Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #81  pet » 01 фев 2018, 08:57

На снимке, который привел stiv, - попытка обратного собирания облицовки платформы, то есть однорядной конструкции кладки. То есть такой конструкции, при которой в сопряжении не участвуют лицевая и тыльная стороны. Тыльная просто примыкает к насыпи и ее конфигурация значения не имеет.
Если мы возьмемся собирать разобранную двурядную кладку из блоков свободной конфигурации, то там задача усложняется на порядок, и несхождение блоков гарантировано. В итоге не будет даже намека на полигональную кладку. Та же простая. Замысловатая, но простая, с зазорами между блоками. И это в случае, если некоторые блоки вообще удастся вставить на прежнее место.
Впрочем, то же самое мы будем наблюдать и с двурядной кладкой из прямоугольных блоков, как например в Кориканче или Писаке. Кажущаяся простота задачи (из-за ровных горизонтальных поверхностей) окажется ловушкой и собрать кладку в прежнем качестве тоже не удастся. Тоже будут щели.
Когда-то, не помню кто, на форуме очень точно определил степень сопряжения полигональных блоков, и если б я знал кто, то попросил бы у него разрешения пользоваться этим определением : "Стороны прилегающих блоков зеркально отражаются". Это - самое точное определение. Самое верное. В нем - суть полигоналки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #82  Ко100прав » 01 фев 2018, 09:19

pet писал(а): "Стороны прилегающих блоков зеркально отражаются". Это - самое точное определение. Самое верное. В нем - суть полигоналки.

То есть форма каждого следующего блока формируется в зависимости от предыдущего? Вопрос в том, в какой момент применяется формопреобразующее воздействие? Если циклично для каждого последующего блока, то две его поверхности становятся формопринимающими, а две- формообразующими. Если собирается участок кладки из блоков неправильной формы с зазорами, а потом на весь участок подается воздействие, то все стыкующиеся поверхности участвуют в процессе формопреобразования, например , за счет уменьшения плотности с одновременным увеличением объема, но вряд ли получатся четкие углы на стыках.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #83  Ко100прав » 01 фев 2018, 10:14

В теории следообразования при контакте двух поверхностей, при значительной разнице характеристик одна из поверхностей , обычно менее твердая или плотная, изменяется в зависимости от формы контактирующей с ней поверхности в зеркальном или негативном отражении. Это при вдавленных следах. Есть вариант образования поверхностных следов, когда одна из контактирующих поверхностей оставляет свою составную часть на других поверхностях, например потожировые и отпечатки папилярных узоров. Что если имеет место не однополярное воздействие, а воздействие разных полярностей на сопрягающиеся поверхности, а формообразование происходит вследствие разности потенциалов?
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #84  Ко100прав » 01 фев 2018, 10:32

В той же кирпичной кладке плотность и твердость кирпичей неизменна, изменяется пластичность и твердость скрепляющего их и заполняющего пространство между ними цементного раствора, обеспечивающего устойчивость кладки.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #85  Ко100прав » 01 фев 2018, 12:48

А фаски на стыках блоков - это результат мехобработки или процесса стягивания пластифицированных блоков в месте сопряжения ( например , в следствии вакуумизации воздушного зазора)? Насколько помню школьный опыт с двумя полусферами , из которых откачивался воздух, их потом друг от друга конными повозками оторвать не могли.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #86  pet » 01 фев 2018, 13:07

Я пробовал допускать разные варианты - и разные варианты последовательной укладки, и "групповую". Рассказывать о всех "за и "против" долго, там действительно возникает много совершенно даже неожиданных и необходимых нюансов логистики. О некоторых я рассказал в разделе "Логистика полигональной кладки".
Сказать, что по всем пунктам я пришел к какому-то твердому выводу, нельзя. Единственное, что точно "устоялось", и я готов это отстаивать, - пластификация должна была обладать разными степенями силы воздействия на камень. Площадь воздействия и его сила должны были регулироваться. В этом случае при укладке достаточно было бы приводить в нужное состояние только те поверхности, которые в данный момент сопрягались. Частично в пользу этого говорит то, что и приемная и ответная стороны одинаково сглажены. Если б размягчалась только одна из сторон, другая оставалась бы рваной. А если какие-то и были пластифицированы целиком, и в таком виде устанавливались и ожидали приема следующего, то далеко не все.
И еще. В разделе о "Шести камнях" я приводил снимок, где облицовывалась тыльная часть за мегалитами. И там видны подготовленные конфигурации блоков, но сопряжения еще нет. Недострой.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #87  seid » 01 фев 2018, 14:28

Кстати, я поторопилсся, когда написал, что кладка произвольно теряла форму. Термин "произвольно", возможно, не очень правилен. Может у строителей, которые воспринимают мир не трёхмерным, форма кладки получалась именно "логичная" и несла какую-то информацию — данное наблюдение исходит из того, что они строили не из целого (что для них, быть может, не составляло сложности), а из частей.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #88  Stiv » 01 фев 2018, 16:49

serg писал(а):Так как это скалярные величины, то при идеальном сопряжении плоскостей блоков, их разность должна равняться нулю.

Напомню, что в данном случае термин "плоскость" это только термин. На самом деле это может быть далеко не плоскость. И как раз часто в щели разошедшейся кладки видно, что это совсем не плоскость. Мы называли это "сложно сопряженные поверхности". И да, "зеркальное" отображение напрашивается само.
pet писал(а):На снимке, который привел stiv, - попытка обратного собирания облицовки платформы

Ошибочка вкралась. Я не утверждаю, что конкретно это место является попыткой восстановить кладку. Может это результат начавшегося разрушения и именно в этом месте пока ничего не "реставрировалось". Из рассказов того же Омбио я знаю о таких попытках. Ну и еще видел фильм, в котором американские ученые (я даже не уверен, что именно историки, у них историческое направление в науке имеет другое разделение, отличное от нашего) с помощью относительно современных средств пытались переложить фрагмент стены. Видел этот фильм не сначала, по каналу, для которого не нашел программу и поэтому названия не знаю. По факту там "спасали" некую постройку в Перу и переставили стену в более безопасное место. Сам фильм создавался в ключе официальной парадигмы, в нем мелькали фрагменты фильма НОВА с участием Протцена. Для разметки использовалось современное геодезическое оборудование, специально готовился участок, тщательно вымерялся. Потом с участием студентов стена была помечена и камни перемещены и сложены в новом месте. В финале фильма под бравурную музыку все участники эксперимента снялись на фоне "спасенного" сооружения. Камера с общего плана переходила на конкретику, пробегая по счастливым лицам участников. Диктор констатировал "победу" современной науки. Прямо было заявлено, что вот теперь уже нет никаких секретов и все ясно. Камера отъезжает на общий план, за участниками и стеной ярко сияет солнышко и... его лучи весело просвечиваются сквозь щели вновь собранной стены.
Я пытался отыскать информацию об этом эксперименте и фильме. Как -то не повезло. Один из знакомых рассказал, что сегодня эта стена разрушена одним из землетрясений 2013-2014 года. Но это не точно. Хотя он утверждал, что место выявил наверняка, все же это может быть и ошибкой.
Еще, идея с пластичностью в изложении pet-а, какая то... Для чего нужна пластичность? Мы видим "идеально" сопряженные сложно-составные поверхности блоков. Установив этот факт мы ищем ближайшую и наиболее очевидную технологию - пластичность! Потому что именно пластичность позволит деформировать сопрягаемые стороны блоков. Но деформации-то как раз и не обнаружено. Камень в блоках сохраняет природную "девственную" структуру :wink:
На прошлом форуме участник с ником Юрий_СК предложил технологию, которая, может быть, сегодня и не применяется особо широко, но вполне допустимо, что в обозримом будущем она образует свою промышленную нишу. Речь шла о нанороботах. Уже сегодня вполне серьезно говорят о таких роботах, для их помещения в живую клетку. Любое изменение в клетке будет исправляться подобными "механизмами" и таким образом клетке предопределяется практически вечное существование. Пока это фантастика, но... Даже сейчас к этому относятся достаточно серьезно и вполне допускают подобные варианты.
Представим себе некие мизерные механизмы, которые вполне могут образовывать целые облака. Площадь воздействия каждого крошечная, возможно на том самом нано-уровне, но их много. Очень много. И в результате получается этакий 3Д-антипринтер. Не печатает, а убирает лишнее.
Ну как один из вариантов... :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3422
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 818 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #89  Ко100прав » 01 фев 2018, 17:20

Stiv писал(а):. Речь шла о нанороботах. Уже сегодня вполне серьезно говорят о таких роботах, для их помещения в живую клетку. Любое изменение в клетке будет исправляться подобными "механизмами" и таким образом клетке предопределяется практически вечное существование. Пока это фантастика, но... Даже сейчас к этому относятся достаточно серьезно и вполне допускают подобные варианты.
Представим себе некие мизерные механизмы, которые вполне могут образовывать целые облака. Площадь воздействия каждого крошечная, возможно на том самом нано-уровне, но их много. Очень много. И в результате получается этакий 3Д-антипринтер. Не печатает, а убирает лишнее.
Ну как один из вариантов... :D

Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 472
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #90  Preacher » 01 фев 2018, 17:48

Stiv писал(а):Ошибочка вкралась. Я не утверждаю, что конкретно это место является попыткой восстановить кладку. Может это результат начавшегося разрушения и именно в этом месте пока ничего не "реставрировалось".

Внимательно изучив фото, на 95% могу утверждать, что это не место ремонта, а попытка сохранения стенки от разрушения. Вывод основан на явном горизонтальном смещении основания в сторону наблюдателя и незначительной просадке нижнего ряда кладки. Налицо классическая схема разрушения подпорной стенки, именуемая опрокидыванием. В этом свете и подпорки абсолютно логичны и к месту, как говорится. Если же рассматривать это как ремонт, то выполнен он крайне некомпетентно, даже для археологов (всё-таки люди образованные, элементарные вещи должны понимать). А такая некомпетентность, в свою очередь, не вяжется с нанесённой разметкой.
Ко100прав писал(а):Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.

Иной образ мышления предполагает иное отношение к миру. Это нам прямые линии и ровные поверхности кажутся идеалом, а "им", возможно, вообще до лампочки были такие мелочи.
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #91  Нелли » 01 фев 2018, 20:14

Ко100прав писал(а):Тогда с помощью таких нанодизентеграторов могли б убрать все эти торчащие, явно лишние "пипки", которые наводят на ненужные мысли о пластичности и натёках.


Может, эти "пипки" остались как мостики, по которым запускались потоки нанороботов на блок?

Читаю и не перестаю удивляться.
Почему-то большинство участников бесед о полигональной кладке на форумах ЛАИ полагает, что "пластичность" - это само собой разумеющаяся ассоциация при взгляде на перуанскую полигоналку. Но это же не так. Если бы мне не жужжали о "пластичности" так часто, то я бы сама и не подумала бы об этом. Вон уважаемый pet как само собой разумеющееся пишет о неких "натеках" над ямками в блоках Сакса....
Специально еще раз пересмотрела фото этих ямок. Ну не вижу я там натеков. Ямки и ямки. Сверху навесиком, как пазы. Утолщения или валика вверху нету.
Кроме того, в перуанской полигоналке есть такие детали, которые говорят о том, что камни подгоняли "нарезкой". Пусть, как горячий нож в масло, но нарезкой.
Вот, например:
Изображение

Видно, что сначала был поставлен первый ряд слева направо, потом также слева направо - второй ряд. Обратите внимание на левые нижние закругленные уголки блоков. Под ставящийся блок подгоняются все, уже стоящие (два или более). Причем, такое ощущение, что каменщик был правша и подрезал ставящийся блок одним плавным движением.
Считаю, что множество прямых линий и четких углов в истинной перуанской полигоналке также противоречит версии пластичности. Об этом еще на прежнем форуме, сто лет назад Stiv плакался... "Почему у нее столько хороших углов!!!! Это все портит." Не дословно, но как-то так :cute:
Итак:
Четко прослеживается последовательность установки блоков (кто не прослеживает - я не виновата, посмотрите внимательно и пронумеруйте порядок установки).
Наличествуют четкие углы и прямые линии граней (сама лепила из глины полигоналку, четких углов добиться не удалось. По крайней мере, без массы дополнительных специальных усилий).
И не надо забывать, что многие блоки того же Сакса имеют поверхность похожую на некую "лопату по камню" как в Асуане или Тиуанако.

Ямки внизу кроме очевидной версии подпорок могут иметь иной вариант объяснения "пристукнули, чтобы встал поплотнее на место". Но не настаиваю на такой версии.

Еще хотелось бы добавить.
Давайте разделять разные виды полигоналки.
Здесь упомянули Ангкор Ватт. Памятник, не несущий на себе явных следов каких-то непонятных технологий. Большая часть памятника сделана из латерита, который в момент добычи камня очень податлив к обработке ("можно строгать ножом" образно говоря). На памятнике найдены инструменты, которыми он создавался. Датируется он средневековьем....
Да. Чем-то он привлекает, своими размерами, выдержанными в поразительно правильной геометрии. Гидротехническими сооружениями. Но говорить о какой-то необычной полигональной кладке в Ангкоре не приходится. Это факт.

P.S.
Ах да! Совсем забыла.
Тыльные части блоков. Если их специально не обрабатывали, то они оставались обычным рваным камнем. Именно такой вид полигоналки количественно превалирует в Перу. Все террасы, например. Которые не примитивной кладкой выложены.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4648
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2747 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 192

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #92  seid » 01 фев 2018, 21:25

Как говорил Роберт Шекли: "чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бóльшую часть ответа" :smile:

Мне кажется, что прямые линии и четкие углы кладки не обязательно свидетельствуют об отсутствии пластичности. Они могут свидетельствовать, образно говоря, об изменениях формы материи, которые протекают при воздействии энергии (в ближайшей понятной нам, и наблюдаемой в природе аналогии), преимущетвенно, кристаллического характера, и/или сотового.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #93  serg » 01 фев 2018, 22:22

Нелли писал(а):Здесь упомянули Ангкор Ватт. Памятник, не несущий на себе явных следов каких-то непонятных технологий. Большая часть памятника сделана из латерита, который в момент добычи камня очень податлив к обработке ("можно строгать ножом" образно говоря). На памятнике найдены инструменты, которыми он создавался. Датируется он средневековьем....

Ангкор Ватт имеет миллионы тонн полигоналки и это не латерит, а песчаник. Я сам там был и фотографировал, трогал полигоналку, и удивлялся нулевым зазорам. Сложные формы, идеальные сопряжённые поверхности сочетаются с отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями. Насчёт датировки. Официально датируется 1100 годами, хотя Я сам видел на остатках латеритовых фундаментов были возведены кирпичные храмы культуры Чампа, которая датируется 500 годами. Храмы Ангкор Ватт имеют барельефы с изображениеями индуских Богов, хотя с приходом, в этот регион Буддизма (порядка 700 год), барельефы с изображениеями индуских Богов были частично, а где полностью, уничтожены и заменены на барельефы Будды. Таким образом история, как обычно, изменяется под нужды власть имеющих.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 788
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 153 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 48

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #94  Linkov1959 » 01 фев 2018, 23:56

Очень часто приходилось работать дешевыми китайскими перфораторами, что бы забить в дырку чопик и закрутить шуруп. Сын купил большой профи бошевский перфоратор. Стал его испытывать и был разочарован низкой производительностью, мощность большая, давит со всей дури, а бур еле идет. Оказалось, что давить совсем не нужно, на определенных оборотах бур идет в бетон, как в масло сам. Если вместо бура через упругий демпфер закрепить на перфоратор камень и подобрать нужную частоту, то камень войдет в стену, как в масло и сам при этом оплывет, как масло. Но добиться этого не так просто, нужно много знать и чувствовать камень.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #95  Preacher » 02 фев 2018, 06:09

Нелли писал(а):Видно, что сначала был поставлен первый ряд слева направо, потом также слева направо - второй ряд.

Не могу с Вами согласиться. Обратите, пожалуйста, внимание на "блоки" №1 и №2 на фото:

они явно являются последними в своих рядах. Т.е. первый ряд строился слева направо, а вот второй - во встречном направлении. На эту мысль наводит форма "блока" №2 - его нижняя часть уже верхней, что приводит к смещению центра тяжести и неустойчивому положению. Наиболее рационально было бы опустить его сверху после установки остальных блоков.
Linkov1959 писал(а):Сын купил большой профи бошевский перфоратор. Стал его испытывать и был разочарован низкой производительностью, мощность большая, давит со всей дури, а бур еле идет. Оказалось, что давить совсем не нужно, на определенных оборотах бур идет в бетон, как в масло сам.

Поддерживаю! Видели бы Вы, как гидравлический перфоратор при частоте 120-150 ударов в минуту, расправляется с бетоном М600 (приблизительный класс прочности B45-B47) - загляденье!
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #96  serg » 02 фев 2018, 10:39

Мишо́н (вьетн. Mỹ Sơn, тьы-ном 美山) — комплекс индуистских храмов, возведённый на территории нынешней вьетнамской провинции Куангнам
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BE%D0%BD

My Son has been compared to Angkor in Cambodia but it is much smaller and also older by some 500 – 700 years. Its builders used a method of mortarless brick construction
http://oivietnam.com/2013/06/reliving-history/
Мишо́н можно сравнить с Ангкор Ватт, но комплекс намного меньше и старше на 500 - 700 лет. Строители использовали метод кирпичной кладки без раствора.

На многих развалившихся латеритовых платформах в Ангкор Ватт находятся именно такие кирпичные безрастворные конструкции. Таким образом можно утверждать обратное, что Ангкор Ватт много старше империи Тямпа. Все датировки основаны на принципе “Здесь был Вася". Мой принцип датировки основан на технологических приёмах построения конструкций и не использую метод постепенного развития (эволюции) технологий строительства. Мы можем распознать полигональную кладку с нулевыми зазорами, которая датируется 2500 лет до нашей эры, и затем резкий упадок строительных технологий. Официальная наука никогда не будет для нас помощницей, так как они исходят из эволюционной теории.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 788
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 153 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 48

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #97  pet » 02 фев 2018, 11:15

"...Вон уважаемый pet как само собой разумеющееся пишет о неких "натеках" над ямками в блоках Сакса...."

В моей классификации ( viewtopic.php?f=44&t=7604 ) это:
объекты на блоках
в) вмятины
в нижних частях блоков

Изображение

stiv, вы говорите, что: "...деформации-то как раз и не обнаружено. Камень в блоках сохраняет природную "девственную" структуру". Я верю, что у вас есть на то основания. Есть данные об исследовании слоистости. Шлифы или керны. Было бы интересно подробнее узнать о том, какие именно части каких блоков исследовались и каким методом. Если у вас есть ссылки на подробную информацию, дайте их пожалуйста.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #98  Нелли » 02 фев 2018, 16:00

pet писал(а):вмятины

Вот. Именно это я и имею в виду.
Вы, pet, видите вмятины. А я вижу козыречки. Мне эта картина видится так: кто-то плавными, скребущими движениями снимал поверхность блока, оставляя при этом козырки для того, чтобы под них или подпорки ставить, или еще как-то эти уступы использовать. Особенно хорошо видны следы "лопаты по камню" на блоке по центру Вашего фото.
Причем, "соскребанием" верхних слоев камня прекрасно объясняются и т.н. "соски". Действительно, сделайте рукой плавное движение сверху вниз, постепенно отрывая руку с воображаемым шпателем. А потом снизу тем же шпателем сделайте подрубающее движение. И получится пресловутый "пластичный" "сосок".
Хотя гипотетический шпатель или "лопата по камню" тоже из разряда "волшебной палочки", о которой говорил Стив. Но такие следы есть в том же Асуане. Точно такие же, как на полигональных блоках Сакса.
Видите ли, pet.
Я не настаиваю на том, что при создании перуанской полигональной кладки не было пластичности. Но обращаю внимание всех участников дискуссии и присутствующих: не верьте глазам своим. Особенно делая выводы по фото.
Делать выводы по фото путем голосования - это путь, который наверняка уведет от реальности. Если большинству кажется, что было так-то и так-то.... То это говорит только об одинаковом стиле мышления этого большинства. А не о том, что там есть на самом деле.
У нас на форуме есть участница Андромеда. Она вообще полагает, что буквально все необычное и, как говорил Скляров, нетривиальное - это результат реставраций с помощью современного бетона. Вот такое видение у человека. Она уверена в фальсификациях на основании тех же самых фото, что одни трактуют как доказательство ДВЦ, а другие - мастерства каменщиков империи инков.
В общем.... Когда вы рассуждаете о пластичности или размягчении, просто помните, что "сколько не говори: "халва", оно ею не станет".
В случае с Южной Америкой - надо смотреть на месте, делать анализы образцов, смотреть при большом увеличении эти полигональные камни. Иначе толку не будет никакого.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4648
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2747 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 192

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #99  Нелли » 02 фев 2018, 16:25

serg писал(а):Ангкор Ватт имеет миллионы тонн полигоналки и это не латерит, а песчаник. Я сам там был и фотографировал, трогал полигоналку, и удивлялся нулевым зазорам. Сложные формы, идеальные сопряжённые поверхности сочетаются с отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями. Насчёт датировки. Официально датируется 1100 годами, хотя Я сам видел на остатках латеритовых фундаментов были возведены кирпичные храмы культуры Чампа, которая датируется 500 годами. Храмы Ангкор Ватт имеют барельефы с изображениеями индуских Богов, хотя с приходом, в этот регион Буддизма (порядка 700 год), барельефы с изображениеями индуских Богов были частично, а где полностью, уничтожены и заменены на барельефы Будды. Таким образом история, как обычно, изменяется под нужды власть имеющих.

Ваши видео ЗДЕСЬ и дальше.
Да. Там и латерит и песчаник, и масса находок металлических орудий труда. И то, что Вы называете "отбитыми, сбитыми лицевыми поверхностями" это следы камнеобработки.
Никакой "подушкообразности", никаких "сосков".
Подобного рода "прямоугольная" полигоналка встречается массово на античных памятниках, на фракийских, на римских, А нож всунуть не получится даже между блоками Царского кургана в Керчи, что не означает, что его надо относить к невозможным для античной цивилизации строениям.
serg, для создания Ангкора надо много усилий и хорошие металлические пилы и зубила. Хотя если Вам интересно заниматься самообманом, то мешать Вам в этом я не буду.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4648
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2747 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 192

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #100  pet » 02 фев 2018, 18:29

Нелли, на пластичности я не настаиваю. Лень посчитать, но только на пяти страницах этой темы я уже минимум десяток раз об этом говорил. Говорил и о том, почему вынужден пользоваться термином "пластичность". Идеально было бы его вообще заменить. Например - "технология оставляющая следы, визуально напоминающие размягчение материала". То же самое стоило бы сделать со всеми применяемыми терминами - "обстукивание", "резка", "шпатлевание", "шлифовка"... Это всё технологии, оставлявшие следы, похожие на резку, шпатлевание. Ведь они все как один повторяют то, что и пресловутая "пластичность" - они похожи на то, что мы знаем как обстукивания, резку и проч. Следы - похожи. Да. Визуально. А как же еще? И это то, о чем вы сами говорите. То есть - осторожнее с оценкой на основании визуальной информации.
И, да, ямки на камнях в Саксе можно называть выемками, вмятинами, выбоинами. Но суть дела в том, что за каждым таким определением стоит определенное действие и определенный инструментарий. И - следы. Вы говорите, что стягивали материал для создания "козырька"? Следы на камне этого не подтвердят. Они имеют другой характер, направленность и интенсивность. Следы говорят, что это скорее всего вмятина. А "козырек" над нею - наплыв. Следы же говорят, что это и не выбоины. Их много - следов. Есть что и с чем сравнивать, сопоставлять, отбрасывать варианты невозможные, и ставить плюсики вариантам, наиболее подтверждающимся следами. И с этими плюсиками" выходить на люди, выслушивать мнения и учитывать замечания)
Пока нет более точных данных, нет исследований, - логика тоже инструмент, ведь так?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron