Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #601  pet » 10 янв 2019, 13:44

Профили. Ответный профиль.
Так же здесь речь пойдет о выделении самостоятельного этапа, предваряющего полигональную кладку.

Приемный профиль в большинстве случаев располагается на нескольких носителях (блоках). Это норма. Напомню, речь идет о блоках свободной формы. Подготовленные поверхности носителей приемного профиля соотносятся друг с другом таким образом, что представляют собой единую плоскость с безусловно определяемыми (различимыми) границами.
А что можно сказать об ответных профилях?
Ответный профиль занимает всегда какую-то часть (сторону) на одном носителе (блоке).
В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. Причем, во многих случаях на одном блоке располагаются части нескольких отдельных приемных профилей.
Как уже говорилось в части, отведенной приемным профилям, рассматривать можно два варианта последовательности изготовления приемных и ответных профилей, - синхронное и поступательное.
«Синхронное» подразумевает либо расположение заготовок внахлест и одновременный их разрез одним инструментом, либо расположение блоков рядом друг с другом и резку их парой синхронизированных инструментов (здесь фантазии нет предела, есть и версии с раздвоением условного «луча»-инструмента).
«Поступательное» изготовление означает получение профилей раздельно и в определенной очередности. Здесь возможны так же два варианта. Первый – сначала создание «ложа», приемного профиля в кладке, а затем отвечающего ему профиля на заготовке. И второй – создание профиля на заготовке, еще не установленной в кладку, и только затем изготовление для нее «ложа».
Мне последний способ импонирует больше. С нашей, человеческой точки зрения, такой способ имеет даже и некоторые черты бережливости, расчетливости, что не может, однако, не настораживать, поскольку довольно неожиданно, - мы ведь привыкли к некоторому «ухарству» ДВЦ. Он и логичен. С нашей, с человеческой точки зрения. А самое главное, он неплохо согласуется с тем, что мы видим.
Бережливость, расчетливость. Оптимизация. Возможно, вынужденные. Значит, в какие-то моменты оптимизация была нужна и им. И это уже признаки не человеческой, а ИХ логики. Логики ИХ зависимости от каких-то условий. И эта зависимость указывает на слабые их стороны, неподчиненные ими места. Скорее всего, в будущем это удастся установить точно – вынужденные или нет.
В чем заключается упомянутая оптимизация. Она закладывается в том, что конфигурация создаваемого профиля на еще не установленной заготовке лучше вписывается в форму самой заготовки, поскольку из нее и исходит. Приемный профиль - это сложно конфигурированная плоскость на нескольких носителях (блоках). Создавать такую плоскость, прихватывая несколько соседних блоков, чтоб потом искать заготовку, на которой можно было бы выполнить зеркальное отражение данной конфигурации – вариант добровольно бессмысленного усложнения задачи. Конфигурация плоскости приемного профиля нерегулярна, поэтому подыскать заготовку нужной формы не так-то и просто. Это означало бы, кстати, необходимость закладывать нужные параметры заготовок еще в карьере. И, соответственно, дополнительную головную боль (или что там у них могло болеть).
Но если изготавливать первым ответный профиль, то многие такие проблемы не возникают. Да и само изготовление приемного профиля, «ложа», становится не таким уж и проблематичным. Его контуры довольно легко можно обозначить на месте будущего сочленения, и исполнить по готовому шаблону, - такое и мы делаем на каждом шагу.
Поэтому здесь видится необходимость выделить подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия. На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля. Другими словами, это этап уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Исходя из их соответствия, следовало приниматься решение о конфигурации всего будущего сочленения, возможного после некоторых доработок «сырых» конфигураций.

Я считаю, что этот этап должен иметь самостоятельный статус и рассматриваться как предваряющий последующие этапы кладки.
Где-то на этом этапе мог бы уже решаться и вопрос о размещении на заготовке будущей фасадной плоскости. Вполне возможно, что к тому моменту на заготовке уже имелась (не исключено, что несколько) более-менее выровненная поверхность, она могла иметься и из карьера. Но не исключен вариант, что расположение будущего фасада на заготовке диктовалось установлением расположения на заготовке ответного профиля. Здесь определялось, какая сторона будет тылом, а какая фасадом. В таком случае фасадную часть необходимо было если и не доводить до идеала, то корректировать, отсекая чересчур явные излишки материала.
Дальнейшие шаги по созданию полигональной кладки будут следующими.
Во-первых, будет создание ответного профиля на выбранной заготовке.
Затем, используя изготовленный ответный профиль как шаблон, можно приступать к созданию приемного профиля.
После того, как блок будет установлен ответной стороной в кладку, и на нем будет изготовлена так же плоскость приемного профиля, поверхность лицевой стороны обретает границы, и с этого момента можно приступать к завершению ее конфигурации. Не раньше.
То есть, на данный момент лицевая сторона блока вполне могла пройти обработку уже дважды.
Далее фасад ожидает третья обработка – создание фаски.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #602  Atlantuk » 16 янв 2019, 14:20

pet писал(а):В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. Причем, во многих случаях на одном блоке располагаются части нескольких отдельных приемных профилей.

Да согласно ППОП.
pet писал(а):Бережливость, расчетливость. Оптимизация. Возможно, вынужденные. Значит, в какие-то моменты оптимизация была нужна и им. И это уже признаки не человеческой, а ИХ логики. Логики ИХ зависимости от каких-то условий. И эта зависимость указывает на слабые их стороны, неподчиненные ими места. Скорее всего, в будущем это удастся установить точно – вынужденные или нет.

Да кажущиеся.
pet писал(а):С нашей, человеческой точки зрения,


pet писал(а):Создавать такую плоскость, прихватывая несколько соседних блоков, чтоб потом искать заготовку, на которой можно было бы выполнить зеркальное отражение данной конфигурации – вариант добровольно бессмысленного усложнения задачи. Конфигурация плоскости приемного профиля нерегулярна, поэтому подыскать заготовку нужной формы не так-то и просто. Это означало бы, кстати, необходимость закладывать нужные параметры заготовок еще в карьере.


Зачем подыскивать заготовку в карьере?
Логистика кладки из рваного камня, человеческая логистика, выглядит так.
1.При возведении ряда кладки изначально камни укладываются так, что бы они являлись приемлимыми приемными профилями, это означает максимальное отсутствие острых углов и выступов.
2.На уже установленный ряд камней устанавливается следующий, ряд, из произвольных каменей с максимальным соответствием по форме, и так, что б выполнялся п.1.
То есть каждый устанавливаемый камень заблаговременно должен быть сконфигурирован как приемный и как, ответный, причем последующая доработка приемного профиля зачастую исключается.

это "наша", человеческая оптимизация, вызванная сложностью обработки камня.

Вот обвел даже самообразование некоторого подобия клювика. В силу того, что приемный профиль облицовки нельзя доработать, он должен быть соответствующим изначально. Поэтому ППОП не было в том виде в котором оно обсуждается.
ППОП выполнялось сразу, конфигурировалась как приемная так и ответная часть, после чего происходила бесшовная укладка
не потому что так делаем мы, а потому что это наблюдается в кладке, как это возможно? так же как и идеальные швы, -раз есть значит возможно.

Лицевой профиль блоков не подходит по ППОП, его выпуклость не срезана. А значит есть ошибка в рассуждениях, в логистике.


То что приемный=ответный следует также из непрерывности фаски, в случае ее изготовления после укладки были бы разрывы по периметру. А значит фаска - существовала до бесшовности.
И это подтверждается тем, что фаски деформированы, они вздуты, имеют сложный рельеф, при финишной выготовке фаски были бы гладкими, и имели бы легко отличимую грань отделяющую их от лицевой части.

Суть ошибочных рассуждений, их корень, уходит глубоко, в сам подход. Уже было выяснено, что никаким современным инструментом и подходом воспроизвести полигональную кладку невозможно, разве только имитировать гравировкой и без идеальных, взаимопроникающих швов, с громадными трудозатратами. Как обычный строительный процесс,- нельзя воспроизвести современными методами. Интересно также то, что кладку нельзя воспроизвести и гипотетическим инструментом типа струны произвольной формы разрезающей породу.
Изображение
Изображение

Итак несоответствия касаются любых логических допущений. Как по части логистики так и по части инструмента. Инструмент даже придумать нельзя! Вот забыть что это камень, пусть это пенопласт или податливой пластичный материал и придумать профиль инструмента, который бы включал в себя все следы оставленные инструментом ДВЦ.

В чем же ошибка логики?
а.Готовые блоки в забутовке сакса
б.стык кладки со скальными основаниями вопреки ППОП - стыки "рваные", если смотреть беспристрастно, "как есть".

а также несоответствие лицевого профиля ППОП.
г. Фаски деформированы, непрерывны. и находятся в самых труднодоступных местах, уже не говорю что от какого проникновения влаги они могут защищать?

д. Перемещение много много тонных блоков.

Это не просто несоответствия, это как раз соответствия но чему то другому
если закону противоречит хотя бы один случай, то закон неверен Фейнман


А тут противоречий множество. И причина их заключается в простейшем нарушении логики.
ДВЦ прибыли со звезд. То есть как это "прибыли", сели в межзвездную маршрутку? Летели со скоростью света тысячи лет? Нет ну вдуматься только - прилетели, на чем? На космическом корабле идущем сквозь пространство, в другом измерении? Или вообще прошли сквозь измерение? Выходит так, иначе никак, в силу ограничения скорости света, она то точно ограничена. А значит ДВЦ точно могли управлять пространством, а как выглядит работа с камнем в другом пространстве?

Все попытки воспроизвести кладу и инструмент опираются на то, что ДВЦ стояли с мастерком и молотком погоняя блоки пошатываясь на строительных лесах. А перемещение (пункт.д)? - Да неважно, главное как подогнали. Нет нет, сначала переместили, и кто сказал что подогнали? Подрезали? А если блок "материализовался"? Не в плане возник из ниоткуда, а был "слеплен" но не из раствора, а из "полей"? Не отсюда ли нет отходов, обрезков? Не это ли причина блоков в забутовке сакса? Зачем блоки? Их вообще не было, Блок "создавался" по месту, "вылепливался".

Вот например в нашем пространстве гранит это горная мелкокристаллическая порода и т.д. имеет четко очерченные границы, размеры, плотность, состав, форму и именно это головная боль, как придать нужную форму? А в пространстве которое мы знаем, но используем частично и не понимаем, пространство полей, электромагнитное, гравитационное, все иначе. Гравитационное поле вокруг камня не очерчено, оно размыто, это как облако, так выглядят все тела в пространстве к которому у нас нет доступа, в пространстве состоящем из сгустков полей. Что будет в этом пространстве квадрат? Куб? - невозможная фигура!, вокруг любого тела есть "шуба" из полей. Мы этого не видим, и не можем осознать. И тут как раз проблеск ответов,
вот они невыровненные фасады, не спиленные соски и босы, это для нас, все криво, а если с точки зрения распределения гравитационного поля? Все гладенько и в рамках нормы, т.к. для гравитации важна плотность, и толщина кладки в целом, и еще много чего, то что нам "не видно".
И самое главное, фаски, они непрерывны не только в рамках одного блока, они непрерывны в рамках всего здания, сооружения, кладки. Так кто сказал что цель это кладка? Может цель это фаски? Это же некоторая паутина, представьте себе что по местам сочленений между блоками струится свет, как вода на фото выше, это же целая энерго сеть выходит, энергобарьер? Картина? Что то неподвластное пониманию, но уже со смыслом выходящим за рамки "тюк тюк".

Для того, что бы понять как создавалась нужно понять как они управляли пространством, как они его воспринимали, и как они попали сюда. И это точно не согласуется с привычными представлении и законами, гласящими что человечество заперто на голубой планете летящей в вакууме на отшибе галактики.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #603  Atlantuk » 16 янв 2019, 20:35

Так какой профиль формировался 1-м? Ответный или приемный?
если сначала ответный, то зачем клювики вниз? Это нужно же еще попасть точно между швов?
Изображение
цифрой 2 отмечен клювик вниз, зачем формировать такой ответный блок? Нужно было выготовить блок с клювиком а потом под него приемный?
Так это часть "беды". Под цифрой 1 обозначен "приемный" профиль, и клювик который является результатом его формирования, но под цифрой 2 есть еще клювик вбок, он то откуда? Зачем?
А вот еще интересный участок
Изображение
синий кружок - ступенька, это как?! Ошибка при создании премного, ну так можно "переделать" было, значит не мешала. Но тут уже однозначно сначала был приемный.
Красный кружок "клювик" вбок, можно было и без него выполнить ответный, с последующим клювиком вниз, или более глубоким снятием материала.
И также свидетельство последовательности приемный/ответный, иначе ответный блок нужно было изготавливать намеренно с клювиком вбок.
Зеленым обозначено несовпадение размеров. - тут без комментариев, ибо сказать нечего.

Итого - клювик вниз и ступеньки, вместе с "г" образным профилем, это довод против последовательности ответный - приемный. А если было и так и так, то приемный ответный то наоборот? Это значит что было безразлично, и это хороший вывод. И наглядно демонстрирует в который раз, принцип "было бы удобней нам" не работает и заведомо ведет по ложному пути.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #604  pet » 17 янв 2019, 10:53

Atlantuk, я выделил отдельный этап кладки. "Уточнение соответствия". Еще раз: "Подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия. На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля. Другими словами, это этап уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Исходя из их соответствия, следовало приниматься решение о конфигурации всего будущего сочленения, возможного после некоторых доработок «сырых» конфигураций..."
Уверен, что нужен он был во всех случаях. А вот последствия из него могли быть только те, которые из него и следовали. Дальнейшие работы им и определялись. Уточнять форму или нет, сколько и где. В том-то и дело, что нельзя было "хоть так, хоть так". Камень не приращивали, только отсекали лишнее. Поэтому вариантов было не так уж и много.
На снимках, которые вы привели, сделайте "порядок укладки", может какие-то вопросы и прояснятся. "Клювики" - всегда остатки материала, выступавшего за пределы установленного профиля сочленения. Там, где вы обозначили №2, блок должен был быть сконфигурирован с боковым (выпавшим) и двумя нижними. И чем вас не устраивает такой ответный профиль? Что в нем такого, что могло бы сделать его невыполнимым или осложненным какими-то невероятными условиями исполнения? Детская задача. Есть профили и покруче.
На втором снимке зеленым вы выделили места расхождения швов. Посмотрите внимательнее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #605  Atlantuk » 17 янв 2019, 13:19

pet писал(а):Вот например, - почему нельзя было делать профили менее заковыристые? Что за необходимость была в таких извивах линий? Что заставляло использовать несколько типов профилей с таким огромным числом их вариаций?

На этом примере "полигональной кладки", есть "клювики", ППОП и фаски, и можно с уверенностью говорить о профилях, сложности и оптимизации,
Изображение
только это не кладка из каменных блоков, а кожица лука под микроскопом. "Кладка из клеток" определяется несколько другими законами, и есть тут и оптимизация и сопромат.
И доказательством тому покровные ткани способные выдерживать растягивающие нагрузки - выполненные из клеток "тип блочек"
Изображение
Два различных подхода
1.Изучение непонятных законов природы, построение соответствующих наук и возведение сооружений
2.Изначальное понимание законов природы, копирование/воспроизведение готовых природных решений в зависимости от преследуемых целей.

В 1-м случае будет оптимизация стандарты, упрощения, и пр. во 2-м - понимание процесса и другой тип стандартов.

Можно ли тип 2 анализировать согласно принципов 1? Нет. А другого варианта тоже нет, только нужно изменить формулировку с того как делали на то как не делали.
pet писал(а): На основе конфигурации заготовки возможна только определенная конфигурация ответного профиля. Так же и на основе фактической конфигурации участка, образовавшегося в результате установки в кладку заготовок с ответными профилями, возможна только определенная конфигурация приемного профиля.

Безусловно это так, и только так. В рамках "тюк тюк", Где формы диктуют стиль кладки. И весь анализ строится на том, что
pet писал(а):Камень не приращивали, только отсекали лишнее

а это и есть "тюк тюк". При громадном количестве составных блоков, более того блоков "вздутых", все равно - отрезали. В клетках такие же профили, там тоже отрезали. Но там живые ткани, состоящие из клеток, способные занимать предоставленный обьем в процессе роста, а тут не так? Не звучит ли "расширение"? А чем оно отличается от "роста"? Да звучит страшно. "гормоны роста для камней", только причем здесь рост камней, это аналогия. Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок, а если мало, можно прямо в середину запихнуть камешек для увеличения обьема.
Изображение
Естественно это природный камень, сильно эродированный оттого состоящий из "мазков".
Весь камень действительно природный, потому что собран на базе "природных законов", все там есть и слоистости и соответствие минералогическому составу и все прочее.
pet писал(а):На снимках, которые вы привели, сделайте "порядок укладки", может какие-то вопросы и прояснятся. "Клювики" - всегда остатки материала, выступавшего за пределы установленного профиля сочленения. Там, где вы обозначили №2, блок должен был быть сконфигурирован с боковым (выпавшим) и двумя нижними. И чем вас не устраивает такой ответный профиль? Что в нем такого, что могло бы сделать его невыполнимым или осложненным какими-то невероятными условиями исполнения? Детская задача. Есть профили и покруче.

Меня все устраивает ) За исключением одного, если "отрезали" то зачем клювики? Можно отрезать больше, и клювика не будет.

Так почему клювики в природной кладке из клеток? Вот почему
Изображение
Кладка с клювиком дает ту же протяженность швов что и с прямоугольными углами. Природа хорошо разбирается в геометрии.

Механизм возведения был схож, он позволял заполнять пространство между блоками. Не только отрезать, а заполнять, заполнить=удалить. И возводилась кладка исходя из этого принципа.

pet писал(а):Подготовительный этап, без которого выполнять профили было бы во многих случаях невозможно. Это этап предварительного уточнения соответствия

Кому невозможно? Вылить воду в формочку для льда, сложнее если формочка сложной формы? Это невозможно в случае "тюк тюк" и сложностей с подгонкой и резкой таким методом.
pet писал(а): Камень не приращивали,

Да, именно поэтому есть составные блоки и вмятины с наплывами, и идеальные швы и расширение и соски. Мы не умеем приращивать камень, это правильно. Есть чему учиться.
Где отрезки? - в блоках.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #606  serg » 17 янв 2019, 23:38

Понравилось необычное сравнение с клетками живого организма. Просматривается один и тот же принцип , заполнение всего возможного свободного пространства. Это основной принцип построения полигональной кладки, что говорит о первоначальной пластичности материала.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 881
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #607  sleplen » 18 янв 2019, 07:46

Atlantuk писал(а):Кладка с клювиком дает ту же протяженность швов что и с прямоугольными углами. Природа хорошо разбирается в геометрии.

Со всем многообразием фрактальной (природной) геометрии, природа все же использует одинаковые/однотипные повторяющиеся проекты. Скляров это упоминал в каком то ролике, где говорил о принципиальном фрактальном сходстве живого мира на обитаемых планетах вселенной. То есть, фрактальные проекты природы имеют ограниченный набор "чертежей" и потому совершенно схожи там где есть условия для жизни.
Atlantuk, вы верно подметили о геометрии природы в полигоналке, уже не раз обсуждалось, что полигональную кладку вернее всего называть ФРАКТАЛЬНОЙ КЛАДКОЙ. Ее сходство не только в строении клеток но и в початке кукурузы, и в армирующем расположении волокон стрекозьего крыла. Не удивлюсь если на Марсе или в других мирах найдут именно полигональную кладку, которая абсолютно соответствует всем требованиям фрактальной геометрии.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 322
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #608  pet » 18 янв 2019, 08:48

Atlantuk, вы считаете возможным формирование блоков из облака пыли - "Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок..."? Прекрасно. Пусть будет так, я совершенно не собираюсь с этим спорить. Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца. Ваш вариант не хуже и не лучше. Это всё тот же поиск ответов. Он так же нуждается в "прохождении до конца". Хотите его пройти? Ваше право. Создавайте тему и работайте. Я уверен, что многим найдется, что там сказать. Возможно, в конце что-то и пересечется, почему бы и нет) Удачи.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #609  Atlantuk » 18 янв 2019, 12:55

pet писал(а):"Есть блокозаготовка, или вообще облако пыли, и из него формируется нужный блок..."? Прекрасно. Пусть будет так, я совершенно не собираюсь с этим спорить. Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца.

Pet, вы не поняли, или я недостаточно хорошо объяснил. Есть клювики вниз(и не только вниз), Они появились как следствие существующего приемного профиля, Рассмотрим откуда могли взяться такие профили
Изображение
клювик образовывается при формировании формы каждого установленного блока. Приемный профиль следующего ряда формировался непосредственно при установке настоящего ряда. Это не относится к логистике? И вами выделен отдельный этап который был необходим далеко не всегда, или несколько в другой форме. Принимая во внимание то, что приемный профиль во многих случаях существовал изначально. Более того, встречающиеся "ступеньки" так же говорят о другой последовательности выготовки профиля
Изображение
что говорит о не одновременном создании дугового профиля, а последовательном с "продолжением", да возможно не везде, но факты такого создания есть.
pet писал(а): Мной выбран вариант "не приращивали, а отсекали" и его нужно пройти до конца.

важно что б факты не игнорировались.

А выделенный вами этап важен, нужно взять материал достаточный по объему для заполнения существующего профиля.
pet писал(а): Здесь возможны так же два варианта. Первый – сначала создание «ложа», приемного профиля в кладке, а затем отвечающего ему профиля на заготовке. И второй – создание профиля на заготовке, еще не установленной в кладку, и только затем изготовление для нее «ложа».Мне последний способ импонирует больше


Давайте опираться на факты, а не на "импонирует". Нужно наверное повторить.
Клювик вниз это свидетельство уже существовавшего "ложа" приемного профиля и выготовки под него соответствующего блока. Так же как и "Г" профиль, и "ступеньки". А также "клювики" вбок.

sleplen писал(а):Atlantuk, вы верно подметили о геометрии природы в полигоналке, уже не раз обсуждалось, что полигональную кладку вернее всего называть ФРАКТАЛЬНОЙ КЛАДКОЙ. Ее сходство не только в строении клеток но и в початке кукурузы, и в армирующем расположении волокон стрекозьего крыла


Да, еще Kavalet на старом форуме, сопоставлял кладку и чешую, также есть это в теме форума "аналогии", я говорил об этом моменте как давно известном, правильно было бы, для тех кому это ново указать источники. Возникновение такого типа кладки может говорить только об одном - логистика была такой же, последовательное заполнение материалом межблочного пространства, это не копирование природы, это свидетельство принципа возведения, и предложенный вами эксперимент по возведению сакса показал бы очень много нюансов как по консистенции так и по логистике и наверняка бы послужил толчком к дальнейшему развитию анализа, в том числе и в плане научного обоснования.

serg писал(а):Понравилось необычное сравнение с клетками живого организма. Просматривается один и тот же принцип , заполнение всего возможного свободного пространства. Это основной принцип построения полигональной кладки, что говорит о первоначальной пластичности материала.

Сравнение не мое, ему лет 15, serg пластичность была скорее всего в удерживаемом состоянии, нечто схожее с нерешенным вопросом удержания плазмы. Именно поэтому нет расплывания провисания и прочего, и при поблочной установке, как это показывает логистика, нейтронами этого добиться тяжело, но дело ведь не в нейтронах, а самом принципе, в том что это возможно, в эффекте Вигнера в конце концов.
И попутно к нейтронам "проблема «случайных блужданий».
игрок, начиная от точки х = 0, за каждый ход может продвинуться либо вперед (до точки х), либо назад (до точки —х), причем решение о том, куда ему идти, принимается совершенно случайно Можно показать, что ожидаемая величина(перемещение D) D2N равна просто N. Фейнман"
Соответственно при среднем пробеге в 6см(s) в теле породы, и толщине блока L(40см), количество соударений в теле блока будет (40/6)2 или 45 соударений - мало, нужны высокие плотности потока.



Уважаемые участники, мой пост с аналогией с живыми клетками не заканчивается на сходстве с полигоналкой. Мы люди, также часть единой системы, также заполняем предоставленное нам пространство, информационное, социальное и пр. и более того на форуме "одно дело делаем", а соответственно также являемся некоторым функционально объединенным единством. и хорошо бы это осознавать хоть иногда. И вот такие выпады
pet писал(а):Удачи
дело не продвинут.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #610  pet » 18 янв 2019, 16:52

Atlantuk писал(а):Pet, вы не поняли, или я недостаточно хорошо объяснил.


Уавжаемый Atlantuk, понять вас не трудно, то что вы предложили, - вполне самостоятельная тема. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между "присовокупить" и "отнять"? Поэтому дело не во мне и не в вас. Дело в том, что это противолежащие решения. Разрабатывать в рамках одной темы взаимоисключающие решения - как вы это предлагаете реализовывать? Я, например, вижу возможность реализовать их в разных темах. Это было бы правильно. Последовательно, по крайней мере. И я знаю, сколько сил и усердия вам потребуется, чтоб пройти подобную тему от ее рождения до ее завершения. Поэтому моё "удачи" это вовсе не "выпад", это простое человеческое пожелание удачи в трудном деле.

Не трудно понять и то, что вы видите в "клювиках". Вы видите возможность создания в первую очередь приемного профиля. И использование его как шаблона. Я же говорю о необходимости предварительного этапа уточнения соответствия потенциального приемного и потенциального ответного профилей. Уточнения на основе наличествующих заготовок. И только после этого этапа - создание профилей. Сначала ответного. И затем, используя его в качестве окончательного шаблона - приемного профиля. Иначе - никак.
Даже когда идет речь о ровных "обрезах", захватывающих несколько соседних блоков, нужно принимать во внимание, что часть такого обреза - лишь часть приемного профиля. А другая его часть - боковая сторона соседнего блока-заготовки, уже установленной в кладку. Так что рисунки ваши - неполные. На них профили - неполные. На них только нижние доли РАЗНЫХ приемных профилей, изображенные вместе, как одно целое, что действительности никак не соответствует. Доли, которые формировались боковыми сторонами заготовок, уже установленных в кладку, вы не изобразили. На деле такие нижние доли не могли формироваться одновременно, они формировались последовательно, - после полного формирования приемного профиля и укладки в него профиля ответного формировалось место для следующего профиля. Поэтому ровная плоскость, распространяющаяся на несколько блоков подряд, а мы видим такое очень часто, - это не приемный профиль, это лишь этап подготовки, этап подготовки заготовок к созданию приемных профилей.
Да, и я не понимаю, что вас так напрягает в "клювиках". Почему, например, тип кладки "соты" (пример Тараваси) вас не напрягает? Там то же самое, но без акцентирования "нижних" углов.
И еще, - немного выше вы настаивали на том, чтоб рассматривать фаски как нечто однородное. С этим я никак не могу согласиться. Они различаются. И различия эти связаны, мне кажется, со способами их создания. Более того, есть примеры, когда фаска выполнена по-разному на одном блоке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #611  Atlantuk » 18 янв 2019, 17:50

Pet вы говорите о том, что для данного участка кладки
Изображение
сначала создавался такой блок? Специально с "клювиками"?
pet писал(а): Сначала ответного. И затем, используя его в качестве окончательного шаблона - приемного профиля.

Изображение
а потом под него - "ложе" приемный профиль? И причем так, что б не возникала ситуация 2:
Изображение
Выполнить сначала 2 клювика на блоке, что б затем ухитриться "попасть ими в швы?
Ничего не понимаю. Объясните пожалуйста.
pet писал(а): Так что рисунки ваши - неполные. На них профили - неполные. На них только нижние доли РАЗНЫХ приемных профилей, изображенные вместе, как одно целое, что действительности никак не соответствует. Доли, которые формировались боковыми сторонами заготовок, уже установленных в кладку, вы не изобразили.

Все формировалось так как изображено, иначе бы место под клювик не возникло. А как вы предлагаете? вариант 1?
Изображение
То есть выполнить 3 "реза" это лучше чем 1?
pet писал(а):И еще, - немного выше вы настаивали на том, чтоб рассматривать фаски как нечто однородное. С этим я никак не могу согласиться. Они различаются. И различия эти связаны, мне кажется, со способами их создания. Более того, есть примеры, когда фаска выполнена по-разному на одном блоке.

Я не настаиваю, предполагаю, что фаски результат сопряжения, где то их подрабатывали, в саксе они отличаются низ/верх, суть в том, что для меня они результат процесса подгонки, а не декоративный элемент. Иначе нужно "выдумывать" причины побудившие создавать фаски, выпуклости, соски/вмятины + "клювики".

pet писал(а):Да, и я не понимаю, что вас так напрягает в "клювиках". Почему, например, тип кладки "соты" (пример Тараваси) вас не напрягает? Там то же самое, но без акцентирования "нижних" углов.

Ничего не напрягает, мне не понятно зачем создавать блоки с клювиками нарочно. Когда можно было срезать чуть больше и получить ровный профиль вариант 2 на последнем фото.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #612  Atlantuk » 18 янв 2019, 18:28

Не сразу понял. Наличие швов в которые нужно "попасть" клювиком или углом блока, уже само по себе означает приемный профиль. Шов = приемный профиль, т.к. любая выготовка ответного будет сопряжена с подгонкой под шов. Поэтому сформировать сначала ответный в принципе невозможно, потому что приемный существует сам по себе в "скрытой форме" в виде швов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #613  pet » 18 янв 2019, 18:58

По поводу блока с «двойными клювиками». Ряд кладки, в котором он находится, укладывался слева направо. Что там заставило сделать так – не знаю. Если бы не зеркальная симметрия в профилях сочленений справа и слева от этого блока (ось симметрии проходит как раз по этому блоку), я бы мог предложить вариант с каким-то дефектом в заготовке для этого блока. Например, выемка/выбоина в этой части заготовки, обойти которую можно было, только сделав такой «подтянутый живот» и такие скосы к углам. Сложно? Нет, не смертельно. Избыточно? Да, это другой вопрос. Что можно предложить в качестве специальной какой-то причины? В таком случае есть вариант с замковым соединением. В данном случае – с двойным. Тоже нормальный вариант. Но. Заметьте – в данном участке кладки подобных элементов больше нет. Нет даже простых «клювиков». А главное в данном случае – зеркальная симметрия сочленений в кладке. Что это значит – не знаю. Но допускаю, что в этом мог быть какой-то дополнительный смысл. И блок мог быть специально изготовлен таким, чтоб удовлетворить что-то, что проявилось в симметрии сочленений.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #614  Atlantuk » 18 янв 2019, 20:16

pet писал(а):Избыточно? Да, это другой вопрос. Что можно предложить в качестве специальной какой-то причины?

Бритва Оккама писал(а):«Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»

в области "клювиков" имеются округления, и в ответном блоке специально закладывалась такая форма ? Причем округления сводятся к 0 толщине.
Изображение
Более того, округления часты и на обычных стыках, а еще "клювики вбок"
Изображение
при последовательности 1-2 - блок 2 может и не вставиться, или повредиться при установке. И откуда клювик? Нельзя было сделать блок на пару см. выше? Опять же специально округлили угол и сделали низким в ответном блоке.
при последовательности 2-1 - совсем никак, в блоке 1 нужно выготовить 2 клювика.
Что так, что так - никак.
Но это уже не важно, все понял, есть идея, вопреки. "ЛАИ.капкан".
Pet - я в вас верю! Выберетесь.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #615  pet » 19 янв 2019, 08:50

Atlantuk, "бритва Оккама", которую вы помянули, нужна как средство, позволяющее отбрасывать (сбривать) маловероятные, неправдоподобные объяснения. И "выбираться" я ни от куда не собираюсь. Если факты и логика позволяют движение в каком-то направлении, туда нужно идти. Если нет - упорствовать бессмысленно, потому что подобное упорство будет противоречить первоначально поставленной задаче. В таком случае ошибка называется по имени, а так же указывается ее локализация и характерные признаки.
Факты и логика пока что позволяют движение в том направлении, которое я выбрал. Да и выбрано оно не по прихоти. К нему привели всё те же факты и логика. Есть и другие варианты, да. Но выбран наиболее вероятный. Маловероятные и неправдоподобные варианты стоят в сторонке в ожидании своих гениев. Пластификация? Почему бы и нет. Вперед, кому нравится, обосновывайте фактами и логикой. Лепим блоки из пыли? Почему бы и нет. Вперед, возможно в этом будущее человечества. Но у меня выбран метод, который позволяет на этапе первичных обработок заготовок формировать конфигурацию блоков без пластификации. Что там будет дальше - не знаю. Но пока что это работает. Есть довольно странные моменты, которые раньше и не проявлялись.
Что касается вашего последнего примера с последовательностью укладки, то есть правило общего свойства, - лучше брать снимки, которые позволяют видеть открытый ракурс сочленений. Лицевые стороны блоков выпуклы, и при смещении ракурса появляются искажения формы конфигураций. Так же лучше брать для анализа участки кладки, где нет расхождений швов и, соответственно, сдвигов блоков. Это тоже может создавать некоторые иллюзии. На самом деле, фронтально отснятых участков кладки, где есть "клювики", и где расхождения швов не наблюдается, достаточно. По вашему снимку (применяя ППОП) можно говорить о том, что первым уложен блок 2. А вот блок 1 - между вторым и тем, что слева от первого. Но для более точного ответа нужен простой фронтальный снимок. Иногда встречаются действительно головоломные задачи. Кстати, вот и симметрия сочленений, о которой я говорил постом выше, тоже встречается почему-то. Какая в ней могла быть необходимость? С чем бы это могло быть связано? И как к ней применить Уильяма Оккама? Ведь это участок, где не только какой-то профиль изготавливался по шаблону, а уже целый участок был шаблоном, да к тому же и зеркально отраженный.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #616  Atlantuk » 19 янв 2019, 11:49

pet писал(а): Если факты и логика позволяют движение в каком-то направлении, туда нужно идти. Если нет - упорствовать бессмысленно, потому что подобное упорство будет противоречить первоначально поставленной задаче. В таком случае ошибка называется по имени, а так же указывается ее локализация и характерные признаки.

Уже указана.
1. дополнительная сложность х2 выготовить сложный ответный а под него сложный приемный
2. нарочито уменьшенная высота ответных в результате которых приходилось формировать "клювики вбок" (сложность х3)
3. игнорирование факта того, что в случае "Г" профиля приемный профиль существовал априори (отмечено красным)
4. округления на углах блоков которые нельзя обьяснить ответным профилем, т.к. подобные округления не всегда заполнены материалом (отмечено зеленым)

5. отсутствие природной трещиноватости в блоках кладки, а в карьере все обезображено трещинами
6. вмятины коррелирующие с составными блоками, крупный составной блок зачастую имеет вмятины, в то время как однородные вмятин не имеют, и само наличие составных блоков


pet писал(а): И "выбираться" я ни от куда не собираюсь.

да это понятно, еще никто не выбрался, как показывает практика - логика бессильна.
И сильнее всего будет держать "вымышленность", развеять это можно только одним способом, - соорудить кладку из рваного камня, стараясь подгонять камни между собой, многие моменты становятся понятны, но если такого опыта нет, приходится домысливать сложности и последовательности.

"Закон информационного барьера - Идея высказанная человеком только на одну ступень превосходит его знания предмета. Что означает, есть некоторая цепочка знаний, логических построений a=>b=>c=>d=>e=>f, если человек владеет знаниями на уровне с, то все что он выскажет будет в рамках d, и соответственно будет хорошо известно, для того что бы внести свой вклад нужно подняться на максимальный уровень f." Тут есть еще одно, когда достигнута последняя ступень f, идея будет новаторской, открытием или выдумкой, в равновероятной степени.

Самое главное, и последнее, причина возведения и его методы и их соотношение с на значением сооружений, а также взаимосвязь с водой и перемещением блоков. Вкратце.
Все человеческая наука и техника основанна на явлениях природы которые мы наблюдаем повсеместно, и которые мы способны наблюдать. Одно из главных электромагнетизм, это искры наэлектризованной одежды, молнии, это свет, - видимый спектр ЭМ излучения, это весь мир вокруг нас. Есть еще гравитация, мы с ней в основном боремся, т.к. не видим и не в состоянии увидеть. ГЭС используют ее но опять же для выработки электроэнергии. Носителем электрического заряда является сама структура вещества, так же как и магнитного поля, при упорядочении движения электронов, их структурированности возникает электрический ток, Влияние на внутреннюю структуру = электромагнетизм. А гравитация? Известно что носителем гравитации является масса, само вещество, и так же как движение заряда, движение масс вызывает изменения пространства. Можно сказать вызывает гравитационный ток, только он не ощутим. Чувствительность глаза человека 6-фотонов, это невероятно точный инструмент. ДВЦ видели в "гравитационном спектре". Малейшие изменения гравитации. Которые мы можем фиксировать только опосредовано, например крутильными весами, (Кавендиш). И дальше все выстраивается гладко.
В своей радиотехнике мы используем радиодетали, обладающие различными электрическими свойствами, сопротивление, накопление заряда, полупроводники. А если нужно построить гравитационную схему? Нужно использовать носители гравитации, камни. Поэтому сооружения в рамках комплекса не имеют общих стен, они соединены "дорожками", как радиоэлементы.
Каждое из сооружение в рамках комплекса деталь, и обладает собственным функционалом, а скальный выход, - мощный источник "гравитационных волн", далее по общей стенке воздействие распространяется на соседние здания/элементы и все начинает работать как единый комплекс. Это громоздкие гравитационные схемы. Мы обошли ДВЦ и в то же время - сзади, т.к. гравитационное взаимодействие невероятно слабо по сравнению с электрическим, но при этом оно благодаря Земле повсеместно и не требует доп усилий. Отсюда дорожки проложенные к скальным выходам, и стеночки вокруг карьеров.
Пирамиды, это такая же гравитационная структура, при вибрации - возникает гравитационный ток, кстати они до сих пор вибрируют уже без функционала, разгоняя тучи - пар, и образовывая пустыню, как видно и гравитация может наносить вред экологии.
А вода, или пар как отмечено выше? Источником гравитационного тока является движение масс, в кладке это вибрация. А непрерывное движение? Постоянный ток? Вода. Мы так и говорим электрический ток течет. Поэтому водоводы это необходимый элемент, и сама форма водоводов также крайне важна. И поэтому движение пара, туч над пирамидами затруднено.
Отсюда идет феншуй, водопадики, движение воды и пр. человечество давно стоит на грани осознания этого, но мы не видим в "гравитационном спектре" и задача это небывалая. ступить за порог наблюдаемого, что ж дверь приоткрыта.

Pet,
разрабатывайте
, если я смогу проникнуться идеей, то буду рад помочь.
Удачи.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #617  pet » 19 янв 2019, 16:19

Atlantuk, начну с конца, если вы позволите.
Не с того, где про воду и гравитацию – это надо скорее в тему «Версии», а с того, что вы обозначили по пунктам как доказательство, что «уже ошибка найдена и место ее определено».

Пункт 6.
Нет никакой привязки никакого типа вмятин к качеству блоков.

Изображение

Пункт 5.
Блоков с трещинами – предостаточно. То, что вы их отнесете к «составным», вопроса не решит, нужна доказательная база. Заодно приведите снимки из карьера, на трещиноватый материал из которого вы хотите сослаться. И, соответственно, обоснуйте, почему именно его нужно считать карьером.

Пункт 4.
Нет никакой связи между тем, что округления на углах блоков не заполнены материалом и выяснением конфигурации сочленения вкупе с созданием обоих профилей. Могут быть заполнены, могут быть не заполнены, это никак не влияет на сочленение. Совсем. Мест, где есть такие закругления, несовпадения сочленений, незаполненные углы – много, тем не менее они не являются определяющими при оценке сочленений и полигональной кладки в целом.

Пункт 3.
Вы снова делаете ту же ошибку, на которую я уже обращал ваше внимание. Вы снова вычленили ЧАСТЬ приемного профиля и на ее основе рассуждаете обо ВСЕМ профиле. Какой бы конфигурации ни была эта часть, - она не целый профиль. И при создании профиля ответного учитывались все части будущей соконфигурации. Тем более, в данном случае это даже не S-профиль, а гораздо сложнее. Априори не существовала и та часть, на которую вы ссылаетесь, это результат черновой подготовки, точно такой же, как создание ровной плоскости на базе нескольких блоков, о чем я говорил в предыдущем посте.

Пункт 2.
Утверждение подобного типа лишено внутренней логики и требует привлечения дополнительных данных. Во-первых надо доказать, что именно «нарочито». Во-вторых, что «клювик вбок» формировался именно исходя из этого. Утверждение слишком субъективно и развалится при попытке доказать его внутреннюю связь.

Пункт 1.
Это еще не сложный) Это всего лишь облицовка, 2D то есть. А вот в двурядных кладках – 3D, там да, там профили попадаются очень сложные. Но тоже - не смертельно.

В итоге я все-таки остаюсь на своих позициях.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #618  seid » 19 янв 2019, 19:02

Забыв об уровне развития современной науки и особенностях нашей логики, можно предположить, что сопряжения получались из-за"вдавливания". Сейчас поясню, что значит "вдавливание".
Для начала, допустим, что на первом этапе кладка была без точной подгонки (кладка-полуфабрикат, см. фото на предыдущих стр.). Блоки вырезались "приблизительно": как одновременно несколько блоков в одной плоскости (помните фото со сдвинутыми блоками?), так и по отдельности.
Далее, блок, который сверху (фото), на какое-то время делался более твёрдым, чем оба принимающие и самый нижний объект. При "ударе/давлении" этим блоком по нижестоящим, последние автоматически получали ответную часть а из самого нижнего даже "выдавился" "клювик".
Косвенное подтверждение этому — с обратной стороны мы иногда видим "рваный вид", получившийся из-за отсутствия сопротивления со стороны принимающих частей. А также мысль, что "карго" восстановления кладки (как на фото), да и вообще всего "кирпичного" современного строительства, возникло вследствие какой-то дошедшей до аборигенов (но не до нас) информации, что кладка изначально должна собираться как "полуфабрикат" (не исключено, что говорящими мартышками, которым доверили какие-либо инструменты), а затем, как по волшебству (для передававших эти свидетельства), она приобретает совершенный вид.
Необходимые условия (не имеющие у нас аналогий, поэтому образно): разная твёрдость на разных этапах подгонки, и, собственно, сама ударная и/или давящая технология подгонки частей кладки.
Кстати, технологий могло быть несколько, и можно допустить, что они применялись как вместе, так и по отдельности для разных объектов.
Проблема в описании данного "вдавливания" в том, что невозможно представить (из-за отсутствия аналогий и нашей логики), как может "гулять" "твёрдость" при подгонке.

Основная мысль: всё может быть немного "проще".
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #619  Atlantuk » 19 янв 2019, 21:24

Pet, ответьте пожалуйста, да/нет.

1.сначала создавались такие блоки, а потом уже под них - "ложе" приемный профиль?
Изображение
Изображение
2 . блоки отмеченные зеленым изготовлялись с клювиками, а потом под эти клювики ответный профиль, причем округления отмеченные красным это результат создания ответного профиля?
Изображение
3. В целом клювик вниз это выполненный изначально элемент, а потом под него формировалось - "ложе" приемный профиль?
4. блоки отмеченные зеленым создавались первыми, а потом под них устанавливались нижние?
Изображение
А если на какой то вопрос не можете ответить однозначно, не отвечайте, с ваших ответов одна путаница, пять постов пишу не могу понять, да/нет? Одно и то же: субъективно, бездоказательно, частично указанный, и пр.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #620  Atlantuk » 20 янв 2019, 01:55

симметрия на блоках обладающих двойным клювиком, ценное наблюдение(по центру), и симметрия кладки в целом.
Изображение
3-х рядная кладка в тараваси
трещиноватость в карьерах,
терраса в олья
Изображение
андезитовый карьер
Изображение

уже слышу, нужно доказать что камень для террасы брали отсюда, а андезитовый карьер пострадал при взрыве при современной добыче камня. Спорить устал, привел для сведения.
Обычная трещиноватость естественных выходов. В кладке нигде такого нет. Даже сильно эродированная кладка все равно теряет поверхностный слой, нет сквозных трещин на блоках. В саксе трещины есть, но они зачастую перекристаллизованы и не нарушают целостности блока.

Множественные клювики на террасах, где отчетливы видны этапы "черновой подгонки", отметил красными линиями уже существовавшие части приемного профиля на момент изготовления ответного блока, получается ответный блок действительно формировался первым, но с учетом уже существующих округлений углов.
Картинка в качестве и кликабельна! желательно скачивать и смотреть внимательно (через редактор, не стандартный просмотр, хотя бы встроенный пейнт).

Мое видение логистики в случае возникновения клювика.
1. существование вертикального шва и округление одного из углов
2. предварительный этап - подборка подходящего куска камня, по размерам дабы осуществить перевязку
3. формирование ответного блока с учетом уже существующих частей приемного профиля п.1.
4. создание приемного профиля.

Как видно на террасе клювики зачастую не попадают в швы, а также на местах некоторых швов их нет вовсе, что свидетельствует о их выготовке в черновом варианте в теле ответного блока.
В черновом варианте Еще одно наблюдение. С каждым ярусом качество швов возрастает. Это однозначное свидетельство того варианта, который меня мучал издавна, но не мог доказать- полигональная кладка приобрела свой окончательный вид в результате эксплуатации или массового воздействия. Это видоизменение структуры камня, его поведения как аморфного тела под каким то воздействием. Изначальная кладка имела примитивный вид.
Вот примеры кладок которые не подверглись воздействию, или минимальному воздействию.
Изображение
и верхняя часть здесь
Изображение


Собиралась черновая кладка и потом вся в целом приобретала вид с идеальными швами, это могли быть и нейтроны. И природная трещиноватость как раз присутствует на некачественно подогнанных блоках.

Pet, с клювиками мне все понятно, можно не отвечать, кроме вопроса 4, по этому вопросу мнение все же хотелось услышать.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #621  pet » 20 янв 2019, 08:04

Atlantuk, вы хотите ответ на вопрос к снимку из Олья?

Изображение

В этом случае использованы блоки, уже бывшие в употреблении. Эта кладка целиком собрана из таких блоков. Обратите внимание на блок с тремя сосками, - на нем в правой верхней доле имеется часть выемки под "скрепу". Более подробно я уже описывал эту кладку в начале темы.
Что касается того, как образовывались здесь профили сочленений, то наверняка учитывались уже имевшиеся особенности конфигурации, которые можно было использовать без изменений, но явно были и моменты, когда конфигурацию блоков пришлось согласовывать, это как раз и относится непосредственно к Г-профилям сочленений, которые здесь есть. Суть , я вижу, вы начинаете понимать, - все приемные профили являются составными, а все ответные - цельными. Это диктует порядок действий. Вроде бы ничего сложного, но и я довольно долго не мог понять в чем тут дело, в чем фишка)
А теперь давайте подумаем вот над чем, - поскольку на указанном блоке присутствуют и часть "скрепы" и соски тоже, то нужно выбрать один вариант из нескольких - либо это был блок сложной конфигурации и соски созданы из той "сложной" части, которая не вписалась в общую конфигурацию кладки, либо соски были на этом блоке изначально, либо их - нарастили каким-то способом. Про "были изначально" я бы не настаивал - слишком уж соски (особенно левый крайний) вписаны в явно измененную конфигурацию блока. А что вы предложили бы?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #622  Atlantuk » 20 янв 2019, 12:57

pet писал(а):Суть , я вижу, вы начинаете понимать, - все приемные профили являются составными, а все ответные - цельными. Это диктует порядок действий. Вроде бы ничего сложного, но и я довольно долго не мог понять в чем тут дело, в чем фишка)

Да Pet, смешно, особенно если учесть что эти вопросы поднимались в посте 339 упоминалась черновая кладка и последующее расширение.
все как с профилями, проходит буквально постов 200-300 и обсуждается по полной. Нужно высказать мысль раз 5 что б ее услышали. Уже говорил - "продвижение есть и ладно". Мне нужно выражать мысль точнее, и если бы и вы вместо многословных "профиль размещается на телах нескольких блоков и имеет...." были бы слова
pet писал(а):приемные профили являются составными
и при этом часть готова изначально, то о чем было бы говорить вообще? То что существует ямка и ее нужно заполнить клювиком? Я черновую кладку собирал не раз, для меня тут никаких фишек, и камень подбирается по уже существующему профилю, затем подрабатывается и профиль и камень по возможности, что б не расшатывать собранную кладку ударами - больше подрабатывается ответный камень, это по "тюк тюк" технологии, тут конечно чуть иначе, общая суть та же. Снимать ДВЦ легче поэтому снималось немало и с приемного профиля.
Вопрос только в точности предварительной подгонки, и он звучал тоже пару сотен постов назад. Теперь ответ я увидел/нашел, ничего особенного. зазоры до см.
pet писал(а):использованы блоки, уже бывшие в употреблении. Эта кладка целиком собрана из таких блоков.
Вот и выходит, что в случае пригодного приемного профиля подрабатывался только ответный - уже готовый блок. Из за этого очевидного противоречия у меня и возникло непонимание вашей мысли.

а.готовый блок подрабатываем под профиль из уже установленных готовых блоков
б.Выготоавливаем готовый ответный блок и под него профиль.

а и б вступают в противоречие.
Потому что была смесь, частично готовый приемный профиль и под него изготовлялся ответный блок с некоторой степенью точности.

Соски? На террасах их нет, - воздействие массовое. Вставочки на 6 камнях, на каждой сосок, значит сосок это зона индивидуального воздействия. Точечного.
Сосков нет там, где есть зазоры, бесшовность на боковых стыках, и отсутствие плотного сочленения в углах. Сооружения из "желтых камней" МачуПикчу. а так же террасы Олья.

1.
а. собирается кладка, с ощутимыми зазорами.
б. воздействие по всей кладке.
2. Индивидуальная установка каждого блока - все с сосками, или почти все.

как и с профилями смесь, самое сложное в анализе, хочу так хочу так, как хочу так и верчу.

Материал для сосков?
pet писал(а):блок с тремя сосками, - на нем в правой верхней доле имеется часть выемки под "скрепу"

Это говорит о том, поверхность снималась незначительно, или не снималась вовсе, выборки под скрепу в разрезе имеют форму правильной полуокружности. При макрофото можно было бы автоматически определить глубину снятия материала.
Другой вопрос - босы? если они были, то от них могли остаться лишь соски. Мне не нравится вариант с "наплавлением" , больше это напоминает остатки существующего материала.
Изображение

По правде сказать, если есть идеальные швы без сосков, значит соски это не суть важно. Для меня осталось загадкой вид черновой кладки не подвернувшейся никакому воздействию, с рваным фасадом, Main Gate похожа и аутентична, частично прослеживается на верхних рядах террас

с какого "перепуга" фасад становился гладким, уходила трещиноватость, швы становились бесшовными. Это и есть главный вопрос, а все остальное, ППОП и прочее - относится к черновой кладке.
Это два абсолютно различных этапа,
1 собрать что то на рваном камне
2 бесшовность и выпуклость фасада без трещин

вот свойство относящееся к п.2 - Выпуклость фасада и отсутствие следов обстукивания
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #623  Atlantuk » 20 янв 2019, 14:06

Получается крайне простая последовательность при поблочной укладке с сосками, блок "висит" в антигравитационном воздействии и при этом меняет структуру, переходя в аморфное состояние, постепенно формируется выпуклость фасада, потом воздействие прекращается и внезапно появившаяся сила тяжести деформирует низ блока, цикл повторяется до "готовности" бесшовного соединения, при воздействии на угол - блок "заваливается" в противоположную сторону и формируется боковой стык. Желательна симметрия блоков, для наглядности расположения центра масс, да и в целом блок формируется в поле сил, которые обеспечивали такую симметрию. При прекращении воздействия, материал в точке приложения - выхлюпывался наружу, вследствие того, что в этой точке материал был наиболее "текуч". Нечто подобное предложил участник форума belik 5лет назад, как всегда ничего нового. "з-н информационного барьера"
Виброукладки не было, четкая граница стыков обусловлена гравитационным ударом в момент прекращения воздействия, поэтому она не гладкая как стекло, как было бы в случае с виброукладкой.

Не исключаю что на террасы воздействие специально не оказывалось, в процессе "работы" они приобретали постепенно такой вид.

При воздействии на центр - аморфизируется только верхняя часть блока, выше воздействия. Поэтому для воздействии на весь блок точка приложения должна быть снизу
Изображение
Расположение сосков указывают на то, против каких сил производилось воздействие.
Вмятины снизу, - нужно было доп усилие по стабилизации положения, вмятины по центру - заталкивание блока, буквально трамбование.

Все бездоказательно, относится к разделу версии, построено на субъективном мнении и развалится при попытке собрать антиграв.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #624  seid » 20 янв 2019, 18:33

Напомню, что "соски" бывают и такие:
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #625  seid » 20 янв 2019, 18:49

Примеры кладок в коллекцию этой темы:
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #626  pet » 20 янв 2019, 19:23

Atlantuk, я не вижу большой разницы между:
«прихватывать стороны нескольких близкорасположенных блоков»
"профиль размещается на телах нескольких блоков»
и «приемные профили являются составными».
Везде одна и та же суть - единая плоскость приемного профиля располагается на нескольких блоках. Это не «многословие». Просто оформлено в соответствии с контекстом изложения.

На самом деле приемный профиль создавать по готовому шаблону совсем не сложно, гораздо проще, чем по шаблону приемного создавать ответный. Меньше условий, обязательных для выполнения. И не надо придумывать ни одновременной обрезки, ни что-то еще. Если конфигурация ответного профиля известна – используй ее как шаблон и это намного облегчает общую задачу. Тебе не придется напрягаться в поисках заготовки, соответствующей параметрам плоскости приемного профиля - ведь у этой плоскости есть границы, а это требования к размерам заготовки (если блок нужен в этом месте один, и не допускается несколько) и, одновременно, к возможности отразить в заготовке определенную конфигурацию.
Вот смотрите, - в таком случае можно брать то, что первое есть под руками и сразу пускать в дело. Покрутил заготовку для ответного профиля – ага, выйдет такой-то профиль, или такой. Прикинул, как заготовка подходит к месту, куда ее надо приладить, какие нюансы нужно учесть. Отформатировал ее, спроектировал ее конфигурацию на место, куда решил укладывать. Там вырезал по шаблону и – всё, дело сделано. Без «перерезов», без «недорезов». Границы плоскостей соблюдены. Всё, - буквально всё с первого раза, сразу набело, «с колес». Любую конфигурацию. Видите, сколько плюсов появляется? И ни одного минуса. И, к тому же, что тоже немаловажно, это можно было делать всё тем же инструментом.

Про блок из Олья, вы кажется, не совсем поняли. Выемка под «срепу» - свидетель прошлого этого блока. Я имел в виду, можно ли, и в каких случаях можно соски на этом блоке рассматривать как ровесников этой «скрепы»? Или они новообразование? Если новообразование, то возникают дополнительные вопросы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #627  Atlantuk » 20 янв 2019, 20:31

pet писал(а):Вот смотрите, - в таком случае можно брать то, что первое есть под руками и сразу пускать в дело. Покрутил заготовку для ответного профиля – ага, выйдет такой-то профиль, или такой. Прикинул, как заготовка подходит к месту, куда ее надо приладить, какие нюансы нужно учесть. Отформатировал ее, спроектировал ее конфигурацию на место, куда решил укладывать. Там вырезал по шаблону и – всё, дело сделано. Без «перерезов», без «недорезов». Границы плоскостей соблюдены. Всё, - буквально всё с первого раза, сразу набело, «с колес». Любую конфигурацию. Видите, сколько плюсов появляется? И ни одного минуса. И, к тому же, что тоже немаловажно, это можно было делать всё тем же инструментом.

Вы это мне рассказываете) Так и собирал и неоднократно. Более того, при некоторой сноровке, в уме уже держится пару десятков камней, и глядя на будущий приемный профиль, подходящий камень даже искать не нужно, другое дело, что клювик, это результат уже существующей "ямки" в области шва, а не специальное образование в ответном блоке "чтоб позаковыристей было", клювик результат частично существующего приемного профиля. Тут все дело в том, что вы приводите логические доводы, а я такие работы выполнял руками, можно сказать потому и нахожусь на площадке ЛАИ волосяные швы, да еще таких конфигураций это ювелирная работа без права на ошибку, мне тут логика не нужна, и так это знаю. А если еще и в твердых породах камня - увольте. Хотя в хрупких породах тоже свои минусы, - можно лишнее сколоть ненароком. Мы тут на разных языках говорим об одном и том же. И то что формировать первым нужно ответный - конечно, с учетом уже существующих элементов приемного

Для меня тут другой вопрос, зачем было вообще "доводить до клювиков"? Почему не делать ровные горизонтальные стыки? Могли же "смахнуть" лишнее, и много где так поступали, такое впечатление что каждый участок кладки, выполняли разные "подрядчики". Кто то берег материал и делал клювики, а кто то ровные горизонтальные профили. Где то соты, где то круглые камни (террасы), где блочек, где блоки с округлением по углам. Не исключаю что клювики изготавливались специально, по непонятным нам на данный момент причинам, то есть шов это носитель информации и его форма важна, как важны витки дросселя.

Про блок из Олья, вы кажется, не совсем поняли. Выемка под «скрепу» - свидетель прошлого этого блока. Я имел в виду, можно ли, и в каких случаях можно соски на этом блоке рассматривать как ровесников этой «скрепы»? Или они новообразование? Если новообразование, то возникают дополнительные вопросы.

Да нет Pet, я то все понимаю. Выемка под скрепу позволяет оценить количество(толщину) снятой поверхности при вторичной установке блока, если таковое снятие вообще происходило, это маркер глубины, а так же по ее деформации можно судить о воздействии на камень, опять же при вторичной укладке.

Сосков изначально там не было, это новообразование. Сосков нет на уставших камнях. Соски это результат вторичного использования, - укладки.

И это опять же плохо. Могли стыковать и крупные мегалиты прямоугольной формы, но все здания с нишами выполнены из мелких камней, что опять же означает, что перед нами некоторые технологические конструкции, выполненные из каменных элементов, где важны размер и форма камней.

и тут же напрашивается следующий шаг, связь между нишами и типом кладки. Или даже не так. Террасы- сооружения- ниши + вода.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #628  serg » 20 янв 2019, 23:47

Мне нужно было состыковать две поверхности с нулевым зазором для моего высокотемпературного химического реактора. Материал – тангстен. Это настолько трудная задача, что пока она для меня не решена. Это прямая плоскость. В Перу, полигональная кладка имеет криволинейные плоскости. Сопрягать криволинейную плоскость с нулевым зазором, думаю это не возможно современными методами.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 881
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #629  pet » 21 янв 2019, 08:26

Atlantuk писал(а):Для меня тут другой вопрос, зачем было вообще "доводить до клювиков"?


Я склоняюсь к тому, что это был специальный элемент, назначение которого выяснить пока что невозможно. Нужно бы знать множество таких вещей, чтобы по достоинству оценивать кладки. Вот смотрите, в упомянутом уже случае с симметрией, - что там повторяется в отражении? Форма и размеры блоков? Размеры - довольно неточно. Форма - только общие очертания. Зато количество и конфигурация профилей сочленений - довольно подробно. Так что же, дело было в них? А вот на центральном, где два "клювика", нижние боковые не только отражены зеркально, они еще и зеркально перевернуты - один выгнут, а другой вогнут. Это просто так или тоже специально?

Изображение

И рядом - тоже участок с симметрией, но она уже чуть другого плана и сам участок поменьше (желтым его ось):

Изображение

И, да, слишком уже много накопилось совпадений в Саксе и Олья. Я уже почти готов утверждать, что сооружали их одни и те же строители. Вот только были ли это разные исполнители, каждый "на своей волне", или они тщательно придерживались неких технологических условий и задач, - ответить пока что невозможно. Но то, что подошли к такому вопросу, - уже хорошо. Впрочем, уже и к соскам, кажется, приближаемся)

И вот еще что получается (если вы готовы к продолжению темы про создание блоков по принципам ППОП). Поигравшись с заготовкой, и установив ее в кладку (имеется в виду, что на блоке сформированы уже и приемный и ответный профили, и это уже, собственно, блок), вы получаете бесформенную лицевую сторону. Если смотреть на кладку, вскрытую сбоку, мы видим, что тылы - не выровнены, конфигурации блоков в этой части какие угодно, они сохраняют, скорее всего форму, которая им досталась "из карьера". А вот лицевые стороны - подогнаны под один уровень:

Изображение

Вопрос возникает, когда именно лицевые стороны могли стать такими? Что скажете?

По кладке из Тараваси, - там облицовка, не стена. То, что в нишах просматривается как многорядье, не продолжается за пределами ниш в забутовке.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #630  seid » 21 янв 2019, 12:24

Пет, хорошее наблюдение про зеркальность! И повторяющиеся конфигурации тоже имеют место быть:
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #631  Atlantuk » 21 янв 2019, 13:11

Pet спасибо, доступно и по существу.
pet писал(а):если вы готовы к продолжению темы про создание блоков по принципам ППОП

Я готов обсуждать все что угодно, если при этом будет продвижение.
pet писал(а): Вот смотрите, в упомянутом уже случае с симметрией, - что там повторяется в отражении? Форма и размеры блоков? Размеры - довольно неточно. Форма - только общие очертания. Зато количество и конфигурация профилей сочленений - довольно подробно. Так что же, дело было в них? А вот на центральном, где два "клювика", нижние боковые не только отражены зеркально, они еще и зеркально перевернуты - один выгнут, а другой вогнут. Это просто так или тоже специально?

пост 569 часто повторяющиеся размеры поверхностей, есть определенные соответствия. Тогда вы сказали, что это "ни о чем", теперь сделав следующий шаг возникла симметрия, да до симметрии тогда, я не дошел. Указал только на частую парность рядом стоящих блоков.
Есть симметрия, и это обуславливает равенство поверхностей, причем симметрия эта протяженная и глубокая, тут бы специалиста в радиотехнике, в наших схемах часто встречаются парные элементы, здесь что то схожее, и возможно в рамках стены сакса есть отдельные элементы. Стена это объединение элементов в одно целое. Может нужен для начала поиск шаблонов, повторяющихся моментов.
1.Парные блоки, - симметрия относительно шва
2.симметрия относительно вертикали по блоку
3. симметрия через блок
но так или иначе все это приводит к тому, что все создавалось ради швов, и тогда фаски приобретают иной смысл, особенно их безошибочное исполнение.
pet писал(а):Поигравшись с заготовкой, и установив ее в кладку (имеется в виду, что на блоке сформированы уже и приемный и ответный профили, и это уже, собственно, блок), вы получаете бесформенную лицевую сторону. Если смотреть на кладку, вскрытую сбоку, мы видим, что тылы - не выровнены, конфигурации блоков в этой части какие угодно, они сохраняют, скорее всего форму, которая им досталась "из карьера". А вот лицевые стороны - подогнаны под один уровень:

Тут даже не важно, по ППОП или "из пыли", тылы отчетливо "приглажены", и я бы не удивился если массы блоков очень хорошо укладываются в соответствие, тылы это "балансиры". К сожалению проверить это невозможно.
Вопрос правильный, когда происходило выравнивание фасада? Более того, разномастные блоки, по выпуклости и рельефу нужно уложить в стенку, что бы получить правильные контуры, на самом деле это очень не легко, когда выгоняется стенка из "штучного" камня, не используя отвес (уровень) и нитку вдоль, ничего хорошего не выйдет. А тут ряд выдерживался очень достойно, и это при непрерывности фасок.
Поэтому и ищу настойчиво "черновую" кладку, собранную по ППОП и еще не принявшую вид бесшовной. Нужно заметить, в саксе, верх и низ блоков, существенно отличается
это позволяет сделать вывод, что в саксе фасадная часть принимала свой вид в процессе установки блока. Если бы стена возводилась из рваного камня, а только потом выравнивалась, то делать выпуклости нужно было нарочно, а потом на этих выпуклостях еще и вмятины, да еще и с наплывом в верхней части. И плюс фаски бы были симметричны по обе стороны шва и т.д.

А вот на террасах, лицевая часть изначально имела "хороший" вид, и после воздействия на всю кладку приобретала сглаженность.

pet писал(а):о кладке из Тараваси, - там облицовка, не стена. То, что в нишах просматривается как многорядье, не продолжается за пределами ниш в забутовке.

да там, странная перевязка, действительно больше похоже на зигзагообразную облицовку.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #632  Atlantuk » 21 янв 2019, 15:27

pet писал(а):Вопрос возникает, когда именно лицевые стороны могли стать такими? Что скажете?

Atlantuk писал(а): когда происходило выравнивание фасада?........Нужно заметить, в саксе, верх и низ блоков, существенно отличается
это позволяет сделать вывод, что в саксе фасадная часть принимала свой вид в процессе установки блока. Если бы стена возводилась из рваного камня, а только потом выравнивалась, то делать выпуклости нужно было нарочно, а потом на этих выпуклостях еще и вмятины, да еще и с наплывом в верхней части. И плюс фаски бы были симметричны по обе стороны шва и т.д.


Если выпуклость образовывалась при установке блока, то при последующем ППОП должно наблюдаться искажение формы лицевой части
и оно наблюдается, отмечено красным
Изображение
Изображение
и то, что подобного искажения вверху блока нет, говорит о том, что верхняя часть (синяя линия) приняла свой вид при установке, и при ППОП была видоизменена только слева.

Там где приемный профиль конфигурировался согласно ППОП - есть изменение формы фасадной части,
Изображение

При этом есть кладки, в основном типа блочек и близкие, где применение ППОП было ограничено и соответственно подобных изменений фасада нет.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #633  pet » 21 янв 2019, 17:49

Atlantuk писал(а):
пост 569 часто повторяющиеся размеры поверхностей, есть определенные соответствия. Тогда вы сказали, что это "ни о чем",


Я сказал тогда: viewtopic.php?p=81025#p81025 "Информация к размышлению. Умеете вы идеи подбрасывать)"

Atlantuk писал(а): Тут даже не важно, по ППОП или "из пыли",


Не соглашусь. Это очень важно. Вы смотрите на объект через определенный фокус. От этого детали либо становятся заметны и важны, либо остаются несущественными. От этого всегда одно ощущение - что-то тут должно быть, я его чувствую, но... я не знаю, что это такое и где оно. ППОП - позволяет видеть то, что не увидишь с точки зрения пластификации, например. Одни и те же детали кладки будут восприниматься по-разному, а многое просто останется не у дел. Поэтому ППОП, как инструмент, меня устраивает больше.

По вопросу о фасадах. Если после всех процедур по созданию приемных и ответного профилей лицевая часть оставалась нетронутой, то нужно заниматься вариантами последовательности появления:
поверхности, подведенной под общий уровень кладки
фасок
вздутых поверхностей
длинных вмятин в нижних частях блоков
округлых вмятин в нижних частях блоков
протяженных вмятин по всей лицевой поверхности
Многовато объектов, вам не кажется? Да это и не все ещё. Фаски, например, нужно разбивать как минимум на несколько подвидов. Причем, если какие-то из моментов можно привязать к выравниванию лицевой поверхности, то другие - оказываются чем-то самостоятельным, выпадающим из процесса создания лицевой стороны (хотя след на ней и оставался). Было бы неплохо выделить такие объекты в отдельный класс, может, тогда что-то о них стало бы яснее.

seid, к сожалению, ваши фото не открываются(
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #634  seid » 21 янв 2019, 19:18

Попробую ещё раз. В копилку зеркальных и повторяющихся конфигураций (и в тему макро- и микро-уровней):
Изображение
Изображение

В общую копилку темы:
1) "соски"
Изображение
2) кладка
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #635  Atlantuk » 21 янв 2019, 19:46

pet писал(а):Не соглашусь. Это очень важно. Вы смотрите на объект через определенный фокус. От этого детали либо становятся заметны и важны, либо остаются несущественными. От этого всегда одно ощущение - что-то тут должно быть, я его чувствую, но... я не знаю, что это такое и где оно. ППОП - позволяет видеть то, что не увидишь с точки зрения пластификации, например. Одни и те же детали кладки будут восприниматься по-разному, а многое просто останется не у дел. Поэтому ППОП, как инструмент, меня устраивает больше.

Поскольку цель одна, лучше светить на нее с разных сторон. ППОП было. Вот для каких целей ? стыковка поверхностей или обеспечение определенных линий сочленений? Тут тоже много меняется.

pet писал(а):По вопросу о фасадах. Если после всех процедур по созданию приемных и ответного профилей лицевая часть оставалась нетронутой, то нужно заниматься вариантами последовательности появления:


"поверхности, подведенной под общий уровень кладки"
в некоторых случаях поверхность снималась и появлялись "плоские макушки"
(человека заретушировал - дабы не отвлекал)
Изображение
значит в некоторых случаях общий уровень кладки достигался за счет снятия. Несложно предположить
а. Фасад оставался "как есть" общий уровень устраивал
б. При не выполнении стандартов фасад дополнительно выравнивался.
"фасок"
а.по ППОП, в предыдущем посте они даже хорошо просматриваются,
б.результат вздутия

при этом скорее поверю в антигравитацию, чем во вздутие материала, мне это больше напоминает перераспределение, общее видоизменение структуры при котором лицевая поверхность разглаживается и становится выпуклой. расширение маловероятно, да еще и не линейное, а точно как тесто.
Можно поступить проще, и в рамках ППОП - подготовка не только профилей, а и установление формы фасада.
"вздутых поверхностей"
не бывает вздутых и при этом швы с зазорами, вздутие возникает как результат установления идеального шва.
или ППОП (предыдущий пункт)
"длинных вмятин в нижних частях блоков"
расшивка шва, - сюда же можно отнести некоторые фаски "подрезающие сосок" из Олья

"протяженных вмятин по всей лицевой поверхности "
борозды,

карьерный след, сама форма фасада видимо связанна с продолжительностью воздействия, или в рамках ППОП недоработали.
"Вмятины как внизу так и в середине блока" - имеющие округлую форму и "бровь"
образуются в момент установки блока, когда уже ППОП отработало и фасад был готов или находился в процессе,
ученые поступают так, - выкидывается элемент не находящий объяснения и не оказывающий влияние на рассматриваемое явление. Вмятины есть
а. только в саксе
б. 95% на нижнем ярусе сакса
-забыть )
например есть отличные формулы по взаимодействию двух зарядов и при этом
Как быть с той частью поля, которая создается зарядом и на него же действует, до сих пор не понятно. Оставим этот вопрос, загадка не разгадана до конца, и мы по возможности будем избегать говорить о ней. Фейнман.
"
Фаски, например, нужно разбивать как минимум на несколько подвидов. "
определенно. как минимум до сборки кладки деформированные, оплывшие и пр, и после, с ровными контурами, опять же подрезающие соски.

По ходу перечисления остался один краеугольный вопрос, вздутие это результат бесшовности, или же отдельный момент.
И когда появляется собственно бесшовность? по ППОП есть черновая кладка, возможно где то с минимальными зазорами, а потом откуда то появляются идеальные швы с четкой границей. Причем наличие границы говорит о том, что структура/текстура сопрягаемых поверхностей и фасада - отличается.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #636  Atlantuk » 21 янв 2019, 20:50

причина возникновения фасок
1. ППОП
Изображение
фаска нарушена в результате "оплыва" блока, сначала фаски потом воздействие.
2. После возникновения бесшовности "подрезанные соски"

на тыльной части блоков выраженных фасок нет


в саксе все фаски - это результат отдельной выготовки п.1-2.

на тыльной стороне, просматриваются незначительные фаски, едва различимые, значит
3. неглубокие фаски есть результат отдельного воздействия
п.3 я бы охарактеризовал как - шов отчетливо выделяется
причем не готов отстаивать, самообразование фасок нужно рассматривать на примере олья, и нужны макрофото подобных участков,
не исключен вариант, что без фаски невозможно было выполнить стыковку, даже не без фаски, а шов должен быть открыт. А значит фаски это дополнительно выготовленный элемент и есть везде где есть бесшовность

Pet по симметрии - в обоих указанных вами случаях рядом водовод

seid - кнопка редактор сообщения позволяет просмотреть перед отправкой сообщение на предмет возможных ошибок в том числе и по прикреплению фото. Многочисленные фото сворачиваются в спойлер согласно правил форума.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #637  pet » Вчера, 08:49

Atlantuk, ОК, тогда, по-видимому, нужно начинать с ещё более дальних подступов. Наверное, с того, чтоб прийти к общему знаменателю о том, что нужно и допустимо считать фаской. Я как-то склоняюсь, что не всё, что подпадало под это определение до сей поры, является фасками. Например, - нужно ли делать разграничение между намеренно созданным вариантом и вариантом, получавшимся в результате каких-то других действий? Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #638  pet » Вчера, 09:54

Могу предложить такое определение: ФАСКА – снятая под определенным углом кромка блока.
Нужно определиться, создавалась ли фаска одновременно на двух противолежащих сторонах сочлененных блоков, или кромки каждого блока обрабатывались отдельно. От этого многое зависит в дальнейшем рассмотрении.
Если одновременно, если тело фаски это то, что расположено на сторонах противолежащих блоков, то можно предложить:
U профиль фаски
V профиль фаски
В таком случае отдельно будет стоять профиль, имеющий форму пологого схождения лицевой плоскости к боковой. Отдельно на том основании, что само происхождение такой формы может быть обусловлено воздействием не на пару блоков, а на один блок. Это намек на то, что это результат каких-то других причин, целью которых не было создание именно фаски. "Снятая" в предложенном определении фасок, как раз и подразумевает целенаправленное действие.
Останется вопрос – можно ли такие образования считать полноценными фасками, разновидностью фасок. Насколько это корректно и правильно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #639  Atlantuk » Вчера, 16:57

pet писал(а):Наверное, с того, чтоб прийти к общему знаменателю о том, что нужно и допустимо считать фаской. Я как-то склоняюсь, что не всё, что подпадало под это определение до сей поры, является фасками. Например, - нужно ли делать разграничение между намеренно созданным вариантом и вариантом, получавшимся в результате каких-то других действий? .....
Могу предложить такое определение: ФАСКА – снятая под определенным углом кромка блока.


Да Pet, согласен с вами. Начинать нужно с начала, а где начинается фаска? Заканчивается она на лицевой поверхности, где то, четкая граница не прослеживается. А вот ее начало - обуславливает ровную границу шва.
Может это и есть определение - выравнивание профиля сочленения?
Изображение
И тут же содержится ответ на последующий вопрос
pet писал(а):Нужно определиться, создавалась ли фаска одновременно на двух противолежащих сторонах сочлененных блоков, или кромки каждого блока обрабатывались отдельно. От этого многое зависит в дальнейшем рассмотрении.
Если одновременно, если тело фаски это то, что расположено на сторонах противолежащих блоков, то можно предложить:
U профиль фаски
V профиль фаски


Не создавалась одновременно, потому что
а.Выдержать ровную линию (пред. фото) при криволинейной поверхности было бы очень не просто, если вообще возможно.
б.нет "ошибок прохода"
Изображение
в. нет симметрии относительно шва,
"кромки каждого блока обрабатывались отдельно" подходит больше.
pet писал(а):В таком случае отдельно будет стоять профиль, имеющий форму пологого схождения лицевой плоскости к боковой. Отдельно на том основании, что само происхождение такой формы может быть обусловлено воздействием не на пару блоков, а на один блок. Это намек на то, что это результат каких-то других причин, целью которых не было создание именно фаски. "Снятая" в предложенном определении фасок, как раз и подразумевает целенаправленное действие.

Фаски не ставились за цель, если быть честным, фасок в Перу то и нет, они есть в Баальбеке, Израиле, да хоть и в постройках Древнего Рима, а тут есть открытость шва и ровная линия сопряжения, а фаски, отдельного элемента, нет. Исключение "расшивка швов", где прослеживается удаление материала, но не выготовка фаски, а именно выборка лишнего материала для освобождения шва.

Почему так? Дело в том, что хоть "гравитационное зрение" должно находиться в версиях , но есть факт того, что собирали с определенными профилями сопряжений, из относительно мелких блоков, А блоки, даже находясь в бесшовном сопряжении, все же являют собой раздельные элементы, которые находятся во взаимодействии подобно атомам в узлах кристаллической решетки, жесткая связки недопустима, возможно поэтому закрытый шов образующий замок неприемлим. Кстати гравитационное поле не так и мало, энергия 1фотона видимого спектра около 5*10−19Дж, человеческий глаз улавливает энергии излучения порядка 10−18(невероятная точность), В то же время энергия гравитационного поля и соответственно излучения между двумя блоками в 50кг весом 10−7 Дж это на 11 порядков больше. И этим объясняются стеночки в самых нелепых местах,
Изображение
(фото, также является примером отсутствия трещиноватости, отчетливо прослеживается контраст между скалой и кладкой.)
Дело в том, что из "природных ниш" - расщелин, могут бить лучи, нам они не видны, зафиксировать мы их также не можем, в гравитационном поле Земли они для нас незаметны, это как посреди солнечного дня в пустыне искать луч фонарика. Но ДВЦ они мешали, и поэтому строились стеночки. Причем стеночки эти закрывают вполне определенные образования, имеющие форму призмы.
Это я не о пирамидах, а о конфигурации ниш, трапеция углубляющаяся в кладку, вот такой природный дефект в скале был не нужен.
Более того, мы знаем гравитацию только как стационарное воздействие, как взаимодействие двух зарядов, но мы ничего не занем о гравитационных волнах, некотором подобии магнитного поля, поле создаваемое движущимися зарядами. Но благодаря ДВЦ, кое что все же знаем, вода это гравитационный ток(микроток), и при падении воды, брызги, вызовут "гравитационный шум", каждая капелька будет создавать свое поле, поэтому в точках падения воды должны быть обустроены бассейны.

К чему я это. А к тому, что фаски это не фаски, это следствие выпуклости блоков, если выпуклость это результат воздействия, то почему не округлился тыл? А значит выпуклая форма придавалась за счет ППОП не буду утверждать, что каждый блок это некое подобие линзы, и есть аналогия с фасетчатым глазом насекомых,

но выпуклость это искусственный элемент. И хочу обратить внимание на тени, по которым можно судить о форме лицевой части
Изображение
что видно? - Клювики., это косвенно доказывает, что клювики намеренно изготовляемый элемент.

Поэтому фаски это следствие выпуклости и функционала в целом.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #640  pet » Вчера, 18:13

Тогда возникают сомнения, что наблюдаемые на блоках скосы - это фаски в нашем понимании слова. И от термина "фаски" нужно отказываться. Вместо "фасок" нужно употреблять определение нейтральное, не нагруженное смыслами, с которыми мы привыкли иметь дело, например: "объекты, располагающиеся по кромкам (на периферии лицевых сторон) блоков".
В таком случае выстраивается довольно симпатичная классификация соответствующих объектов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #641  Atlantuk » Вчера, 18:51

pet писал(а):Тогда возникают сомнения, что наблюдаемые на блоках скосы - это фаски в нашем понимании слова. И от термина "фаски" нужно отказываться. Вместо "фасок" нужно употреблять определение нейтральное, не нагруженное смыслами, с которыми мы привыкли иметь дело, например: "объекты, располагающиеся по кромкам (на периферии лицевых сторон) блоков".
В таком случае выстраивается довольно симпатичная классификация соответствующих объектов.

Pet, уж не знаю как вы на это смотрите ) но фаска это строительный/архитектурный прием, и имеет четкие обоснования, а также границы и параметры. В случае Перуанской кладки говорить о фасках вряд ли уместно. Больше это напоминает складки,
как это обозвать, не знаю. Пришовная область.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #642  pet » Вчера, 19:42

Хорошо. Тогда нужно вырабатывать как будем обозначать этот класс объектов. А так же обосновывать, почему термин "фаска" в данном случае не применим. ну и, соответственно, определиться надо, какие именно объекты и на каком основании мы будем включать в этот класс.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #643  pet » Вчера, 20:15

Кстати, если вариант с доработкой профиля фасада верен, то есть немало примеров, которые можно трактовать как снятие излишка материала с лицевых сторон с одновременным оставлением материала в нижних частях блоков, который мог быть основой изготовления сосков:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 700
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #644  Atlantuk » Вчера, 20:24

pet писал(а):обосновывать, почему термин "фаска" в данном случае не применим

Это напомнило "почему груша не яблоко?", можно говорить о форме, а можно так: яблоки растут на яблонях, а груши - на грушах.
В Перу:
1.Полигональная кладка, термин полигональная не определен, другого нет, пользуемся по принципу "что есть", если бы был известен функционал, называлась бы "гравитационная схема",например, слово кладка и не звучало бы. Мы же используем термин биологические ткани, а не клеточная кладка,
2.Идеальные швы, тоже превосходный термин, как и бесшовная кладка, швов что ли нет.
3.Блоки. Где блоки то? вот этот набор "деталек" что ли? Блок это что то стандартизированное, а тут их объединяет только функционал и порода(не всегда), функционал не известен поэтому блоки.
4. Фаски. все то же самое. Что тут аргументировать? Яблони растут на яблонях, фаски на зданиях, на блоках(в строительстве). На полигоналке фасок нет, потому что нет блоков и нет кладки в привычном понимании этих слов. А если кладка полигональная, так и фаска- полигональная, то есть уже не совсем фаска.

pet писал(а):какие именно объекты и на каком основании мы будем включать в этот класс

Pet, классификация не мой конек. Как вообще отделить что то от лицевой стороны, если нет границы отделения? Я все же ближе к математике, а где тут параметры которые можно использовать? Дать определение? могу выделить только пару признаков.
1. Повышенная кривизна поверхности в области стыка/шва
2. Прямолинейность
3. Есть на всех швах. (Кориканча новодел и собрана с зазорами)
4. Иногда имеет вид отдельно обработанной поверхности, (другая текстура ).

Кстати, если вариант с доработкой профиля фасада верен, то есть немало примеров, которые можно трактовать как снятие излишка материала с лицевых сторон с одновременным оставлением материала в нижних частях блоков, который мог быть основой изготовления сосков:

Хороший пример, наглядная демонстрация того, что сосок "это остатки былой роскоши" уже много раз упоминал, а вот такого фото не нашел, спасибо! Это очень хорошо объясняет его неразрывность с телом блока, и отсутствие нарушения слоистости.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2