-анализа для MAR, достаточно высоки, чтобы начать геополимеризацию, при условии, что он объединяется со щелочной средой (Na или к).
Atlantuk писал(а):Валькование, это когда берется порция относительно тугого материала из нее скатывается "шарик" и устанавливается на стену, без опалубки, материал держит форму, разовая порция - валек, и вот эта эрозия шибко напоминает такой подход. Особенно это хорошо прослеживается при демонтаже, вот такие размазанные слои и выходят, они как бы отдельные визуально, но единые в целом.
Atlantuk писал(а):Индейцы здесь максимум стояли рядом, потому как нет ответа на самый основной вопрос, на кой им это?
sleplen писал(а):В скульптурном тех. процессе это называется прокладка. Это когда на сварной каркас, или деревянный, прокладывается выдержанный до определенной вязкости материал для лепки.
sleplen писал(а):топите за за инопланетный вектор ЛАИ?
sleplen писал(а):Atlantuk писал(а):а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих
зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5