Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #701  pet » 04 фев 2019, 11:42

sleplen писал(а):.
скорее вас устроила бы такая скелетизация для достаточной сейсмоустойчивости.


Меня интересует, какими доступными средствами и способами решался этот вопрос в полигональных комплексах. В чем был смысл таких способов и средств. В чем была их доступность. В каких условиях и что из них применяли. И так далее. Сейсмоустойчивость, как я считаю, - не самоцель в полигональных сооружениях, это, судя по всему, что-то сопутствующее и, вдобавок, не самое важное.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #702  Atlantuk » 04 фев 2019, 14:08

pet писал(а):Что касается вашего: "под воздействием нейтронов забутовка уплотнялась и продолжала стоять после обрушения полигоналки, о том же писали и вы", - нет, я никогда не писал, что забутовки уплотнялись под воздействием нейтронов. Нейтроны - не моя версия.

Здесь подразумевалось то, что и вы неоднократно упоминаете о сохранности вида платформ/забутовки при облетании облицовки.
pet писал(а):Но, как только опора ослабла и просела, полигональная кладка тут же стала разрушаться. При этом разрушение самой кладки оказалось гораздо выраженнее, чем разрушение тела основы. Во многих местах тело насыпи, даже лишенное "защиты" полигональной кладкой, сохраняет свою конфигурацию:



pet писал(а):Полигональная кладка нуждалась в объектах и конструктивных решениях, которые позволяли армировать конструкции.
Одним из таких решений были платформы. Как правило, они имеют довольно сложную и прочную внутреннюю конструкцию. Нередко можно наблюдать картину, когда разрушение облицовки из полигональной кладки не приводит к такому же разрушению тела платформы. Здесь вопрос о «защитной», «укрепляющей платформу» (и далее в том же духе) роли облицовки даже не возникает:

И далее идет снимок обсуждаемого участка.
Изображение
В этом все и дело, если речь идет о том, что нужно слегка изменить трактовку, то это не произойдет, потому что топикстартер не нуждается в обсуждении и развитии своей же темы.

pet писал(а):Atlantuk, вы не сможете найти у меня утверждения, что забутовка "осталась стоять ровными рядами". Я еще в здравом уме

Ну да ряды камней это не то же самое что ровные ряды камней.
pet писал(а):И чем же ряды камней во вскрывшемся участке отличаются от того, что на "горке"? Один к одному. Забутовки были разнообразны


Это наблюдается на протяжении всей темы
Ольхон писал(а):Уважаемый pet, в данном случае Вы рассматриваете отреставрированную часть стены в Кориканче.
Подробности здесь viewtopic.php?f=64&t=7701

pet писал(а):После некоторых сомнений я все-таки решил, что снимок, на который указал Ольхон, менять не стоит.
Во-первых, он у меня служил иллюстрацией нюансов кладки и создания необходимой конфигурации блоков. И в этом смысле нет никакого значения - является ли данный участок кладки аутентичным, или же реставраторы добросовестно постарались над внешним сходством реставрированных участков действительной кладке.

Конечно, к чему сомнения, написанное исправлению не подлежит, а прикрыться можно рассуждениями о том как хорошо реставрируют реставраторы

При этом когда я использую снимок из той же Кориканчи
pet писал(а):Участок кладки из Кориканчи, по крайней мере поверхности блоков и ее особенности, рассматривать здесь не стоит, там всё-таки реставрация была и именно эта кладка, что на снимке, практически вся побывала в руках реставраторов, они с ней работали.


Очень удобно выходит, если вы используете результат реставрации в качестве примера - все хорошо, если кто то - "но но" )

Это последнее мое сообщение.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #703  sleplen » 04 фев 2019, 17:22

pet писал(а):Сейсмоустойчивость, как я считаю, - не самоцель в полигональных сооружениях, это, судя по всему, что-то сопутствующее и, вдобавок, не самое важное.

Сейсмостойкое полигональное сооружение, удерживающее от обрушения и сползания находящийся за ней грунт на уклонах местности, сооружение способное пропускать через себя воду, (скопление воды на склонах, один из факторов способствующих оползням) это не самые важные качества полигоналки? Древние полигональные сооружения, выстоявшие много лет в сейсмически активном регионе это не самое важное и не самоцель, я правильно понимаю вас?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #704  pet » 07 фев 2019, 14:36

Atlantuk писал(а): написанное исправлению не подлежит, а прикрыться можно рассуждениями о том как хорошо реставрируют реставраторы


Atlantuk, к сожалению нам приходится иметь дело с объектами, которые неоднократно доделывались, переделывались, разрушались, восстанавливались, переоборудовались и проходили реставрации. Есть, например, мнение некоторых исследователей, что на основании того, что мы видим сейчас, смешно вообще делать какие бы то ни было предположения о технологиях сооружения таких кладок. Что это всё результат наслоения массы различных технологий, культур. Результат, в том числе и современных реставрационных работ. Что основная масса того, например, что мы видим в Саксе - новодел, что большинство сооружений имеют не аутентичный вид.
Я отдаю отчет тому, что в таких условиях все исследования с целью найти какую-то общую базу - носят сугубо прикладной характер. У любого ученого все рассуждения о пластификации, "бетоне", равно как и о профилях, вычисляемых по снимкам, могут вызвать разве что улыбку. Любые логические выкладки в таких условиях - имеют прикладной характер.
Это же касается и вопроса с забутовками, - вот снимок. Что по нему можно сказать, какие выводы можно сделать в отношении забутовок? Где была реставрация, а где нет? Являются ли они, и все ли из них являются аутентичными? Можно ли вообще использовать такие снимки в качестве иллюстрации каких-то соображений? Можно ли на основании такого снимка делать выводы об аутентичности всего этого сооружения? И так далее. Вот этот снимок:

Изображение

И что же, - раз реставраторы там побывали, значит нам там делать нечего? Хорошо, если есть свидетельства реставрации, но как быть с "реставрациями", о которых мы и не знаем ничего? Может быть лучше определиться, какие моменты можно принимать во внимание, а какие нет? Половина работы в том и состоит, чтоб выделить такие моменты.
Я, например, делаю допущение, что верхняя забутовка - то, что от нее сохранилось на данный момент, может быть аутентичным. Думаю, что возвели ее не в 80х. И не в 1918. Может быть, кто-то еще раньше, но не сейчас. И у нее довольно приличный вид. Есть что восстанавливать. Но если считать ее аутентичной, то и выводы можно некоторые делать тоже?
Что касается двухслойных облицовок, - мой вопрос остается в силе. Даже если отбросить (допустим, как не подтверждающийся или достаточно спорный, что тоже может быть аргументом) вариант слой камня между насыпью-забутовкой и полигональной облицовкой, то остается вариант слоя камня между скальным основанием и полигональной облицовкой.
Вопрос с забутовками достаточно важный. Они основа множества сооружений - от террас до платформ и отдельных сооружений. На мой взгляд это важно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #705  pet » 07 фев 2019, 14:58

sleplen писал(а):Сейсмостойкое полигональное сооружение, удерживающее от обрушения и сползания находящийся за ней грунт на уклонах местности, сооружение способное пропускать через себя воду, (скопление воды на склонах, один из факторов способствующих оползням) это не самые важные качества полигоналки? Древние полигональные сооружения, выстоявшие много лет в сейсмически активном регионе это не самое важное и не самоцель, я правильно понимаю вас?


"Сейсмостойкое полигональное сооружение, удерживающее от обрушения и сползания находящийся за ней грунт на уклонах местности" - это облицовка. Полигональная кладка определенного типа. Так же, как облицовка удерживала грунт сзади нее, так и насыпь способствовала упрочению кладки путем удержания блоков в определенном положении. Всё вместе - замки сочленений, криволинейные поверхности плоскостей сочленений, утопленные в насыпь тылы блоков, создавали необходимую устойчивость сооружения, в том числе и сейсмостойкость. Подмывание грунта, например, могло разрушать не хуже землетрясения. Это ведь не только сейсмоактивный район, в горных районах переизбыток воды случается даже чаще чем землетрясения и он не менее опасен для сооружений. Цель была - сообщить сооружению устойчивость, достаточную прочность. Неважно от чего. От любых агрессивных воздействий.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #706  Atlantuk » 07 фев 2019, 20:51

Вот уж не думал что буду опять писать про забутовки )
pet писал(а):Atlantuk, к сожалению нам приходится иметь дело с объектами, которые неоднократно доделывались, переделывались, разрушались, восстанавливались, переоборудовались и проходили реставрации. Есть, например, мнение некоторых исследователей, что на основании того, что мы видим сейчас, смешно вообще делать какие бы то ни было предположения о технологиях сооружения таких кладок. Что это всё результат наслоения массы различных технологий, культур. Результат, в том числе и современных реставрационных работ. Что основная масса того, например, что мы видим в Саксе - новодел, что большинство сооружений имеют не аутентичный вид.
Я отдаю отчет тому, что в таких условиях все исследования с целью найти какую-то общую базу - носят сугубо прикладной характер. У любого ученого все рассуждения о пластификации, "бетоне", равно как и о профилях, вычисляемых по снимкам, могут вызвать разве что улыбку. Любые логические выкладки в таких условиях - имеют прикладной характер.

Конечно, все очень хлипко, но на фоне того, что для официальной науки Сакс - крепость, а башня имела 3 этажа, наша деятельность здесь еще ого го как обоснована и научна.
pet писал(а):Это же касается и вопроса с забутовками, - вот снимок. Что по нему можно сказать, какие выводы можно сделать в отношении забутовок? Где была реставрация, а где нет? Являются ли они, и все ли из них являются аутентичными? Можно ли вообще использовать такие снимки в качестве иллюстрации каких-то соображений? Можно ли на основании такого снимка делать выводы об аутентичности всего этого сооружения? И так далее. Вот этот снимок. И что же, - раз реставраторы там побывали, значит нам там делать нечего? Хорошо, если есть свидетельства реставрации, но как быть с "реставрациями", о которых мы и не знаем ничего? Может быть лучше определиться, какие моменты можно принимать во внимание, а какие нет? Половина работы в том и состоит, чтоб выделить такие моменты.

Так я и пишу о признаках. После обвала облицовки, забутовка расползалась и превращалась в нечто бесформенное. На вашем фото холму придана форма, давайте в качестве признаков приведу еще пару фото

Изображение
по моему мнению весь холм был занесен глиной , аутентичный вид только в верхней части, чистая глина.
Я, например, делаю допущение, что верхняя забутовка - то, что от нее сохранилось на данный момент, может быть аутентичным. Думаю, что возвели ее не в 80х. И не в 1918. Может быть, кто-то еще раньше, но не сейчас. И у нее довольно приличный вид. Есть что восстанавливать. Но если считать ее аутентичной, то и выводы можно некоторые делать тоже?

Вскрытые участки напоминающие забутовку скорее всего результат предыдущих реставрационных работ, поскольку
ряды полигональной кладки расчищены (нижние засыпаны полностью)
забутовка навалена поверх кладки и не совпадает с участком выше где только глина.
Настаивать не буду. Возможно и забутовка, но не совпадает со всеми остальными участками описанными ниже.

Также интересен ряд камня типа "блочек" надстроенный над полигоналкой, В целом снимок достойный отдельного рассмотрения.

за расчищенной полигоналкой нет плотной забутовки
Изображение
еще фото данного участка "про запас"

интереснейший снимок, в месте обрушения нет никакой забутовки, и еще нет поперечных перекладин, только подпорки,
Изображение
Изображение
а затем чудодейственным образом появляется забутовка, причем нельзя списать на то, что глину убрали и под ней оказались камни, т.к. обвал достаточно глубокий и верхние ряды "забутовки" были бы видны, при расчистке напихали камней для укрепления склона, по видимому камни забутовки изначально были распределены с большими расстояниями более равномерно по высоте.
однако суть прослеживается.
Изображение

по мере рассмотрения, от забутовки остается все меньше и меньше
Снимок где можно проследить то, как постепенно зарастает травой современная кладка и начинает выглядеть словно древняя аутентичная поросшая травой
Изображение
и собственно то, как все происходило в наше время
Изображение

В зигзагах сакса забутовка была неплотной, на рассмотренном мной первом снимке она подозрительно плотная и не совпадает с той что рядом выше
pet писал(а):Что касается двухслойных облицовок, - мой вопрос остается в силе. Даже если отбросить (допустим, как не подтверждающийся или достаточно спорный, что тоже может быть аргументом) вариант слой камня между насыпью-забутовкой и полигональной облицовкой, то остается вариант слоя камня между скальным основанием и полигональной облицовкой.

есть вариант слоя, вот здесь
Изображение
как это характеризовать не знаю. Подмечаю, что забутовка состоит из того, что было на месте строительства, в случае скального выхода, обломков хватало, еще пример
Изображение
как видно забутовка состоит из обломков породы из которой и строили. Оба снимка демонстрируют аутентичное состояние, никаких следов реставрации, рядов, выровненной поверхности и пр. "рукоприкладства"
Еще снимок
Изображение
обнажившиеся камни это не забутовка, полигональная кладка очищена от грунта, в ходе работ камни напихали в склон, некоторые там были естественно. Близко к аутентичному состоянию.
По отсутствию растительного покрова можно сказать что прошло не более 10 лет с момента обнажения обрыва. Опять же сакс очень неплотная забутовка.

Родадеро

Опирали полигоналку на то "что есть" где скальный выход где глина
Нашел снимок где удален слой грунта закрывавший кладку, никакой кладки/облицовки и даже выраженной забутовки нет
Изображение[/spoiler]

pet писал(а):Вопрос с забутовками достаточно важный. Они основа множества сооружений - от террас до платформ и отдельных сооружений. На мой взгляд это важно.

там где камня было предостаточно, забутовка может быть плотной, специально никто камни из карьера для забутовки не таскал, очень экономно работали с материалом.

Тут появляется наблюдение, выработки камня огромны, а построек не так уж и много, в забутовках тоже не густо, куда девался камень из карьеров? В Мачу Пикчу всю гору "спилили" наблюдается нарушение "закона сохранения камня"
И снимок по части водоводов, прекрасный конструктивный элемент
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #707  Atlantuk » 07 фев 2019, 22:53

хорошим маркером является светлый цвет блоков, и на этом снимке видно, что работы были проведены недавно, склон успел зарасти травой но блоки еще не приобрели "загар" напротив на "горке" уже откопали пару стен, а произошло это в начале 2000-х, отсюда вывод, что данные террасы новодел порядка 20и летней давности.
Изображение
другой ракурс, и камни тоже светлые, загружено в 2008г.
Изображение
так, что это все продукт реставрации, склоны были отформатированы и выложены подпорные стенки
в отдалении выделил синим строящиеся новые террасы, через 20 лет станут оригиналом.

Резюмируя, в Саксе террас в оригинальном состоянии нет. Остались в окрестностях в виде холмов поросших травой. В целом забутовкам особого внимания не уделялось, исключение составляют слои камня между скальной основой и облицовкой, там забутовано достаточно плотно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #708  pet » 08 фев 2019, 09:29

Atlantuk писал(а):в отдалении выделил синим строящиеся новые террасы, через 20 лет станут оригиналом.


Можно назвать и "строящиеся", но я бы употребил более точное определение - "реставрирующиеся". Что-то там осталось, его пытаются восстановить, придать ему "первоначальный" вид. С одной стороны даже и неплохо, что делается это грубовато, - отличить аутентичные участки от реставрированных все-таки возможно.
Что касается расползания забутовки, лишенной полигональной оболочки, то я думаю, что можно было бы даже и высчитать, сколько лет понадобится ей (состав грунта, соотношение камня и грунта) для оплывания. Думаю, что на это мог потребоваться не один год. Но могу и ошибаться, конечно, может и больше - порядка столетия, может и меньше - порядка нескольких месяцев.
Суть остается, тем не менее прежней. Забутовки какое-то время держатся без полигональной оболочки. А вот оболочка полигональная, лишившись такой опоры - разрушается довольно быстро. И если забутовка какое-то время еще может играть роль насыпи, поскольку таковой и является, то полигоналка с провалами и расхождениями швов в кладке - уже не полигоналка.

Atlantuk, в целом вы проделали хорошую работу. Спасибо. Хотелось бы только чтоб вы прокомментировали снимок "по части водоводов" - что это, откуда именно, чем заинтересовал.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #709  sleplen » 08 фев 2019, 17:15

pet писал(а):Но могу и ошибаться, конечно, может и больше - порядка столетия, может и меньше - порядка нескольких месяцев.

А что вы думаете о реставрации инков? Понятно, что после их реставрации все травой поросло, но все же, инки являлись развитой цивилизацией и наверное по вашему, хоть и жившие в временных глиняных хижинах, но использовавших террасы и водоводы полигональных стен, все же не могли не отреагировать на действия землетрясений и оползней подвергающих разрушению огромный полигональный комплекс ? Ведь проложившие общей протяженностью 25 тысяч км дорог, в горной каменистой местности, не могли не отреставрировать разрушенную полигоналку. И эти регулярности в инкской реставрации должны явно прослеживаться, существенно отличаясь от современной или столетней реставрации, имеющей разительное преимущество - цемент, которого (ПО ОФ. ВЕРСИИ АКАДЕМ. НАУКИ) у инков не было. Или вы думаете, что цемент в современной реставрации не использовался?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #710  pet » 08 фев 2019, 19:06

sleplen, я думаю, что инки здорово постарались. Хотя и ограничивались небольшим весом камней, доступностью объектов. Похоже, что не особенно заморачивались и с повторением полигональности, - можно видеть древние, вполне возможно инкские "реконструкции/реставрации" с установкой явно аутентичных полигональных блоков, но даже без их подбора, про их вторичную подгонку вообще можно не упоминать, клали как получалось. Довольствовались, похоже, что такой блок или блоки вообще есть в стене. Еще явно пытались повторять общие какие-то формы сооружений, и в них делали подобия трапециевидных проемов и ниш. Криво и косо. Сооружениям добавляли деталей для установки кровли. И камень в таких постройках всегда рваный, не очень крупный. Использовали и связующий материал.
Инки или не инки? Тоже вопрос. Инкам отпускается на строительство всего-то лет сто. Но у инков, как мы знаем, по крайней мере, ресурсов могло хватать для такого карго-строительства.
Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были. На примере Ольянтайтамбо я пробовал разобрать вариант когда сооружали что-то ("Шесть камней" почти законченная часть этого нового сооружения) вместо того, что стояло там до того . Там да, похоже, что реставрировали, вернее, реконструировали или даже сооружали что-то новое из старых блоков те, у кого и навыки, и инструмент был как у обычных создателей полигоналки. В Саксе вон тоже в забутовках вполне приличные блоки, значит, что-то и там было до того комплекса, который видим мы. Между Саксом и Олья вообще набралось множество параллелей. А некоторые места в их кладках как будто одни и те же строители делали. К тому же, Сакс, как мне последнее время кажется, тоже был не достроен.
Трудно, если вообще возможно вычислить все наслоения переделок, доделок, определить кто этим занимался и когда. Сколько раз реконструировали/реставрировали, восстанавливали/разрушали. Похоже, были периоды больших разрушений и больших реконструкций. Сколько их было на самом деле - бог ведает. За последние сто лет и современные реставраторы в Саксе поработали на славу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #711  Atlantuk » 08 фев 2019, 22:30

pet писал(а):Что касается расползания забутовки, лишенной полигональной оболочки, то я думаю, что можно было бы даже и высчитать, сколько лет понадобится ей (состав грунта, соотношение камня и грунта) для оплывания.

Можно просчитать. До первого ливня стоит если без камней. На самом деле факторов настолько много, что с уверенностью можно сказать лишь одно, тело платформ/террас и облицовка это две части одного целого, и как целое они могли существовать и тыс. лет, а порознь...как повезет.

pet писал(а):Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были.
И это странно, Египет,Перу,Боливия(Пума Пунку), Мексика, при некоторой общности принципов возведения, обработки, - разные культуры. Как взаимодействовали между собой эти культуры? Во времени? Территориально? Это нельзя бьяснить тем, что "прилетели на тарелке" и разбрелись в разные стороны, тогда читался бы один стиль. А тут можно говорить о одном уровне технологий и абсолютно разном воплощении.
pet писал(а):Atlantuk, в целом вы проделали хорошую работу. Спасибо. Хотелось бы только чтоб вы прокомментировали снимок "по части водоводов" - что это, откуда именно, чем заинтересовал.

Спасибо. Вопрос оказался заковыристый.
По поводу участка водовода - местоположение Сакс, напротив Рододеро, который просматривается на снимке. Чем интересен.
Вода для ДВЦ это не "жидкость руки помыть". Движение воды можно трактовать как ток, не электрический естественно, любое направленое движение материи/вещества порождает целый ряд явлений "искривляющих пространство" если пользоваться геометрическим подходом предложенным Сипаровым в видео от 2015г в общем уравнении движения это отчётливо видно. Для простоты восприятия, пользуясь языком аналогий, подойдёт электрический ток. Зигзаги, полуокружности, и водопадики. Легко заметить что у водопадов в различных сооружениях приблизительно совпадает "мощность" количество воды протекающей в ед. времени, если общий поток был сильный его разделяли на два, а то и 4. Задача непростая, задвижек то нет. И именно поэтому меня заинтересовал участок водовода в Саксе, с остальными все "понятно". Определенные элементы, хорошо отличимые. А в данном случае все не так, зигзаги можно отнести к "стандартным" решениям. Но тут нарочито выстроены стенки, открыт только участок, и неслучайно именно в этом месте. Чувствуется важность этой конструкции, но у меня нет мыслей для чего она. Да и Сакс в целом. Ниш нет, какие то зигзаги, нет "водопадиков" с бассейном в точке падения струи, нет ничего стандартного для Перу. При этом наверху, башня типично перуанское сооружение, есть и скальный выход обстроенный стеночкой и поверхностные водоводы и кладка по кругу, да только блоки с башни в забутовке Сакса....Сакс это более совершенная реализация или другая цель? Мне ближе последнее и это коснулось и водоводов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #712  pet » 09 фев 2019, 10:08

Atlantuk писал(а):Можно просчитать.


Это было бы кстати. И, желательно, с разбросом для разных вариантов наполнения насыпей. Имели бы какие-то цифры, временные рамки. Плюс - минус (с момента начала разрушения, конечно, а не создания), но и это было бы неплохо. Камень датировке не поддается, а вот разрушение грунтовых сооружений - вопрос интересный. Факторов масса, конечно, климат тоже, разница в климатических зонах, горы -равнины и проч.. Сейсмика та же, хотя она и в меньшей степени, скорее на усадке работала.
Просто даже интересно увидеть, какой получится разброс. Какими временными рамками можно оперировать.

Что касается воды... Да, динамическая составляющая. Камень - статика. Это на поверхности. Но. Это то, что можно выделить как признак, но - это наш признак. Попытки проанализировать с такого подхода результата не дали. Не за что уцепиться. Всё скатывается в области субъективного, мифологического даже. Проще всего предположить, что на воду просто молились. И это не смешно. Это тупик. Думаю поэтому, что юзали нечто такое, о чем мы не знаем. А может и знаем, но оно нами не вычленяется как полезное, как необходимое для нас. Оно вне нашей сферы потребления. Такое возможно. И очень похоже, что так оно и есть. Дай бог ошибиться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #713  seid » 09 фев 2019, 10:54

pet писал(а):Инки или не инки? Тоже вопрос. Инкам отпускается на строительство всего-то лет сто. Но у инков, как мы знаем, по крайней мере, ресурсов могло хватать для такого карго-строительства.
Большой вопрос - был ли кто-то до инков. Еще индейцы какие-нибудь. Не индейцы , кажется, были.


"Карго" и восстановления в Южной, Ц. Америках настолько разительно отличаются по качеству (от почти идеального, до тяп-ляп), что, появляется мысль о том, что этим занимались вообще разные по времени народы.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #714  Atlantuk » 09 фев 2019, 12:49

pet писал(а):Это было бы кстати.., Камень датировке не поддается,

Как раз камень отлично датируется термолюминисцентным методом, об этом методе упомянул serg в этом посте подробнее viewtopic.php?p=79812#p79812 а датировки по "оплыванию платформы" будут настолько размытыми что и браться не стоит. При слое дёрна на поверхности холм может существовать столетия без особых изменений, не говоря о том, что на рассмотреном участке террас напротив зигзагов Сакса видно, что там происходил процесс обратный - нанос глины. Получается датировать нужно по толщине наносов? Это безнадежно, вон как только расчистили горку Сакса в течении нескольких лет обвалило часть зигзага и нанесло кучу глины. Процесс стартует после
Atlantuk писал(а):первого ливня
. Термолюминисцентный методом там все датируется элементарно, и наверняка отдатированно, только кто ж поведает результат?
pet писал(а):Что касается воды... Да, динамическая составляющая. Камень - статика. Это на поверхности.


Нет, я не о поверхности, течении ручья по желобку, я о том как все строилось и соответственно что при этом использовалось.
Рассмотрим торнадо. Вращение масс пыли + за счёт трения возникнет движение ионизированных частиц - зарядов- э/м ток. Наложение гравитационного и электромагнитного искривления пространства дает
несколько примеров. Окно гостиной, в котором застрял песок, а стекло не сломалось. Соломинка, прошедшая через сельскохозяйственную машину, пробила несколько отверстий в топливном баке. Прутик, длиной 7,5 см, оказался в стене, не повредив ни себя, ни стену. Травинки проникли в стволы деревьев, а корова застряла в дереве

И таких фактов десятки, а то и сотни - разупрочнение(пересечение пространств). Камень и любое другое вещество становится подобным комку снега. Это видно по общим уравнениям движения Сипарова - в случае одновременного воздействия разной природы они накладываются, а при резонансе усиливаются и структура вещества меняется. Это же наблюдал Павлов с разрядом определенной геометрии в вакуумной камере как и Киевские учёные, - возникают новые элементы, они не возникают из ниоткуда, в результате точечного прокола пространства они материализуются в нашем измерении. Никакого нарушения закона сохранения энергии, только закон этот должен включать все координаты, все измерения, оттуда ушло сюда пришло.
Современной науке это все прекрасно известно в течении 100 лет, как только начались "игры с электромагнетизмом" вращение массивного тела определенной геометрии в э/м поле даст результаты полученные Теслой и после него. Торнадо тоже имеет определенную геометрию, конуса или вращающейся пирамиды.
ДВЦ не использовали электромагнетизм, поскольку он явление нашего "измерения" они расставляли ниши по кругу и все что в зоне воздействия переходило в разупрочнение состояние, -меси лепи.
Для нас годится э/м+вращение массы+геометрия
ДВЦ Геометрия+аккустика/вибрации в том числе и природные+ что-то из их измерения
Вода относится не к динамике -" ручей течет" - а к возбуждению нужных вибраций пространства, вместо нашего электромагнетизма.
ДВЦ видели в "ином спектре" поэтому их метод неприменим для нас, слепой не может использовать фонарик.
Назначение этих сооружений, комплексов, находится за пределами нашего восприятия. А вот разупрочнение пород использовать можем и мы, давно, но это крах экономики, поэтому не входит в круг вопросов рассмотрения оф. наукой
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #715  pet » 09 фев 2019, 17:14

Atlantuk писал(а):Как раз камень отлично датируется термолюминисцентным методом
.

Таким способом можно определить возраст изделия из камня, например, возраст изделия типа "полигональный блок"?

Да, и расстояние между "можно посчитать" и "это безнадежно" - довольно значительное. Я понял, что вы были готовы этим заняться) Наносы глины? Не снизу ее таскали, сверху смывало. А вот насчет дерна я как-то и не подумал, действительно могло способствовать сохранению забутовки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #716  Atlantuk » 09 фев 2019, 21:44

pet писал(а):Таким способом можно определить возраст изделия из камня, например, возраст изделия типа "полигональный блок"?

Любого изделия находившегося в/под землёй, а значит не полвергавшегося воздействию солнечных лучей, а также нагреву. Известняк/керамика то что нужно. Полное обсуждение вряд ли имеет смысл т.к.
Нет оборудования.
Измерения привязаны к месту изъятия образца, то есть нужно сделать замеры излучения в точке нахождения образца. Идеально было бы откалибровать по инкским постройкам, а затем копнув глубже(в той же точке)датировать постройки ДВЦ.
Само оборудование смешное, serg очень правильно предложил переделать флюорометр в прибор для подсчёта излучения выделяемого в результате рекомбинации деффектов породы.
pet писал(а):Да, и расстояние между "можно посчитать" и "это безнадежно" - довольно значительное. Я понял, что вы были готовы этим заняться)

Так посчитал)
Atlantuk писал(а):Можно просчитать. До первого ливня стоит если без камней.

Траншея в грунте обваливается после хорошего дождя.
Точнее не посчитать, т.к. важны не средние количества осадков, а конкретные значения разовой порции влаги, влажность грунта до выпадения осадков, скорость движения потока. Этого достаточно что б желание считать пропало. Да и зачем если есть термолюминисценция? Андезиты тоже можно датировать, достаточно найти в нижних слоях фундамента кусок известняка, даже если он будет просто лежать рядом со стеной на уровне со стартовым блоком.и это даже лучше, датировать по забутовке, поскольку блоки подвергались воздействию после чего возможно как полное обнуление деффектов структуры -перекристаллизация, так и наоборот набор дефектов в связи с проникающим излучением любого типа.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #717  pet » 10 фев 2019, 07:48

Atlantuk писал(а):Любого изделия находившегося в/под землёй, а значит не полвергавшегося воздействию солнечных лучей, а также нагреву.


Если я вас правильно понял, то можно получить данные не о возрасте изделия, а о времени, прошедшем после захоронения этого изделия?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #718  Atlantuk » 10 фев 2019, 11:27

pet писал(а):Если я вас правильно понял, то можно получить данные не о возрасте изделия, а о времени, прошедшем после захоронения этого изделия?

Да Pet, именно так.

По ходу обсуждения сообразил.
1. В посте 701 viewtopic.php?p=81660#p81660 Изображение
есть два фото археологического шурфа, где видно, что за полвека затянуло склон.
2.фото горки Сакса до раскопа,как видно стены погребены под слоем глины,Изображение но откуда она взялась? Если горка это самая высокая точка? Нанести сверху ее не могло, поскольку там находилась башня и глины там не было. На старых фото башни видно, что она также была раскопана ещё в 1940х и была засыпана слоем грунта. Получается, что эту глину нанесло ветром в виде пылевых отложений.
Процесс достаточно интересный, ему подверженны только участки поросшие дёрном. Пыль оседает на побегах затем ее смывает дождями к корням и так постепенно слой грунта увеличивается. На скалистой местности этого не происходит, максимум щели заплывают грунтом. В лесной местности этот процесс так же нестабилен, -пыли особой нет, поэтому процесс идёт за счёт почвонакопления и последующего смывания этого слоя в низины. Я видел скалистые участки гор поросшие лесом, так там с момента сотворения нет особого слоя почвы. Пустынная местность так же не подходит, бархан за день возникнуть может.
Но здесь ситуация другая, зимы как таковой нет, есть период когда в окрестностях жухлая трава и значит пыль, выдаваемая с почвы, может оседать на окрестных холмах. Для оценки пыленакопления, городская местность не подходит, там пыль вместо воздуха, в год может оседать 1см, а то и несколько см. А если вокруг пахотные земли то и более. А вот в луговой местности подлежит оценке, это около 0,5-1см за 10лет. На фото ombio видно, что горку очищают от наносов
Изображение рядом со стеной лежит кучка дерна и грунта, Изображение
С этого ракурса видно как поросла боковая стена.

И вот что можно сказать, толщина пласта нанесенного за период "забвения" от 0.5м до 1м, а то и более, выходит
1. инки башню Сакса не реставрировали, за 4 века это нереальный слой. А значит никаких 3х этажей там тоже не было, хотя от этого уже и сами перуанцы отказались
2. Сооружениям навскидку 1-2тыс лет. Выходит, что радиоуглеродный и термолюминисцентный метод с учётом поправок могут вывести на инкское авторство. Культуры пересекались.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #719  pet » 10 фев 2019, 14:09

Atlantuk, интересное рассуждение. С некоторыми оговорками, конечно, потому что нужно учитывать тучу туч факторов. Но - интересно.
А можно определиться с разбросом в возрасте верхней и нижней границ "забвения"? Тысяча или две тысячи лет это "на глазок", с этим ясно, но можно ли дать прогноз для неких "идеальных" условий - максимальное приложение как положительных в одном случае, так и отрицательных в другом? Абстрактные, идеальные благоприятные или неблагоприятные условия. Какой возраст могут давать они?
Да, и даты выводят не на авторство инков. На начало "забвения". Что тоже интересно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #720  Atlantuk » 10 фев 2019, 23:45

pet писал(а):нужно учитывать тучу туч факторов

Это да, сейчас парочку учтем.
pet писал(а):можно ли дать прогноз для неких "идеальных" условий - максимальное приложение как положительных в одном случае, так и отрицательных в другом? Абстрактные, идеальные благоприятные или неблагоприятные условия. Какой возраст могут давать они?

Нашел фото, сейчас нет возможности выложить, где видно преобладание наносов со стороны Куско. Впрочем очевидно, что в "коридоре" между зигзагами Сакса и диоритовой экструзией напротив будет "гулять сквозняк". При этом шурфы в пределах "коридора" дают ту же высоту наноса, что и наверху на горке. Значит процесс шел равномерно с некоторым перераспределением по подножию террас, стен, склонов и максимальной верхней границей можно установить все те же 500 лет. Вполне реально.
С максимальной нижней, сложнее. До этого подразумевалась линейная зависимость, но в природе так не бывает, экспонента это да. Сейчас разберемся как быть в этом случае. Дело в том, что наносы состоят из глины, в то время как должны состоять из смеси, гумуса, скальной серой пыли, глины, этакая сероватая масса, но нет чистая глина. А это говорит о том, что источник наносов - антропогенный фактор, с приходом индейцев, а впоследствии колонистов земледелии неподалеку моментально нанесло глины, т.к. почвы в окрестностях именно такого состава. И тому есть подтверждения, на фото 1940х, которые есть в этой теме, видны частично раскопанные стены на "горке", а к 1990м они опять по землёй! И об этом же свидетельствует наносы со стороны Куско. Максимум приходится на современность, когда рядом проходит автотрасса, внизу Куско, вокруг стройки, и постоянные раскопы археологов. Вот и "взлетающая" часть экспоненты. А до этого? Если все было покрыто дёрном "трава была зеленее, а солнце мягче" пыли не было, только с окрестных гор, более того, накопление почвы могло происходить только у подножия стен, где росла трава, а это другой характер отложений, постепенный подъем уровня грунта на горизонтальных плоскостях. Вот и выходит, что основную массу нанесло за последние 700-500 лет, а до того это все могло стоять тысячелетия, и без конкретного разбора шурфа у подножия стены ничего сказать не могу.
Вот так я развалил сои собственные построения )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #721  pet » 11 фев 2019, 08:11

Atlantuk, кажется, с "возрастом" мы немного не туда свернули. Изначально вопрос звучал так: "Что касается расползания забутовки, лишенной полигональной оболочки, то я думаю, что можно было бы даже и высчитать, сколько лет понадобится ей (состав грунта, соотношение камня и грунта) для оплывания..."
То есть, задача немного другого характера. Объект довольно определенный, с набором определенных характеристик. Нужно высчитать скорость деформации с учетом некоторых внешних и внутренних факторов. Максимальную и минимальную скорость. Стадии разрушения должны, вроде бы, проходить по затухающей.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re:

Сообщение #722  Atlantuk » 12 фев 2019, 12:32

pet писал(а):Объект довольно определенный, с набором определенных характеристик. Нужно высчитать скорость деформации с учетом некоторых внешних и внутренних факторов. Максимальную и минимальную скорость

Решением системы уравнений, где неизвестных больше чем самих уравнений, является множество, а в данном случае, бесконечность. От нескольких секунд при совпадении обрушения облицовки с оползнем до миллионов лет, которыми так легко распоряжаются геологи. И нет никаких определенных характеристик, эти характеристики, сами неизвестные, состав и плотность грунта, объемы воды проходящей через заданную площадь поверхности, плотность забутовки и размер фракции, наличие дерна и глубина проникновения корневой системы.....судить можно только на примере уже состоявшихся реставраций и современных шурфов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #723  Atlantuk » 13 фев 2019, 16:31

Снимок 1970, где видны и наносы со стороны Куско, и состояние обсуждаемых выше террас(они имели совсем другой вид), и пыль летящую с дороги
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #724  Ольхон » 19 фев 2019, 18:44

Pet писал(а):
сооружение в Тамбомачае – полигоналка опирается тыльной частью на прослойку из камней, помещенную между собственно полигоналкой и скальным выходом:



Pet, небольшая поправка. В Тамбомачае не скальный выход, а провал укреплен современной бетонной стенкой

Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #725  pet » 19 фев 2019, 20:00

Ольхон, спасибо за фото. Хотелось бы все-таки чуть больше информации - снимки до реставрации были бы в этом случае самое то. Место это обсуждалось неоднократно, предположения о "бетонной" версии тоже озвучивались не раз, но подтверждений этому мне не встречалось, только ассоциации и рассуждения.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #726  Ольхон » 20 фев 2019, 09:03

pet писал(а):но подтверждений этому мне не встречалось, только ассоциации и рассуждения.


Мне повезло немного больше. Я имел возможность стоять на этой стенке и трогать руками. На моих фотографиях выше видно, что в бетоне замешаны обычные рваные камешки. Можно видеть, что раствором укреплена внутренняя кладка в месте реставрации.

Скальное известняковое основание находится чуть глубже, имеет другую фактуру и цвет.

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #727  Atlantuk » 20 фев 2019, 16:14

Ольхон писал(а):Мне повезло немного больше. Я имел возможность стоять на этой стенке и трогать руками. На моих фотографиях выше видно, что в бетоне замешаны обычные рваные камешки. Можно видеть, что раствором укреплена внутренняя кладка в месте реставрации.

То, что там бетон не вызывает сомнений, на ваших фото отчетливо виден бетон с щебнем.

Старые фото самого Тамбомачая от 1928,1938 "что б были"
Tampu Machay

Изображение Изображение Изображение Изображение

теперь фото обсуждаемого участка сверху и сбоку, где видно отличие стены от коренной породы.
Изображение Изображение
Террасы ниже, также реставрировались недавно, снимок, где они поросли травой, и пользовались тропинками
Изображение

и снимок с того же ракурса, где тропинки поросли травой, а террасы выглядят чуть иначе
Изображение

Вопрос только в том. когда это сделали? И современная это реставрация или аутентичный вид? На фото начала 2000х стенка стоит и уже имеет точно такой же вид как и на современных фото.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #728  Ольхон » 20 фев 2019, 17:28

Вот еще неплохой ракурс для обзора всего сооружения

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #729  pet » 21 фев 2019, 09:53

Ольхон, Atlantuk, - спасибо за информацию к размышлению. Аутентичность объектов - основа.
К реставраторам вопросы остаются, - чего таким образом добивались. То ли это попытка создать основу для восстановления разрушенного участка кладки, то ли попытка сохранить образ того, что застали. То ли еще что-то. Конфигурация "основания" интересная, вогнутая, но была ли она такой изначально - вопрос. То ли это "так получилось" или "и так сойдет", то ли пытались передать аутентичный вид.
Непонятны еще кое-какие моменты. Часть полигоналки с правого края фасада - это восстановленная часть или "родная"? Смущает тот самый слой камня между основанием и полигоналкой, - если это всё игры реставраторов, то какой был смысл такого промежуточного слоя? Что этим хотели сказать или добиться? Как-то сомнительно, чтоб такой слой помог реставрации, особенно в виду наличия "бетонной опоры" для восстанавливаемой кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #730  Atlantuk » 21 фев 2019, 12:27

pet писал(а):К реставраторам вопросы остаются, - чего таким образом добивались. То ли это попытка создать основу для восстановления разрушенного участка кладки, то ли попытка сохранить образ того, что застали. То ли еще что-то. Конфигурация "основания" интересная, вогнутая, но была ли она такой изначально - вопрос. То ли это "так получилось" или "и так сойдет", то ли пытались передать аутентичный вид.
Непонятны еще кое-какие моменты. Часть полигоналки с правого края фасада - это восстановленная часть или "родная"? Смущает тот самый слой камня между основанием и полигоналкой, - если это всё игры реставраторов, то какой был смысл такого промежуточного слоя? Что этим хотели сказать или добиться? Как-то сомнительно, чтоб такой слой помог реставрации, особенно в виду наличия "бетонной опоры" для восстанавливаемой кладки.

Pet, я как всегда не донес мысль. фото 2002
Изображение
1. присутствует тропинка слева, позже, после реставраций террас оставили только одну дорожку левее, а тропинка эта заросла травой, может служить ориентиром для определения времени съемки
2. на снимке 2002, стена имеет точно такой же вид как и кладка, характерный цвет и сколы верхнего края, а значит ей не менее 10лет, а на самом деле 15, поскольку как ясно из предыдущих постов в Перу травой заростает за 10 лет. а тут "загар" и лишайники должны нарости. А значит реставрационные работы предположительно были проведены в 198х.
фото тамбомачая 1967
Изображение
это было местечко "пива выпить", реставрационные работы активно стартовали в начале 2000х кто и зачем мог залить бетоном на таком заурядном местечке?
3. нигде более в Перу мне не попадались бетонные реставрационные работы. все выстраивается на глине, более того, отлить двухметровую стену на склоне задача не их простых,
а. нет слоев бетона от постепенной заливки, заливали миксером (там до 3-х кубов )
б. нет следов опалубки - значит стоял цельный щит, а для того, что бы его не раздавило, нужны были шпильки. но нет ни их самих ни отверстий под них
в. Заливка заступает за полигоналку, - раскопали и залили?
г. углы стенки округлены, как этого добились? при установке щитов должны получиться острые.

я склоняюсь к тому, что это аутентичная стена из бетона )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #731  pet » 21 фев 2019, 15:17

Совершенно верно - навскидку несколько вопросов к "бетону":
Вогнутая форма фасада.
Не различимы следы опалубки.
Округлые углы.
Не полностью залитый фасад - планировали лить кусками?
Прослойка камня между "основой" и полигоналкой.

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #732  Atlantuk » 22 фев 2019, 13:13

pet писал(а):Совершенно верно - навскидку несколько вопросов к "бетону":

Да вопросов много.

1. academia.edu/22481682/EL_URBANISMO_INKA_DEL_CUSCO._NUEVAS_APORTACIONES
отличный отчет (испанский) по проведению реставрационных работ в Куско и не только, множество фото и карт где производится привязка работ к местности. Доступен к скачиванию после регистрации. Рекомендую.

2.http://cusco1946.blogspot.com
собрание фото 1950 и ранее, окрестностей Куско,

3. studylib.es/doc/7712577/caratula-bernal_tavera---instituto-geofísico-del-perú
испано источник где институт геофизики Перу проводит исследования по вопросам геодинамики и сейсмики, важно для определения отношения в расположении сооружений и георазломов.

4. история Тамбомачай
опять же испанский источник, пришлось учить испанский )

С 1974 года проект per-39 (copesco, unesco-inc) и тех, которые выполняются специальным подразделением, реализующим предложенный подпроект, памятник plancopesco - inc. проведены работы с 13 по 22 мая 1974 года, в котором Альфредо Валенсия Зегарра, Арминда Гибаджа и Раймундо Бежар Наварро участвовали в этом проекте под руководством Хосе Луиса Лоренцо.
Археологические раскопки на месте породили ряд археологических проблем, особенно в хронологическом порядке: десять ранее раскопанных бухт(точек) были проведены в ранее выбранных местах с конкретными целями, обусловленными необходимостью знать культурную глубину места и стратиграфический контекст. данные архитектурного строительного типа. Археологические раскопки предоставили нам важные данные для более поздних реставрационных работ, такие как местоположение исходного уровня, которое позволило консолидировать всю территорию и на основе этой информации восстановить платформы 1 и 2, а также ограждения части вышестоящий и пукарный сектор башни(?), а также извлекаемые литические элементы, которые способствовали указанному восстановлению. Хронологически и хронологически он расположен в период инков, связанных с керамикой.
Tambomachay по археологическим раскопкам, а также исторические документы (летописцы), архитектура и связанные с ними артефакты, соответствуют периоду инков, выполняя важную гидравлическую функцию и религиозную функцию как священный huaca antisuyo

что вкладывается в понятие "pucara del torreón" пукарная башня? так обозначают все башни в Перу от Кориканчи до Руин на горке сакса. и какие именно работы были произведены, непонятно. Как и то, имеется ли ввиду противолежащий склон или это элемент Тамбомачая. В любом случае работы носили поверхностный характер, о чем ниже.

в конце 1990х (начало 2000х?) производились реставрационные работы, возводились/реконструировались террасы вдоль дороги, сама дорога, и Тамбомачай в целом. (фото одних и тех же работ из 3-х разных источников) )
Изображение Изображение Изображение

и отчетливо видно, что "бетонная" стена уже присутствовала. Более того на фото 1997г до проведения масштабной реставрации
Изображение
она имеет точно такой же вид как и сейчас. что уже практически однозначно свидетельствует о том. что это не продукт реставрации, т.к. в 1974 были проведены предварительные работы, целью которых было выяснение, что и как восстанавливать, реальный процесс начался в конце 90х.

также хочется обратить внимание. что реставраторы в Перу собирают аутентичные блоки "на раз" мастера однако.
Изображение
поднять из таких руин и сохранить при этом аутентичный вид. это искусство, кстати данное фото начала 1900х наглядно демонстрирует, то что все таки сакс существовал и до реставрации )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #733  pet » 22 фев 2019, 15:32

Отличное расследование, Atlantuk. К сожалению, сейчас уже не могу вспомнить подробности, но и на "Исиде" были споры вокруг этого места, так вот там кто-то привел несколько доводов и споры как-то утихли, все согласились, что это не бетон и обсуждать такую версию перестали совсем. Потом еще и снимки из Кенко приводить стали, там тоже вогнутая скала есть, такой же вогнутый профиль. Еще сравнивали с антеннами.
Меня, например, округлые углы очень смущают. Они не только сверху, по верхнему краю, они и по углам "стены". Если бетон, то должны быть острее. Не делали же их такими специально? И не сдалбливали, чтоб придать округлость?
Надо, наверное как с Кориканчей, - в папку с названием "До выяснения") Там уже масса таких объектов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #734  Atlantuk » 23 фев 2019, 14:07

На фото 80г. видно, что никаких реставрационных работ не проводилось, а следовательно бетон этот не совсем бетон, в рамках технологий ДВЦ скорее конгломерат, это местечко могло бы ответить на некоторые вопросы.
Изображение
Конечно на 100% отрицать реставрацию нельзя.
pet писал(а):Потом еще и снимки из Кенко приводить стали, там тоже вогнутая скала есть, такой же вогнутый профиль. Еще сравнивали с антеннами.

Кенко не то, террасы Олья
Изображение
кладка и скальное основание.

И в этой связи, хочу отметить, все рассматриваемые до этого кладки, помимо тривиальной функции стен и подпорных стен/террас заключают в себе еще некоторую техническую составляющую, которую уже можно как то выделить, вогнутость, соотношения между размерами камней, определенный тип кладки, но нельзя объяснить. А это создает дополнительные трудности.

Приведу аналогию. Человек изучает основные принципы возведения стен зданий из блочных конструкций, а в качестве иллюстрации ему дают фото моста, очевидно, что функционал кладки в данном случае будет иным, рассчитанным на другие нагрузки, и общие выводы будут ошибочны.

Вот пример кладки, где за цель ставилось возведение стены как первофункции
Изображение
И тут уже многое иначе. Разноразмерность, случайность блоков, разнообразие профилей сосредоточенных в одном месте, разнопородность. Нижняя часть вообще убийственна, это брак, или или "сбой" но можно судить о том, как все происходило, проследить этапы. Или здесь.
Изображение
Некоторые профили разительно отличаются от тех что в Саксе, Олья и пр. "технических" кладках. Не формой, формы не могут выйти за определенные рамки, а разнообразием. И это также имеет отношение к вопросу о "инструменте", его возможностях. Да само слово "инструмент" уже потихоньку начинает не соответствовать.
Мы же не говорим о инструменте при производстве пенопласта из вспенивающихся частиц.

Скорее методы. воздействие.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #735  pet » 23 фев 2019, 16:57

Atlantuk, ваша идея вполне здравая. И, как вариант, должна быть пройдена до конца. Со всеми нюансами "за" и "против". Она того стоит. Итогов будет несколько - либо наберется критическая масса "против", либо "за". Либо, что чаще всего и происходит, рациональные моменты, которые в ней есть, подведут к другим вопросам.
А про скалу из Кенко вы зря, она вполне в "теме" вогнутости:

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #736  Atlantuk » 26 фев 2019, 21:26

pet писал(а):Atlantuk, ваша идея вполне здравая. И, как вариант, должна быть пройдена до конца. Со всеми нюансами "за" и "против".

Нужно попробовать. Для этого нужно сделать первые шаги - разнести кладки по функционалу, а поскольку он не определен до конца, будет непросто.
pet писал(а):А про скалу из Кенко вы зря, она вполне в "теме" вогнутости:

Согласен, не знал. Скалу можно списать на "карьерные работы", а вот симметрию не получится, но должны быть кресла напротив со ступенями, тут без общего плана не обойтись. У Форестера есть видео полета над Кенко (вы упоминали), нужно смотреть.

О террасах и их аутентичности, а также как именно создавалась кладка с 0 зазорами.
Изображение
1912г. террасы есть, кто строил? можно наверное не продолжать, это уже обсуждалось. Камни покрупнее навскидку до 2-х тонн, ну индейцы бы точно не построили. Значит аутентичные террасы из рваного камня рук ДВЦ.

сопоставление с нашим временем
Изображение

Еще фото, в основном ради водоводов, хороший ракурс + аутентичность и снимок сверху. где видно как дугой гора огибает комплекс, неспроста, и как вода также плвно огибает всю скалу с Мачу Пикчу на вершине. место выбрано не случайно, где попало такое не построить.


опять террасы
Изображение
те что слева уже обсуждались, те самые под окнами "храма".

Получается, что вся эта "бездна" террас - не дело рук испанцев или индейцев.
Изображение

А теперь рассмотрим "в упор " эти террасы есть ППОП? есть в "зародышном состоянии" но нет 0 зазоров, это промежуточный этап, как раз эволюция во времени, последовательность сборки, от рваного до 0 зазора.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #737  Atlantuk » 27 фев 2019, 16:31

Во первых хочу выразить признательность Seid(у) за его идею, "мыслеформа" также может претендовать на авторство:
viewtopic.php?p=81443#p81443
seid писал(а):И повторяющиеся конфигурации тоже имеют место быть:

Это послужило толчком для развития идеи о ступенях - фильтре.

Считаю это хорошим примером "мозгового штурма" когда высказывается суждение, взгляд со стороны, основанное на фактах.

Теперь чуть подробнее изложу мысль о этапах возведения полигональной кладки, неких промежуточных стадиях и требованиях к процессу.
Я опираюсь на то, что при строительстве ДВЦ использовали геоактивные точки, энергию которых они умели трансформировать и использовать в своих целях
Изображение
нет сооружений где нет скальных выходов. Тут как обычно несколько следствий
Кладка вокруг скальных выходов выполняет техническую функцию и должна рассматриваться как воплощение в камне технического элемента, а не подпорная стенка для скалы.

Как быть с тем, когда нужно создать полигоналку в условиях недостаточной "энергии"? Где нет геоактивных точек?

Тогда кладка имела другой вид,
Мачу Пикчу
Изображение
Олья
Изображение

Сразу хочется отметить, что Олья более "энергетически сильное" место и кладки выходили плотнее чем в Мачу Пикчу. Это не связанно с породой, разнопородность кладок в конце поста.

Почему данные кладки можно считать аутентичными?
Выполнены из массивных блоков
Без раствора
Отсутствуют следы "тюк тюк"
Есть фрагментарные качественные стыки
Наблюдается сопряженность по дуговым профилям, хотя она и не выраженна

Современная реставрация отпадает, согласно фото столетней давности

Инкские кладки
Выполнены из мелких камней
Носят следы обработки примитивными технологиями "тюк тюк"
В бытовых сооружениях сложены на растворе - иначе "будут сквозняки через щели гулять"

Более того инкские кладки не выстояли долго в сейсмоактивной зоне и все что сейчас представляется как инкские постройки - результат современной реставряции
1925
Изображение
наше время
Изображение
При этом инки не упустили шанс "застроиться" на готовых террасах - "как для них созданных"

Попробуем проследить эволюцию качества кладки на примере террас Олья
Изображение
красный - первый ярус, блоки сильно эродированы, имеют сильную выпуклость, наблюдаются борозды, неровности и пр. дефекты/следы на поверхности, качество стыков среднее
оранжевый - второй ярус блоки менее эродированы, поверхности имеют чуть менее выраженную выпуклость (на масштабном фото это прослеживается лучше), поверхности обладают правильными формами без дефектов, в целом различие между предыдущим ярусом выражено слабо, качество стыков хорошее
желтый -третий ярус, блоки существенно менее выпуклые, эрозия практически отсутствует, качество стыков очень хорошее
зеленый - четвертый ярус, поверхность блоков практически плоская, качество стыков отличное
голубой - пятый и последний ярус с нишами, поверхности плоские, гладкие, выпуклость только в виде "псевдофасок" вдоль линий сопряжения, качество стыков идеальное.

Почему так? Да потому, что террасы это трансформатор ( усилитель, резонатор) с каждой террасой энергия усиливается и на своем пике позволяет изготавливать ту самую невероятную кладку с 0 зазорами, и именно на этом ярусе ней стоят ниши которые уже выполняют техническую функцию по приему энергии. Нет энергии - нет кладки.

Напротив Сакса мощнейший выход, перенаправляя его энергию, все вокруг обстроили, причем энергии было настолько много, что камни буквально "расплывались".
Для перенаправления энергии использовались террасы с нишами
Изображение
Как и в Кенко
Изображение

Как сочетаются разнопородные блоки и может ли форма лицевых поверхностей зависеть от породы камня?
Изображение Изображение Изображение
Если зависимость и есть, то это не отражается на качестве стыков, да поверхности отличаются, но видно, что некоторые лицевые стороны выравнивались, за счет чего имеют плоский фасад, те которые не подверглись доп обработке такие же выпуклые как и из другой породы.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #738  seid » 27 фев 2019, 23:24

Atlantuk писал(а):seid писал


Благодарю за внимание! На всякий случай продублирую обе картинки ещё раз (почему-то предыдущие загрузки не показывались нормально):

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #739  sleplen » 28 фев 2019, 08:49

Atlantuk писал(а):Как сочетаются разнопородные блоки и может ли форма лицевых поверхностей зависеть от породы камня?

Вы ведь подразумевали разноцветные блоки? За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили.
Что же вы так слепо верите амерам, нет там разнопородных блоков в полигоналке - н е т у.
и про разбавление/растворение водой геобетона, который хранится годами.
Этот наболевший вопрос уже долгое время терзает не одно поколение исследователей. Циклопические постройки поражали своим размахом ещё первых конкистадоров, ступивших на дотоле неведомые европейцам земли. Виртуозная обработка элементов стен, точнейшая подгонка сопрягающихся швов, размеры самих многотонных блоков, заставляют и поныне восхищаться мастерством древних строителей.

В разные годы, различными, независимыми друг от друга исследователями, был установлен материал, из которого изготовлены блоки стен крепости. Это – серый известняк, слагающий окрестные толщи породы. Содержащаяся в этих известняках ископаемая фауна, позволяет считать ихэквивалентом известняков Аявакас озера Титикака, относящихся к апту-альбу мела.

Блоки, составляющие кладку стены, совершенно не выглядят вырубленными (как предпочитают утверждать многие исследователи), либо вырезанными неким высокотехнологичным инструментом. Современным обрабатывающим инструментом так же очень сложно, а зачастую и вовсе невозможно добиться подобных сопряжений при работе с твёрдым материалом, да ещё в таком кол-ве.

Что же говорить о древних народностях, которые при низком уровне развития технологий должны были совершить воистину неимоверные деяния? Ведь по сложившейся официальной версии, блоки якобы вытёсывались в разрабатываемых близлежащих карьерах, а затем перетаскивались, обрабатываясь при этом с различных сторон для подгонки и состыковки в сопряжениях с последующей инсталляцией в кладку стены. Причём, учитывая вес самих блоков, такая версия вовсе становится похожей на сказку. Всё это действо приписывается народности кечуа (инкам), великая империя которых процветала на Южноамериканском континенте в 11-16 вв. н.э., конец существования которой положили конкистадоры.

В этом месте стоит уточнить, что инки унаследовали и пользовались продуктами знаний предшествующих цивилизаций, существовавших на подвластных оным территориях. Множественные археологические исследования данных районов, свидетельствуют о существовании более древних культур, являющихся бесспорными предшественниками и основоположниками той самой «базы», на основе которой взросла империя инков. И далеко не факт, что грандиозные циклопические постройки Саксайуамана дело рук именно инков, которые вполне могли воспользоваться уже готовыми постройками, совершенно не прикладывая рук к вырубке и перетаскиванию неподъёмных глыб, не говоря уже об их обработке.

У инков, либо их предшественников, не наблюдаются какие-либо высокотехнологические изыскания, при помощи которых можно было бы выполнять весь комплекс таких работ по возведению грандиозных сооружений. Никакие археологические исследования не подтверждают какого-либо наличия соответствующих инструментов и приспособлений, способных оправдать сложившееся мнение. Некоторый «выход» из этой ситуации пытаются предлагать изыскатели, допускающие фактор инопланетного вмешательства. Дескать - прилетели, построили и улетели, либо бесследно исчезли/вымерли, не оставив после себя знаний о технологиях, использованных при сооружении стен. Что об этом можно сказать? Конкретно можно ответить на этот вопрос, лишь только исключив все остальные возможности. А покуда таковые не исключены, следует опираться на факты и здравую логику.

Известняк блоков настолько плотный, что некоторые изыскатели высказываются в пользу андезита, что, естественно ни коим образом не является справедливым и, соответственно, вносит сумятицу и неразбериху, служа источником неверных толкований в направлении дальнейших исследований. Совсем недавние исследования крепости Саксайуаман российскими учёными (ИТИГ ДВО РАН) совместно с (Geo & Asociados SRL), проводившей георадарное сканирование района с целью выявления причин деструкции стен крепости по заказу Министерства Культуры Перу, в достаточной степени высветлили ситуацию в вопросе о составе материала блоков. Ниже приведена выдержка из официального отчёта (ИТИГ ДВО РАН) по результатам рентгено-флуоресцентного анализа образцов, отобранных непосредственно с места исследований:

Состав

Как видно из состава, ни о каком андезите речь идти не может, поскольку уже содержание самого кремнезёма в нём должно наблюдаться в интервале 52-65%, хотя тут же стоит отметить достаточно высокую плотность самого известняка, слагающего блоки. Так же стоит отметить отсутствие органических останков в образцах материала, взятого от блоков, ровно как и наличие оных в образцах, взятых из предполагаемого места добычи – «карьера».

Соответственно, на следующем фрагменте, представленного шлифом образца, взятого от блока, никаких явных органических останков не наблюдается. Отчётливо просматривается именно мелкокристаллическая структура.

Состав1

В этом случае, вполне вероятно предположить чисто хемогенное происхождение данного известняка, который, как известно, образуется в результате выпадения осадков из растворов и обычно должен быть выражен оолитовыми, псевдооолитовыми, пелитоморфными и мелкозернистыми разностями.

Но не стоит спешить. Наряду с исследованием шлифа образца, взятого от блока, аналогичное исследование шлифа образца, взятого из предполагаемого карьера, показало явно различимые вкрапления органических останков:

Состав2

Наблюдается схожесть хим. составов обоих образцов с одномоментным различием в плане наличия/отсутствия органических останков.

Первый промежуточный вывод:

- известняк блоков в ходе строительства претерпевал некое воздействие, последствиями которого явилось исчезновение/растворение органических останков по пути следования материала блока от карьера к месту укладки в стену. Своеобразно-«волшебное» превращение, которое по всей вероятности, с учётом всех имеющихся фактов, таки имело место быть.

Рассмотрим внимательно - что же мы имеем в наличии? По сути дела, состав исследованных образцов указывает на прямую аналогию с мергелистыми известняками. Мергелистые известняки – осадочная порода глинисто-карбонатного состава, причём CaCO3 содержится в таковой размером в 25-75%. Остальное - процентное содержание глин, примесей и мелкодисперсного песка. В нашем случае, мелкодисперсный песок и глины содержатся в незначительном количестве. Это подтверждено опытом с разложением куска образца уксусной кислотой, когда в нерастворимом остатке выпадает совсем ничтожное количество примесей. Следовательно, диоксид кремния, вместо мелкодисперсного песка (который не растворяется в уксусной кислоте) представлен аморфной кремнекислотой и аморфным кремнезёмом, содержавшихся некогда в исходном растворе наряду с осаждавшимся карбонатом кальция и прочими составляющими.

Состав3
Фото эксперимента по разложению известняка из состава образцов, взятых от блоков стен крепости Саксайуаман, при взаимодействии с уксусной кислотой. (И. Алексеев)

Как известно, мергели – основное сырьё для получения цементов. Так называемые «мергели - натуралы» используются при изготовлении цементов в чистом виде - без привнесения минеральных добавок и присадок, поскольку уже заведомо обладают всеми необходимыми свойствами и соответствующим составом.

Необходимо также отметить, что у обычных мергелей в нерастворимом остатке содержание кремнезема (SiO2) превышает количество полуторных окислов не более чем в 4 раза. Для мергелей, имеющих силикатный модуль (отношение SiO2 : R2O3) больше 4 и сложенных опаловыми структурами, применяется термин «кремнеземистый». Опаловые структуры в нашем случае представлены в виде аморфной кремнекислоты - гидрата диоксида кремния (SiO2*nH2O).

Состав4

Гидрат диоксида кремния слагает такую породу как опоки (старое русское название – кремнистый мергель). Опока - порода прочная и звонкая при ударе. Данная характеристика хорошо соотносится с опытами по ударному воздействию на блоки крепости Саксайуамана. При постукивании камнем блоки своеобразно звенят.

Отрывок из комментария одного из исследователей проекта «ИСИДА», участвовавшего в экспедиции по проведению георадарных исследований на предмет причины деструкции стен крепости Саксайуаман в Перу, даёт отчётливую характеристику по этому поводу:
«...Совершенно неожиданно было обнаружить, что некоторые небольшие блоки известняка при постукивании издают мелодичный звон. Звук интонирован (имеет хорошо читаемую высоту тона, т.е. ноты), напоминает удары по металлу. Возможно, что так звучат многие блоки, если их поместить в определенное положение (подвесить, например). Пришла даже мысль, что из саксайуаманских блоков получился бы неплохой и очень необычно звучащий музыкальный инструмент». (И. Алексеев)

Однако, опока - порода, состоящая в большей степени из диоксида кремния с незначительными включениями различных примесей (в том числе и CaO). Применить классификацию опок к известнякам и материалу блоков стен крепости Саксайуаман было бы не совсем верным подходом, поскольку основным составляющим в процентном соотношении рассматриваемой породы, согласно анализов образцов, является как раз оксид кальция (CaO).

Вычисление силикатного модуля (SiO2 : R2O3) :
- по результатам анализов образца из «карьера», даёт значение, равное 7,9 единиц, означающее причастность исследованных образцов к группе «кремнезёмистых» известняков;
- для материала блоков, соответственно, составляет величину в 7,26 единиц.

Рассматриваемую породу, представленную материалом блоков стен крепости Саксайуаман, можно охарактеризовать как «известняк кремнезёмистый» (по классификации Г.И. Теодоровича), и как «микроспарит» (по классификации Р.Фолка).

Породу из так называемого «карьера» можно охарактеризовать как «органогенный микрит» вперемешку с «пеллмикритом» (по классификации Р. Фолка).

Возвращаясь к мергелям, отметим, что кроме сырья для производства цементов, мергели так же используются для получения гидравлической извести. Гидравлическую известь получают путём обжига мергелистых известняков при температурах 900°-1100°С, не доводя состав до спекания (т.е. в сравнении с производством цементов - отсутствует клинкер). При обжиге происходит удаление углекислого газа (CO2) с образованием смешанного состава из силикатов: 2CaO*SiO2, алюминатов:

CaO*Al2O3, ферратов: 2CaO*Fe2O3, которые, собственно и способствуют особой устойчивости гидравлической извести во влажной среде после затвердевания и окаменения на воздухе. Гидравлическая известь характерна тем, что каменеет как на воздухе, так и в воде, отличаясь от обычной воздушной извести меньшей пластичностью и значительно большей прочностью.

Применяется в местах, подверженных воздействию воды и влаги. Зависимость между известковой и глинистой частью в совокупности с окислами, сказывается на особых свойствах подобного состава. Такая зависимость выражается гидравлическим модулем. Вычисление гидравлического модуля, согласно полученным данным по анализам образцов из

Саксайуамана, представлено следующими результатами:

m = %CaO : %SiO2+%Al2O3+%Fe2O3+%TiO2+%MnO+%MgO+%K2O

-по образцу, отобранному из кладки, значение модуля: m = 4,2;
-по образцу, отобранному из так называемого «карьера»: m = 4,35.

Для определения свойств и классификаций гидравлической извести приняты следующие диапазоны значений модуля:

- 1,7-4,5 (для сильно-гидравлических известей);
- 4,5-9 (для слабо-гидравлических известей).

В данном случае имеем значение модуля = 4,2 (для материала блоков стен) и 4,35 (для материала из «карьера»). Можно охарактеризовать полученный результат как для «средне-гидравлической» извести с уклоном к сильно-гидравлической.

Для сильно-гидравлической извести особо ярко выражены гидравлические св-ва и быстрый рост прочности. Чем выше величина гидравлического модуля, тем быстрее и полнее гасится гидравлическая известь. Соответственно, чем ниже значение модуля – реакции выражены менее и определены для слабо-гидравлических известей.

В нашем случае значение модуля – среднее, что означает вполне нормальную скорость, как гашения, так и отвердевания, вполне уместную для проведения комплекса строительных работ по возведению стен крепости Саксайуамана без необходимости привлечения высокотехнологических изысканий и инструментов.

При соединении негашеной (прошедшего термическую обработку известняка) гидравлической извести с водой (H2O), происходит её гашение – превращение безводных минералов состава смеси в гидроалюминаты, гидросиликаты, гидроферраты, а самой массы – в известковое тесто. Реакция гашения как воздушной, так и гидравлической извести протекает с выделением тепла (экзотермическая). Образующаяся при этом гашеная известь Ca(OH)2, вступая в реакцию с CO2 воздуха ((Ca(OH)2+Co2 = CaCO3+H2O)) и составом группы (SiO2+Al2O3+Fe2O3)*nH2O, при затвердевании и кристаллизации превращается в очень прочную и водостойкую массу.

При гашении как гидравлической, так и воздушной извести, в зависимости от времени гашения, количественного состава воды и многих других факторов, в известковом тесте остаётся некоторый процент «непогашенных» зёрен CaO. Эти зёрна могут гаситься по прошествии длительного времени с вялотекущей реакцией, уже после окаменения массы, образуя микропустоты и каверны, либо отдельные вкрапления. Особенно таким процессам подвержены приповерхностные слои породы, взаимодействующие с агрессивным воздействием внешней среды, в частности - воздействию воды, либо влаги, содержащей различные щёлочи и кислоты.

Предположительно такие образования, вызванные непогашенными зёрнами оксида кальция, можно наблюдать на блоках стен крепости Саксайуамана в виде белых точек-вкраплений:

Состав5

Опытным путём, при смешивании негашеной извести с мелкодисперсным диоксидом кремния в соответствующих процентных соотношениях с последующим гашением и формированием из полученного теста форм, по застывании образцов, установлены ярко выраженные прочность и влагоустойчивость по сравнению с обычной известью (без добавления мелкодисперсного диоксида кремния).

Отмеченная влагоустойчивость влияет так же на отсутствие слипаемости уже застывшего образца со вновь приготовленной массой, уложенной вплотную с образованием безщелевого шва. Впоследствии, по застывании, образцы легко разъединяются, совершенно не выказывая монолитности в сопряжении. При отвердевании образцов, их поверхности становятся заметно блестящими, подобно полировке, что вероятнее всего обусловлено наличием в растворе аморфной кремнекислоты, образующей в соединении с CaCO3 силикатную плёнку.

Второй промежуточный вывод:
- блоки стен Саксайуамана изготовлены из теста гидравлической извести, полученной путём термического воздействия на перуанские известняки. При этом стоит отметить свойство любой извести (как гидравлической, так и воздушной) - увеличение массы негашеной извести в объёме при гашении водой - вспухаемость. В зависимости от состава можно получать увеличение объёма в 2-3 раза.

Возможные способы термического воздействия на известняки.
Температуру, необходимую для обжига известняка в 900°-1100°С, можно получить несколькими доступными способами:
- при выбросе лав из недр планеты (подразумевается тесный контакт толщ известняков непосредственно с лавой);
- при самом взрыве вулкана, когда минералы обжигаются и выбрасываются под давлением газов в атмосферу в виде пеплов и вулканических бомб;
- при непосредственном разумном вмешательстве человека с применением целенаправленного термического воздействия (технологический подход).

Исследования вулканологов показывают, что температура лавы, изливающейся на поверхность планеты, колеблется в диапазоне 500°-1300°С. В нашем случае (для обжига известняка), интересны лавы с температурой вещества, начиная от 800°-900°С. К таким лавам относятся, в первую очередь - кремниевые. Содержание SiO2 в таких лавах колеблется в пределах 50-60%. С повышением процента содержания оксида кремния, лава становится вязкой и соответственно в меньшей степени растекается по поверхности, хорошо прогревая граничащие с ней толщи породы, при незначительном отдалении от места выхода, непосредственно контактируя и перемежаясь внешними слоями с сопутствующими залежами известняка.

Тот же «трон Инки», вырезанный в одном из «потоков» скалы Родадеро, вполне может быть представлен окремнённым известняком с высоким процентом содержания диоксида кремния и глинозёма, либо опокой, кристаллизация которых происходила совершенно по иному, в сравнении с явно отличным от основной породы слоем, покрывающим «потоки» Родадеро. Соответственно, данное предположение требует отдельных анализов и детального изучения самой формации.

Состав6

Состав7

Представленная формация находится в непосредственной близости от изучаемого объекта и по всем показателям вполне подходит на роль «термоэлемента», некогда прогревшего толщи известняка до необходимой температуры. Эта самая формация образована причудливого вида скалой, вспоровшей и раскидавшей в разные стороны от места инъекции, толщи известняка, предварительно прогрев их до высоких температур.

По некоторым данным, эта скала представлена порфировым авгито-диоритом, (основу которого, как известно, слагает именно диоксид кремния (SiO2 – 55-65%)), входящий в состав плагиоклазов (CaAl2Si2O8, либо NaAlSi3O8). Основную ставку, по-видимому, стоит сделать именно на плагиоклаз анортитового ряда CaAl2Si2O8.

Застывшие «потоки» Родадеро не ограничиваются лишь местом инъекции, а продолжаются среди толщ и под массивами известняков данного района. Изучение данной формации не окончено и требует дополнительных исследований и анализов, однако все признаки воздействия высоких температур (порядка 1000°С) налицо.

Соответственно, прогретый и обожжённый таким образом известняк (получившаяся негашеная гидравлическая известь), при реагировании с дождевой, гейзерной, пластовой, либо, находящейся в ином агрегатном состоянии (пар) водой, незамедлительно превращается в известковое тесто (гасится). Кристаллизация и окаменение происходит по уже ранее рассмотренному сценарию.

Необходимо отметить, что в данном случае именно реакция с водой превращает обожжённый исходный материал в мелкодисперсную массу (предварительного размола в порошок не потребуется). Соответственно, при термовоздействии с последующим гашением, происходит разрушение и всех органогенных включений, производя то самое «волшебное превращение» по перекристаллизации из органогенного известняка в мелкокристаллический.

При правильном подходе, известковое тесто можно хранить годами, не давая ему высыхать на воздухе. Ярким примером застывшего известкового теста служат хорошо всем известные, так называемые «пластилиновые камни», на которых зачастую обработана именно поверхность, либо снят слой, «шкура» - что хорошо сочетается с предположением о прогреве всей массы «валуна» целиком, когда приповерхностные области подверглись более качественному термическому воздействию, нежели сердцевина. Вероятнее всего, это и послужило появлению таких специфических следов - посредством отбора пластичного теста до глубины непрогретых слоёв, которые остались нетронутыми и не были использованы до конца, окаменев и сохранив следы воздействия до наших дней.

Состав8

Иной аналогичной возможностью для получения известкового теста, могут послужить вулканические пеплы, размер частиц которых и минералогический состав, существенно различаются, в зависимости от пород, слагающих геологические горизонты районов вулканической активности. И чем мельче частички такого пепла – тем пластичнее получится тесто, а кристаллизация и окаменение завершатся с повышенными показателями. Установлено, что частицы пепла могут достигать размера в 0,01 мкм. По сравнению с этими данными, мелкодисперсность помола частичек современных цементов составляет лишь 15-20 мкм.

Мелкодисперсность частиц вулканического пепла при соединении с влагой, формирует минеральное тесто, которое в зависимости от состава и условий - либо распределяется на почве и перемешиваяс с последней, образует плодородный покров, либо, образует при застывании камнеподобные поверхности и массы разнообразной формы при скоплении в расщелинах и низменностях. На поверхностях таких формирований зачастую остаются разнообразные следы, раскрывающие исследователям различную информацию на момент отвердевания и кристаллизации состава массы.

Но версия с вулканическим пеплом в данном случае никак не объясняет наличие отложений из органических останков в известняках так называемого «карьера».

Не стоит, естественно, сбрасывать со счетов и человеческий фактор (в плане термического воздействия на известняк). При умело сложенном костре, можно достигнуть температуры в 600°-700°С, а то и все 1000°С.

Отметим, что температура горения древесины составляет примерно 1100°С, каменного угля – около 1500°С. В этом случае, для обжига и выдержки при высокой температуре, необходимо соорудить специальные «печи», что не является особой проблемой как для древних народов, так и для современности. Естественно, более детальные исследования покажут, что именно послужило причиной термического воздействия на исследуемые известняки - человеческий или природные факторы, но факт останется фактом - перекристаллизация из органогенного кремнистого известняка в мелкокристаллический кремнистый известняк, которую мы имеем возможность наблюдать в блоках стен крепости Саксайуамана, в обычных условиях с течением времени - именно, что невозможна. Для процесса перекристаллизации необходимо длительное воздействие температур порядка 1000°С с последующим смешиванием получающегося негашеного аналога гидравлической извести с водой и образованием теста из гашеной извести. С учётом приведённых фактов и всего выше сказанного, пластическая «пластилиновость» блоков сомнений более не вызывает. Технология укладки сырого известкового теста гидравлической извести с набивкой в крупные блоки вполне подвластна народам древнего мира. Причём в этом случае, необходимость в использовании высокотехнологического оборудования и фантастических инструментов полностью отпадает так же, как и ручной непосильный труд по вытёсыванию и перетаскиванию стройматериалов к месту строительства в виде неподъёмных блоков. https://sibved.livejournal.com/173200.html
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #740  Atlantuk » 28 фев 2019, 12:32

sleplen, здравствуйте.
sleplen писал(а):Что же вы так слепо верите амерам, нет там разнопородных блоков в полигоналке - н е т у.

Не могу верить во что либо. В процессе верования человек отключает сознание, закрывает глаза, берется за нить, а иногда и канат, веры, и начинает идти вдоль него, и когда он доходит до стены к которой привязана нить, а она должна быть к чему то привязана, то человек начинает биться головой об эту стену призывая сущность в которую верит. Иногда он может сидеть или стоять перед этой стеной неподвижно, иногда поглаживать ее. Этот человек не знает, что если сделать шаг в сторону, там, за этой стеной есть еще целый мир, он это не видит, он верит и боится потерять канат, увидеть неизведанное.

А я вижу, то что вижу, есть разный цвет блоков,
sleplen писал(а):За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили
, а в средневековье сожгли бы на костре. Но история, забанила уже саму Исиду, и распустила инквизицию. Та самая история, которую вершили люди сделавшие шаг в сторону, в сторону от веры.
И поэтому для меня цвет блоков либо свидетельствует о том что их покрасили, еще сотню лет назад, хорошей фасадной краской, либо о том, что это другой хим состав.
А поскольку во мне нет веры, то я способен на ошибку и признать ее. Блоки из предыдущего поста имеют одинаковый состав и вы это можете доказать? Я приму это с легкостью, радостью и благодарностью поскольку это будет информацией.

Вижу то, что Мачу Пикчу сложен из коренной породы скалы на которой он возведен

Также как террасы и "храм 10 ниш" в Олья


И не вижу следов клиновой разделки и главное, подпорок для скал, которые возносятся на сотни метров вверх, будучи мягкими и податливыми.

Что касается спойлероинформации из вашего поста. Я нигде не говорил, что Сакс из андезита, повторяю в 3-й раз. Строили из любых местных пород из того, что было под руками. Понятно что официалам нужно объяснить как эо все возводилось, и самое простое объяснение - цементный завод, где мололи еще не успевший застыть известняк, а потом фасовали в мешки "IncaCorporation".
и фраза именно так и трактуется "блоки стен Саксайуамана изготовлены из теста гидравлической извести, полученной путём термического воздействия на перуанские известняки. "
Обсуждать такое серьезно не готов. Не серьезно сколько угодно, но не в этой теме.

Более того, желтеньке статейки из ЖЖ где обмусоливаются одни и те же анализы по кругу не являются для меня доводом.

Доводом является то, что назначение определяет технологию и принципы, и поэтому автомагистраль и небоскреб выполнены различными подходами, все попытки отвязать технологию возведения полигоналки от ее назначения упираются в веру, в плотную бетонную стену.
sleplen отпустите свой канат, зачем он вам? По вашей логике, за каждую фразу об использовании бетона я должен минусовать вам репутацию? Спасибо за поддержку. Вы проявили себя достойно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #741  Atlantuk » 28 фев 2019, 14:51

sleplen писал(а):Вы ведь подразумевали разноцветные блоки? За подобную ошибку, на Исиде вас бы вмиг забанили

viewtopic.php?p=43728&sid=bd2bab83dfa9f7479128f71436c5739f#p43728
Визуально камни на входе в пирамиду - разноцветные. То есть по хим-составу они разные ? (Взяты из разных мест ?)

Изображение
почему не забанили автора данного поста? А последовал разумный ответ?
anskl писал(а):Для любого месторождения колебания отельных элементов на 5-10% являются нормой


добавлю фото для сравнения


viewtopic.php?p=46084&sid=bf205329572a489c9535fae61cde9af1#p46084
И снова не забанили?
smart писал(а):Андрей, как вы читаете, блоки на фотографии имеют одинаковую структуру? Не явлается ли средний камень вырезанный из других пород камня?

anskl писал(а):Банально...
Под воздействием атмосферных эрозионных факторов происходит потемнение поверхности камня.
На одном из "блоков" (кусков обычной скалы) много позже происходит отслаивание и обвал внешнего слоя - в правом углу этого "блока" данный процесс вполне просматривается.
При этом обнажаются более глубокие слои, еще не имеющие соответствующего длительного воздействия атмосферы и по этой причине сохранившие свой более светлый цвет.
Тривиально?.. Да. Скучно?.. Да. Зато позволяет не пудрить самому себе мозги необоснованными фантазиями.


Естественно что бы не "пудрить мозги необоснованными фантазиями", я учел тот факт, что "пустынный загар" и отличия по составу в рамках вариаций одного месторождения вполне могут быть.
Но эти вариации, а также отличие пустынного загара и говорят о другом содержании оксидов. Что означает другой состав. Потому как воздействие не определено, и говорить о том, что при помещении например микроволновку,чистого льда и льда с металлической стружкой ничего не меняет - несерьезно. Значит для воздействия в результате которого кладка становилась с 0 зазором, отличие по структуре было не принципиальным.

А вот sleplen, не смущен тем фактом, что мешки смеси "IncaCorporation", обладали бы разным составом и блоки без промышленного вымешивания были бы радужные, это неважно, был завод был и миксер куба на 4.

Теперь по существу, темы.
Стыки с коренными выходами.
Когда возводится кладка, можно ожидать, что некоторые профили "самообразуются" и поэтому не всегда можно утверждать что профиль сопряжения был продиктован необходимостью, а не прихотью.


На данной выборке снимков, все что мне попадались в процессе разнообразного поиска по другим направлениям, хорошо видно, что для стыковки с коренной породой производилась выборка(выравнивание) в ней, Состыковать рваные поверхности технология не позволяла.
sleplen на доступном вам языке это звучит так, нельзя было налить бетон на неподготовленную поверхность, что противоречит самой сути использования бетона и литья как такового.
и бетон на данной площадке вроде как не обсуждается, хватит тащить эту бессмыслицу и делать попытки вербовки в свою религию.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #742  pet » 28 фев 2019, 17:40

sleplen, пожалуйста, политические пристрастия здесь не обсуждаются. К полигональным кладкам они отношения не имеют.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #743  Ольхон » 28 фев 2019, 17:44

Друзья, очень интересно вас читать. Меньше всего хотелось бы, чтобы из-за эмоций исследование и обсуждение угасло.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #744  Atlantuk » 28 фев 2019, 18:25

Ольхон писал(а):Друзья, очень интересно вас читать. Меньше всего хотелось бы, чтобы из-за эмоций исследование и обсуждение угасло.

Ольхон, будет обсуждение. и я верю в то,что люди способны понять и договориться.

Возвращаюсь к предмету, выготовка некоторых выборок в теле блока, еще раз картинка
Изображение
Изображение
как видно если допустить размягчение материала и выборку "петлей" то выполнить такое действие не удастся, из за увеличения расстояния в повороте. Но если воздействовать некоторым обьемным телом, то ситуация меняется
Изображение

И все же внешний угол остается округленным, а на выборке он имеет более острые очертания, тогда подойдет конфигурация описываемая так же ранее
Изображение

представить себе такое механическое воздействие тяжело.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #745  sleplen » 28 фев 2019, 20:14

Atlantuk писал(а):Возвращаюсь к предмету, выготовка некоторых выборок в теле блока, еще раз картинка

выборка? и у нее нет контррельефной ответной части в соседнем блоке? для пластики нет преград. лягушка вам в помощь, как твердая заложенная модель в нижний или боковой блок, непосредственно перед формированием нового блока.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #746  Atlantuk » 28 фев 2019, 22:10

sleplen писал(а):выборка? и у нее нет контррельефной ответной части в соседнем блоке?

Нет, все проще, есть выборка и все, чем сделали? Если в один проход? Петля описана постом выше.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #747  Atlantuk » 01 мар 2019, 00:37

Раз момент вызывает недоумение проиллюстрирую еще раз
Изображение
при выборке "петлей" нужны многочисленные проходы и должны остаться следы таких проходов, в то время как выборка в блоке напоминает выполненную за 1 проход.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #748  sleplen » 01 мар 2019, 11:22

Atlantuk писал(а):при выборке "петлей" нужны многочисленные проходы и должны остаться следы таких проходов, в то время как выборка в блоке напоминает выполненную за 1 проход.

зачем именно выборка как извлечение материала? вкладываем под небольшим усилием деталь (мастер модель) в мягкий блок и остается оттиск приводимый на вашем фото.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 375
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #749  Atlantuk » 01 мар 2019, 12:47

sleplen писал(а):зачем именно выборка как извлечение материала? вкладываем под небольшим усилием деталь (мастер модель) в мягкий блок и остается оттиск приводимый на вашем фото.

Моя логика такова, на блоках Сакса, Мачу Пикчу, Олья, есть характерные следы, я объясняю их выборкой, материала потому что блоки как то между собой стыковали значит материал убирали, а значит и на лицевых частях остались следы удаления материала.
Обьяснить все "оттисками", откинув в сторону желание поерничать, признаюсь почему нет? Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?
Изображение
материал Мачу Пикчу не известняк.
world-archaeology.com/features/machu-picchu-cradle-of-gold/ July 7, 2011
ruins of buildings made of blocks of white granite, most carefully cut and beautifully fitted together without cement.
руины зданий, построенных из блоков белого гранита, тщательно вырезанных и красиво сложенных вместе без цемента.


geolsoc.org.uk/Geoscientist/Archive/December_January-2014/The-Inca-as-Engineering-Geologists
Сайт геологического сообщества Великобритании

Machu Picchu (or ‘Old Mountain’) stands at a little over 2400m above sea level. It is - or was - an almost conical block of granite, part of the Permo -Triassic Vilcabamba Batholith. The rock is a light-coloured biotite-granite with a composition typically given as 60% feldspar, 30% quartz and the rest biotite and accessory minerals. Structurally, it is a fault block controlled by movement along the Machu Picchu and Huayna Picchu (‘Young Mountain’) faults that run to the north and south of the citadel.

Мачу-Пикчу (или «Старая гора») стоит чуть более 2400 м над уровнем моря. Это - или был - почти конический блок гранита, часть Пермо-Триасского батолита Вилкабамба. Горная порода представляет собой светлоокрашенный биотит-гранит со структурой, обычно равной 60% полевого шпата, 30% кварца и остальных биотитовых и вспомогательных минералов. Конструктивно это блок разломов, контролируемый движением вдоль разломов Мачу-Пикчу и Хуайна-Пикчу («Молодая гора»), которые проходят к северу и югу от цитадели.

Дальше по ссылки идет описание как зданий так и террас сложенных из этого гранита.
в Мачу-Пикчу это все еще имеет место для некоторой террасы в южном секторе цитадели, но большая часть террасы в другом месте была создана для чисто структурных целей. Хорошо соединенный гранит был добыт на гребне и сформирован в блоки, чтобы обеспечить материал на уровне безрастворной кладки стен, которые эффективно удерживают цитадель на месте. Представляется также, что инки были осведомлены о влиянии повышенного давления воды за такими структурами, поскольку существует явное свидетельство того, что они создали рытвины, чтобы позволить воде стекать из-за структур и тем самым способствовать долгосрочной стабильности.

Также известно, что сельскохозяйственные террасы инков были заполнены различными типами материалов, с грубым гравием, используемым в основании, и затем песком, пока наконец слой хорошей почвы не закончил профиль. Такая забота ясно демонстрирует глубокое знание необходимости контролировать воду. По всему сайту есть свидетельства эффективных мер по дренажу, чтобы контролировать потоки дождя, которые могут выпасть. Совсем недавно, в январе 2010 года, количество осадков в этом районе было настолько сильным, что оползни и наводнения привели к закрытию участка почти на три месяца. Тем не менее, дренажные работы инков на гребне предотвратили любой крупномасштабный ущерб самому древнему памятнику.
Изображение Изображение


Тур источники дают серый или белый гранит. Геологи светлый (молодцы ученые назвать цвет так, что б не назвать) биотитовый гранит.
https://www.explorandes.com/machu-picch ... ana-stone/
The intihuatana is a monolithic structure carved in gray granite stone of the mountain top. It has 1 to 2 meters high and 2 meters of diameter.

Intihuatana представляет собой монолитную структуру, вырезанную из серого гранитного камня на вершине горы. Он имеет 1-2 метра в высоту и 2 метра в диаметре.


Sleplen что скажете насчет желобов и бассейнов, вот как бы вы их выготовляли? Это уже макро объекты, не оттисками же.
А насчет обсуждаемой выборки, там в Кориканче лежит куча таких блоков
Изображение
под каждый элемент своя "мастер модель" нужны аргументы, может и так, а может и нет. По логике проще выбирать, но какая здесь может быть логика.
А отверстия? Давили что ли?
Sleplen спасибо, взгляд со стороны.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #750  Atlantuk » 01 мар 2019, 13:11

Еще по материалу.
https://www.geopostings.com/tag/machu-picchu-geology/
Официальный источник геопост, относительно Мачу Пикчу

Изображение
Остатки отшелушивающего слоя развиты в гранитоидных породах горы Питикуси. Питикуси находится примерно в 0,75 милях к востоку от Мачу-Пикчу и примерно в 0,6 милях к юго-западу от Агуас-Кальентес.

Canitu and others (2009, p.250) describe the geology of the the Machu Picchu site as:
“The bedrock of the Inca citadel of Machu Picchu is mainly composed by granite and subordinately granodiorite. This is mainly located in the lower part of
the slopes (magmatic layering at the top). Locally, dikes of serpentine and peridotite are outcropping in two main levels; the former is located along the Inca
trail, near Cerro Machu Picchu (vertically dipping), the latter is located along the path toward ‘‘Templo de la Luna’’ in Huayna Picchu relief.”

Canitu и другие (2009, стр. 250) описывают геологию участка Мачу-Пикчу как:
«Основой цитадели инков Мачу-Пи кчу является в основном состоит из гранита и подчиненного гранодиорита. Это в основном находится в нижней части
склоны (магматическое расслоение сверху). Локально, дайки серпентина и перидотита обнажаются в два основных уровня; бывший расположен вдоль инков
тропа, рядом с Серро Мачу-Пикчу (вертикальное погружение), последний расположен вдоль пути к ‘‘ Templo de La Luna '' в рельефе Huayna Picchu.


Общий вид залегания пород
Изображение
Геология коренных пород, зоны массовых перемещений и антропные засыпки / андены (сельскохозяйственные террасы) Мачу-Пикчу (из Canitu и др., 2009)

Снимок где указано карьер или другими словами
Atlantuk писал(а):Строили из любых местных пород из того, что было под руками

Изображение

Давайте как то закругляться с этой темой.
Сакс - известняк
Мачу Пикчу гранит(биотито гранит)
Олья - андезит(биотитовый)
Куско - может быть и намешано, кориканча - андезит. Что там на улицах, по анализам также андезит.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 668
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2