Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #751  sleplen » 06 мар 2019, 15:37

Atlantuk писал(а):Блоки срезали, именно этим и обеспечивались профили. Там где Блок срезан - выраженный скос возникший оттого, что прежде выпуклый блок - срезали

Вы бы именно так и поступали, будучи перуанцем. чтобы положить блок в его место, а лишнее почему бы не срезать (именно в его место с замками) - нужно, допустим, инстинктивно или рефлекторно бояться последствий оползней, и как минимум землетрясения. а то и Мама Килья, или чего хуже, Мама Коча.
а как вы представляете себе кладку с гарантийным и безопасным сроком службы? Это вам не валькировать с каким нить саманом стремящимся к отслойке от стены. именно так мне приходилось строить модель - прежде всего срезая лишнее.
Atlantuk писал(а):Никоим образом не "топлю" за что то, мне интересно, что происходило в том мире где я оказался, интересно то может ли это послужить нынешним людям, интересны мнения. А кто это строил и из чего, лишь часть ответа. Я "топлю" за ответы.

нынешнему веку цемента хватит. а вот в древности, кто знает, может философский камень и есть вяжущее к любому наполнителю.
Atlantuk писал(а):Поэтому добавляется следствие, в не зависимости от дальнейшей кладки на момент установки блок был выпуклым, выпуклость это результат укладки? И действительно не раз говорилось, нет кладок с 0 зазором без выпуклости, не исключено, что выпуклость пропорциональна ширине бокового сопряжения. На раскрытых участках кладки, где боковое сопряжение минимально выпуклость так же минимальна.

выпуклость как по мне. это побочный эффект пробивки\уплотнения. и как результат - размолаживания с одутлостью, потому всегда требующей добавления материала.
Atlantuk писал(а): вот скажите пожалуйста, можно ли тугим материалом прокладывать так, что б не было пустот?

можно. в вашей статье же упоминалось. это когда мелкий песок входит в предварительную жидкую обработку формы, но раковины, пустоты, всегда остаются. как факт бетонки. их избежать невозможно.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #752  pet » 06 мар 2019, 22:40

Atlantuk писал(а):"Ответный профиль занимает всегда какую-то боковую сторону, или несколько сторон на одном носителе (блоке). "
тут говорится о том блоке который будет устанавливаться? Тогда почему всегда боковую сторону? Первый блок ряда имеет сопряжение только снизу, и вообще утверждение не понятное, может через один ставили. Тут как придумать так и есть.
"В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. "
Эту фразу мне не понять никогда.


Увы, я ничем вам тут не могу помочь. Стороны уложенных блоков обозначаются боковыми, лицевыми и тыльными. Если вас смущает отсутствие в определении боковых - "верхние" и "нижние", так это тоже боковые, а у блоков свободной формы верх и низ бывает достаточно размыт, - "диагонален", если угодно.
С пылью та же картина. Пыль не может мешать (вернее ее накопление) при последовательном изготовлении и установке блоков. Ее влияние в таком случае окажется минимальным, поскольку будет учитываться по умолчанию. Ее влияние на размеры будет компенсироваться кладкой следующего блока.
Мусор - та же история. Это все не мешает. Компенсируется.
Нуль-зазор? С этим чуть сложнее. Хотя по лекалу - возможно без больших трудов. Вообще без проблем. Даже тупо каменными долбежками, только времени уйдет поболее. Вы какие видите трудности в таком варианте? Где можно напортачить так, что не будет "нуля"?
А вот криволинейность сопрягающихся сторон - да. Это проблема. И я говорил о ней с самого начала выстраивания правил. Даже предлагал обсудить отдельно. Потому что это один из основополагающих пунктов. Но не сбылось. Поэтому я и взял вариант, когда подобные нюансы могли бы обуславливаться свойствами или возможностями инструмента, которым делались профили. Другие варианты в таком направлении рассматриваться не могут. В таком направлении ключ ко всему, или почти ко всему - инструмент. Его свойства.
Могли ли быть изменения в материале? Да. Могли. Но и в этом случае нужен инструмент. С измененным материалом тоже надо чем-то работать.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #753  Atlantuk » 10 мар 2019, 23:42

sleplen писал(а):Вы бы именно так и поступали, будучи перуанцем. чтобы положить блок в его место, а лишнее почему бы не срезать (именно в его место с замками) - нужно, допустим, инстинктивно или рефлекторно бояться последствий оползней, и как минимум землетрясения. а то и Мама Килья, или чего хуже, Мама Коча.
а как вы представляете себе кладку с гарантийным и безопасным сроком службы? Это вам не валькировать с каким нить саманом стремящимся к отслойке от стены. именно так мне приходилось строить модель - прежде всего срезая лишнее.


sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а): хочу найти истину, набивка не выходит.
а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих

:smile: зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.


То добавляем то срезаем.

sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):вот скажите пожалуйста, можно ли тугим материалом прокладывать так, что б не было пустот?

можно. в вашей статье же упоминалось. это когда мелкий песок входит в предварительную жидкую обработку формы, но раковины, пустоты, всегда остаются. как факт бетонки. их избежать невозможно.

Нет формы, есть прокладка тугим материалом, какой песок? В Пума Пунку? там вообще без вибро не обошлось.
sleplen, я стараюсь понять вашу мысль, то как вы себе это представляете, а вы выдаете противоречивые ответы.

Хотя что тут говорить, будут пустоты, без виброусадки будут, никуда не денутся, а их нет. Причем при тугом материале, а он должен быть тугим, и вибро не поможет. А будет более жидкая консистенция, затечет в межшовное пространство и повыдавливается.

На уровне ваших умений построить можно, индивидуально "чухаясь" с каждым блоком, выводя и затирая лицевую часть, разделывая швы, убирая наплывы с тыла. Реально этим бы никто не занимался, при строительстве террас то точно, как было так и оставляли, где мятое, где с босами, где с бороздами.
На вашей модели, кстати, горизонтальные тыловые швы, сомкнулись и наплыли, а в реалии этого нет, тыльную часть "инки" тоже разделывали? Непохоже, фаск там нет.

Порций нет(на колотых блоках видно), Пустот в межшовном пространстве нет, Проникновения в щели стыков тоже нет, Линии швов - ровные, откуда без опалубки. Ничего нет, что соответствовало бы лепке, материал был как "сыр"? Да это ближе, хорошо перележавший сыр, рассыпающийся. Тогда о лепке говорить не приходится.
Почему же перуанская кладка похожа на лепку? - вот это я и пытаюсь выяснить. Похоже, да не то. Не подходит лепка.

pet писал(а):Увы, я ничем вам тут не могу помочь. Стороны уложенных блоков обозначаются боковыми, лицевыми и тыльными. Если вас смущает отсутствие в определении боковых - "верхние" и "нижние", так это тоже боковые, а у блоков свободной формы верх и низ бывает достаточно размыт, - "диагонален", если угодно.

Да виноват, действительно можно свести 6(и более) граней к 3-м, обозначив через боковые все что не лицевые/тыловые.
pet писал(а):С пылью та же картина. Пыль не может мешать (вернее ее накопление) при последовательном изготовлении и установке блоков. Ее влияние в таком случае окажется минимальным, поскольку будет учитываться по умолчанию. Ее влияние на размеры будет компенсироваться кладкой следующего блока. Нуль-зазор? С этим чуть сложнее. Хотя по лекалу - возможно без больших трудов. Вообще без проблем. Даже тупо каменными долбежками, только времени уйдет поболее. Вы какие видите трудности в таком варианте? Где можно напортачить так, что не будет "нуля"?

Расскажу, не я, профессионал каменщик со стажем из Перу
viewtopic.php?p=82328#p82328
но если так "Даже тупо каменными долбежками, только времени уйдет поболее. Вы какие видите трудности в таком варианте? Где можно напортачить так, что не будет "нуля"?"
это вопросы к профессионалам, от себя скажу, что задача это невыполнимая в случае неполированных криволинейных швов. Т.к. при наличии микрозернистости на поверхности, обрабатывать нужно инструментом с шагом определяемым размером зерна на поверхности, плотность стыков кладки обеспечивается не только идеальной подгонкой но и тем, что поверхности блоков отзеркалены на уровне микрорельефа. Тупо каменными долбежками этого не воспроизвести и странно это обсуждать, потому как если б это было возможно, к чему было бы обсуждение полигоналки в целом?

pet писал(а):А вот криволинейность сопрягающихся сторон - да. Это проблема. И я говорил о ней с самого начала выстраивания правил. Даже предлагал обсудить отдельно. Потому что это один из основополагающих пунктов. Но не сбылось. Поэтому я и взял вариант, когда подобные нюансы могли бы обуславливаться свойствами или возможностями инструмента, которым делались профили.
Другие варианты в таком направлении рассматриваться не могут. В таком направлении ключ ко всему, или почти ко всему - инструмент. Его свойства.

Если что то не обсудили, это не повод "сбрасывать со счетов", на тот момент я не располагал фото материалом, да и сейчас не располагаю, поскольку нет ни одного фото в масштабе.
Для меня вся суть темы сводится к очерчиванию свойств инструмента, до какой поры можно было сделать без привлечения "чудо техники", получается, что инструмент "всплывает" сразу на этапе выготовки ровных линий стыков, этап создания ППОП(профилей) иначе никак. Даже если подготовить профиль "тюк тюк методом" его все равно нужно потом "загладить"/выровнять, а двойная работа лишена смысла.

игнорируемое отсутствие природных дефектов, трещин, так же является свойством инструмента.

Поверхности блоков и выборок в скале отличаются разительно
Изображение
отчетливо видна разница между поверхностью блоков и выборкой в куске породы.
Изображение Изображение
Изображение

что практически исключает возможность изготовления блоков путем "нарезки" скальных массивов на "кубики"

геолитье не добавляет ответов. Фирма проводившая "расследование" скромно умолчала о том, что нужно сперва размолоть "материал в труху", что бы потом смешав в определенных пропорциях нужные компоненты получить монолит. Недаром производство геополимеров активно стартовало не так давно, до этого использовался цемент на базе отжига мягкого известняка.

к инструменту же относится отсутствие многочисленных "обрезков", можно "придумать " отдельные случаи некоторых камней в забутовке напоминающих отходы, массово не обнаруживаются.
А это говорит, что их и не было, при выборке, материал "сметался веником".

Круг сузился, легче ли от этого?

выпуклость лицевых поверхностей. На Храме Мачу Пикчу видны этапы выравнивания лицевой части во всех деталях
Изображение
блок при укладке был монолитом, но при этом уходили природные трещины, возникали стыки с 0 зазором и в целом обработка поверхности и перемещение не вызывали затруднений.

Соски отсутствуют не только на террасах(согласно наблюдению Pet(a)), но и на всех полигональных кладках, где под полигональностью подразумевается множество углов, иначе говоря, соски есть только в кладках где у блоков присутствуют углы близкие к прямым.
Изображение
Изображение
В кладках "соты"/полигональная их нет, совсем нет.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #754  sleplen » 11 мар 2019, 08:41

Atlantuk писал(а):То добавляем то срезаем.

А что вас смущает? Есть разные степени твердости/мягкости материалов в разных ремеслах, используемых человеком. Возьмите к примеру, керамическое производство: в капы глина заливается жидкая, и уже тугая извлеченная из капы, используется для дополнения деталей и всевозможного декора. Так же и в стеклодувном производстве, в кирпичной кладке, где сочетается твердый и мягкий материал. Так возможно и в полигоналке, на твердеющий или уже твердый блок, добавлялся тот же но уже вязкий/мягкий материал, соответственно мягкий блок для подгонки, мог срезаться. Никакой путаницы, все вполне логично для полигоналки, был бы в разной степени размягченный материал для мастера, и желательно возможность его удерживать в таком состоянии. А вот его приготовление это уже вопросы либо к природе, либо к нейтронной теории Serg-а, а то и к особенностям вулканической местности, где возможно вяжущего материала в виде "пуццелана" было в достатке.
Atlantuk писал(а):Нет формы, есть прокладка тугим материалом, какой песок? В Пума Пунку? там вообще без вибро не обошлось.
sleplen, я стараюсь понять вашу мысль, то как вы себе это представляете, а вы выдаете противоречивые ответы.

С каких пор вы начали считать, что я каким то образом связываю полигоналку, с плитами Пума ПУНКУ? ничего общего между ними я не вижу. А раковины/каверны как и микро пористость, будут хоть при вибро, хоть без него, всего лишь разница в их количестве. Это свойство бетона. И в Пума Пунку они есть, присмотритесь внимательней.Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #755  Atlantuk » 15 мар 2019, 23:00

sleplen писал(а):А что вас смущает? Есть разные степени твердости/мягкости материалов в разных ремеслах, используемых человеком. Возьмите к примеру, керамическое производство: в капы глина заливается жидкая, и уже тугая извлеченная из капы, используется для дополнения деталей и всевозможного декора. Так же и в стеклодувном производстве, в кирпичной кладке, где сочетается твердый и мягкий материал.

Тут ничего не смущает, есть разные консистенции растворов применяемых в строительстве/лепке и т.д.
sleplen писал(а):Так возможно и в полигоналке, на твердеющий или уже твердый блок, добавлялся тот же но уже вязкий/мягкий материал, соответственно мягкий блок для подгонки, мог срезаться. Никакой путаницы, все вполне логично для полигоналки, был бы в разной степени размягченный материал для мастера, и желательно возможность его удерживать в таком состоянии.

А вот смущает слово "возможно", проникновения в межшовку нет(viewtopic.php?p=81506#p81506), и много чего нет о чем говорю по кругу, а значит нет "возможно", есть конкретное состояние вещества, одна консистенция, жидкой не было, только тугая, а значит и лепки не было, т.к. при тугом материале будут значительные пустоты.
sleplen писал(а):А вот его приготовление это уже вопросы либо к природе, либо к нейтронной теории Serg-а

К нейтронной теории нет никаких вопросов на известняках не работает, было в посте viewtopic.php?p=81569#p81569


sleplen писал(а):вопросы либо к природе

к природе вопросов много
sleplen писал(а):к особенностям вулканической местности, где возможно вяжущего материала в виде "пуццелана" было в достатке.

тут опять подразумевается лепка и никаких вопросов.
sleplen писал(а):С каких пор вы начали считать, что я каким то образом связываю полигоналку, с плитами Пума ПУНКУ?

Начиная с ответа
sleplen писал(а):в вашей статье же упоминалось. это когда мелкий песок входит в предварительную жидкую обработку формы



sleplen писал(а):И в Пума Пунку они есть, присмотритесь внимательней.

Да это так, спасибо, тем лучше, вибро не было, и литья в целом.

понимаю что топтание на месте может быть увлекательным зрелищем
https://www.youtube.com/watch?v=dDYN2D4MvOM
но хочется и некоего продвижения, пусть даже притоптывая.

По логике ППОП осталось только одно состояние вещества, при котором изготавливали профили и сопряжения с 0 зазором.
Все остальное, расплавили, пластифицировали, прилепили, намазали, и пр. не подходит по следам в раскрытой кладке.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #756  sleplen » 16 мар 2019, 01:30

Atlantuk писал(а):Все остальное, расплавили, пластифицировали, прилепили, намазали, и пр. не подходит по следам в раскрытой кладке.

Это ВАМ не подходит, потому как вы не мазали и не прилепляли, взгляните на простейшую элементарную форму кисти из двух половин. Как вы думаете, почему рабочие/сопрягающиеся плоскости форм имеют по три замка (в виде полушаровых выпуклостей и их ответных вогнутостей) , ведь эти плоскости двух форм, и без замков, в любом случае соединятся в одно единственное абсолютно точное положение. Ответьте, зачем по вашему эти замки?
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #757  Atlantuk » 16 мар 2019, 02:40

sleplen писал(а): Ответьте, зачем по вашему эти замки?

блоки отливали в формы? Какое данный вопрос имеет отношение к теме? Демонстрация того, что я не специалист в художественном литье?
Зотов Б.Н. Художественное литье
Изображение

на самом деле это типичный вопрос не только изготовления кусковых форм, но и любых стыковок криволинейных поверхностей, их кернят по любому, дабы обеспечить точность сборки и избежать сдвиговых смещений при дальнейшей работе. Мне доводилось это делать.
Изображение

Литье это вопреки логике, сначала налить лишнего, а потом срезать, единственный вариант это установить блок такой, какой он есть, и потом удалить лишнее. Вы пробуете "протащить" идею, а она должна ложится легко и правильно. Зачем было делать выборки в скальных выходах, если можно было обкладывать так как есть? Нет рваных стыков, нет криволинейных стыков(только плавные), а значит технология их не допускала. и поэтому материал не находился в состоянии позволявшем изменять форму в широких пределах.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #758  sleplen » 16 мар 2019, 09:05

Atlantuk писал(а):блоки отливали в формы? Какое данный вопрос имеет отношение к теме? Демонстрация того, что я не специалист в художественном литье?
Зотов Б.Н. Художественное литье

Вы писали о следах открытой кладки, разве эти следы не напоминают принципы формовки, о которых задан вопрос?
ответ предельно прост - замки для предотвращения сдвига в одном только направлении. вероятность смещения в этих формах хоть и малая но с приложением определенных усилий на формы - она есть. причем, еще раз - только в одном направлении,на фото, в направлении пальцев. замки это смещение устраняют.
в следах открытой кладки тоже самое, замки (следы) указывают на какие смещения позволено блокам смещаться, а на какие нет. Как я думаю, блоки в полигоналке стремятся к смещению только в одном направлении - к самосборке между собой/самоукладыванию/самоскреплению, при этом блоки хоть и ограничены силой тяжести но совершенно свободны в общем хоре к подвижкам вверх. то есть, вверх они подвижней чем в стороны по горизонтали. Что-то похожее на стопку прямоугольных тарелок.
Оффтопик
Такой хор блоков, точно запоет при землетрясении, учитывая певучесть известняка Сакса. - перуанский орган, оповещающий о землетрясении, а то и о чем другом. :smile:

Atlantuk писал(а):Нет рваных стыков, нет криволинейных стыков(только плавные), а значит технология их не допускала. и поэтому материал не находился в состоянии позволявшем изменять форму в широких пределах.

здесь совсем ни че го не понял.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #759  Atlantuk » 16 мар 2019, 17:22

sleplen писал(а):Вы писали о следах открытой кладки, разве эти следы не напоминают принципы формовки, о которых задан вопрос?

нет, не напоминает, и это прямо связанно с

sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):Нет рваных стыков, нет криволинейных стыков(только плавные), а значит технология их не допускала. и поэтому материал не находился в состоянии позволявшем изменять форму в широких пределах.

здесь совсем ни че го не понял.


нету замков, под каждый блок есть свое посадочное место, приемный профиль, углубление, назовите как хотите,Это обсуждается на протяжении многих лет
нет вот этого
viewtopic.php?p=26482#p26482
Изображение
есть вот так
viewtopic.php?p=26501#p26501
Изображение

и это максимум, во множестве кладок из блоков близких к правильным, таких следов (подготовки приемного профиля) нет. именно об этом говорит Pet
pet писал(а):Для меня очевидно, что работает оно только в кладках из блоков свободой формы. Для кладок из блоков "прямоугольных" оно не применимо.

Следы подобного типа есть только в кладках из блоков "свободной формы", замков там нет, замок это дополнительная выемка, выемка в выемке. И вы сами сказали - замок предотвращает сдвиг.
Изображение

вы видели блоки с замками?

Теперь о "рваных" стыках. Все профили соединения гладкие линии, а при лепке - кривые.
Изображение
и при стыковке со скальными выходами, так. же выравнивали, что не имело смысла делать при лепке,
Изображение
конец поста viewtopic.php?p=82164#p82164 Стыки с коренными выходами.

и в целом вопрос лепки обходит стороной вопрос выборки камня. как то ступени напротив сакса в диорите, а это одно и то же, что ступень сделать, что блок подрезать, или скалу под установку блока, в свою очередь это означает, что резали, а не долепливали.

sleplen, я прочитал все ваши сообщения на форуме, и в них циркулирует один и тот же посыл, замки-сейсмоустойчивость-лепка
сейсмоустойчивость мне не интересна. об этом уже писал, стенки с наклоном без перекрытий высотой до 5 метров, на этом сопромат заканчивается
замки сюда же, их нет в явной форме, есть только результат укладки блоков и только в отдельных кладках.
лепка - иллюзия, при внимательном рассмотрении не проходит
Изображение

да даже предмета для обсуждения нет, при лепке все будет не так, все, да можно имитировать, на то и лепка, в этом ее суть, делать копии.
но при обычном тех процессе был бы совсем другой результат. это видно во множественных точках вашей же модели.

" отсутствие разумных оснований для сомнений." (beyond a reasonable doubt)

единственное за лепку, это подозрительная эрозия, но только этого не достаточно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #760  pet » 16 мар 2019, 20:27

Atlantuk писал(а):Круг сузился, легче ли от этого?


Более того, он может быть изначально неверно очерчен. В нашем случае поле для путаниц просто необозримое.

Хороший пример криволинейности боковых плоскостей 8.29:
https://youtu.be/O2iWFiwAD1I

И что? Как, каким инструментом, каким способом можно сделать одновременно два противоречащих друг другу момента - ровные профили плюс прилежащие к ним криволинейные боковые поверхности. Одновременно - здесь ключевое слово. Потому что создание одного какого-то их этих моментов не может происходить без учитывания другого. И заметьте какая глубина криволинейности, тут не сантиметр, даже не пять захвачены. Изменением приповерхностного слоя не отделаешься. Да, если б это было литье или лепка. Но это не они. Это было что-то третье-четвертое. Или семьдесят пятое.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #761  sleplen » 17 мар 2019, 06:03

Atlantuk писал(а): я прочитал все ваши сообщения на форуме, и в них циркулирует один и тот же посыл, замки-сейсмоустойчивость-лепка

плохо читали, даже я не могу представить лепку применительно к полигоналке, вы снова что-то натягиваете на ненатягиваемое.
Atlantuk писал(а):нету замков, под каждый блок есть свое посадочное место, приемный профиль, углубление, назовите как хотите,Это обсуждается на протяжении многих лет
нет вот этого

посадочное место, следы, криволинейность, углы стыков по вертикали и горизонтали - все это замковые соединения.
замок это то состояние блока при котором он зажат зафиксирован и не подвижен.
не вносите бредоносную путаницу своими домашними терминами как то следы и прочими посадочными приемными последами с наследами.
Atlantuk писал(а):Теперь о "рваных" стыках. Все профили соединения гладкие линии, а при лепке - кривые.

при какой лепке? кто вам сказал о лепке в создании модели? Атлантик, вам еще повторить, что модель это мои личные фантазии на тему полигоналки. понимаете? интерпретация - художественное истолкование, вымысел. так понятно?
pet писал(а):Atlantuk писал(а):
Круг сузился, легче ли от этого?


Более того, он может быть изначально неверно очерчен. В нашем случае поле для путаниц просто необозримое.

ваша тема тому пример, как из обычной полигоналки, самой простейшей кладки, сделать поле для путаниц просто невообразимых.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #762  Atlantuk » 17 мар 2019, 18:58

sleplen писал(а):плохо читали, даже я не могу представить лепку применительно к полигоналке, вы снова что-то натягиваете на ненатягиваемое.

sleplen писал(а): для лепщика и бетонщика со стажем лучше бы не выкладывали. долгое время считал, что блоки формировались малыми порциями, а это ваше фото показывает что это не совсем так

Изображение
прокладка - лепка, все равно не оно, и даже не рядом.
sleplen писал(а):посадочное место, следы, криволинейность, углы стыков по вертикали и горизонтали - все это замковые соединения. замок это то состояние блока при котором он зажат зафиксирован и не подвижен.

вот это типичный пример
бредоносной путаницы

arhplan.ru/buildings/seismic/butt-joints-for-seismic-protection
Стыковые соединения для сейсмозищиты крупнопанельных зданий
Изображение
замки это ваше"домашнее" обозначение, есть "стыковые соединения" определенных конфигураций, нет замков в полигоналке
А в архитектуре используются шпоночные соединения, и такого типа соединений между блоками полигоналки нет.
sleplen писал(а):при какой лепке? кто вам сказал о лепке в создании модели? Атлантик, вам еще повторить, что модель это мои личные фантазии на тему полигоналки. понимаете? интерпретация - художественное истолкование, вымысел. так понятно?

Мне понятно одно, на первом фото поста результат "прокладки", есть такое в полигоналке? Нет. Потратил час времени и 1$
Изображение
тыловая часть
Изображение

без всяких разделок швов и придания красивого вида, без "притягивания за уши", профили резал струной, где застыло, пилочкой, а где и вовсе не резал,
что общего с вашим "художественным вымыслом на тему полигоналки", да все тоже самое, гуляющие профили швов, мятый фасад,
отличия:
тыл оставлял таким какой он получался, а он такой же как и фасад, очевидно. что тыловая часть "художественного вымысла" нарочно изготавливалась похожей на полигоналку, и я мог бы сколоть, или отломать еще не застывший блок, но зачем? Что бы вышло похоже? (один блок отломал, для демонстрации)
То же самое со швами есть наплывы, да можно было их убрать, но опять же зачем? И фасад я не "приглаживал".

sleplen вы пытались имитировать/"размышлять на тему" полигоналки и огрехи которые у вас вышли, выходят сами собой, это результат технологии, никакого отношения к Перу ваши "прокладки" не имеют.
Единственное зачем это было нужно вытаскивать на форум как предмет обсуждения - для демонстрации того, как не делали, и это было бы профессионально и честно. Обсудить и забыть. Для меня этот момент настал - обсуждение использования лепнины на этом закончилось, можно обсуждать почему не использовалась.
А вот пару интересных наблюдений по ходу работы появилось, но они опять же из разряда почему не лепнина.

sleplen - если возникнет желание похамить - в личку пожалуйста, здесь буду сносить как не относящееся к теме.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Круг сузился, легче ли от этого?

Более того, он может быть изначально неверно очерчен. В нашем случае поле для путаниц просто необозримое.
Хороший пример криволинейности боковых плоскостей 8.29:
https://youtu.be/O2iWFiwAD1I


Pet рад вас видеть, еще и с таким дельным, ушатывающим примером, спасибо.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #763  sleplen » 18 мар 2019, 15:17

Atlantuk писал(а):Мне понятно одно, на первом фото поста результат "прокладки", есть такое в полигоналке? Нет. Потратил час времени и 1$

Все верно. прокладка в скульптуре это и есть прокладывание глины на каркас, с завязкой этой глины с арматурой или деревянным основанием, с целью надежного удержания глины на каркасе. эту операцию еще называют набивка/уплотнение глины на каркас.
а то что вы выложили, если не поминать Фрейда, выглядит как минимум неблагопристойно. и снова очевидно, что вы попадаете в просак, и естественно нет такого в полигоналке.
Час времени потраченного вами и 1$, я вам возвращаю с лихвой, в виде + в репутацию, как-никак за меня топите.
Atlantuk писал(а):прокладка - лепка, все равно не оно, и даже не рядом.

в который раз с вами соглашусь.
Atlantuk писал(а):Стыковые соединения для сейсмозищиты крупнопанельных зданий

в верном направлении идете.
Atlantuk писал(а):без всяких разделок швов и придания красивого вида, без "притягивания за уши", профили резал струной, где застыло, пилочкой, а где и вовсе не резал,
что общего с вашим "художественным вымыслом на тему полигоналки", да все тоже самое, гуляющие профили швов, мятый фасад,
отличия:

а вы еще и врунишка. вы писали что потратили всего час времени и уложили около 40ка блоков. при этом вы ждали застывания/отвердения блока с нарезкой струной.
Atlantuk писал(а):профили резал струной, где застыло, пилочкой
тесто струной??? что-то новенькое в народном творчестве, где застыло небось пилочкой для ногтей??? . вы хоть бы ржаную муку, просыпанную на плинт пропылесосили перед фиксацией фото. кстати, пирожки не вкусные получились?
Atlantuk писал(а):sleplen вы пытались имитировать/"размышлять на тему" полигоналки и огрехи которые у вас вышли, выходят сами собой, это результат технологии, никакого отношения к Перу ваши "прокладки" не имеют.
Единственное зачем это было нужно вытаскивать на форум как предмет обсуждения - для демонстрации того, как не делали, и это было бы профессионально и честно. Обсудить и забыть. Для меня этот момент настал - обсуждение использования лепнины на этом закончилось, можно обсуждать почему не использовалась.

ага, вроде жертвенным хомячком расселили, но что-то пошло не так. похоже вы админ и ваш момент настал, как всегда на запрете всего, что не связано с транклюкаторами. а я то думаю, что народ форумный помалкивает. спасибо вам за (пиллочку) если бы не она, ни за что не догадался бы. ну и конечно, ваше царственное
Atlantuk писал(а):здесь буду сносить как не относящееся к теме.

Пилочка, "струна", мука, и буду все сносить, это привилегия Нелли. кстати, привет.
Если вдруг начнется истерика, с неподдельной радостью жду в личке.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #764  Atlantuk » 18 мар 2019, 16:30

sleplen писал(а):тесто струной???

гипс Г5, никакого вранья, добавил чуть финиша шпатлевки, струной резал по свежему и слегка прихватившемуся,
Изображение
Пришлось усилить лобзик перемычкой.
Где не успел струной - пилочкой, - полотном от ножовки, замесов делал штучек 6. +1 первый, прозевал) давно не работал с гипсом. В целом понравилось.

sleplen, не могу удержаться простите. вы отличить гипс от теста не можете? это звучало мнение профи? очевидно под каким ракурсом нужно рассматривать ваши заявления.
"Вы крепко сели на мель ©"Остров сокровищ"" https://www.youtube.com/watch?v=iNvmVY7A7Hs

sleplen писал(а):Час времени потраченного вами и 1$, я вам возвращаю с лихвой, в виде + в репутацию, как-никак за меня топите.

ну в какой то мере и за вас, за всех топлю

Кстати вес модели 5кг, по муке бы не вышло уложиться в 1$ )

а насчет Фрейда и лжи, вы зря помянули, там как раз есть еще и оговорки
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #765  sleplen » 18 мар 2019, 18:01

Atlantuk писал(а):гипс Г5, никакого вранья, добавил чуть финиша шпатлевки, струной резал по свежему и слегка прихватившемуся,
Г 5й неудобный для таких процедур. и никаких лобзиков, только стек.
в шахматном порядке надо было работать, с первого нижнего ряда, и в мат. прогрессии через блок, по мере застывания гипса со шпатлевкой, чтобы не терять времени, прокладывать/создавать блоки - мягкий на твердый. в саксе это прослеживается. и касается однорядной кладки.
Atlantuk писал(а):Где не успел струной - пилочкой, - полотном от ножовки, замесов делал штучек 6. +1 первый, прозевал) давно не работал с гипсом. В целом понравилось.

по мере схватывания гипса (блока), каждого, в шахматном порядке, пропуская место под блок, и в виду малых объемов (блоков) полигоналки в моей модели, мне пришлось "ваять" - (не для пользования в теме) - неделю. у вас же за час, получилась чистой воды лепнина, шарж, пародия на "прокладку" гипса в протест отрицания самого отрицания, в хорошем смысле (без Фрейда). критик вы хоть и настойчивый, но как по мне, ценнее бредовая идея, чем ее критика, на чем ЛАИ и построено.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #766  Atlantuk » 18 мар 2019, 21:05

Sleplen, это по существу, спасибо, вот по взрослому написали обстоятельно.

Я натянул проволоку на лобзик, нужно потоньше, под рукой была нержа с полуавтомата 1мм.

Струна режет волной, можно резать по направляющим конечно, как по маякам, но использование маяков при возведении полигоналки, это будет притянуто, более того, дугообразные маяки это чересчур.
Поэтому профили "прокладки" и оригинала не совпадают ни у меня (это понятно) ни у вас, не говоря о том, что бы отрезать вогнуто.

sleplen писал(а): у вас же за час, получилась чистой воды лепнина, шарж, пародия на "прокладку" гипса

здесь с вами соглашусь охотно, но мне нужно было почувствовать суть, пропустить через руки. Это не оно, прокладка, это будет скульптурная работа, проложили, подтянуло, срезали, подравняли фасад. На зданиях поверю и то с трудом (хотели сделать красиво), на террасах, нет, ерунда, никто бы не срезал, нет смысла, отлично все строится и без того.

Можно ли выполнить полигоналку прокладкой материала? Да можно. Но это только если копировать. Естественный тех. процесс будет именно таким как у меня, ляп-ляп, профили криволинейны и поверхности сопряжения вообще не понять что. И у вас, как бы вы не старались доказать обратное - есть схожий "брак", нужно идти дальше.

И самое главное, при ляп ляп как раз криволинейность выше, и уже можно говорить о замках, устойчивость во всех плоскостях. Соответственно лепкой, можно построить быстрее и эффективней.

Материал был тугим, очень тугим. фактически твердым, как его обрабатывали и стыковали - вопрос, но он не "плыл". Прокладывали только швы? выдавливало бы в стыки. Все это рядом очень рядом, "тепло" как говорят дети.

в саксе это прослеживается. и касается однорядной кладки.

Фото?

критик вы хоть и настойчивый, но как по мне, ценнее бредовая идея, чем ее критика, на чем ЛАИ и построено.

а только критиковать и не собираюсь, просто прежде чем делать нужно сеять. И на писанину и идеи уходит куда больше времени чем на конкретные действия, только прежде чем делать нужно вникнуть в идеи, а их скопилось немало, самых разных.

Подумал, что можно было бы изготовить тугой известковый раствор на мелком песке, и вспомнил, что он неслабо разъедает кожу.
И придумался анекдот viewtopic.php?p=82537#p82537
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #767  Atlantuk » 19 мар 2019, 01:43

pet писал(а):Хороший пример криволинейности боковых плоскостей 8.29:
https://youtu.be/O2iWFiwAD1I

И что? Как, каким инструментом, каким способом можно сделать одновременно два противоречащих друг другу момента - ровные профили плюс прилежащие к ним криволинейные боковые поверхности. Одновременно - здесь ключевое слово.


Очень "вкусный" пример, да криволинейность нуждается в рассмотрении, и все ж повторюсь мало материала, очень щепетильное дело.

Теперь "бредовая идея", по молодости, то есть совсем по молодости, чуть увлекся столярным делом, и естественно по неопытности, мои изделия из сырого леса выкручивало самым невероятным образом.

Всматриваясь в полигоналку, отчетливо видны "вертолеты" повсеместно, в плоскостях стыков, на поверхностях блоков.

Идея такова. Если ровный блок попадает под анизотропное воздействие, его выкрутит, но при снятии воздействия он вернется назад, это как посмотреть в кривое зеркало а потом в обычное.
Изображение
И это не то, что нужно, значит наоборот, блок вырезается в анизотропном пространстве, ровным, устанавливается в кладку, и его там выкручивает
Изображение

интересно другое, по "желтоватым" источникам, зато многочисленным, пространство "инертно", то есть свойства возвращаются не сразу, "не сразу распрямляется", интервал до 10 минут,
тут даже вспоминается
Физика сплошных сред писал(а):Дислокации могут свободно передвигаться. Это значит, что для них требуется немного дополнительной энергии, если только весь остальной кристалл имеет совершенную решетку. Но они могут и «застыть», встретив какой-нибудь другой дефект в кристалле. Если для прохождения дефекта требуется много энергии, они остановятся. Это и есть тот механизм, который сообщает прочность несовершенным кристаллам металла. Кристаллы чистого железа совсем мягкие, но небольшая концентрация атомов примесей может вызвать достаточное количество дефектов, чтобы противостоять дислокациям. Как вы знаете, сталь, состоящая в основном из железа, очень тверда. Чтобы получить сталь, при плавке к железу примешивают немного углерода; при быстром охлаждении расплавленной массы углерод выделяется в виде маленьких зерен, образуя в решетке множество микроскопических нарушений. Дислокации уже не могут свободно передвигаться, и металл становится твердым.
Чистая медь очень мягкая, но ее можно «закалить» наклепом. Это делается отбиванием или сгибанием ее в одну и другую стороны. В таком случае образуется много различных дислокаций, которые взаимодействуют между собой и ограничивают подвижность друг друга. «Закаленный» металл типа меди можно снова сделать мягким с помощью отжига при высокой температуре. Тепловое движение атомов «размораживает» дислокации и вновь создает отдельные большие кристаллы.

и при этом, для "размораживания" дислокация, "отпускания" как называли по старинке, нужно время куда большее нежели согнуть -выпрямить.

поэтому если ставить блоки "в сыром состоянии", их выкрутит, вместе. как одно целое, причем в этом случае, "вертолеты" должны быть только на боковых поверхностях, нижнюю грань выкрутить не может - это стык с предыдущим рядом и блоки этого ряда "застывшие", более того, если блок действительно "выкручивает" тогда должны быть "вмятины" в нижней части
viewtopic.php?p=80479#p80479
Pet писал(а):до момента полной со-конфигурации блок может смещаться за счет расширения и за счет размягченной поверхности, и необходима фиксация блока для оформления/закрепления конфигурации его положения в кладке. И фиксировалась именно нижняя часть блоков, так как это позволяло избежать сдвига блока в основании. В частности свидетельствовать об этом может то, что многие вмятины смещены в какую-нибудь сторону блока и поэтому не могут быть свидетельством удержания блока в равновесии, например, при подаче в кладку или транспортировке. Такое положение вмятин может получаться при нажиме на одну сторону или при удержании в критическом месте. При необходимости, конечно, придерживался не только низ. Но именно придерживался. Основное удержание шло внизу. Это следы не подачи блока, не корректирования его положения, - это следы удержания, до момента фиксации положения в кладке.

как по мне гипотетически похоже.

Хочу отметить в теме столько всего сказано и проиллюстрировано, что прямо энциклопедия полигоналки получилась, спасибо участникам.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #768  sleplen » 03 апр 2019, 09:32

Atlantuk писал(а):Хочу отметить в теме столько всего сказано и проиллюстрировано, что прямо энциклопедия полигоналки получилась, спасибо участникам.

Сомнительный ваш восторг, сказано настолько много, что тему можно использовать как тех. процесс по созданию полигоналки. и ваша в том заслуга.
Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #769  pet » 03 апр 2019, 15:58

sleplen, в этом видео собраны все идеи, которые не имеют к кладкам в Саксе или в том же Ольянтайтамбо никакого отношения. Абсолютно бездоказательные, беспочвенные утверждения, которые уже по сто раз обговорены в рамках этой (и не только) темы. И, как водится, начинается всё с пресловутой "сейсмоустойчивости". И сколько можно об одном и том же? Снова, в тысячный раз приводить доводы? Снова рассказывать какую роль в вашей лепнине играют саморезы? Снова приводить факты расположения полигональных кладок в скальных ложах? К чему всё это, к чему вы каждый раз стремитесь начинать с того, что не имеет под собой каких бы то ни было оснований? Я не могу расценивать ваш пост иначе нежели упорный, целенаправленный флуд. Это флуд и есть. Другой оценки он не заслуживает. Вы уж простите.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #770  Atlantuk » 03 апр 2019, 21:22

sleplen писал(а): сказано настолько много, что тему можно использовать как тех. процесс по созданию полигоналки

Я не представляю себе тех процесс оттого заслуг особых не имею. На видео в вашем посте кладка изготовлена с применением полиэтиленовых пакетов, не исключено мусорных,
Изображение
все "блоки" в складках. Конечно это имеет прямое отношение к полигональной кладке. В целом ролик напомнил момент истины из "матрицы" высокое кресло, умный вид
https://www.youtube.com/watch?v=2lYYxJIKesA
и обсуждение кладки - "она как заноза в мозгу, сводит с ума не дает покоя" .....
"- понимаешь о чем я говорю?
- о полигоналке?" :D

теперь видео о том, почему лепнина не подходит
drive.google.com/open?id=1R0nlfBzNMRoPvVTykzEL6-rgLItcX7qr
материал Перуанской кладки был твердым, способным удерживать форму. Тогда возможны плавные линии сопряжений, и такие же гладкие поверхности стыков. Отсутствие наплывов, равномерность выпуклости фасада и пр. Абсолютно во всех примерах имитации одно и то же, - не соответствие.

и "замки" как раз есть в лепнине, поэтому смысла выделывать ровные плоскости 0, они только уменьшали стойкость конструкции.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #771  Mеханоид » 04 апр 2019, 06:20

Надеюсь, тема не скатиться к обсуждению видео sleplenа, тем более что показанное в нём не затрагивает вопросы данной темы - систематизация!

Подобные эксперименты с мешками, гипсом и тп моделями полигональной кладки заслуживают, возможно, отдельной темы и, соответственно, обсуждения там.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3004
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1738 раз.
Поблагодарили: 1383 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 169

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #772  Atlantuk » 05 апр 2019, 22:50

Mеханоид писал(а):Подобные эксперименты с мешками, гипсом и тп моделями полигональной кладки заслуживают, возможно, отдельной темы и, соответственно, обсуждения там.

Темы уже были, годами это обсуждалось с переменным интенсивом, еще с темы "перуанские пластилинщики" на старом форуме. http://lah.flybb.ru/topic1748.html
Но именно в этой теме, появились опорные отличия между гипотетической пластичностью и реальной кладкой. И не для обсуждения "тп моделей" а для подчеркивания разницы была упомянута лепнина.

Вопрос еще в том, что кривизна стыков исключает тросовый, дисковый и пр. распил. и если рассматривать какой то механический инструментарий, то остается только гравировка
нанесение рисунка, надписи, орнамента, ручным или механическим способом на поверхности металла, камня, дерева, стекла. Один из древнейших способов обработки материала резанием. При этом рисунок может быть выпуклым (рельефным) или углублённым


для которой необходима 3д модель поверхности. Итого для тех процесса нужно.

1.Выполнить криволинейную поверхность (гравировкой)
2.Сделать скан поверхности
3.Используя скан выполнить ответную поверхность

тут есть некоторые нюансы.

При сканировании поверхности каверны, выемки, углубления, будут отсканированы "по факту", если потом выполнять ответную поверхность сразу по полученному скану, то будут воспроизведены выступы в местах содержащих выемки у приемного блока (вар. А)
Изображение

Получается нужно обработать полученный скан, сгладив выступы, и только затем изготовить поверхность (вар. Б) и тогда последовательность другая

1.Выполнить криволинейную поверхность (гравировкой)
2.Сделать скан поверхности
3.Обработать скан
4. Используя отредактированный скан выполнить ответную поверхность

И это все вступает в противоречие с самим предположением гравировки. Ровную поверхность выполнить проще. потому как упрощается цепочка

1.Выготовка ровной поверхности
2.Выготовка ответной поверхности.

Шло намеренное усложнение? Это маловероятно. Более того, это только на словах просто - "обработать скан" на деле, сглаживание поверхности неизбежно исказит ее изначальный контур, потому как в точках с положительной кривизной (выступы) нужно не просто срезать, - сделать плоскости, а интерполировать значения, и стык не будет с 0 зазором по всей поверхности.

Итог
Материал выбирался не точечно, а линейно по всей поверхности, только так можно объяснить отсутствие выступов в ответных поверхностях
Изображение

например параллельный рез но не лучем, а чем то динамично изменяющимся в процессе реза, "волной".

Изображение

черным - задающая "частота", а синим - рабочая, в точках пересечения - происходит рез

тогда криволинейность это обычное дело, следствие самого принципа. и действительно, если всмотреться, "вертолетом отрезано" практически все.

склейка стыка из двух кадров
Изображение

верхняя грань скального выступа
Изображение
поверхность "плиты" и боковая грань скального выступа
Изображение
горизонтальная поверхность "кресла"
Изображение
верхняя поверхность блока
Изображение
верхние грани ниш.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #773  pet » 06 апр 2019, 10:22

Криволинейность боковых плоскостей очень характерная штука. Похоже, что она может быть этаким указательным знаком для перехода от исследования закономерностей боковых плоскостей и профилей к исследованию лицевых сторон. Суть дела (напомню, что речь идет о рассмотрении варианта создания блоков из твердых материалов, и все остальные варианты пока что живы-здоровы и (если в этом будет необходимость) ожидают своего часа для столь же детального рассмотрения), так вот, суть дела заключается вот в чем, - в том, что криволинейность боковых плоскостей плохо уживается с ровными линиями профилей. По сути профиль является краем такой боковой плоскости и он обязан нести отголоски ее конфигурации. Но профили имеют собственные конфигурации, которые иногда совершенно явственно не совпадают с конфигурациями боковых плоскостей.
Такое противоречие (напомню, речь идет о варианте работ по твердым материалам) может быть решено только с помощью нескольких допущений. Первое – для выполнения ровной линии профиля и одновременного выполнения линзовидных, пропеллеровидных боковых плоскостей, «режущее тело» должно на входе в тело заготовки иметь фиксированное положение и, второе, - увеличивающуюся свободу бокового перемещения с удалением от «точки входа». А так же точка входа должна максимально прилегать к телу заготовки, и это третье.
Такой «инструмент» вполне можно себе представить. И здесь есть один небольшой, но очень интересный нюанс. Дело в том, что поверхность, на которой будут располагаться «точки входа», обязательно должна быть подготовлена. То есть, последовательность изготовления профиля и так называемой «фаски» может быть только такая – сначала снятие под углом края плоскости как площадки, которая воспринимается нами как «фаска» и затем по ней прохождение инструментом создавая профиль. Если допустить обратную последовательность – прохождение профиля и затем создание «фаски» по краю профиля, то мы получим проекцию криволинейности на профиль, пусть и не сумасшедшую, но все же явную, а этого мы не наблюдаем.
Если такое логическое построение верно, то придется рассматривать «фаски» не как единый объект. Скорее всего эту категорию объектов придется разделять по происхождению и назначению на несколько подвидов, как мне сейчас видится, на четыре самостоятельных категории. И, похоже, с этого момента можно будет начинать переходить к рассмотрению варианта создания лицевых сторон по твердому материалу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #774  sleplen » 06 апр 2019, 17:44

pet писал(а):сначала снятие под углом края плоскости как площадки, которая воспринимается нами как «фаска» и затем по ней прохождение инструментом создавая профиль. Если допустить обратную последовательность – прохождение профиля и затем создание «фаски» по краю профиля, то мы получим проекцию криволинейности на профиль, пусть и не сумасшедшую, но все же явную, а этого мы не наблюдаем.

к вашему предполагаемому садомазохизму с камнем, вы упускаете маленькую деталь, с подобной технологией подгонки блоков, вам как минимум понадобится: кроме транклюкатора для криволинейных фиксированных резов - мостовой кран, с оригинальной конструкцией фиксации самого блока. и мощный компрессор для постоянного выдува крошки с пылью, и бесконечные примерки/подгонки, с невероятными горами крошки стремящейся засыпать рельсы или направляющие мостового крана. а так да, в принципе представить можно, правда подобная стройка возможно затянется на столетия...
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #775  pet » 06 апр 2019, 20:19

sleplen, вы преувеличиваете) И роль крошки/пыли преувеличиваете так же. Когда каждый новый профиль создается с учетом конфигурации места, где он будет расположен, то есть по факту, то хоть щебенку там насыпьте, она автоматически включится в в учитываемые параметры конфигурации будущего профиля. Вот если готовить блоки отдельно, заблаговременно и не по факту конфигурации приемного места, то тут да, тут сложностей со сборкой не оберешься. Что, впрочем и происходит всякий раз, когда пытаются собрать кладку из уже употреблявшихся блоков. Тут да, тут и пыль будет мешать, и мусор. Тут и криволинейные поверхности не станут совпадать идеально, так как в бывшей кладке, хотя, должны были бы. И будут между блоками, между которыми раньше лезвие не просунешь, будут теперь щели.

sleplen, можете мне поверить на слово, я хорошо вижу слабые стороны логических построений, которые предлагаю для дальнейшего продвижения в теме. Некоторые из них, я в этом уверен, нам не удастся разрешить никогда. И этому есть причины. Но это не повод сложить руки. Кроме того, я и не предлагаю некий идеальный способ. Вовсе нет. Речь идет о проработке вариантов (и об этом я уже тоже неоднократно говорил, в том числе и вам, но вы предпочитаете делать вид, что ничего такого не слышали). О доведении их до логического конца, будь они хоть трижды верными, хоть семижды ложными. Их просто надо проходить до конца. Это такое правило. Иначе - вместо дорог так и останутся едва намеченные тропки, простите за аналогию. На каждой такой дорожке должно висеть либо "Входа нет", либо "Вход здесь".
Кстати, в ваших построениях есть один большущий минус - вы ни разу сами не отметили в них слабых сторон. Ни разу. Ни одной слабой стороны не осветили. Вы таких и правда не видите? Исследователь должен оперировать и достоинствами своих версий, и должен объективно оценивать их недостатки, а еще лучше - самостоятельно их указывать. А поскольку вы их не называете никогда, то вы их либо не видите, а это говорит о слабом знакомстве с материалом, либо делаете это преднамеренно, и такой вариант ничем не лучше, поскольку это преднамеренное введение в заблуждение. Впрочем, вы, кажется, должны бы знать это и сами. Простите за такое морализаторство.
Ваша версия имеет все права на жизнь, беда только в том, что результат, который получается у вас, никак не соответствует тому, что мы видим в том же Саксе, например. Ни в общем, ни в деталях. Очевидно, что у вас другая технология, и к Саксу она неприменима. А так, да, она вполне жизнеспособна и оригинальна. В чем-то даже красива. Но мы тут немного другими вещами заняты. Меня, например, интересует, как в действительности можно было получить результат, который мы видим в Саксе. И я предлагаю возможные (невозможные) варианты и способы их решения. Непонятно только, почему я вынужден регулярно перед вами повторять одни и те же, очевидные, многократно уже озвучивавшиеся вещи, и по какой причине вы всякий раз стремитесь перевести разговор в исходную точку. Я оцениваю ваши два последних поста как флуд. Вести диалог с вами в таком русле - я считаю непродуктивно и участвовать в этом больше не стану. Если есть конструктивная критика - милости прошу, я всегда рад услышать. Но, бога ради, учитывайте хоть немного то, что уже обговаривалось, изучите, в конце концов, уже материал, делайте вашу лепнину так, чтоб в ней было хоть что-то общее с исследуемыми кладками. Что именно в ней должно быть - читайте озвучивавшиеся десять пунктов. Они обязательно должны присутствовать у блоков. Нет какого-то из этих пунктов, значит модель не имеет отношения к кладкам.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #776  Atlantuk » 07 апр 2019, 14:40

pet писал(а):(напомню, речь идет о варианте работ по твердым материалам)

На самом деле мы не знаем какова была твердость материала на момент изготовки блоков. Возможно более точным будет утверждение о том, что блоки сохраняли свою форму, опуская при этом величину твердости (например по Моосу) она была равна текущей или в результате перекристаллизации известняков увеличилась.

pet писал(а):профили имеют собственные конфигурации, которые иногда совершенно явственно не совпадают с конфигурациями боковых плоскостей.


видео о том как можно получить ровную линию стыка и криволинейную поверхность
видео

pet писал(а): Дело в том, что поверхность, на которой будут располагаться «точки входа», обязательно должна быть подготовлена. То есть, последовательность изготовления профиля и так называемой «фаски» может быть только такая – сначала снятие под углом края плоскости как площадки, которая воспринимается нами как «фаска» и затем по ней прохождение инструментом создавая профиль. Если допустить обратную последовательность – прохождение профиля и затем создание «фаски» по краю профиля, то мы получим проекцию криволинейности на профиль, пусть и не сумасшедшую, но все же явную, а этого мы не наблюдаем.


видео о том, почему фаска(подготовка поверхности) первична с этой точки зрения

видео фаски

предположение о том, что фаска необходима для последующего реза, способствуя движению инструмента вдоль поверхности блокозаготовки в результате чего линии сопряжения плавные может иметь и иную трактовку. Обратную, линии стыковки плавные потому что была снята фаска, а фаска была нужна для - видео об этом:

назначение фасок

в любом случае сначала фаска, а потом рез и стыковка, при этом фаска может иметь два (как минимум) целевых назначения

1. Фаска это результат выравнивания поверхности для обеспечения движения инструмента по линии реза.
2.Фаска это элемент за счет которого при последующем резе образуется "ребро", угол, и дальнейшее сопряжение производится благодаря стыковке ребер между собой.

Хочется отметить, что эти два утверждения не вступают в противоречие и дополняют одно другое.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #777  Atlantuk » 07 апр 2019, 20:35

В процессе "моделирования" появилось несколько наблюдений.

а.При сквозном резе блоков и несовпадении боковых размеров будет наблюдаться "остаток" срезанной поверхности
Изображение
есть ли это в кладке? Сложно сказать, мало фотоматериала. С некоторой долей уверенности можно говорить о том, что блоки не имеют "заворота" с тыльной части
Изображение
и есть продолжение "реза" боковых поверхностей
Изображение
Изображение
Изображение

б.В некоторых случаях наблюдается выборка точно по блоку
Изображение

при движении сверху вниз, логично было бы видеть отрезанный верхний участок блока(отметил пунктиром), но он остался на месте.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #778  sleplen » 08 апр 2019, 09:18

Atlantuk писал(а):при движении сверху вниз, логично было бы видеть отрезанный верхний участок блока(отметил пунктиром), но он остался на месте.

очень близко. только если снизу вверх делать рез "струной" (допускаю и прочную веревку), с постепенным сближением блоков методом их разворота внутрь с лица. в этом случае 2х человек в тандеме дружба 2, возможно и хватило бы, естественно учитывая определенную податливость и вязкость материала . и криволинейность реза была бы самой неожиданной. вы поняли, это когда панорама блоков полукругом заготовленных блоков лицевой стороной внутрь с последующей подгонкой/сворачиванием внутрь и резами для боковых сочленений. тогда и на вашем фото необходимость реза верхней выступающей части блока, была бы невозможной и не целесообразной, так как выступающая часть была бы задействована в верхнем ряде. и понятно объясняются внутренние угловые пустоты сочленений блоков.
кстати, боковые вертикальные резы блоков, своей относительной ровностью, разительно отличаются от горизонтальных, что может указывать на резы "струной". и плавные "утиноорлиные носы в легкую воспроизводимы "струной.
попробую с поинтом.
красным резы. зеленым результат сближения в процессе резов.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #779  sleplen » 08 апр 2019, 09:40

pet писал(а):sleplen, можете мне поверить на слово, я хорошо вижу слабые стороны логических построений,

pet, не позволяйте себе верить, что вы больны полигоналкой больше чем я. спасибо.
ценю ваш труд, как увеличение сущностей вокруг полигоналки, заблуждаться можно, даже мне :smile: , но всегда на общую пользу, уважаю и вашу критику на мои потуги приземлить полигоналку к обычной кладке. наши с вами разногласия привносят (должны) элемент мозгового штурма. что полезно, и мне нравится, но вы меня укоряете в флейме и флуде. а зря. я за результативный троллинг. как и наш в том обоюдный сговор с Атлантиком. :Bravo:
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #780  Atlantuk » 08 апр 2019, 13:54

sleplen писал(а):очень близко. только если снизу вверх делать рез "струной" (допускаю и прочную веревку)

Гипс оно конечно хорошо, он мелкодисперсный и хорошо режется, но глина, при чем тугая, иное дело, струну с 1,2мм пришлось заменить на 0,5мм, проволока 3 мм резать ровно отказывается напрочь.
более того при попытке работы с раствором глина с просеянным песком, результат оказался плачевным, камешки попадая под струну оставляют борозды на резе, и в целом рез выходит "рваным"
Впрочем брозды должны быть в любом случае
Изображение

поэтому веревка я так понимаю упомянута в качестве
sleplen писал(а): результативный троллинг. как и наш в том обоюдный сговор с Атлантиком


учитывая что материал не оплывал, резать можно было, если механически, то только алмазным тросом. Легко проверить при попытке разрезать прихватившийся цементный раствор.

Я режу тросом, поскольку не обладаю "атомным резаком", не более. Материал который можно было резать "влегкую" не подходит. Обсуждать тут нечего, даже стыки в 10см приводят к кривым линиям,
Изображение
что уж говорить за метровые.

Материал обладавший вязкостью, способный деформироваться, не подходит (раз 5-й пишу)
pet писал(а): Что именно в ней должно быть - читайте озвучивавшиеся десять пунктов. Они обязательно должны присутствовать у блоков. Нет какого-то из этих пунктов, значит модель не имеет отношения к кладкам.


Схватившийся, но не набравший прочность, это полный эквивалент твердого, он и обсуждается.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #781  pet » 08 апр 2019, 17:28

Atlantuk, я не знаю, какая консистенция была у материала, из которого сделаны блоки в Саксе, например. Поэтому приходится перебирать возможные варианты и смотреть, насколько соответствуют допустимые возможности тому, что мы имеем возможность лицезреть. Было ли это твердое состояние? Не знаю. Было ли это, некоторым образом, мягкое состояние материала? Не знаю. Меня интересует в обоих случаях то, насколько и в каких деталях совпадает то что мы видим, и то, как мог бы вести себя материал будучи твердым или мягким. Более того, могу сказать, что не отказываюсь и от варианта, что материал находился в состоянии, которого мы у гранитов, например, вызывать еще не умеем. То есть, это может быть и ваше состояние "снежный ком", и еще нечто даже не описанное. Почему бы и нет, мы что, мы всё уже знаем и всё открыли? Но это - впереди. А пока что выяснение совпадений и продвижения по таким "реперным" точкам.
О "фасках"... Хорошо было бы придумать все-таки термин для именования таких объектов. Во избежание путаницы с фасками нашими. То, что мы имеем в кладках - не фаски. У них другие задачи. И пока будем именовать их "фасками", свойства фасок будут невольно накладываться на свойства и этих объектов. А это прямой путь в никуда. Такое уже проходили. И вот (в связи с вашим супер! последим видео) им вполне подходит нечто вроде "маркеров". Вообще-то должен быть некий уже обиходный термин для такого рода маркеров. Я его, к сожалению, не знаю, тут нужно бы совет строителя или скульптора)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #782  sleplen » 09 апр 2019, 02:52

Atlantuk писал(а):поэтому веревка я так понимаю упомянута в качестве

:good: :good: :good: только сейчас посмотрел в хроме ваши видео.

Atlantuk, песок в глину это моветон. это как в бочку с медом деготь. лучше бы солому в глину, чем песок.
глину надо готовить до определенной плотности, у вас она очень сырая и с песком, что не пригодно для лепки и ваших экспериментов.
про веревку я писал с учетом больших глыб. поверьте моему опыту - получится. сдвиг блоков до их касания - рез, снова сдвиг и рез. до полного соприкосновения сторон блоков. и только после этого искать шов, прорезая место шва до четкого его выявления. в результате этого действа и появится одутловатость блока. швы окажутся в глубине блоков.
а испорченную глину выбросьте. как вас так угораздило. найдите художественную или керамическую и никогда не смешивайте ее ни с чем кроме воды.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #783  sleplen » 09 апр 2019, 03:41

pet писал(а):ермин для такого рода маркеров. Я его, к сожалению, не знаю, тут нужно бы совет строителя ил

расшивка швов.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #784  Atlantuk » 09 апр 2019, 11:14

sleplen писал(а):Atlantuk, песок в глину это моветон. это как в бочку с медом деготь. лучше бы солому в глину, чем песок

Расскажите это печникам. Я работал в этом деле и понимал что делаю. Граниты/андезиты, известняки, и пр. породы неоднородные структуры, поэтому и цель была при моделировании использовать неоднородный материал, это правильно с экспериментальной точки зрения.
sleplen писал(а):глину надо готовить до определенной плотности, у вас она очень сырая и с песком,

глина у меня без песка, жаль что вы этого не видите. С песком не получилось резать - камни попадая под струну оставляли борозды, получалась рваная поверхность(писал постом выше)
Изображение
черновое видео с использованием глины с песком, потом заменил струну, затем размешал новую порцию без песка. Было дублей 20.
Глина достаточно тугая, хорошо выстояла, причем уже в "блоках", то есть верхний слой прихватило. Если еще более тугую - остаются сильные борозды при резе. И сам процесс уже напоминает распил.
sleplen писал(а):про веревку я писал с учетом больших глыб. поверьте моему опыту - получится. сдвиг блоков до их касания - рез, снова сдвиг и рез. до полного соприкосновения сторон блоков.

Многократно резать до полной стыковки? Строится обычной прокладкой/валькованием, или примитивно налепить сырца, при наличии боченка пива и сотни крепких индейцев выход может составить в день легко 1куб м. на человека(было бы где на просушку выкладывать). Если месить это дело будут какие то зверушки, или часть индейцев ногами в резиновых сапогах, что б не порезать ноги об разбитые бутылки.
sleplen, вы это написали смеха ради, получилось.

а вот в случае с "атомным резаком" многократный рез, с послойным удалением, может и подошел бы, тогда был бы решен вопрос с обрезками, которых нет. Зачетное предложение.

sleplen писал(а):а испорченную глину выбросьте. как вас так угораздило. найдите художественную или керамическую и никогда не смешивайте ее ни с чем кроме воды.

Да да, сейчас начну подбирать материал таким, что б было похоже. Нет так не пойдет. Самая заурядная жирная глина взята с глубины около 1.5м.

sleplen писал(а):расшивка швов.

производится после возведения кладки

Эти наставления и посты невпопад, то песок то тесто, то веревки не оставляющие следов и усложняющие процесс в Х раз, конечно весело, но не конструктивно, а поскольку мы здесь не только юморим, к тому же мне сложно удерживаться в рамках в разгар веселья, придется не отвечать.

Кстати как резали веревками в случае двурядной кладки, или при скальном основании с тыла, да и в целом как делали веревкой выборку в виде кресла.
Все, я со своей стороны флуд окончил.
pet писал(а): Если есть конструктивная критика - милости прошу, я всегда рад услышать. Но, бога ради, учитывайте хоть немного то, что уже обговаривалось,


P.S. Добавляю фото реза струной тугого/застывшего материала (глина спустя 2 суток) без песка
Изображение Изображение Изображение
видны характерные следы "распиловки", причем при стыковке сразу после реза, 0 зазора нет.

Следы подобного рода в твердом материале можно интерпретировать двояко
1.Пластичный/разупрочненный материал и рез струной
2.Твердый материал и рез "супер сплавом"

как бы не получился вариант 1 для многочисленных следов "распилов" в Египте.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #785  sleplen » 09 апр 2019, 13:38

Atlantuk писал(а):Расскажите это печникам. Я работал в этом деле и понимал что делаю

тем более, как вы могли добавить песок в глину, прекрасно зная что блоки сакса из мелкодисперсного известняка, сравнимого только с чистейшей глиной. ладно. уговорили. замочил худ.глину и веревку найду потолще. :smile: (не для себя стараюсь, только ради прекращения вашего издевательства над пескоглиной)
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #786  Atlantuk » 09 апр 2019, 14:02

sleplen писал(а):замочил худ.глину и веревку найду потолще.

не тратьте время и драгоценную глину. Естественно следы вы потом замоете, зашлифуете, подберете веревку, ритм, силу натяга, материал, консистенцию и пр. и все будет как надо, это уже было и не интересно (разве что только то, что получится по факту, без подтасовок).
фото одного и того же блока, сразу и после "шлифовки"
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #787  sleplen » 09 апр 2019, 16:44

Atlantuk писал(а):не тратьте время и драгоценную глину. Естественно следы вы потом замоете, зашлифуете, подберете веревку, ритм, силу натяга, материал, консистенцию и пр. и все будет как надо, это уже было и не интересно

:wink: :like: все будет по чесноку. не бойтесь.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #788  pet » 09 апр 2019, 17:01

sleplen, "расшивка швов" не подходит. У нас - создание плоскости, которая находится под углом к будущим боковой и лицевой плоскостями. У нее несколько задач и они в следующем. Она обеспечивает создание ровных линий профилей. И ее грань, примыкающая к боковой плоскости, является маркером для точного совмещения криволинейных, отзеркаленных боковых плоскостей смыкаемых блоков. В видео Atlantuk это хорошо продемонстрировано. Ни у фасок, ни у расшивки швов таких задач нет.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #789  sleplen » 09 апр 2019, 19:15

рез веревкой.
Изображение
на 4части.
Изображение
ниткой.
Изображение
фигурный рез веревкой.
Изображение
где существенные отличия между ниткой и веревкой? учитывая многотонные блоки???
какие могут быть здесь пилочки, лобзики и прочее непотребство? все режется легким усилием как масло.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #790  Atlantuk » 09 апр 2019, 20:44

sleplen писал(а):какие могут быть здесь пилочки, лобзики и прочее непотребство?

зачем передергивать? пилочкой я резал только застывший гипс, можете разрезать его ниткой, режьте, мне было не с руки.
или отрежьте ниткой свой же кусочек глины, выдержав на солнце несколько дней.

sleplen писал(а): все режется легким усилием как масло.

не "все режется", а свежевымешанная художественная глина, режется.
Прекрасно, в кладке нет подобных следов(борозд), значит так не резали, что вы и доказали. Хорошо было бы это сделать лет эдак 5 назад.

Следы реза у нас совпадают, как и должно быть, к теме полигоналки отношения не имеет, доказано sleplen.

(списать на то, что при смыкании следы сминались не выйдет, в месте каверн, пустот, они бы оставались на ответном блоке, но их нет)

pet писал(а):, "расшивка швов" не подходит. У нас - создание плоскости, которая находится под углом к будущим боковой и лицевой плоскостями. У нее несколько задач и они в следующем. Она обеспечивает создание ровных линий профилей. И ее грань, примыкающая к боковой плоскости, является маркером для точного совмещения криволинейных, отзеркаленных боковых плоскостей смыкаемых блоков.


тут интересно то, что эти ребра должны совместиться с изумительной точностью, а будут ли они зеркальны при разных углах "фасок"? И нужно выдержать сопараллельность ребер. Что бы они лежали в одной плоскости, тут как бы не наблюдалось порой зачистка, расшивка, неудачных моментов.
Изображение
стрелкой отметил несовпадение. Не исключено, что параллельно резали фаски, а затем грани.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #791  sleplen » 09 апр 2019, 21:50

Atlantuk писал(а):sleplen писал(а):
про веревку я писал с учетом больших глыб. поверьте моему опыту - получится. сдвиг блоков до их касания - рез, снова сдвиг и рез. до полного соприкосновения сторон блоков.

Многократно резать до полной стыковки? Строится обычной прокладкой/валькованием, или примитивно налепить сырца, при наличии боченка пива и сотни крепких индейцев выход может составить в день легко 1куб м. на человека(было бы где на просушку выкладывать). Если месить это дело будут какие то зверушки, или часть индейцев ногами в резиновых сапогах, что б не порезать ноги об разбитые бутылки.
sleplen, вы это написали смеха ради, получилось.

Atlantuk писал(а):Следы реза у нас совпадают, как и должно быть, к теме полигоналки отношения не имеет, доказано sleplen.

кроме того что вы изворотливый лгун, вы еще и хам. не пишите мне больше. с хамами и врунами не желаю общаться.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #792  Atlantuk » 09 апр 2019, 22:10

sleplen писал(а):про веревку я писал с учетом больших глыб. поверьте моему опыту - получится. сдвиг блоков до их касания - рез, снова сдвиг и рез. до полного соприкосновения сторон блоков.

вы сами пишите об использовании веревки
Atlantuk писал(а): Следы реза у нас совпадают, как и должно быть, к теме полигоналки отношения не имеет, доказано sleplen.

сами же отрезали и получили несовпадение следов, в эксперименте и реальной кладке. Причем следы в моем резе такие же, viewtopic.php?p=82994#p82994 об этом и пишу.
и здесь

http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=82989#p82989
P.S. Добавляю фото реза струной тугого/застывшего материала (глина спустя 2 суток) без песка
Изображение Изображение Изображение
видны характерные следы "распиловки"

при нажатии на фото видна дата загрузки на сервер
Информация об изображении
Загружено: 9.04.2019 12:46
Atlantuk писал(а):Многократно резать до полной стыковки? Строится обычной прокладкой/валькованием, или примитивно налепить сырца, при наличии боченка пива и сотни крепких индейцев выход может составить в день легко 1куб м. на человека(было бы где на просушку выкладывать). Если месить это дело будут какие то зверушки, или часть индейцев ногами в резиновых сапогах, что б не порезать ноги об разбитые бутылки.

А тут я не согласился с резом веревкой как трудозатратным процессом. проще было бы делать сырец или прокладывать. Проще, но это не значит что я согласен с тем, что сакс из сырца или лепнины.

sleplen писал(а):Кроме того что вы изворотливый лгун, вы еще и хам. не пишите мне больше. с хамами и врунами не желаю общаться.

?

Вы запутались в собственных доводах за лепнину? И решили на мне отыграться? Я лгун потому что веревка оставляет следы, горе то какое. Ложь это ваше моделирование, изначальная, и когда начали "подпирать" прозвучало "ой а это не модель это вымысел". Рассказать это нужно было омбио при сьемке фильма. Но там модель еще была реальностью, а не вымыслом. Не хотите общаться, пожалуйста.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #793  Atlantuk » 22 апр 2019, 22:44

Провел моделирование с длиной реза около 55см, и весом "блоков" более 20кг.
Изначально планировал закрепить глину таким образом
Изображение
закрепив на брусках с гвоздями, попутно увеличив длину струн на инструменте и предусмотрев их натяжку.

бруски не подошли, шатаются падают, совместить и вовсе неудобно, пришлось изготовить "станинку" где штыри ездят по направляющим из профильной трубы
Изображение

в результате реза.
Смотреть на youtube.com


получились очень схожие моменты
Изображение

а это видео, где сначала изготовляется фаска, а потом делается рез
https://www.youtube.com/watch?v=lxMyHofb7fQ
и в этом случае есть несоответствия.

при моделировании, подразумевается, что материал был твердым и резался "неизвестным оборудованием", иначе бы были характерные следы, протяжки, разводов и пр. чего в полигональной кладке нет, это обсуждалось ранее.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #794  Atlantuk » 01 май 2019, 21:19

Моделирование прямолинейного параллельного реза не вызывает сложностей.
Однако при попытке моделирования параллельного реза для L профиля, попросту по дуге, возникают некоторые дополнительные трудности.

параллельный рез с поворотом и несовпадение в результате
Изображение

параллельный рез с неизменным углом расположения "струн" и соответствие при стыковке
Изображение

осталось это проверить, для чего блокозаготовка должна "висеть в воздухе", пришлось переделать станину, перевернув ее
Изображение

далее подготовлены два куска глины где то по 30 кг.
Изображение

произведен рез
Изображение

в результате стыковки полное совпадение углов
Изображение

причем стыковка не за счет пластичности, глина очень тугая. хорошо схватившаяся, там где при резе был допущен брак с образованием "вмятины" стыковка не произошла
Изображение

Опять же подразумевается работа с твердым материалом, ни малейшей необходимости выделывать подобного рода стыки при пластичности нет, более того, это существенно усложняет задачу. Так же об отсутствии пластичности свидетельствует многократно упоминаемое ранее отсутствие следов резов на блоках.

При этом есть впечатление деформации нижних поверхностей стыков и некоторых фасок в полигональной кладке Сакса. Для того, что бы разобраться с этим вопросом необходим дальнейший анализ.

Форма угла получалась сама собой идентичной той, которые наблюдаются в полигональной кладке, что закономерно при естественном плавном движении руки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #795  Atlantuk » 03 май 2019, 21:03

В процессе моделирования сделан акцент на параллельный рез, одновременный, таким образом не нужно "переживать" за сложные формы поверхностей все получается само собой, что и должно быть при естественном тех процессе.

При этом всплывают два вопроса.

1.Как могли вырезаться не прямолинейные поверхности, а вогнутые/выпуклые.
Изображение
2.Как быть с тем, что при "Г" профиле и иногда у "клювиков" вниз, параллельный рез не проходит, т.к. одна плоскость(или ее часть в случае "клювика") уже готовы и нужно изготовить только ответную
Изображение
не затрагивая уже установленный блок (отмечены блоки с "Г" профилями снизу)

более того, эти вопросы некоторым образом противоречивы. Ответы есть. Постараюсь озвучить чуть позже.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #796  Atlantuk » 05 май 2019, 22:12

Atlantuk писал(а):1.Как могли вырезаться не прямолинейные поверхности, а вогнутые/выпуклые.

Данный вопрос относится скорее к теме инструмента. частично ответ был уже дан в посте
viewtopic.php?p=82927#p82927
Atlantuk писал(а):параллельный рез но не лучем, а чем то динамично изменяющимся в процессе реза

видео
https://youtu.be/k1B7d7ijGO8

очевидно, то что "режущее тело" может менять свою форму только в том случае если исключить любые виды механической обработки, так может воздействовать только некоторое проникающее воздействие. Например нечто вроде магнитного поля, или поток частиц, который как раз и отклонялся магнитным полем Земли, и пр. варианты.
При спараллеливании двух одинаково переменных по форме процессов получится рез с идеальным стыком, аналогично резу двумя тросами.

А отсутствие характерных следов при мех обработке - "рисок", линий в местах резов, подобных этим
Изображение
лишь подтверждают полученный вывод о типе воздействия.

Учитывая, что
pet писал(а):Криволинейность боковых плоскостей очень характерная штука.

причем не только боковых плоскостей, а любых выборок породы и резов в Перу
Изображение

то это также некоторая зацепка - процесс реза был управляем лишь частично. Что, впрочем, не мешало строить полигоналку "неплохого" качества.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #797  sleplen » 07 май 2019, 14:19

Атлантук (НЕЛЛИ), вы когда перестанете множить эту полигональную комедию с глиногалиматьей несусветной. вам не жалко Уильяма из Оккама, уже на форуме его икоту слышно.
кстати, НЕЛЛИ, а вы и сержа с питом лишите статуса исследователей, они тоже с вами не согласены.


sleplen, придерживайтесь пожалуйста тематики и правил форума. Atlantuk
Я не могу расценивать ваш пост иначе нежели упорный, целенаправленный флуд. Это флуд и есть. Другой оценки он не заслуживает. Вы уж простите.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #798  Atlantuk » 11 май 2019, 22:51

Параллельный рез и "Г" профиль, в частности на переиспользованных блоках Олья.
Ранее уже упоминалось, последовательная подгонка создает целый ряд проблем и безответных вопросов, при последовательной подгонке просто необходим стандарт, иначе все сводится к ювелирной работе для каждого стыка, если это вообще осуществимо. В то время как параллельный рез не имеет ограничений по кривизне и сложности линий сопряжения, как получается так получается, не принципиально, и это наилучшим образом ложится на то, что наблюдается в полигональной кладке.

В самом слове "переиспользованый" завуалирован смысл сохранности блоков при повторном использовании. Существовало некоторое сооружение, было разрушено при неизвестных обстоятельствах. А блоки остались.

Современный подход при бюджетном строительстве из б/у материала: из готовые блоков/кирпичей на растворе сооружается кладка. Без доп. изысков в виде подгонке/подрезки.

ДВЦ подход, готовый б/у блок используется так же как и блокозаготовка, он обрезается там где нужно для последующей стыковки. Он не остается неизменным. И следы этого имеются.
Изображение
зеленым выделен общий профиль, в т.1 по изменению угла, можно увидеть, что подрезался не только верхний блок а и нижний
Изображение
причем это "стандарт" для "клювиков вниз" когда один угол практически неизменный и идет по плавной дуге или вообще близок к прямому, а второй подрезан
на фрагменте террасы присутствуют оба варианта.
Изображение
а в т.2 вероятно образование напоминающее "выдавленность" как результат реза с продолжением плоскости и разрывом в точке шва
Изображение
такие следы изобилуют как в раскрытой кладке, так и в местах изьятия породы для блокозаготовок. И являются результатом того, что углы выборки округлены
Изображение

получается при укладывании следующего блока с уже установленных в кладку, срезался некоторый минимум, "кожура" за счет чего и происходила стыковка, причем этот подход объясняет наличие клювиков вниз, резали по факту наличествующих поверхностей, если при стыковке была расщелина, вместо того, что бы снимать кучу материала, изготавливался клювик
Изображение

и не только клювик а и весьма затейливые профили
Изображение
тут то нельзя сказать что блоки переиспользованые, а мысль та же, блок уложенный вкладку срезается "по минимуму" в результате чего образуется "клювик", "S" или "Г" профиль
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #799  pet » 12 май 2019, 06:48

Atlantuk, было бы хорошо, если бы вы предложили логистику выполнения параллельного изготовления стыкуемых плоскостей блоков с "клювиками вниз". Пошагово.
В своем варианте я допускал, что "стандарт" задавался каждый раз для каждого конкретного случая. И только для отзеркаливаемой стороны. Были стандарты других порядков, которых и придерживались именно как стандартов, но они несколько другого порядка. А параллельный рез имеет довольно много противоречивых и сомнительных моментов. В связи с чем и разрабатывался вариант последовательного исполнения. Повторять это, думаю, нет смысла. Давайте свой вариант параллельного исполнения. Будем рассматривать его детально. От заготовки (она бесформенна? имеет определенную форму? или имеет место смешение этих вариантов?) до блока с профилированными плоскостями, которые обеспечивают нулевые зазоры по всей площади сопряжений. Пошагово.
Дело в том, что я бы тоже хотел детально разобрать такой вариант. И уже оставить какой-то из них как рабочий. Впрочем, я не отбрасываю и мысль, что в реальности могли бы реализовываться ОБА эти варианта. Что само по себе могло бы давать некоторую пищу для размышлений)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2