Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #651  pet » 29 янв 2019, 09:27

Sleplen, чтоб закончить уже тему «скелетизации сооружений», которая у вас вызвала такую реакцию, я должен сказать, что идея эта возникала постепенно, и одним из толчков к ней послужил фильм Ombio «Живые камни Саксайуамана». В частности, там есть следующий комментарий видеоряду: «Поверхности сопряжений часто имеют сложный трехмерный рельеф. Возможно, что такие выверенные очертания очень эффективны в районах с повышенной сейсмоактивностью. Во время землетрясений, которые нередки в этих местах, блоки естественным образом возвращаются на место…»

https://youtu.be/O2iWFiwAD1I

Далее демонстрируется гипсовая модель участка полигональной кладки:

Изображение

и ее показ сопровождается таким комментарием: «На модели из гипса видно, насколько устойчива подобная кладка даже без применения каких-либо связующих…» При этом детали модели частично приподнимаются, рука ведущего их немного смещает и по окончании воздействия смещенные части самостоятельно и без труда возвращаются на свое место. Затем вся конструкция – доска с закрепленной на ней моделью наклоняется и резкими перемещениями в вертикальной плоскости демонстрируется устойчивость модели к воздействиям, имитирующим подземные толчки.
Насколько мне известно, модель эта – ваша. Ваша часть работы выполнена отлично. И Ombio прекрасно, очень грамотно и красноречиво ее использовал.
Но есть там один нюанс, который и подтолкнул меня к идее необходимости «скелетизации полигональных сооружений».
Заключается он вот в чем.
Без закрепления модели на основе невозможно было бы продемонстрировать ее устойчивость к воздействиям, имитирующим землетрясения. В данном случае это были обычные саморезы, удерживающие модель с боков.
Удерживали саморезы модель и тогда, когда часть модели «ворошилась», - они не давали ее частям разъехаться в стороны.
Не трудно представить, что было бы с моделью, не будь саморезов. Поэтому я и сделал вывод, что самой полигональности, при всех ее плюсах, – крайне недостаточно. Саморезы здесь полноценная, функциональная часть модели. И в действительности нужен был целый комплекс мер, которые укрепляли бы кладку так же, как саморезы на модели.
Это наклон кладки – облицовки фактически лежат на забутовках и их тыльные части вмурованы в нее. При любой возможности использовалась опора на скальные выступы. По краям кладки – либо прямоугольные блоки, даже если кладка из блоков свободной формы, либо мегалиты. И так далее. Это всё несет ту же функцию, что и саморезы, закрепляющие модель на месте.
Роль таких мер и объектов нельзя недооценивать. Поэтому в правилах этот момент и был выделен в числе первых, - как «Скелетизация полигональных сооружений».
Думаю, я смог объяснить вам суть вопроса, почему поисковик Гугла ссылается на сайт ЛАИ, и сам термин "скелетизация сооружений" не будет теперь вызывать у вас недоумение.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #652  sleplen » 29 янв 2019, 13:25

pet писал(а):Без закрепления модели на основе невозможно было бы продемонстрировать ее устойчивость к воздействиям, имитирующим землетрясения. В данном случае это были обычные саморезы, удерживающие модель с боков.

это не совсем так. саморезы мною использовались как маркеры, для сборки модели. без них можно собрать разобранную модель, но в разы труднее. меня самого поразило то что даже модель ведет себя невероятно устойчиво к сдвигам и даже к устранению блоков. это было занятное увлечение на старом лаи, в закрытом исследовательском разделе.
Изображение
как видно шурупы не так и важны если есть нижний ряд Изображение Изображение и собиралась модель без шурупов.
ИзображениеИзображение Изображение
моя работа. (фото с инета)
Изображение
Изображение

у меня мало времени. но про скелетизацию прочту и отпишусь.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #653  pet » 31 янв 2019, 11:49

Этап сооружения полигональной кладки, следующий за созданием ответного профиля.

С того момента, как на заготовке определялось местоположение ответного профиля, автоматически устанавливалось и местоположение остальных частей будущего блока - лицевой стороны, тыльной стороны, а так же, соответственно, и сторон, которые будут позднее использованы для создания приемного профиля.

Все эти части, до установки заготовки в кладку и выполнения приемного профиля, еще могли оставаться в «сыром» виде. Скорее всего, они имели тот вид, который получили в карьере. Вид этот, насколько можно судить по кладкам в Саксайуамане, имел довольно нерегулярную форму. Он мог быть таким, какой мы сейчас наблюдаем у тыльных сторон блоков, предназначавшихся для помещения в забутовку:

Изображение



Изображение



Объективности ради нужно сказать, что остается еще вариант, когда такие нерегулярные формы для тыльных частей создавались бы специально, и именно с целью помещения в забутовку. Однако, он маловероятен.
В некоторых случаях мы можем наблюдать такой же нерегулярный вид и там, где погружение тыльных частей в забутовку не предусматривалось, где облицовка переходила уже в часть кладки, находящуюся над забутовкой. Вид одного из таких участков сзади:

Изображение


Вид того же участка спереди:

Изображение


Верхний край сооружения на этих снимках дает возможность получить представление о том, как могла выглядеть кладка до создания приемных профилей под блоки следующего ряда. С тем, конечно, отличием, что лицевые стороны здесь уже подогнаны под определенный общий уровень.
В связи с тем, что все верхние ряды первого уровня зубцов в Саксайуамане имеют такой вид, нужно сказать, что это чуть ли не единственный случай, когда верхний уровень кладки не выровнен. Обычно верхние ряды в кладках из блоков свободной формы такими не оставлялись. На примере из Тараваси видно, как мог бы выглядеть верхний край кладки в Саксайуамане:

Изображение


И если отложить вариант, что такой «рваный» вид и был задуман, то останется предположить только, что сооружение это не было завершено. До завершения оставалось совсем немного – выложить верхний ряд, и, возможно, тыльные части блоков, находящихся выше уровня забутовки, так же были бы выровнены и подведены под один какой-то уровень. Соответственно, здесь и лицевые стороны кладки первого уровня зубцов нужно рассматривать как не завершенные. Если и не все, то по крайней мере большинство из них.
И в этом случае возникает еще одна параллель с сооружениями в Ольянтайтамбо – та же незавершенность, то же разрушение прежних построек.
Здесь же, в связи с нерегулярной формой заготовок, встает опять вопрос о карьерах и обо всем, что с карьерами связано. Например, - что же они собой представляли, какой способ использовался для получения заготовок со столь нерегулярными формами, каким образом заготовки доставляли к месту кладки. Это всё - большая тема для отдельного исследования.

Нерегулярная форма лицевой стороны заготовок вполне могла сохраняться после установки заготовки в кладку. В таком случае ее вид мало чем отличался бы от того, что мы видим при взгляде на тыльную часть блоков облицовки.
На этой стадии будущий блок представлял собой заготовку, имеющую обработанной только ту сторону, где находился ответный профиль. Это позволяло установить заготовку на определенное место в кладке.

Промежуток времени между созданием ответного и созданием приемного профилей, по всей видимости, мог быть достаточно продолжительным.
За это время следовало довести ряд кладки до определенной кондиции. Например, - выставить необходимое количество заготовок в ряду или даже завершить ряд кладки.
Не исключено, что в этот же промежуток времени должно было вмещаться и создание забутовки под текущий ряд кладки, чтоб закрепить ее в достаточной мере.
Наконец, нужно было выбрать подходящую заготовку для следующего ответного блока. Необходимых действий, как видим, было достаточно. Соответственно, на все это требовалось и какое-то время.
По-видимому, этот этап мог вмещать и некоторую корректировку общего вида будущей лицевой стороны. Чем она могла быть вызвана? Главной причиной могла быть всё та же нерегулярная форма заготовок. То есть то, что облегчало подбор заготовок для создания ответных профилей, то, что позволяло закреплять будущий блок в забутовке, - эти свойства на данный момент были уже использованы, - ответный профиль создан, тыльная сторона определена и готова к употреблению. И теперь нерегулярная форма, которая для тыльной части была плюсом, на лицевой стороне становилась лишней и подлежала корректировке.
Вопрос, насколько корректировка была необходима, может, скорее всего, упираться в то, насколько неудобной или, наоборот, удовлетворительной оказывалась конфигурация части заготовки, определившейся как лицевая.
Нужно сказать еще и то, что на этом этапе границы конфигурации лицевой стороны были известны только со стороны ответного профиля. Поэтому корректировка лицевой стороны могла иметь только предварительный, подготовительный характер.

Полная конфигурация лицевой стороны, ее границы, завершались уже с созданием приемного профиля.
Нерегулярная форма тыльной стороны, как уже говорилось, вполне удовлетворяла сооружению кладки, - эта сторона утапливалась в забутовку и тем самым кладка дополнительно укреплялась. А вот лицевые стороны требовали доработки. Их нерегулярная форма не могла отвечать общему виду фасада кладки, уровню, который устанавливался в кладке для лицевых сторон всех блоков данного участка.
По-видимому, работать над конфигурацией лицевой стороны, доводить ее до окончательной кондиции до момента укладки не было смысла.
Да и потом, до создания приемного профиля могли иметь место только предварительные изменения вида лицевой стороны заготовок – с уменьшением объема, например, или некоторая коррекция конфигурации.
Некоторые следы воздействий на лицевые стороны, которые мы наблюдаем, могли появляться на этом этапе создания блоков – это могут быть и протяженные вмятины, которые нередко присутствуют так же и на тыльных частях блоков, и некоторые углубления.
Остальные следы, расположенные с привязкой к границам фасада, по умолчанию могли появляться уже только после того как устанавливались эти самые границы. После того, как конфигурация лицевой стороны окончательно определялась с созданием приемного профиля. Вообще все объекты, которые учитывают границы готового профиля лицевой стороны и ее конфигурацию, - например, псевдофаски, соски и проч. - по умолчанию могли появляться только после окончательного выполнения ее границ.

В общем и целом нужно сказать, что прежнее впечатление о лихости и даже некоторой безбашенности строителей оказывается теперь совершенно ошибочным.
В действительности мы имеем дело с рядом конкретных, обусловленных строгой последовательностью, разнесенных во времени, наполненных технологическим смыслом этапов создания кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #654  sleplen » 01 фев 2019, 07:50

pet писал(а):Это наклон кладки – облицовки фактически лежат на забутовках и их тыльные части вмурованы в нее. При любой возможности использовалась опора на скальные выступы. По краям кладки – либо прямоугольные блоки, даже если кладка из блоков свободной формы, либо мегалиты. И так далее. Это всё несет ту же функцию, что и саморезы, закрепляющие модель на месте.
Роль таких мер и объектов нельзя недооценивать. Поэтому в правилах этот момент и был выделен в числе первых, - как «Скелетизация полигональных сооружений».

Тыльная сторона кладки вмурована в забутовку, это значит что кладка является с забутовкой вроде как монолитом? а лицевая часть кладки опирается на жесткие скальные выступы? выходит что вся тяжесть кладки даже с наклоном, и забутовкой, с давлением стремятся к скальной опоре. А сама полигоналка зажата между забутовкой и ск. опорой - это и есть скелетизация без которой полигоналка не выстояла бы при землетрясениях. Выходит что скелетизация по вашему это сдавливание скрепление полигоналки в сплошной монолит со скальными выступами. Это по вашему и есть защита кладки от землетрясений, зачем же тогда сейчас создаются сейсмостойкие здания с подвижной конструкцией всех этажей, подразумевающие разскелетизацию, не жесткое скрепление всей конструкции сооружения.
и выглядит это примерно так, со сложной оросительной системой и водоводами, только без ск. опоры и без угла кладки.
Изображение
Тогда возникает вопрос, почему полигоналка выстояла там где нет скальных опор и забутовки?
Может потому что полигоналка собрана по замковому принципу? как здесь показано схематически. сам принцип замков.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #655  pet » 01 фев 2019, 11:04

sleplen, в вашем вопросе есть некоторые неточности в том, что касается определения объектов. Кладки - различаются, и облицовка это разновидность однорядной кладки. В забутовку утапливались тыльные части такой кладки. Да, такое взаимодействие облицовки и забутовки - желание создать нечто цельное. В том же Саксе можно видеть вскрывшиеся конструкции другого типа облицовок, - когда тыльная часть кладки почти или совсем не утоплена в забутовку. И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.
Далее. Вы пишете, что "лицевая часть кладки опирается на жесткие скальные выступы?" "Лицевая часть кладки" это фасад. А кладки опирались либо тыльными частями, либо подошвой. Поэтому никак не получается, что " полигоналка зажата между забутовкой и ск. опорой". Подобная конструкция мне неизвестна, я такого нигде в полигональных комплексах не встречал.
На самом деле для облицовок применялась опора для тыльных частей и подошв кладок. А для многорядных кладок применялась при всяком удобном случае опора для подошв и дополнительные конструктивные решения - особенности угловых элементов, наклон кладки и так далее.
В Саксе наглядно продемонстрировано, что если однорядная кладка, - в данном случае облицовка, не имеет достаточной опоры для подошвы, то разрушается даже кладка с вмурованными тыльными частями. Достаточно проседания почвы под кладкой. Не нужно даже землетрясения.
В Мачу-Пикчу есть тоже хороший пример, когда сооружение, возведенное на основе из монолитов (один из способов скелетизации), так же может разрушиться в результате сдвига, в данном случае проседания почвы (справа на снимке):

Изображение

Кстати, в результате такого анализа, можно предположить, что под просевшим крылом сооружения может иметься некая, довольно обширная полость (с сокровищами инков)))
.
"Скелетизация" - это вообще комплекс мер для придания сооружению дополнительной устойчивости. Меры эти были достаточно разнообразны, я уже об этом упоминал.

Что касается непосредственно способности полигональности держать некоторые нагрузки - да, кто же с этим спорит. Невозможно, будучи в здравом рассудке, оспаривать и разные способности в этом отношении разных типов кладок. Но, и именно об этом я и говорю, - способностей таких было недостаточно. И их старались дополнять всеми доступными способами. Правило именно об этом и говорит.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #656  Atlantuk » 01 фев 2019, 17:00

pet писал(а):В том же Саксе можно видеть вскрывшиеся конструкции другого типа облицовок, - когда тыльная часть кладки почти или совсем не утоплена в забутовку. И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.

Pet, и все же непонятно о какой забутовке идет речь.
Выделил участки где в результате устройства "Диснейленда" реставрации, залатали дыры рваным камнем

и это подтверждается сопоставлением со старым фото
Изображение
фото сакса с 1915 по 1930е

никаких обнажившихся красивых рядов забутовки нет, потому что ее там не было, и это при том, что 1920х точно, сакс числится на почтовых открытках, то есть он уже был значимый исторический памятник.
Забутовка сакса это рваный камень вперемешку с глиной без каких либо рядов кладки
Изображение
Что касается Rodadero Hill напротив
Изображение
где создается впечатление, что забутовка очень плотная и заходит за мегалитическую кладку, то уже подчеркивал, что ряды забутовки отчетливо начинаются с остатков облицовки
Изображение
но поскольку это не довод, вот фото, где "забутовки" нет и в помине
Изображение
И нету ее еще в 2007м точно, то есть это новодел и относительно свежий.

Откуда взялось мнение, о существовании плотной забутовке за блоками сакса мне не понятно.

Вопрос сейсмостойкости сооружений так же мне непонятен. С таким же успехом можно рассмотреть сейсмостойкость окрестных скал.
Одноэтажные "здания" и облицовки, ну о какой сейсмостойкости может идти речь? Оперли на скалу пару рядов камней, что то стоит что то упало. Стояло бы сооружение метров хотя б 15, желательно с перекрытиями, а не кучка камней в виде пирамиды, то был бы предмет для обсуждения. А так стоит пока стоит опора/фундамент, все как обычно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #657  Atlantuk » 01 фев 2019, 21:52

Ошибся, последнее фото 1998г. а не 2007.
На фото 1950 виден археологический шурф
Изображение
а на фото 1970г. шурф уже обвалился и зарос травкой.
Изображение
так что реставрационные работы там ведутся давно и когда именно выложили "забутовку" сказать сложно, процесс поступательный и многолетний

когда блок подмывается, то он просто падает в какую ему удобно сторону.
Изображение
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #658  Niagarsky » 02 фев 2019, 02:52

pet писал(а):В Мачу-Пикчу есть тоже хороший пример, когда сооружение, возведенное на основе из монолитов (один из способов скелетизации), так же может разрушиться в результате сдвига, в данном случае проседания почвы (справа на снимке):


Да,да....Странное дело- я тоже слышал,что гид так и сказал туристам, что де просело и храм поехал.....
С другой стороны, я как то не заметил проседания. С другой стороны сооружения. Попробую вставить картинку. Как-то оно непонятно как скосо...скособочилось....

Изображение

Сзади-

Изображение

Сбоку-

Изображение
В почве каких то дыр, провалов не видно...Всё ровно ( если не считать обрыва в сторону Урубамбы\Агуас Кальендес :) )

Вообще много забавных деталей на камнях этого храма. Фоток много в принципе. Могу делиться :)
Аватар пользователя
Niagarsky
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 07:12
Откуда: Ниагара Фолс
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #659  pet » 02 фев 2019, 09:52

Atlantuk писал(а):
Pet, и все же непонятно о какой забутовке идет речь.


Попытки заложить проемы в кладках, на мой взгляд, отличаются от собственно забутовок.
Вот такая, довольно явная попытка:

Изображение

Есть, конечно, и более аккуратные попытки реставрации.
Но есть и забутовки. Они тоже разные. Есть с преимущественным содержанием грунта. Есть со смешанным наполнением грунтом и обломочным материалом. Есть с преимущественным наполнением камнями. Любая (!) терраса – пример такой забутовки во всех ее вариантах. К тому же, исследования в Мачу-Пикчу выявили несколько слоев забутовки, последовательность которых дает основания говорить об определенной конструкции террас – в самом низу скальное основание, над ним крупные валуны и камни вперемешку с грунтом. Дальше камни поменьше и совсем мелкие фракции и грунт, и уже только сверху небольшой слой почвы. Смысл в этом есть и его несложно уловить – это системы для отвода лишней влаги. От эффективности такой системы зависит вообще жизнеспособность любого полигонального сооружения в гористой местности. В Саксе, в частности, вода и разрушила известный участок – вымывание почвы с просадкой и последующим разрушением кладки.
Но это – террасы. В большинстве случаев, когда сооружение стояло не на склоне горы, или склон этот не был очень уж крутым, или располагалось оно на ровной площади, - забутовки представляли собой смесь грунта и камня, в разнообразных пропорциях.
Что касается точного определения – идентичная это забутовка или недавняя реставрация, то здесь, конечно же, лучше пользоваться снимками, которые могут в деталях передать отношение кладки и забутовки за ней.
Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить. Совсем отрицать ее возможность – было бы неверно, но и настаивать на ней я бы тоже не стал:

Изображение

В таких случаях лучше иметь снимки, которые можно сопоставить, современные и старые, - как вы и делаете.

В том, что облицовок было несколько видов – одни утапливались тыльными частями в забутовку, а другие просто прикладывались к ней, убедиться наложно. Примеры «утапливаемых» облицовок приводились много раз, да и примеров второго вида тоже достаточно – это любая кладка, опирающаяся на скальный выход, например, или вот, сооружение в Тамбомачае – полигоналка опирается тыльной частью на прослойку из камней, помещенную между собственно полигоналкой и скальным выходом:

Изображение

Такое тоже не редкость. И тоже, очевидно, опора оказалась в каком-то месте недостаточно надежной и угол сооружения "поплыл" с дальнейшим полным разрушением - возможностей самой полигоналки оказалось недостаточно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #660  Atlantuk » 02 фев 2019, 12:52

pet писал(а):Но есть и забутовки. Они тоже разные. Есть с преимущественным содержанием грунта. Есть со смешанным наполнением грунтом и обломочным материалом. Есть с преимущественным наполнением камнями.

Это да, забутовка бывает разная. Но стоит ли она без кладки?
pet писал(а):И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь. И такую картину можно видеть повсеместно.

Вы приводите примеры новодела,
Изображение
в Саксе забутовка вываливается после разрушения облицовки
И все что воспринимается почему то как забутовка - результат современных работ по укреплению террас.

А подтверждается это очень легко. В силу того, что тыл блоков - разноразмерен, то забутовка как и кладка из рваного камня не может быть одного уровня,
Изображение
но на фото где существует "двурядная облицовка" с внутренним рядом из рваного камня и "забутовка" - аккуратные стеночки, что невозможно.
Красным отмечено как выглядит "истинная забутовка" Сакса при снятой облицовке, а синим те места где позже возникли красивые ряды террас с якобы забутовкой.
Изображение
причем это фото было загружено в 2007г. и выполнено цифровой техникой
Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить. Совсем отрицать ее возможность – было бы неверно, но и настаивать на ней я бы тоже не стал

Pet приводимый вами участок кладки не только новодел но еще и очень свежий новодел. Тут не нужно настаивать или доказывать это просто факт.
еще одно фото, не очень старое, уже есть "залатанные участки", но можно оценить количество реставрационных работ

во многих местах где отсутствует кладка, просто растет трава, грунт осыпался и никаких следов облицовки нет.
То же касается Rodadero Hill - был холм покрытый зеленой травкой, раскопали, отреставрировали и появилась двухрядная облицовка, где внутренний ряд - рваный камень.
Изображение
на предоставленном выше фото нижний ряд уже "облагорожен" - построен первый ряд "рваной облицовки", выкопан желоб - водоотвод
совсем старых фото не нашел, кому был интересен обычный холм, с эпизодически выступающими камнями?

По Тамбомачай. Там не скальное основание - бетон, подтверждалось участниками экспедиции ЛАИ на стром форуме.
http://lah.flybb.ru/topic1748-450.html

kavalet писал(а):
Alexei Teslenko писал(а):Это БЕТОННАЯ стенка, современная. Не вулканчик однозначно.

и кому она там понадобилась и почему по внутреннему периметру кладки. Там же вроде терраса на верху..
А точно бетон? Щупали-ковыряли? Как это определили?


Точно бетон, вот тут хорошо видно :
http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2/05tambo/t06.jpg
Видно часть камней упала, и подперли горку, чтобы не разрушалась дальше.

А на разрушенном участке, в местах осыпания видно отсутствие плотной забутовки рядами.



Я "прицепился" к забутовке неспроста, это существенный момент в логистике. На каком этапе бутовали, приходилось ли ППОП применять к уже существующей забутовке/рваной облицовке или нет. В момент установления 0 зазора, если воздействие проникающее, как должна была реагировать забутовка?

Двухрядной облицовки полигоналка+ рваный камень не было, как и плотной забутовки рядами напоминающими кладку. Вероятней всего сначала возводилась полигональная кладка, а потом забутовывали и при обрушении лицевой части осыпалась и забутовка.
Все существующие ровные стенки из рваного камня, на растворе и без современная реставрация
На старых фото такие стенки отсутствуют. Нужно отдать должное реставраторам, восстановленные участки отчетливо выделяются, если бы было массовое использования бетона(как в Египте), который еще и по цвету хорошо подходит к перуанским известнякам, было бы тяжело отличить аутентичную кладку.

Niagarsky писал(а):Вообще много забавных деталей на камнях этого храма. Фоток много в принципе. Могу делиться :)

Niagarsky - выкладывайте! Спасибо! Фотоматериал лишним не бывает, особенно если еще и макрофото есть.
(множественные фото можно в свернуть в спойлер )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #661  Atlantuk » 02 фев 2019, 13:54

Прямое сопоставление участка панорамного фото от 2006г Sacsayhuamán Décembre 2006 - Vue Panoramique - Pleine résolution
И цифрового фото несколько более раннего.
Изображение
Где видно как из ничего созданы несколько хорошего качества стен, причем их отличие по цвету говорит о том, что они были откопаны недавно(относительно 2006г.), как раз незадолго до отснятия панорамы. И именно на этих стенах находится забутовка
pet писал(а):Есть примеры, в том ж Саксе, когда реставрацию трудно предположить


раскопки ведутся и по сей день, и на современных фото виден и раскоп по центру, причем как бы не в результате раскопа и начало все валиться, крыша над аварийным участком находится как раз "ниже по течению"
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #662  pet » 02 фев 2019, 16:07

Вот снимок, где реставрации точно еще не было:

Изображение

От кладки сохранились только нижние ряды. Забутовка «оплыла», но состояние ее лучше, - сохранился даже верхний уровень, по которому можно судить о ее первоначальной высоте. И это не единственный пример такого рода.

А вот и сама реставрация, правда, в Чинчеро, но очень качественная, никаких наплывов забутовки на саму кладку:

Изображение

Здесь я не поручусь, что забутовка «родная», работают, стараются. Чем и как будут заполнять пространство между "кладкой" и "забутовкой" - засыпят чем-нибудь, наверное, или для пущей прочности зальют бетоном.

И приведенный снимок, это не «крепость» В Саксе, а «горка»:

Изображение

В связи с этим хотелось бы больше информации о вот этом, например, участке сооружения на «горке»:

Изображение

Изображение

На «горке» есть места – несомненный новодел, но есть и вполне «родные» участки, теперь без травы, это правда.

Обсуждение по «бетону» в Тамбомачае тогда, кажется, так ни к чему и не привело. Определялось это всё «на глаз», по принципу внешнего подобия, в полном соответствии с тогдашним уровнем знаний и понимания. А кончилось, если память не изменяет, тем, что кто-то привел снимок из Кенко с обработанным скальным выходом точно такой же формы – с вогнутой фронтальной поверхностью. В связи с чем обсуждение переключилось на вопрос о том, что могла фокусировать/передавать/принимать такая «антенна».

Я понимаю, что вопрос про забутовку – «не спроста». Не понимаю только в чем суть вопроса. Насыпи для сооружений сооружались повсеместно, степень наполняемости грунтом и камнями вряд ли была постоянной величиной. Некоторые детали конструкции таких сооружений можно видеть в Олья на примере тыла «Шести камней» - между самой насыпью и полигональной оболочкой (облицовкой) оставлено пространство, скорее всего для удобства сооружения второго, дополнительного ряда облицовки, затем его наверняка засыпали бы. Так что я думаю, сооружение выполнялось последовательно – ряд или несколько рядов кладки и следом бутование. Но могут быть и другие варианты, предлагайте свои.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #663  Atlantuk » 02 фев 2019, 18:50

pet писал(а):Вот снимок, где реставрации точно еще не было:


Именно так и выглядит оригинальная забутовка, камни вперемешку с глиной и никаких выраженных рядов.
pet писал(а):В связи с этим хотелось бы больше информации о вот этом, например, участке сооружения на «горке»:

Ровные ряды "забутовки" это новодел. Забутовка не может иметь вид кладки в уровень по причинам описанным выше.
pet писал(а):На «горке» есть места – несомненный новодел, но есть и вполне «родные» участки, теперь без травы, это правда.

И все фото с предыдущего поста это "горка" - реставрация.
Изображение

Правило забутовки - ровная значит новодел )

pet писал(а):Обсуждение по «бетону» в Тамбомачае тогда, кажется, так ни к чему и не привело. Определялось это всё «на глаз», по принципу внешнего подобия, в полном соответствии с тогдашним уровнем знаний и понимания. А кончилось, если память не изменяет, тем, что кто-то привел снимок из Кенко с обработанным скальным выходом точно такой же формы – с вогнутой фронтальной поверхностью. В связи с чем обсуждение переключилось на вопрос о том, что могла фокусировать/передавать/принимать такая «антенна».

Бетон как писал выше, в Перу не используют особо, так что скорее отформатировали скалу, и тогда там кладки не было изначально? Множество блоков лежит внизу, была. Более того, отформатированная скала находится напротив комплекса? То есть ниши напротив этого участка? Получается Террасы+ниши+вода+отформатированная скала? Так простенько? ) Это только из того что видно.
Изображение
Сакс - напротив диоритовая экструзия
Тамбомачай - скальный выход обложенный полигоналкой
Писак выход брекчии обложенный полигоналкой + ниши
Храм солнца отформатированная скала + ниши
+ везде есть вода. Отлично.
Особо радует то, что просто скальный выход не подходит, нужно его обложить полигоналкой. Кстати ни одно сооружение не функционально, где водоводы разрушены где осыпалась облицовка и т.д.

pet писал(а):Я понимаю, что вопрос про забутовку – «не спроста». Не понимаю только в чем суть вопроса.

Суть вопроса в том, что если забутовка представляла бы собой отдельную кладку, то взводить ее после полигональной облицовки не получилось бы, абсурдно как то облицовывать облицовку с тыла, тогда сначала забутовка, в виде стены из рваного камня, как построили в наше время на "горке" Сакса, а потом к ней нужно вплотную подгонять блоки? Тоже неправдоподобно - рваных стыков нет, приходилось бы выравнивать забутовку, подготавливать ее по ППОП а потом уже к ней устанавливать блоки, и тогда блоки не имели бы "рваный" вид тыловой части.

А в случае пластичности" куски забутовки попросту бы слились с блоками, из тыльных сторон блоков сакса торчали бы куски бута

этого нет.
И еще. Лить (природный бетон) удобней при наличии забутовки, которая бы выполняла роль опалубки, но по описанным причинам этого не было, камень не находился в текучем состоянии, что подтверждается ППОП. В процессе возведения кладки камень находился в состоянии сохраняющем форму, в твердом состоянии.

значит
pet писал(а):Так что я думаю, сооружение выполнялось последовательно – ряд или несколько рядов кладки и следом бутование. Но могут быть и другие варианты, предлагайте свои.

Вариантов больше не осталось, на момент возведения полигональной кладки забутовка отсутствовала. И именно поэтому выходила взаимозависимая конструкция.

Облицовка опирается на забутовку, тыльные части блоков зафиксированы в насыпи.
а) разрушается насыпь(забутовка) - блок падает
б) падает блок - оплывает забутовка.
вот этого
И что же - облицовка успешно "облетает", а забутовки, то на что эта облицовка опиралась, стоят практически не повреждаясь

не было, при разрушении одной компоненты разрушалась и вторая.


Так же получается что ДВЦ не использовали кладку из рваного камня как таковую, это подразумевает минимальные затраты на возведение кладок с 0 зазором? Собрать без зазора проще нежели из рваного камня. Или с идеальными швами или ничего. Это свойство чего? Инструмента, материала или подхода в целом? Это уже не инструмент, инструмент можно применить или не применить, и в последнем случае будет кладка из рваного камня, но таких аутентичных кладок нет, а значит кладка собиралась в условиях при которых был возможен только такой вариант.
Иначе выражаясь из воды нельзя слепить, ну а если ее заморозить и превратить в снег. то она не будет течь. Или лить или лепить. Так же и здесь, или лепить с 0 зазором или никак.

И что поражает в целом, очень много разрушенных террас, а блоков внизу нет, их нет на "горке" нет от стоящего напротив Rodadero Hill их нет нигде, куда делись? В том же саксе блоки валялись вдоль стен. Значит было вторичное использование, прямоугольные оказались в забутовке, а полигональные пошли в дело?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #664  pet » 02 фев 2019, 19:30

Atlantuk писал(а):Правило забутовки - ровная значит новодел )


Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"? Один к одному. Забутовки были разнообразны. Где-то глина и мелкие редкие фракции камня. Где-то камня больше. И довольно логично было использовать здесь более мелкую фракцию с большим перевесом в сторону глины ближе к самим блокам - так их тылы лучше охватит грунтом.
Там, где камня больше, и тылы не были очень рваными, наоборот, должны были быть более "сглажеными".

Atlantuk писал(а):+ везде есть вода. Отлично.


Я таки решусь и выложу то, что еще год назад приготовил по теме "водоводов". Просто нелогично на каждом шагу натыкаться на воду и упорно молчать об этом. Решусь, ей богу.

Atlantuk писал(а):Суть вопроса в том, что если забутовка представляла бы собой отдельную кладку


Не было там отдельной кладки. Отдельная кладка это игры реставраторов. Речь можно вести о большей или меньшей плотности камней в забутовке.

Atlantuk писал(а):И что поражает в целом, очень много разрушенных террас, а блоков внизу нет, их нет на "горке" нет от стоящего напротив Rodadero Hill их нет нигде, куда делись? В том же саксе блоки валялись вдоль стен. Значит было вторичное использование, прямоугольные оказались в забутовке, а полигональные пошли в дело?


Сия тайна велика есть)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #665  Atlantuk » 02 фев 2019, 23:19

pet писал(а):Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок.....
И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"?

А как они могут отличаться? У них же одно авторство.
Изображение
есть кладка и есть забутовка, вы их почему то в одно собрали. Синим обозначена кладка, современная, из мелких камней ничем не отличающаяся от той, что на горке. Красным забутовка
Изображение
так же забутовку Сакса на разрушенных участках можно рассмотреть на фото приводимом ранее, отмечена красным, (повторно)
Изображение
археологи выстраивают стеночки для предотвращения осыпания грунта, легко заметить что линия выстроенной стенки из рваного камня не совпадает с направлением полигональной кладки
Изображение

Ну как обьяснить? Если камень вывалился, то то, что за ним, это забутовка, и она высыпается вослед.
Вот фото одного и того же участка, до возведения крыши и после.
Изображение
вот так выглядит забутовка, накидали камней и глины. Отчетливо видно что после обрушения нет никакой плотности

pet писал(а):Не было там отдельной кладки. Отдельная кладка это игры реставраторов. Речь можно вести о большей или меньшей плотности камней в забутовке.

Правильно, отлично сказано, и то что вы продемонстрировали в нарезке из фильма Ombio кладка.
Вы не принимаете то, что на горе "забутовка налазит на кладку", а выкидывая факты можно спорить очень долго. Также как и то, что "забутовка" слишком ровная для самой себя.
Изображение
И трава на ней не растет, а почему? Просапывают? Нет конечно, новодел, еще не успело озелениться.

Техника исполнения сего чуда очень простая, в мягкий грунт утапливаются камешки, стандартная практика, при некоторой доле опыта легко это обнаружить, а как красиво забутовка поворачивает "за угол", и фото несколькими годами позже сделано уже и травка "заколосилась"
Изображение
и здесь забутовка?
Изображение

и почему то "забутовка" обрывается не доходя до кладки
Изображение

а то что забутовка начинается с уровня полигоналки, тоже неважно?
Изображение

нет только подумать, кладка из рваного камня (забутовка) выстояла тысячи лет под дождями ) Да, она выстояла, десяток лет, еще травой не успела толком порасти.
А куда подевались крупные камни? я знаю ответ, их разбили, археологи, камни "истинной забутовки" навскидку весят от 20 кг(20х20х20см) до 70кг (30х30х30см) ворочать такие камушки радости мало, кто сталкивался - знает, проще ударить раз другой, тем более известняк хорошо колется, оттого в "забутовке горки" камушки такие маленькие и остроконечные, свежеразбитые.

тут похоже на забутовку, похоже, может тоже камней натыкали чтоб грунт не сползал, во всяком случае это ближе по сути
Изображение
привел фото, что б как то учиться отделять кладку от забутовки.

Pet посмотрите внимательно, подумайте (каким образом современная кладка не отличается от "забутовки"), мнение, которое существовало годами это почти истина. Поэтому очень сложно увидеть что то большее, тут нужно включить режим сортировочного "пузырька" )

pet писал(а):Я таки решусь и выложу то, что еще год назад приготовил по теме "водоводов". Просто нелогично на каждом шагу натыкаться на воду и упорно молчать об этом. Решусь, ей богу.


тут только с этой темы можно наскрести намести на "колобка", повремените еще годик и выкладывать будет нечего)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #666  pet » 03 фев 2019, 10:07

Atlantuk писал(а):тут только с этой темы можно наскрести намести на "колобка", повремените еще годик и выкладывать будет нечего)


Это ложное впечатление. Поверьте на слово. Всё "насребанное" и "наметенное" не влазит ни в какие наши условности. Если и начинать такую тему, то с определения того, где и в чем расходятся наши условности и то, что наблюдается. И это тоже непросто, потому что надо хотя бы приблизительно ЗНАТЬ в чем, чтоб это описать.

Atlantuk, наконец-то я смог понять суть вашего вопроса. "Если камень вывалился, то то, что за ним, это забутовка, и она высыпается вослед..." Конечно осыпается. Безусловно. Иначе и быть - не может. И скорость этого процесса будет зависеть от соотношения камней и грунта в забутовке. Больше камня - больше времени понадобится. Больше грунта - разрушение пройдет активнее. От качества грунта так же зависит, от его плотности. Кладок целых во многих местах в помине нет, а бывшие забутовки, хоть и в разрушенном, в "оплывшем" состоянии - сохраняются. А многие и хорошо сохраняются, на той же "горке" легко определяются разные уровни бывших забутовок, так что и реставраторам есть что реставрировать, даже и без особого труда определения границ объекта. С чем тут можно спорить, в чем сомневаться?
Точно так же нельзя сомневаться в стремлении реставраторов укрепить разрушающиеся забутовки. И в способах, которые они для этого используют - вбить камень в осыпающуюся забутовку самый простой выход, к тому же, вроде бы и не криминал. Ну да, вид немного не тот, ровнее как-то выходит, но что же делать, зато теперь стоять будет, а задача именно в этом. Задачи сохранить идентичность - не стоит.
Всё правильно. Есть только одно "но" в вашем определении. Первым вы всё-таки вываливаете камень. То есть, иными словами - первой вы разрушаете полигональнаую кладку. А забутовка у вас разрушается следом за нею. И это правильно, но тоже как вариант. Потому что и разрушение забутовки может точно так же сопровождаться разрушением кладки. А это обратный порядок событий. Но и он никак не противоречит правилу "скелетизации". А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #667  Atlantuk » 03 фев 2019, 10:51

pet писал(а):Это ложное впечатление. Поверьте на слово. Всё "наскребанное" и "наметенное" не влазит ни в какие наши условности. Если и начинать такую тему, то с определения того, где и в чем расходятся наши условности и то, что наблюдается. И это тоже непросто, потому что надо хотя бы приблизительно ЗНАТЬ в чем, чтоб это описать.

Конечно, это же не "водоводы" ) и кладка не кладка. Например во многих местах, практически везде где присутствуют пару рядов кладки вокруг скального выхода (Кенко, Башня Сакса, и пр.) - это не руины, это оконченный функционал, пару рядов кладки - это "дорожка" только не электромонтажная, иная. Нет "зданий" это устройства, нет "ниш" и нет "водоводов" нет "облицовок террас", тут все очень просто)
Стенка вокруг скального выхода+стенка с нишами вокруг+вода, в отдельных случаях, нужны еще кресла/ступени/форматированные скалы напротив. В данном случае кресла = "незавершенные ниши", так же легко (уже легко) увидеть, что тыльная часть "обелиска" отформатирована и жестко связана со скальным выходом, как и несложно понять направление "кресел" по кругу.
Изображение
и это целая отдельная тема, соотношения между элементами, расположение ниш, их связь со скальным выходом и т.д. вот например Сакс построен напротив мощнейшей экструзии, очевидно что в местах выхода экструзий наблюдается "родник" и его использовали.

pet писал(а):Atlantuk, наконец-то я смог понять суть вашего вопроса. "Если камень вывалился, то то, что за ним, это забутовка, и она высыпается вослед..." Конечно осыпается. Безусловно. Иначе и быть - не может.

Суть глубже.
pet писал(а):И в способах, которые они для этого используют - вбить камень в осыпающуюся забутовку самый простой выход, к тому же, вроде бы и не криминал. Ну да, вид немного не тот, ровнее как-то выходит, но что же делать, зато теперь стоять будет, а задача именно в этом. Задачи сохранить идентичность - не стоит.

Конечно, но забутовки отстроены полностью, к сожалению, хорошо когда есть доказательства, а если бы их не было? Была бы только логика? Pet нужно видеть то что есть
Изображение Изображение
(фото апрель 2003)
забутовка "заступает" на полигоналку
кладка "забутовки" начинается с полигоналки
нет травяных порослей
"забутовка" слишком ровная и выложена "в уровень"

и все равно не довод...

Забутовок не было в виде "кладки" (3-й раз) и не может быть такого, что облицовка обвалилась а забутовка осталась стоять ровными рядами.
Забутовка Сакса при обвалившейся полигональной облицовке представляет собой пологий склон из глины вперемешку с рваным камнем, в аутентичном варианте - поросший травой.
Как и не было двухрядной облицовки полигоналка+рваный камень.

По функционалу двухрядная облицовка может существовать только с нишами, т.к. ниши в этом случае облицованы в 1 ряд. То есть двухрядная облицовка с нишами это однорядная облицовка ниш.
pet писал(а):Всё правильно. Есть только одно "но" в вашем определении. Первым вы всё-таки вываливаете камень. То есть, иными словами - первой вы разрушаете полигональнаую кладку. А забутовка у вас разрушается следом за нею

Вы не читаете мои доводы?
Atlantuk писал(а):Облицовка опирается на забутовку, тыльные части блоков зафиксированы в насыпи.
а) разрушается насыпь(забутовка) - блок падает
б) падает блок - оплывает забутовка.


pet писал(а):Но и он никак не противоречит правилу "скелетизации". А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.

По вопросу сейсмоустойчивости отписался ранее, предмет не имеющий оснований для обсуждения, все как вы говорите "оперли и стоит" пока не подмыло. Тут опять же функционал, стенки должны вибрировать, суть не в укреплении террас, а в самой стенке в облицовке.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #668  pet » 03 фев 2019, 14:08

Atlantuk, вы не сможете найти у меня утверждения, что забутовка "осталась стоять ровными рядами". Я еще в здравом уме. Если имеется в виду, что в качестве демонстрации сути вопроса я приводил снимки с участками, которые подверглись реставрации, то в этой роли они вполне годятся. Но даже и с реставрационными работами - ведь там же было что реставрировать, не так ли? Не с нуля их, не на пустом месте их возводили, правда? Приводил я и снимки без реставраций. Да вот и вы привели прекрасный снимок, - у меня такого нет, теперь будет):

Изображение

И что же, глядя на него вы не сможете назвать параметры, - показать границы, или описать конфигурацию забутовок? Даже и там где кладки почти не осталось - забутовка разрушилась не вся. Не стоит там ничего "ровными рядами", но это не мешает. Суть всё та же, какая проявляется на том же самом участке, но уже реставрированном. Спасибо за снимок. Буду теперь его приводить тоже, а то я использовал в качестве иллюстрации вот такой, например:

Изображение

Что касается двурядной облицовки, то здесь действительно нужно дорабатывать. Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой? Если нет - то почему. Если да, - то почему.

"Вы не читаете мои доводы?"
Извиняюсь, да, пропустил это рассуждение.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #669  Niagarsky » 03 фев 2019, 22:11

Не понял я про забутовку ничего. К вашему спору приложу пару фоток ( вдруг вам пригодятся).
Если топать от Саксайуамана пешком в Куско по прекрасной тропе ( рекомендую прогуляться по ней вниз,но не вверх!)-
Изображение
Изображение
то справа какое то время вниз будут спускаться и стены так называемой цитадели. Похоже,что камни просто вставлены в склон и другна друга.-
Изображение
Слева от тропы по над ручьём также видны относительно небольшие валуны, укрепляющие заброшенную терассу. Возможно это вторичное использование,а возможно и нет. Похоже с их установкой особых заморочек не было-приставили к склону, и так работает.
Изображение
Аватар пользователя
Niagarsky
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 07:12
Откуда: Ниагара Фолс
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #670  Atlantuk » 03 фев 2019, 23:06

Pet писал(а):Вот небольшая нарезка из фильма Омбио, там в числе прочего и знаменитый разрушенный участок.....
И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"?

Тут вы говорите о том, что современная кладка это забутовка
pet писал(а):Если имеется в виду, что в качестве демонстрации сути вопроса я приводил снимки с участками, которые подверглись реставрации, то в этой роли они вполне годятся.

Здесь вы опять о том же. Действительно, нет никакой разницы?:
Изображение
То то и оно, что не годятся участки отреставрированные для демонстрации.
pet писал(а):Но даже и с реставрационными работами - ведь там же было что реставрировать, не так ли? Не с нуля их, не на пустом месте их возводили, правда?

На фото выше видно, не с нуля, а на пустом месте, вместо травы.
pet писал(а):И что же, глядя на него вы не сможете назвать параметры, - показать границы, или описать конфигурацию забутовок?

Смогу и описание совпадет один в один. В случае реставрации это кладка из рваного камня, "которая осталась стоять после того как облицовка слетела", а во втором случае это грунтовый склон с эпизодическими камнями.

Pet вы серьезно считаете, что нет разницы между оригинальной забутовкой и новоделом? Я проводил это "фото исследование" не с целью доказать свою правоту, а разобраться, т.к. например в "нейтронной версии" звучало, что под воздействием нейтронов забутовка уплотнялась и продолжала стоять после обрушения полигоналки, о том же писали и вы. Меня это заинтересовало, как это вообще возможно. Неужели действительно забутовка в результате воздействия превращалась в монолит? Оказывается нет, обычная глина. Это для меня ключевой момент, определить влияние воздействия при укладке на насыпь. И существовала ли последняя до возведения кладки. Так же всплыл момент, что современные стенки из рваного камня выложены из мелких камней.

pet писал(а): Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой?

Можно считать этот слой забутовкой, самой обычной. Слой камня это не кладка, а значит не двухрядная облицовка, более того, самостоятельных таких слоев то и нет, они оползают после разрушения облицовки.
Такая формулировка существенно облегчает подход. Одним описательным элементом меньше.

Сакс "горка". Археологические работы/реставрация ведется очень давно
Изображение
http://revistas.pucp.edu.pe/index.php/b ... /1986/1918
на сопоставлении фото 1943 и 1964 видно, что башня существовала и в то время, но горка имела иную облицовку, синим выделил тропинку проходящую через угол, сейчас там никаких тропок нет.
Изображение
в 2007м решили серьезно там "поковыряться" есть видео
https://www.youtube.com/watch?v=PBt1B_c ... jreload=10
то же самое в иной редакции и чуть лучше качеством
https://www.youtube.com/watch?v=h2skvGfS-QA

также на видео демонстрируют "зверушку", ту самую которая якобы никому не известна, выполненная по супер технологии и продемонстрированная Ombio через 5 лет.
Изображение

Pet писал(а):Спасибо за снимок. Буду теперь его приводить тоже,

Если б не ваша стойкость, не нашел бы этот снимок. Взаимно.

У этого автора на Flicr достаточно много фото по тематике, и отличного качества
Black Diamond Fotos
страницы 6-8


Niagarsky писал(а): приложу пару фоток ( вдруг вам пригодятся)

Спасибо! Там слева есть и рядочек полигоналки на месте открывшейся забутовки - поросший травой склон, все по канонам "террасостроительства"
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #671  Atlantuk » 04 фев 2019, 02:06

Добавлю фото по "горке" Сакса (Pet по вашему заказу) в предыдущем посте есть старое фото боковой стены. Нашел фото с фронта.
Изображение
На месте полигональной стенки с продолжением в виде подпорных стенок - пустота.
Фото в хорошем качестве. Видны люди создающие из ничего архитектурные памятники. Судя по результатам работы, свое дело они знают хорошо
Год фото мне не известен, не позднее 1997, как видно еще даже нет застроек на противолежащем склоне горы.
Современное фото с приблизительно того же ракурса
Изображение

Соответственно как и говорилось, чистейший новодел. Да уже и не совсем новодел, 20лет прошло и травой поросло.
При реставрации добавляется значительный слой грунта, что существенно меняет дело
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #672  sleplen » 04 фев 2019, 09:14

pet писал(а): А в нем я хотел вывести только тот факт, что никакая, будь она хоть трижды полигональной, облицовка не в состоянии существовать без достаточной опоры. Без дополнительных средств и способов укрепления. Что сейсмоустойчивости, заложенной в полигональные облицовки - недостаточно. Что криволинейность сопряженных поверхностей и "замковые" соединения обеспечивают цельность кладки, но для сейсмоустойчивости этого мало.

скорее вас устроила бы такая скелетизация для достаточной сейсмоустойчивости.
Изображение

и такая опора- для достаточной сейсмоустойчивости ? (нижняя горизонтальная платформа).

Изображение

по забутовке, рядами и с хаотичной насыпью.
Габионные конструкции. https://uccr.su/news/articles/365/
Габионные конструкции имеют ограничение по высоте – не более 12 метров. Другой недостаток – многоэтапный монтаж, требующий соблюдения определенной последовательности и правил. В частности, камни в сетках должны быть уложены определенным образом. Это требует использования ручного труда, что, в свою очередь, увеличивает сроки и стоимость работ.

"определенным образом", это скорее что-то похожее на упорядоченную рядовую кладку.

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #673  pet » 04 фев 2019, 11:35

Atlantuk, я считаю, что "спор" в таком стиле можно продолжать до бесконечности. До тех пор, пока не дойдем до молекулярного уровня. Своё понимание я уже изложил. Повторять его еще и еще раз - не вижу смысла. А больше мне по этому поводу сказать нечего. Доказывать, что всё ещё способен понимать разницу между новоделом - частичным или полным, и оригинальной забутовкой, а так же в чем эта разница заключается и что из признаков можно использовать, а что нужно фильтровать нещадно, - мне не интересно, простите.

Что касается вашего: "под воздействием нейтронов забутовка уплотнялась и продолжала стоять после обрушения полигоналки, о том же писали и вы", - нет, я никогда не писал, что забутовки уплотнялись под воздействием нейтронов. Нейтроны - не моя версия.

Atlantuk писал(а):
pet писал(а): Например, - можно ли считать полноправным, самостоятельным элементом слой камня, уложенного между насыпью и собственно облицовкой? Можно ли считать таким же слой камня между скальным основанием и облицовкой?

Можно считать этот слой забутовкой, самой обычной. Слой камня это не кладка, а значит не двухрядная облицовка, более того, самостоятельных таких слоев то и нет, они оползают после разрушения облицовки.
Такая формулировка существенно облегчает подход. Одним описательным элементом меньше.


Да, слой камня - это не кладка. Но я и не назвал это "кладкой". Назвал - элементом. Самостоятельным и полноправным. Точно такими же элементами являются и сама полигональная облицовка, и насыпь в одном случае, и скальное основание в другом. И именно потому что этот элемент компактный, имеющий свои собственные характеристики, нужно определиться, насколько можно его считать вторым рядом облицовки. Еще раз, во избежание неясностей и трактовок - не кладки, а облицовки.
Ваше замечание, что "самостоятельных таких слоев то и нет, они оползают после разрушения облицовки..." немного некорректно. Такие слои есть. И то, что они оползают, мало относится к самостоятельности как условию их устойчивости.
Ваш вариант облегчает подход, да. "Описательных элементов меньше" - так легче, да. Но мне почему-то кажется, что скажи это я - вы возмутились бы) И были бы совершенно правы. После нескольких таких "облегчений" может остаться только то, с чем действительно будет проще работать. Вопрос только - что в итоге мы станем исследовать, то что удобно и понятно, или то, что есть, то, что пока что даже и не различаем, не можем еще выделить как самостоятельные моменты.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #674  pet » 04 фев 2019, 11:42

sleplen писал(а):.
скорее вас устроила бы такая скелетизация для достаточной сейсмоустойчивости.


Меня интересует, какими доступными средствами и способами решался этот вопрос в полигональных комплексах. В чем был смысл таких способов и средств. В чем была их доступность. В каких условиях и что из них применяли. И так далее. Сейсмоустойчивость, как я считаю, - не самоцель в полигональных сооружениях, это, судя по всему, что-то сопутствующее и, вдобавок, не самое важное.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #675  Atlantuk » 04 фев 2019, 14:08

pet писал(а):Что касается вашего: "под воздействием нейтронов забутовка уплотнялась и продолжала стоять после обрушения полигоналки, о том же писали и вы", - нет, я никогда не писал, что забутовки уплотнялись под воздействием нейтронов. Нейтроны - не моя версия.

Здесь подразумевалось то, что и вы неоднократно упоминаете о сохранности вида платформ/забутовки при облетании облицовки.
pet писал(а):Но, как только опора ослабла и просела, полигональная кладка тут же стала разрушаться. При этом разрушение самой кладки оказалось гораздо выраженнее, чем разрушение тела основы. Во многих местах тело насыпи, даже лишенное "защиты" полигональной кладкой, сохраняет свою конфигурацию:



pet писал(а):Полигональная кладка нуждалась в объектах и конструктивных решениях, которые позволяли армировать конструкции.
Одним из таких решений были платформы. Как правило, они имеют довольно сложную и прочную внутреннюю конструкцию. Нередко можно наблюдать картину, когда разрушение облицовки из полигональной кладки не приводит к такому же разрушению тела платформы. Здесь вопрос о «защитной», «укрепляющей платформу» (и далее в том же духе) роли облицовки даже не возникает:

И далее идет снимок обсуждаемого участка.
Изображение
В этом все и дело, если речь идет о том, что нужно слегка изменить трактовку, то это не произойдет, потому что топикстартер не нуждается в обсуждении и развитии своей же темы.

pet писал(а):Atlantuk, вы не сможете найти у меня утверждения, что забутовка "осталась стоять ровными рядами". Я еще в здравом уме

Ну да ряды камней это не то же самое что ровные ряды камней.
pet писал(а):И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"? Один к одному. Забутовки были разнообразны


Это наблюдается на протяжении всей темы
Ольхон писал(а):Уважаемый pet, в данном случае Вы рассматриваете отреставрированную часть стены в Кориканче.
Подробности здесь viewtopic.php?f=64&t=7701

pet писал(а):После некоторых сомнений я все-таки решил, что снимок, на который указал Ольхон, менять не стоит.
Во-первых, он у меня служил иллюстрацией нюансов кладки и создания необходимой конфигурации блоков. И в этом смысле нет никакого значения - является ли данный участок кладки аутентичным, или же реставраторы добросовестно постарались над внешним сходством реставрированных участков действительной кладке.

Конечно, к чему сомнения, написанное исправлению не подлежит, а прикрыться можно рассуждениями о том как хорошо реставрируют реставраторы

При этом когда я использую снимок из той же Кориканчи
pet писал(а):Участок кладки из Кориканчи, по крайней мере поверхности блоков и ее особенности, рассматривать здесь не стоит, там всё-таки реставрация была и именно эта кладка, что на снимке, практически вся побывала в руках реставраторов, они с ней работали.


Очень удобно выходит, если вы используете результат реставрации в качестве примера - все хорошо, если кто то - "но но" )

Это последнее мое сообщение.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #676  sleplen » 04 фев 2019, 17:22

pet писал(а):Сейсмоустойчивость, как я считаю, - не самоцель в полигональных сооружениях, это, судя по всему, что-то сопутствующее и, вдобавок, не самое важное.

Сейсмостойкое полигональное сооружение, удерживающее от обрушения и сползания находящийся за ней грунт на уклонах местности, сооружение способное пропускать через себя воду, (скопление воды на склонах, один из факторов способствующих оползням) это не самые важные качества полигоналки? Древние полигональные сооружения, выстоявшие много лет в сейсмически активном регионе это не самое важное и не самоцель, я правильно понимаю вас?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #677  pet » 07 фев 2019, 14:36

Atlantuk писал(а): написанное исправлению не подлежит, а прикрыться можно рассуждениями о том как хорошо реставрируют реставраторы


Atlantuk, к сожалению нам приходится иметь дело с объектами, которые неоднократно доделывались, переделывались, разрушались, восстанавливались, переоборудовались и проходили реставрации. Есть, например, мнение некоторых исследователей, что на основании того, что мы видим сейчас, смешно вообще делать какие бы то ни было предположения о технологиях сооружения таких кладок. Что это всё результат наслоения массы различных технологий, культур. Результат, в том числе и современных реставрационных работ. Что основная масса того, например, что мы видим в Саксе - новодел, что большинство сооружений имеют не аутентичный вид.
Я отдаю отчет тому, что в таких условиях все исследования с целью найти какую-то общую базу - носят сугубо прикладной характер. У любого ученого все рассуждения о пластификации, "бетоне", равно как и о профилях, вычисляемых по снимкам, могут вызвать разве что улыбку. Любые логические выкладки в таких условиях - имеют прикладной характер.
Это же касается и вопроса с забутовками, - вот снимок. Что по нему можно сказать, какие выводы можно сделать в отношении забутовок? Где была реставрация, а где нет? Являются ли они, и все ли из них являются аутентичными? Можно ли вообще использовать такие снимки в качестве иллюстрации каких-то соображений? Можно ли на основании такого снимка делать выводы об аутентичности всего этого сооружения? И так далее. Вот этот снимок:

Изображение

И что же, - раз реставраторы там побывали, значит нам там делать нечего? Хорошо, если есть свидетельства реставрации, но как быть с "реставрациями", о которых мы и не знаем ничего? Может быть лучше определиться, какие моменты можно принимать во внимание, а какие нет? Половина работы в том и состоит, чтоб выделить такие моменты.
Я, например, делаю допущение, что верхняя забутовка - то, что от нее сохранилось на данный момент, может быть аутентичным. Думаю, что возвели ее не в 80х. И не в 1918. Может быть, кто-то еще раньше, но не сейчас. И у нее довольно приличный вид. Есть что восстанавливать. Но если считать ее аутентичной, то и выводы можно некоторые делать тоже?
Что касается двухслойных облицовок, - мой вопрос остается в силе. Даже если отбросить (допустим, как не подтверждающийся или достаточно спорный, что тоже может быть аргументом) вариант слой камня между насыпью-забутовкой и полигональной облицовкой, то остается вариант слоя камня между скальным основанием и полигональной облицовкой.
Вопрос с забутовками достаточно важный. Они основа множества сооружений - от террас до платформ и отдельных сооружений. На мой взгляд это важно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #678  pet » 07 фев 2019, 14:58

sleplen писал(а):Сейсмостойкое полигональное сооружение, удерживающее от обрушения и сползания находящийся за ней грунт на уклонах местности, сооружение способное пропускать через себя воду, (скопление воды на склонах, один из факторов способствующих оползням) это не самые важные качества полигоналки? Древние полигональные сооружения, выстоявшие много лет в сейсмически активном регионе это не самое важное и не самоцель, я правильно понимаю вас?


"Сейсмостойкое полигональное сооружение, удерживающее от обрушения и сползания находящийся за ней грунт на уклонах местности" - это облицовка. Полигональная кладка определенного типа. Так же, как облицовка удерживала грунт сзади нее, так и насыпь способствовала упрочению кладки путем удержания блоков в определенном положении. Всё вместе - замки сочленений, криволинейные поверхности плоскостей сочленений, утопленные в насыпь тылы блоков, создавали необходимую устойчивость сооружения, в том числе и сейсмостойкость. Подмывание грунта, например, могло разрушать не хуже землетрясения. Это ведь не только сейсмоактивный район, в горных районах переизбыток воды случается даже чаще чем землетрясения и он не менее опасен для сооружений. Цель была - сообщить сооружению устойчивость, достаточную прочность. Неважно от чего. От любых агрессивных воздействий.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #679  Atlantuk » 07 фев 2019, 20:51

Вот уж не думал что буду опять писать про забутовки )
pet писал(а):Atlantuk, к сожалению нам приходится иметь дело с объектами, которые неоднократно доделывались, переделывались, разрушались, восстанавливались, переоборудовались и проходили реставрации. Есть, например, мнение некоторых исследователей, что на основании того, что мы видим сейчас, смешно вообще делать какие бы то ни было предположения о технологиях сооружения таких кладок. Что это всё результат наслоения массы различных технологий, культур. Результат, в том числе и современных реставрационных работ. Что основная масса того, например, что мы видим в Саксе - новодел, что большинство сооружений имеют не аутентичный вид.
Я отдаю отчет тому, что в таких условиях все исследования с целью найти какую-то общую базу - носят сугубо прикладной характер. У любого ученого все рассуждения о пластификации, "бетоне", равно как и о профилях, вычисляемых по снимкам, могут вызвать разве что улыбку. Любые логические выкладки в таких условиях - имеют прикладной характер.

Конечно, все очень хлипко, но на фоне того, что для официальной науки Сакс - крепость, а башня имела 3 этажа, наша деятельность здесь еще ого го как обоснована и научна.
pet писал(а):Это же касается и вопроса с забутовками, - вот снимок. Что по нему можно сказать, какие выводы можно сделать в отношении забутовок? Где была реставрация, а где нет? Являются ли они, и все ли из них являются аутентичными? Можно ли вообще использовать такие снимки в качестве иллюстрации каких-то соображений? Можно ли на основании такого снимка делать выводы об аутентичности всего этого сооружения? И так далее. Вот этот снимок. И что же, - раз реставраторы там побывали, значит нам там делать нечего? Хорошо, если есть свидетельства реставрации, но как быть с "реставрациями", о которых мы и не знаем ничего? Может быть лучше определиться, какие моменты можно принимать во внимание, а какие нет? Половина работы в том и состоит, чтоб выделить такие моменты.

Так я и пишу о признаках. После обвала облицовки, забутовка расползалась и превращалась в нечто бесформенное. На вашем фото холму придана форма, давайте в качестве признаков приведу еще пару фото

Изображение
по моему мнению весь холм был занесен глиной , аутентичный вид только в верхней части, чистая глина.
Я, например, делаю допущение, что верхняя забутовка - то, что от нее сохранилось на данный момент, может быть аутентичным. Думаю, что возвели ее не в 80х. И не в 1918. Может быть, кто-то еще раньше, но не сейчас. И у нее довольно приличный вид. Есть что восстанавливать. Но если считать ее аутентичной, то и выводы можно некоторые делать тоже?

Вскрытые участки напоминающие забутовку скорее всего результат предыдущих реставрационных работ, поскольку
ряды полигональной кладки расчищены (нижние засыпаны полностью)
забутовка навалена поверх кладки и не совпадает с участком выше где только глина.
Настаивать не буду. Возможно и забутовка, но не совпадает со всеми остальными участками описанными ниже.

Также интересен ряд камня типа "блочек" надстроенный над полигоналкой, В целом снимок достойный отдельного рассмотрения.

за расчищенной полигоналкой нет плотной забутовки
Изображение
еще фото данного участка "про запас"

интереснейший снимок, в месте обрушения нет никакой забутовки, и еще нет поперечных перекладин, только подпорки,
Изображение
Изображение
а затем чудодейственным образом появляется забутовка, причем нельзя списать на то, что глину убрали и под ней оказались камни, т.к. обвал достаточно глубокий и верхние ряды "забутовки" были бы видны, при расчистке напихали камней для укрепления склона, по видимому камни забутовки изначально были распределены с большими расстояниями более равномерно по высоте.
однако суть прослеживается.
Изображение

по мере рассмотрения, от забутовки остается все меньше и меньше
Снимок где можно проследить то, как постепенно зарастает травой современная кладка и начинает выглядеть словно древняя аутентичная поросшая травой
Изображение
и собственно то, как все происходило в наше время
Изображение

В зигзагах сакса забутовка была неплотной, на рассмотренном мной первом снимке она подозрительно плотная и не совпадает с той что рядом выше
pet писал(а):Что касается двухслойных облицовок, - мой вопрос остается в силе. Даже если отбросить (допустим, как не подтверждающийся или достаточно спорный, что тоже может быть аргументом) вариант слой камня между насыпью-забутовкой и полигональной облицовкой, то остается вариант слоя камня между скальным основанием и полигональной облицовкой.

есть вариант слоя, вот здесь
Изображение
как это характеризовать не знаю. Подмечаю, что забутовка состоит из того, что было на месте строительства, в случае скального выхода, обломков хватало, еще пример
Изображение
как видно забутовка состоит из обломков породы из которой и строили. Оба снимка демонстрируют аутентичное состояние, никаких следов реставрации, рядов, выровненной поверхности и пр. "рукоприкладства"
Еще снимок
Изображение
обнажившиеся камни это не забутовка, полигональная кладка очищена от грунта, в ходе работ камни напихали в склон, некоторые там были естественно. Близко к аутентичному состоянию.
По отсутствию растительного покрова можно сказать что прошло не более 10 лет с момента обнажения обрыва. Опять же сакс очень неплотная забутовка.

Родадеро

Опирали полигоналку на то "что есть" где скальный выход где глина
Нашел снимок где удален слой грунта закрывавший кладку, никакой кладки/облицовки и даже выраженной забутовки нет
Изображение[/spoiler]

pet писал(а):Вопрос с забутовками достаточно важный. Они основа множества сооружений - от террас до платформ и отдельных сооружений. На мой взгляд это важно.

там где камня было предостаточно, забутовка может быть плотной, специально никто камни из карьера для забутовки не таскал, очень экономно работали с материалом.

Тут появляется наблюдение, выработки камня огромны, а построек не так уж и много, в забутовках тоже не густо, куда девался камень из карьеров? В Мачу Пикчу всю гору "спилили" наблюдается нарушение "закона сохранения камня"
И снимок по части водоводов, прекрасный конструктивный элемент
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #680  Atlantuk » 07 фев 2019, 22:53

хорошим маркером является светлый цвет блоков, и на этом снимке видно, что работы были проведены недавно, склон успел зарасти травой но блоки еще не приобрели "загар" напротив на "горке" уже откопали пару стен, а произошло это в начале 2000-х, отсюда вывод, что данные террасы новодел порядка 20и летней давности.
Изображение
другой ракурс, и камни тоже светлые, загружено в 2008г.
Изображение
так, что это все продукт реставрации, склоны были отформатированы и выложены подпорные стенки
в отдалении выделил синим строящиеся новые террасы, через 20 лет станут оригиналом.

Резюмируя, в Саксе террас в оригинальном состоянии нет. Остались в окрестностях в виде холмов поросших травой. В целом забутовкам особого внимания не уделялось, исключение составляют слои камня между скальной основой и облицовкой, там забутовано достаточно плотно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #681  pet » 08 фев 2019, 09:29

Atlantuk писал(а):в отдалении выделил синим строящиеся новые террасы, через 20 лет станут оригиналом.


Можно назвать и "строящиеся", но я бы употребил более точное определение - "реставрирующиеся". Что-то там осталось, его пытаются восстановить, придать ему "первоначальный" вид. С одной стороны даже и неплохо, что делается это грубовато, - отличить аутентичные участки от реставрированных все-таки возможно.
Что касается расползания забутовки, лишенной полигональной оболочки, то я думаю, что можно было бы даже и высчитать, сколько лет понадобится ей (состав грунта, соотношение камня и грунта) для оплывания. Думаю, что на это мог потребоваться не один год. Но могу и ошибаться, конечно, может и больше - порядка столетия, может и меньше - порядка нескольких месяцев.
Суть остается, тем не менее прежней. Забутовки какое-то время держатся без полигональной оболочки. А вот оболочка полигональная, лишившись такой опоры - разрушается довольно быстро. И если забутовка какое-то время еще может играть роль насыпи, поскольку таковой и является, то полигоналка с провалами и расхождениями швов в кладке - уже не полигоналка.

Atlantuk, в целом вы проделали хорошую работу. Спасибо. Хотелось бы только чтоб вы прокомментировали снимок "по части водоводов" - что это, откуда именно, чем заинтересовал.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #682  sleplen » 08 фев 2019, 17:15

pet писал(а):Но могу и ошибаться, конечно, может и больше - порядка столетия, может и меньше - порядка нескольких месяцев.

А что вы думаете о реставрации инков? Понятно, что после их реставрации все травой поросло, но все же, инки являлись развитой цивилизацией и наверное по вашему, хоть и жившие в временных глиняных хижинах, но использовавших террасы и водоводы полигональных стен, все же не могли не отреагировать на действия землетрясений и оползней подвергающих разрушению огромный полигональный комплекс ? Ведь проложившие общей протяженностью 25 тысяч км дорог, в горной каменистой местности, не могли не отреставрировать разрушенную полигоналку. И эти регулярности в инкской реставрации должны явно прослеживаться, существенно отличаясь от современной или столетней реставрации, имеющей разительное преимущество - цемент, которого (ПО ОФ. ВЕРСИИ АКАДЕМ. НАУКИ) у инков не было. Или вы думаете, что цемент в современной реставрации не использовался?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 382
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #683  pet » 08 фев 2019, 19:06

sleplen, я думаю, что инки здорово постарались. Хотя и ограничивались небольшим весом камней, доступностью объектов. Похоже, что не особенно заморачивались и с повторением полигональности, - можно видеть древние, вполне возможно инкские "реконструкции/реставрации" с установкой явно аутентичных полигональных блоков, но даже без их подбора, про их вторичную подгонку вообще можно не упоминать, клали как получалось. Довольствовались, похоже, что такой блок или блоки вообще есть в стене. Еще явно пытались повторять общие какие-то формы сооружений, и в них делали подобия трапециевидных проемов и ниш. Криво и косо. Сооружениям добавляли деталей для установки кровли. И камень в таких постройках всегда рваный, не очень крупный. Использовали и связующий материал.
Инки или не инки? Тоже вопрос. Инкам отпускается на строительство всего-то лет сто. Но у инков, как мы знаем, по крайней мере, ресурсов могло хватать для такого карго-строительства.
Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были. На примере Ольянтайтамбо я пробовал разобрать вариант когда сооружали что-то ("Шесть камней" почти законченная часть этого нового сооружения) вместо того, что стояло там до того . Там да, похоже, что реставрировали, вернее, реконструировали или даже сооружали что-то новое из старых блоков те, у кого и навыки, и инструмент был как у обычных создателей полигоналки. В Саксе вон тоже в забутовках вполне приличные блоки, значит, что-то и там было до того комплекса, который видим мы. Между Саксом и Олья вообще набралось множество параллелей. А некоторые места в их кладках как будто одни и те же строители делали. К тому же, Сакс, как мне последнее время кажется, тоже был не достроен.
Трудно, если вообще возможно вычислить все наслоения переделок, доделок, определить кто этим занимался и когда. Сколько раз реконструировали/реставрировали, восстанавливали/разрушали. Похоже, были периоды больших разрушений и больших реконструкций. Сколько их было на самом деле - бог ведает. За последние сто лет и современные реставраторы в Саксе поработали на славу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #684  Atlantuk » 08 фев 2019, 22:30

pet писал(а):Что касается расползания забутовки, лишенной полигональной оболочки, то я думаю, что можно было бы даже и высчитать, сколько лет понадобится ей (состав грунта, соотношение камня и грунта) для оплывания.

Можно просчитать. До первого ливня стоит если без камней. На самом деле факторов настолько много, что с уверенностью можно сказать лишь одно, тело платформ/террас и облицовка это две части одного целого, и как целое они могли существовать и тыс. лет, а порознь...как повезет.

pet писал(а):Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были.
И это странно, Египет,Перу,Боливия(Пума Пунку), Мексика, при некоторой общности принципов возведения, обработки, - разные культуры. Как взаимодействовали между собой эти культуры? Во времени? Территориально? Это нельзя бьяснить тем, что "прилетели на тарелке" и разбрелись в разные стороны, тогда читался бы один стиль. А тут можно говорить о одном уровне технологий и абсолютно разном воплощении.
pet писал(а):Atlantuk, в целом вы проделали хорошую работу. Спасибо. Хотелось бы только чтоб вы прокомментировали снимок "по части водоводов" - что это, откуда именно, чем заинтересовал.

Спасибо. Вопрос оказался заковыристый.
По поводу участка водовода - местоположение Сакс, напротив Рододеро, который просматривается на снимке. Чем интересен.
Вода для ДВЦ это не "жидкость руки помыть". Движение воды можно трактовать как ток, не электрический естественно, любое направленое движение материи/вещества порождает целый ряд явлений "искривляющих пространство" если пользоваться геометрическим подходом предложенным Сипаровым в видео от 2015г в общем уравнении движения это отчётливо видно. Для простоты восприятия, пользуясь языком аналогий, подойдёт электрический ток. Зигзаги, полуокружности, и водопадики. Легко заметить что у водопадов в различных сооружениях приблизительно совпадает "мощность" количество воды протекающей в ед. времени, если общий поток был сильный его разделяли на два, а то и 4. Задача непростая, задвижек то нет. И именно поэтому меня заинтересовал участок водовода в Саксе, с остальными все "понятно". Определенные элементы, хорошо отличимые. А в данном случае все не так, зигзаги можно отнести к "стандартным" решениям. Но тут нарочито выстроены стенки, открыт только участок, и неслучайно именно в этом месте. Чувствуется важность этой конструкции, но у меня нет мыслей для чего она. Да и Сакс в целом. Ниш нет, какие то зигзаги, нет "водопадиков" с бассейном в точке падения струи, нет ничего стандартного для Перу. При этом наверху, башня типично перуанское сооружение, есть и скальный выход обстроенный стеночкой и поверхностные водоводы и кладка по кругу, да только блоки с башни в забутовке Сакса....Сакс это более совершенная реализация или другая цель? Мне ближе последнее и это коснулось и водоводов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #685  pet » 09 фев 2019, 10:08

Atlantuk писал(а):Можно просчитать.


Это было бы кстати. И, желательно, с разбросом для разных вариантов наполнения насыпей. Имели бы какие-то цифры, временные рамки. Плюс - минус (с момента начала разрушения, конечно, а не создания), но и это было бы неплохо. Камень датировке не поддается, а вот разрушение грунтовых сооружений - вопрос интересный. Факторов масса, конечно, климат тоже, разница в климатических зонах, горы -равнины и проч.. Сейсмика та же, хотя она и в меньшей степени, скорее на усадке работала.
Просто даже интересно увидеть, какой получится разброс. Какими временными рамками можно оперировать.

Что касается воды... Да, динамическая составляющая. Камень - статика. Это на поверхности. Но. Это то, что можно выделить как признак, но - это наш признак. Попытки проанализировать с такого подхода результата не дали. Не за что уцепиться. Всё скатывается в области субъективного, мифологического даже. Проще всего предположить, что на воду просто молились. И это не смешно. Это тупик. Думаю поэтому, что юзали нечто такое, о чем мы не знаем. А может и знаем, но оно нами не вычленяется как полезное, как необходимое для нас. Оно вне нашей сферы потребления. Такое возможно. И очень похоже, что так оно и есть. Дай бог ошибиться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #686  seid » 09 фев 2019, 10:54

pet писал(а):Инки или не инки? Тоже вопрос. Инкам отпускается на строительство всего-то лет сто. Но у инков, как мы знаем, по крайней мере, ресурсов могло хватать для такого карго-строительства.
Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были.


"Карго" и восстановления в Южной, Ц. Америках настолько разительно отличаются по качеству (от почти идеального, до тяп-ляп), что, появляется мысль о том, что этим занимались вообще разные по времени народы.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #687  Atlantuk » 09 фев 2019, 12:49

pet писал(а):Это было бы кстати.., Камень датировке не поддается,

Как раз камень отлично датируется термолюминисцентным методом, об этом методе упомянул serg в этом посте подробнее viewtopic.php?p=79812#p79812 а датировки по "оплыванию платформы" будут настолько размытыми что и браться не стоит. При слое дёрна на поверхности холм может существовать столетия без особых изменений, не говоря о том, что на рассмотреном участке террас напротив зигзагов Сакса видно, что там происходил процесс обратный - нанос глины. Получается датировать нужно по толщине наносов? Это безнадежно, вон как только расчистили горку Сакса в течении нескольких лет обвалило часть зигзага и нанесло кучу глины. Процесс стартует после
Atlantuk писал(а):первого ливня
. Термолюминисцентный методом там все датируется элементарно, и наверняка отдатированно, только кто ж поведает результат?
pet писал(а):Что касается воды... Да, динамическая составляющая. Камень - статика. Это на поверхности.


Нет, я не о поверхности, течении ручья по желобку, я о том как все строилось и соответственно что при этом использовалось.
Рассмотрим торнадо. Вращение масс пыли + за счёт трения возникнет движение ионизированных частиц - зарядов- э/м ток. Наложение гравитационного и электромагнитного искривления пространства дает
несколько примеров. Окно гостиной, в котором застрял песок, а стекло не сломалось. Соломинка, прошедшая через сельскохозяйственную машину, пробила несколько отверстий в топливном баке. Прутик, длиной 7,5 см, оказался в стене, не повредив ни себя, ни стену. Травинки проникли в стволы деревьев, а корова застряла в дереве

И таких фактов десятки, а то и сотни - разупрочнение(пересечение пространств). Камень и любое другое вещество становится подобным комку снега. Это видно по общим уравнениям движения Сипарова - в случае одновременного воздействия разной природы они накладываются, а при резонансе усиливаются и структура вещества меняется. Это же наблюдал Павлов с разрядом определенной геометрии в вакуумной камере как и Киевские учёные, - возникают новые элементы, они не возникают из ниоткуда, в результате точечного прокола пространства они материализуются в нашем измерении. Никакого нарушения закона сохранения энергии, только закон этот должен включать все координаты, все измерения, оттуда ушло сюда пришло.
Современной науке это все прекрасно известно в течении 100 лет, как только начались "игры с электромагнетизмом" вращение массивного тела определенной геометрии в э/м поле даст результаты полученные Теслой и после него. Торнадо тоже имеет определенную геометрию, конуса или вращающейся пирамиды.
ДВЦ не использовали электромагнетизм, поскольку он явление нашего "измерения" они расставляли ниши по кругу и все что в зоне воздействия переходило в разупрочнение состояние, -меси лепи.
Для нас годится э/м+вращение массы+геометрия
ДВЦ Геометрия+аккустика/вибрации в том числе и природные+ что-то из их измерения
Вода относится не к динамике -" ручей течет" - а к возбуждению нужных вибраций пространства, вместо нашего электромагнетизма.
ДВЦ видели в "ином спектре" поэтому их метод неприменим для нас, слепой не может использовать фонарик.
Назначение этих сооружений, комплексов, находится за пределами нашего восприятия. А вот разупрочнение пород использовать можем и мы, давно, но это крах экономики, поэтому не входит в круг вопросов рассмотрения оф. наукой
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #688  pet » 09 фев 2019, 17:14

Atlantuk писал(а):Как раз камень отлично датируется термолюминисцентным методом
.

Таким способом можно определить возраст изделия из камня, например, возраст изделия типа "полигональный блок"?

Да, и расстояние между "можно посчитать" и "это безнадежно" - довольно значительное. Я понял, что вы были готовы этим заняться) Наносы глины? Не снизу ее таскали, сверху смывало. А вот насчет дерна я как-то и не подумал, действительно могло способствовать сохранению забутовки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #689  Atlantuk » 09 фев 2019, 21:44

pet писал(а):Таким способом можно определить возраст изделия из камня, например, возраст изделия типа "полигональный блок"?

Любого изделия находившегося в/под землёй, а значит не полвергавшегося воздействию солнечных лучей, а также нагреву. Известняк/керамика то что нужно. Полное обсуждение вряд ли имеет смысл т.к.
Нет оборудования.
Измерения привязаны к месту изъятия образца, то есть нужно сделать замеры излучения в точке нахождения образца. Идеально было бы откалибровать по инкским постройкам, а затем копнув глубже(в той же точке)датировать постройки ДВЦ.
Само оборудование смешное, serg очень правильно предложил переделать флюорометр в прибор для подсчёта излучения выделяемого в результате рекомбинации деффектов породы.
pet писал(а):Да, и расстояние между "можно посчитать" и "это безнадежно" - довольно значительное. Я понял, что вы были готовы этим заняться)

Так посчитал)
Atlantuk писал(а):Можно просчитать. До первого ливня стоит если без камней.

Траншея в грунте обваливается после хорошего дождя.
Точнее не посчитать, т.к. важны не средние количества осадков, а конкретные значения разовой порции влаги, влажность грунта до выпадения осадков, скорость движения потока. Этого достаточно что б желание считать пропало. Да и зачем если есть термолюминисценция? Андезиты тоже можно датировать, достаточно найти в нижних слоях фундамента кусок известняка, даже если он будет просто лежать рядом со стеной на уровне со стартовым блоком.и это даже лучше, датировать по забутовке, поскольку блоки подвергались воздействию после чего возможно как полное обнуление деффектов структуры -перекристаллизация, так и наоборот набор дефектов в связи с проникающим излучением любого типа.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #690  pet » 10 фев 2019, 07:48

Atlantuk писал(а):Любого изделия находившегося в/под землёй, а значит не полвергавшегося воздействию солнечных лучей, а также нагреву.


Если я вас правильно понял, то можно получить данные не о возрасте изделия, а о времени, прошедшем после захоронения этого изделия?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #691  Atlantuk » 10 фев 2019, 11:27

pet писал(а):Если я вас правильно понял, то можно получить данные не о возрасте изделия, а о времени, прошедшем после захоронения этого изделия?

Да Pet, именно так.

По ходу обсуждения сообразил.
1. В посте 701 viewtopic.php?p=81660#p81660 Изображение
есть два фото археологического шурфа, где видно, что за полвека затянуло склон.
2.фото горки Сакса до раскопа,как видно стены погребены под слоем глины,Изображение но откуда она взялась? Если горка это самая высокая точка? Нанести сверху ее не могло, поскольку там находилась башня и глины там не было. На старых фото башни видно, что она также была раскопана ещё в 1940х и была засыпана слоем грунта. Получается, что эту глину нанесло ветром в виде пылевых отложений.
Процесс достаточно интересный, ему подверженны только участки поросшие дёрном. Пыль оседает на побегах затем ее смывает дождями к корням и так постепенно слой грунта увеличивается. На скалистой местности этого не происходит, максимум щели заплывают грунтом. В лесной местности этот процесс так же нестабилен, -пыли особой нет, поэтому процесс идёт за счёт почвонакопления и последующего смывания этого слоя в низины. Я видел скалистые участки гор поросшие лесом, так там с момента сотворения нет особого слоя почвы. Пустынная местность так же не подходит, бархан за день возникнуть может.
Но здесь ситуация другая, зимы как таковой нет, есть период когда в окрестностях жухлая трава и значит пыль, выдаваемая с почвы, может оседать на окрестных холмах. Для оценки пыленакопления, городская местность не подходит, там пыль вместо воздуха, в год может оседать 1см, а то и несколько см. А если вокруг пахотные земли то и более. А вот в луговой местности подлежит оценке, это около 0,5-1см за 10лет. На фото ombio видно, что горку очищают от наносов
Изображение рядом со стеной лежит кучка дерна и грунта, Изображение
С этого ракурса видно как поросла боковая стена.

И вот что можно сказать, толщина пласта нанесенного за период "забвения" от 0.5м до 1м, а то и более, выходит
1. инки башню Сакса не реставрировали, за 4 века это нереальный слой. А значит никаких 3х этажей там тоже не было, хотя от этого уже и сами перуанцы отказались
2. Сооружениям навскидку 1-2тыс лет. Выходит, что радиоуглеродный и термолюминисцентный метод с учётом поправок могут вывести на инкское авторство. Культуры пересекались.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #692  pet » 10 фев 2019, 14:09

Atlantuk, интересное рассуждение. С некоторыми оговорками, конечно, потому что нужно учитывать тучу туч факторов. Но - интересно.
А можно определиться с разбросом в возрасте верхней и нижней границ "забвения"? Тысяча или две тысячи лет это "на глазок", с этим ясно, но можно ли дать прогноз для неких "идеальных" условий - максимальное приложение как положительных в одном случае, так и отрицательных в другом? Абстрактные, идеальные благоприятные или неблагоприятные условия. Какой возраст могут давать они?
Да, и даты выводят не на авторство инков. На начало "забвения". Что тоже интересно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #693  Atlantuk » 10 фев 2019, 23:45

pet писал(а):нужно учитывать тучу туч факторов

Это да, сейчас парочку учтем.
pet писал(а):можно ли дать прогноз для неких "идеальных" условий - максимальное приложение как положительных в одном случае, так и отрицательных в другом? Абстрактные, идеальные благоприятные или неблагоприятные условия. Какой возраст могут давать они?

Нашел фото, сейчас нет возможности выложить, где видно преобладание наносов со стороны Куско. Впрочем очевидно, что в "коридоре" между зигзагами Сакса и диоритовой экструзией напротив будет "гулять сквозняк". При этом шурфы в пределах "коридора" дают ту же высоту наноса, что и наверху на горке. Значит процесс шел равномерно с некоторым перераспределением по подножию террас, стен, склонов и максимальной верхней границей можно установить все те же 500 лет. Вполне реально.
С максимальной нижней, сложнее. До этого подразумевалась линейная зависимость, но в природе так не бывает, экспонента это да. Сейчас разберемся как быть в этом случае. Дело в том, что наносы состоят из глины, в то время как должны состоять из смеси, гумуса, скальной серой пыли, глины, этакая сероватая масса, но нет чистая глина. А это говорит о том, что источник наносов - антропогенный фактор, с приходом индейцев, а впоследствии колонистов земледелии неподалеку моментально нанесло глины, т.к. почвы в окрестностях именно такого состава. И тому есть подтверждения, на фото 1940х, которые есть в этой теме, видны частично раскопанные стены на "горке", а к 1990м они опять по землёй! И об этом же свидетельствует наносы со стороны Куско. Максимум приходится на современность, когда рядом проходит автотрасса, внизу Куско, вокруг стройки, и постоянные раскопы археологов. Вот и "взлетающая" часть экспоненты. А до этого? Если все было покрыто дёрном "трава была зеленее, а солнце мягче" пыли не было, только с окрестных гор, более того, накопление почвы могло происходить только у подножия стен, где росла трава, а это другой характер отложений, постепенный подъем уровня грунта на горизонтальных плоскостях. Вот и выходит, что основную массу нанесло за последние 700-500 лет, а до того это все могло стоять тысячелетия, и без конкретного разбора шурфа у подножия стены ничего сказать не могу.
Вот так я развалил сои собственные построения )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #694  pet » 11 фев 2019, 08:11

Atlantuk, кажется, с "возрастом" мы немного не туда свернули. Изначально вопрос звучал так: "Что касается расползания забутовки, лишенной полигональной оболочки, то я думаю, что можно было бы даже и высчитать, сколько лет понадобится ей (состав грунта, соотношение камня и грунта) для оплывания..."
То есть, задача немного другого характера. Объект довольно определенный, с набором определенных характеристик. Нужно высчитать скорость деформации с учетом некоторых внешних и внутренних факторов. Максимальную и минимальную скорость. Стадии разрушения должны, вроде бы, проходить по затухающей.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re:

Сообщение #695  Atlantuk » 12 фев 2019, 12:32

pet писал(а):Объект довольно определенный, с набором определенных характеристик. Нужно высчитать скорость деформации с учетом некоторых внешних и внутренних факторов. Максимальную и минимальную скорость

Решением системы уравнений, где неизвестных больше чем самих уравнений, является множество, а в данном случае, бесконечность. От нескольких секунд при совпадении обрушения облицовки с оползнем до миллионов лет, которыми так легко распоряжаются геологи. И нет никаких определенных характеристик, эти характеристики, сами неизвестные, состав и плотность грунта, объемы воды проходящей через заданную площадь поверхности, плотность забутовки и размер фракции, наличие дерна и глубина проникновения корневой системы.....судить можно только на примере уже состоявшихся реставраций и современных шурфов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #696  Atlantuk » 13 фев 2019, 16:31

Снимок 1970, где видны и наносы со стороны Куско, и состояние обсуждаемых выше террас(они имели совсем другой вид), и пыль летящую с дороги
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #697  Ольхон » 19 фев 2019, 18:44

Pet писал(а):
сооружение в Тамбомачае – полигоналка опирается тыльной частью на прослойку из камней, помещенную между собственно полигоналкой и скальным выходом:



Pet, небольшая поправка. В Тамбомачае не скальный выход, а провал укреплен современной бетонной стенкой

Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #698  pet » 19 фев 2019, 20:00

Ольхон, спасибо за фото. Хотелось бы все-таки чуть больше информации - снимки до реставрации были бы в этом случае самое то. Место это обсуждалось неоднократно, предположения о "бетонной" версии тоже озвучивались не раз, но подтверждений этому мне не встречалось, только ассоциации и рассуждения.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 759
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #699  Ольхон » 20 фев 2019, 09:03

pet писал(а):но подтверждений этому мне не встречалось, только ассоциации и рассуждения.


Мне повезло немного больше. Я имел возможность стоять на этой стенке и трогать руками. На моих фотографиях выше видно, что в бетоне замешаны обычные рваные камешки. Можно видеть, что раствором укреплена внутренняя кладка в месте реставрации.

Скальное известняковое основание находится чуть глубже, имеет другую фактуру и цвет.

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #700  Atlantuk » 20 фев 2019, 16:14

Ольхон писал(а):Мне повезло немного больше. Я имел возможность стоять на этой стенке и трогать руками. На моих фотографиях выше видно, что в бетоне замешаны обычные рваные камешки. Можно видеть, что раствором укреплена внутренняя кладка в месте реставрации.

То, что там бетон не вызывает сомнений, на ваших фото отчетливо виден бетон с щебнем.

Старые фото самого Тамбомачая от 1928,1938 "что б были"
Tampu Machay

Изображение Изображение Изображение Изображение

теперь фото обсуждаемого участка сверху и сбоку, где видно отличие стены от коренной породы.
Изображение Изображение
Террасы ниже, также реставрировались недавно, снимок, где они поросли травой, и пользовались тропинками
Изображение

и снимок с того же ракурса, где тропинки поросли травой, а террасы выглядят чуть иначе
Изображение

Вопрос только в том. когда это сделали? И современная это реставрация или аутентичный вид? На фото начала 2000х стенка стоит и уже имеет точно такой же вид как и на современных фото.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron