Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #351  serg » 08 ноя 2018, 06:45

Откуда Вы знаете, расширился блок с обратной стороны или нет. Линейное расширение происходит без изменения формы. Или Вы имеете в виду местную деформацию? Деформации возникают только там, где есть стресс. Так как с обратной стороны блоки могут быть рваные, то там стресса может и не быть. Таким образом, местные деформации могут отсутствовать. Если с обратной стороны блока нет деформации то нет расширения и нейтронная версия не верна? Логики нет. Вообще создайте свою версию.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #352  pet » 08 ноя 2018, 07:54

Atlantuk, про аутентичность поддерживаю обоими руками.
С определением сквозного проникновения воздействия - сквозь весь объем блока, - проблема. Кладок однорядных (чтоб наблюдать блок с двух открытых сторон) вообще не так и много, но и с теми что есть, можно предвидеть вполне определенные сложности. Например, - почему нельзя было обработать с обеих сторон, если обе они в пределах доступности.

С примером ниш я полностью с вами согласен, - нужны стопроцентные примеры.
Проблем много, да, поэтому я бы хотел, прежде чем двигаться дальше, максимально описать сам предмет обсуждения - "вздутия".
Дело в том, что если всё подтвердится, то получим некие твердые маркеры. Рамки. За которыми разговор о полигональности вести будет невозможно. Уже можно предвидеть, что из логистических вариантов останутся только те, которые подразумевают предварительную кладку из твердого материала. Что материал проходил некоторую предварительную подготовку. А это - соответствующий набор инструментов и методов. И это уже довольно много. Можно будет двигаться дальше. Пусть даже и в темноте, но уже держась рукой стены - простите за образное отступление)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #353  леовол » 08 ноя 2018, 12:08

Процесс изменения состояния блока при нейтронном воздействии-размягчение,расширение-следует предполагать моментальным?В противном случае,учитывая массу,форма блока будет стремиться к каплеобразному виду.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #354  pet » 08 ноя 2018, 20:12

Признаки, которые с большой вероятностью говорят о применении вздутия по черновой кладке:

1. Блоки нижней доли ниш имеют характерный покатый профиль в поперечном разрезе:

Изображение



Если бы выемка под нишу делалась после «вздутия», то имели бы не покатый, а ровный край ниши. На самом деле он имеет вид Б на рисунке Atlantuk - viewtopic.php?p=80080#p80080:

Изображение



2. Все блоки в этой кладке имеют заранее подготовленную форму:

Изображение



Если бы вздутие проходило по неподготовленным блокам, то получение ровных линий сочленений было бы скорее исключением, чем правилом, однако мы видим, что они довольно обычны, и это означает, что сделаны они были до установки блока в кладку.
В кладке также присутствуют блоки со стандартно скругленными углами, они, наверняка, также выполнены до вздутия.

Момент черновой подгонки блоков просматривается практически везде, вот яркий пример из Тараваси:

Изображение


Изображение




Но вернемся к кладке с нишами в Саксе. У блоков, образующих боковые плоскости ниш, даже через выпуклости просматривается намеченный угол наклона, и это с большой вероятностью говорит о том, что он тоже был сделан до вздутия и само вздутие появилось уже после того, как блок занял свое место в кладке:

Изображение



Здесь же на боковых плоскостях ниш можно видеть, что блоки меньшего размера вздуты сильнее, чем блоки более крупные. И это соответствует тому, что я приводил выше в регулярностях «вздутий»:

Изображение



Такое отличие в поведении блоков разного размера, возможно, свидетельствует о том, что в данных участках кладки блоки обрабатывались не по отдельности, а группами.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #355  Atlantuk » 08 ноя 2018, 23:24

serg вы не правильно поняли, прошу прощенье за "косноязычие".
Может вообще так писать: учитывая сквозной характер воздействия нейтронов на составляющие элементы кладки выполненные из горных пород, являющимися с физической точки зрения конденсированными средами, толщина которых ограничена и в нашем случае не превышает 1м, в связи с изменением объема, вызванным процессом аморфизации, возникнут внутренние напряжения описываемые в общем случае тензором второго ранга.... которые приведут к локальным деформациям поверхностей сквозь которые проходит нейтронный поток, .... В случае отсутствия локальной деформации на одной из поверхностей ....?

Тут все таки форум посвящен истории, давайте лояльно относиться к словам друг друга.
Atlantuk писал(а):в случае "рваной" тыльной стороны, расширение может быть не очевидным

это то же самое, что
serg писал(а):Откуда Вы знаете, расширился блок с обратной стороны или нет. Линейное расширение происходит без изменения формы..

действительно, правильно было употребить - деформация.
Проиллюстрирую, при "рваной" тыльной части, не будет заметна деформация блока.

Но если будет обнаружена подобная ситуация

то или тыльная часть была зафиксирована, или же воздействие имело другую природу.
serg писал(а):Если с обратной стороны блока нет деформации то нет расширения и нейтронная версия не верна? Логики нет. Вообще создайте свою версию.

Да выразился слишком категорично, исправлюсь. Если есть обстоятельства за их отмечаю так же как и те, что против.

А логики нет в том, что
serg писал(а):Плавится тонкий внешний слой кристаллов. За счёт этого происходит проскальзывание кристаллов по пограничному слою. Порода начинает деформироваться.
и при этом происходит расширение андезита не на доли процента а на целые единицы, и потом при последующей кристаллизации не происходит усадка.
километровые пробеги, вакуумные рукава при длине свободного пробега в 60м. и пр., на то и теория, а как иначе, все безошибочно выдать? У меня не получается.



леовол писал(а):Процесс изменения состояния блока при нейтронном воздействии-размягчение,расширение-следует предполагать моментальным?В противном случае,учитывая массу,форма блока будет стремиться к каплеобразному виду.

размягчение не подразумевает разжижение/расплавление, подразумевается аморфизация. Сферические формы жидких тел вызваны действием сил поверхностного натяжения, у нас практически твердое состояние вещества, при изменчивости формы. Похоже - мед + песок, песок это кристаллы кварца, в буквальном смысле, мед - расплавленный слой. Дальше как в кулинарии, берем чайную ложку меда, растапливаем если он закристаллизовался, и размешиваем с 3 ложками песка, помещаем в форму, и смотрим:
до нажатия

после приложения усилия

как видим профиль отличается, потому как отсутствует сила тяжести, точнее ее влияние на маленький кубик не существенно, при больших размерах получим наблюдаемый на полигоналке вариант.
Кстати аналог витрифика́ции (стеклования), также присутствует! )

pet писал(а):Проблем много, да, поэтому я бы хотел, прежде чем двигаться дальше, максимально описать сам предмет обсуждения - "вздутия".
Дело в том, что если всё подтвердится, то получим некие твердые маркеры. Рамки. За которыми разговор о полигональности вести будет невозможно.

Да вы правы, вздутости.
Изображение
учитывая крайне разный характер, интенсивность, вздутости, в рамках не только одного сооружения, но и одной стены,
и опираясь на то, что
pet писал(а):2. Все блоки в этой кладке имеют заранее подготовленную форму:

можно сделать предположение, что вздутость - это выражаясь языком точных наук, достаточное условие, но не является необходимым.
швы могут быть идеальны и без "вздутости" это для прямоугольных блоков.

А есть ли "истинно полигональная" кладка, кладка из блоков не прямоугольной формы не вздутая? Не встречал. Выходит:

Если кладка выполнена блоками прямоугольной формы - вздутость не обязательна.
Если блоки произвольной формы - обязательна?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #356  serg » 09 ноя 2018, 06:59

Всё хорошо проиллюстрировано. Особенно понравилась модель песка с мёдом. Потихоньку двигаемся дальше. Так как блоки ниш “вздутые“, то логический вывод, что ниши вырезались во время нейтронного воздействия.
Может и наоборот, сначала собиралась черновая стенка с готовыми нишами, а затем производилось воздействие, но здесь есть несколькo “но“. Так как уровень ниш выровнен как лазерной линейкой, то такое качество не достичь заранее подготовленными блоками. Дело в том,что,усадка блоков будет неравномерная и уровень будет гулять. Таким образом можно подтвердить первоначальный вывод, что ниши вырезались по готовой стенке во время нейтронного воздействия.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #357  pet » 09 ноя 2018, 08:19

Точность терминологии - штука, которую невозможно переоценить. Поэтому замечание Atlantuk : "у нас практически твердое состояние вещества, при изменчивости формы" можно отнести к определению основного признака (или одного из основных) в технологии расширения.
Этот момент всегда вызывал у исследователей недоумение - форма изменена, а изменений фактуры не прослеживается. Отсюда и многочисленные попытки выстроить способы фигурного выпиливания блоков с их последующей подгонкой)

Вчера подготавливал материал для поста, но теперь вижу, что он немного опоздал. Смысл был в том, что на плоскостях сопряжений не происходило "размазывание" материала блока, что было бы непременно, если бы материал становился "пластилиновым". Вот один из снимков, которыми собирался проиллюстрировать мысль:

Изображение

Что касается логистики создания кладки, то здесь пока что нет определенности в фазе подготовки блоков. Приведу пример с Кориканча:

Изображение

Блоки для такого округлого профиля стены должны иметь вполне определенную конфигурацию. Поэтому по предварительным прикидкам ход действий должен был быть таким:
1. изготовление блоков с подготовленными боковыми сторонами - фасадная и тыльная части блоков остаются нетронутыми, потому что тыльная не интересует, а фасад нужно будет выравнивать "по факту"
2. укладка блоков с предварительной подгонкой
3. выравнивание фасадной части под профиль
4. этап укрепления кладки путем "вздутия"

Atlantuk, вздутия на этих блоках есть, они хорошо заметны при определенном освещении.
Что касается трещин на нескольких блоках, то я не думаю, что это прокол строителей. Иначе подобного было бы гораздо больше.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #358  Atlantuk » 09 ноя 2018, 14:40

serg писал(а):Всё хорошо проиллюстрировано. Особенно понравилась модель песка с мёдом. Потихоньку двигаемся дальше.

serg Спасибо, Ваша поддержка крайне необходима. Действительно нужно двигаться дальше. Потихоньку, а почему именно потихоньку - будет внизу поста.
serg писал(а):Так как блоки ниш “вздутые“, то логический вывод, что ниши вырезались во время нейтронного воздействия.
Может и наоборот, сначала собиралась черновая стенка с готовыми нишами, а затем производилось воздействие, но здесь есть несколькo “но“. Так как уровень ниш выровнен как лазерной линейкой, то такое качество не достичь заранее подготовленными блоками. Дело в том,что,усадка блоков будет неравномерная и уровень будет гулять. Таким образом можно подтвердить первоначальный вывод, что ниши вырезались по готовой стенке во время нейтронного воздействия.

Очень правильно вы возвращаетесь к теме ниш, действительно ниши являют собой пример "вскрытой" кладки. Будет ли усадка при предварительно качественной подгонке? Думаю нет. А зачем тогда расширяющее воздействие? Может ли оно являться следом последующей эксплуатации? Какая то селективность воздействия просматривается.

pet писал(а):Что касается логистики создания кладки, то здесь пока что нет определенности в фазе подготовки блоков. Приведу пример с Кориканча:

pet писал(а):Блоки для такого округлого профиля стены должны иметь вполне определенную конфигурацию. Поэтому по предварительным прикидкам ход действий должен был быть таким:
1. изготовление блоков с подготовленными боковыми сторонами - фасадная и тыльная части блоков остаются нетронутыми, потому что тыльная не интересует, а фасад нужно будет выравнивать "по факту"
2. укладка блоков с предварительной подгонкой
3. выравнивание фасадной части под профиль
4. этап укрепления кладки путем "вздутия"
Atlantuk, вздутия на этих блоках есть, они хорошо заметны при определенном освещении.
Что касается трещин на нескольких блоках, то я не думаю, что это прокол строителей. Иначе подобного было бы гораздо больше.


Кориканча это очень хорошо, напомню что есть Кориканча, вот фото сделанные при "правильном" освещении

и структура, последовательность, вздутий, как то подозрительно это все, и вот ответ, даже напоминание
фото 1906, 1950гг.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

и в процессе сопоставления вот, что у меня вышло
Изображение
Кориканча - продукт реставрационных работ и полностью "новодел", аутентичных фасадов блоков нет, сами блоки (некоторые) сохранены и переложены, большая часть распилены и переложены.
Обсуждать сколы, фаски, соски и пр. некорректно. И становятся "на свои места" трещины, сколы,- пример того, что ДВЦ понимали, что делают, реставраторы не совсем, - "загнав халтуру".
pet вы прекрасно воспроизвели логистику современного строительства )
Кстати наглядная демонстрация возможностей современного камнерезного оборудования и строительства.
Вопрос админам, может создать отдельную тему, закрытую, закрепить, и выкладывать там подобную информацию. Как то неправильно получается ходить кругами.
В отчетах Ханта я не встретил прямых указаний на внешнюю стену, внутренние - андезит, а внешняя - представляя собой новодел не является предметом рассмотрения официальных археологов.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #359  pet » 09 ноя 2018, 15:28

Atlantuk, то, что реставрации были, хорошо известно. Ольхон даже тему соответствующую открывал viewtopic.php?f=64&t=7701#p77196 там есть интересные ссылки на литературу по ходу работ и в них масса снимков.
Я говорил о вздутиях на аутентичных блоках. Они были. Значит и к логистике сооружения кладки такого профиля появляются определенные требования. Главное я выделил.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #360  Atlantuk » 09 ноя 2018, 19:29

pet писал(а):Atlantuk, то, что реставрации были, хорошо известно. Ольхон даже тему соответствующую открывал viewtopic.php?f=64&t=7701#p77196 там есть интересные ссылки на литературу по ходу работ и в них масса снимков.

Безусловно, тему Ольхона я видел, спасибо. Поэтому и сказал
Atlantuk писал(а): даже напоминание

За цель ставилось, для самого себя в первую очередь, отделить аутентичные блоки, от подвергшихся обработке в ходе реставрации
вот что вышло

даже по цвету видно, вот, я и запутался в том, что там аутентично а что нет. "соски" аутентичны, внизу проглядел их, спрятались за решеткой на фото 1950г.
Как по мне там было "сооружение" подобное башне, в колониальный период перестроенное испанцами, и фасад уже тогда претерпел изменения, а после 1950г. и вовсе практически весь был перешлифован, так, что действительно вздутость там наблюдалась, видимо везде.
pet получается ваши выводы полностью справедливы во всех конструкциях
1.Ниши
2.Сакс
3. Здания с
округлым профилем стен



1. изготовление блоков с подготовленными боковыми сторонами - фасадная и тыльная части блоков остаются нетронутыми, потому что тыльная не интересует, а фасад нужно будет выравнивать "по факту"
2. укладка блоков с предварительной подгонкой
3. выравнивание фасадной части под профиль
4. этап укрепления кладки путем "вздутия"


Только вот в 1п. для башни нужно было подготавливать и тыльные/фасадные стороны изначально?
все же должна быть кладка, которая не прошла 4 этап. ну обязана быть, исключением может быть только одно, - расширение/деформация/вздутие результат не сколько подгонки, сколько побочный результат той же транспортировки и непосредственно укладки. тут вспоминается следующая регулярность, которую вы не раз подчеркнули

pet писал(а):Здесь же на боковых плоскостях ниш можно видеть, что блоки меньшего размера вздуты сильнее, чем блоки более крупные. И это соответствует тому, что я приводил выше в регулярностях «вздутий»:
Такое отличие в поведении блоков разного размера, возможно, свидетельствует о том, что в данных участках кладки блоки обрабатывались не по отдельности, а группами.


Таким образом, если при установке последующего блока, воздействие производилось на всю кладку, то это только гравитация, тема не очень популярная, уже упоминаемая, но в контексте кораллового замка с последующим баном некоторых участников.

1. Баальбек с его триллионами "перемещение"
2. Египет много где "перемещение/подгонка"
3. Сакс "перемещение/деформация/вздутие"
4. И конечно линии Наска. "очищение поверхности от камней" (pet вы упоминали вскользь при анализе перекрестия двух объектов.)

Это система, но почему тогда не вздуты блоки в том же Абидосе, Баальбеке? не знаю, а если линейное расширение?
теория гравитации это "теория всего", как у нас так видимо и в сооружениях ДВЦ, но на форуме она вполне может быть лишней.

Немного легкого оффтопа в конце. Упоминал в ходе обсуждения пород камня о инкской керамике в которой обнаружены частички андезита.
Андезит содержит SiO2 56-64%, Al2O3 16-21 %, теперь в чем суть
В настоящее время одним из наиболее перспективных наполнителей композиционных материалов для авиационной и космической техники являются поликристаллические волокна α-Al2O3 (корунда), которые, обладая рядом ценных свойств, составляют достойную конкуренцию монокристаллическим корундовым волокнам и волокнам SiC [1–9]. Получение волокон оксида алюминия по золь-гель технологии предполагает «сухое» формование вязкого формовочного раствора в гель-волокна с последующей их термической обработкой для формирования оксидного волокна [5, 10–17].
Влиянию спекающих добавок в корундовой керамике посвящено множество исследований [5, 15, 16, 19, 23–31]. Рядом авторов установлено, что некоторые из исследованных спекающих добавок тормозят рост зерен корунда (Si, Mg и Са), а другие ускоряют (Ti, Fe, Y) [15, 17, 23]. Одновременно в научной литературе присутствуют сведения о том, что ионы многозарядных металлов способствуют росту размеров кристаллитов [26, 27, 32], однако известно, что серийно выпускаемые волокна α-Al2O3 содержат микродобавки таких оксидов, как Fe2O3 и SiO2 [5, 13], которые образуют монослой (пленку) вторичной фазы вдоль границ зерна и препятствуют его росту.

А в составе андезита есть и Fe2O, SiO2, Mg, Са,
Диоксид кремния (SiO2)является наиболее частой добавкой к оксиду алюминия как в монолитной керамике, так и в волокнах [5, 15–17]. Даже микроколичества диоксида кремния влияют на спекание корунда [26]....
Добавки оксидов кремния и магния способствуют не только уменьшению размера зерна, но и его стабилизации при различной термообработке, например при термоударе (табл. 3), который является предельным режимом при термообработке волокон в проходных печах.....
Из полученных экспериментальных данных следует:
– для получения высокопрочных термостабильных волокон α-Al2O3 необходимо введение добавок, уменьшающих размер зерен и ограничивающих их рост при повышении температуры спекания;

источник

Как много знали инки о составе андезита и влиянии оксидов на спекание корунда, удивительно. Привел эту информацию в качестве "разрядки", понятно, что инки чисто экспериментальным путем могли получить это знание, интересно, что обоснование этого становится понятным только на современном этапе развития науки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #361  pet » 09 ноя 2018, 21:13

Инки - знали? Я, например, не могу представить ряд событий и причин, которые могли бы подвигнуть их к исследованиям в этой области, которые к тому же закончились бы столь блистательными открытиями. Гораздо логичнее, что они могли получить это знание в готовом виде. И делали столь прекрасные сосуды только потому что боги так рекомендовали. Всё-таки вещи и способы их создания не берутся из ниоткуда. А у инков не было причин заниматься этим целенаправленно, у них для такой цели не было ни причин, ни потребностей.

Что касается вышеозвученной логистики для профиля сооружения в Кориканче, то логистика эта только для этого конкретного сооружения. Для башен "Солнца", и иже с ними, она, кажется, должна быть другой. Там блоки могли бы иметь подготовленными все стороны. Подготовленными для черновой укладки. Начерно. Зазоры убирались вздутием блоков.
Вообще же "вздутие" - просто способ скрепления кладки за счет соконфигурации блоков. Это вполне может заменять растворы. В некоторых случаях даже надежнее. Для этого вовсе не обязательно было вздувать весь блок. Только часть его, достаточную для надежного сцепления с соседними. Здесь кое-что видится, но это немного позже. После того, как будут отмечены основные моменты, которые касаются самих вздутий. Я сейчас занят поиском следов (или отсутствия следов) "размазывания" материала блока на сопрягавшихся поверхностях, мне кажется это важным. Если не найдется таких следов, то "пластификация", пластилиновые технологии, технологии размягчения - прощайте насовсем. Керны нужны, керны. Там должны быть физико-химические изменения с глубиной. Там ближе к поверхности должно быть что-то отличное от того, что есть в глубоких слоях.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #362  serg » 10 ноя 2018, 07:23

рет, ещё раз насчёт терминологии. Если Вы начали изучать строительные блоки, то потрудитесь выучить общепринятые термины. Есть два типа деформаций. Первый тип деформаций, это эластичные деформаций, когда после нагрузки, тело возвращается к первоначальному состоянию, и второй тип деформаций, это когда тело не возвращается к первоначальному состоянию. Этот тип деформаций называется пластичными деформациями. Есть, также, линейное расширение. При линейном расширении, форма тела не меняется. Мы имеем, как линейное расширение, так и пластичные деформации. Поэтому этот феномен был назван пластификацией. Не выдумывайте собственных терминов, типа “размазывания“ или “вздутия“
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #363  pet » 10 ноя 2018, 08:30

serg, вы уверены, что мы имеем дело с тем, что уже известно людям? В той мере, что можно смело использовать и нашу терминологию? Что к этому можно применять термины, которыми мы описываем определенные процессы, с которыми в какой-то мере уже знакомы? Я - не уверен. То, что я употребляю "расширение", "вздутие", - это не навязывание моих терминов, это вообще не термины, это скорее попытка найти слово, наиболее отвечающее смыслу того, что происходило с камнем. Вы же не думаете, что я всё уже знаю, понимаю и готов выдавать единственно правильные ответы?
Против самой "пластификации" я ничего не имею, меня интересует степень того, насколько это приложимо к тому, что мы видим. А видим мы вполне определенные моменты, которые несколько отличаются от того, что описывается "пластификацией". И такие моменты всегда всплывают, когда кто-то заговаривает о пластификации в применении к полигональным кладкам. Даже в этой теме я уже сбился со счета, сколько раз мне пришлось оправдываться за применение термина "пластификация". Во всех этих случаях вы тогда молчали, значит, и у вас были сомнения.
Я исхожу из того, что где пластичность, там и материал должен вести себя определенным образом. Но многих признаков "пластичного" поведения материала в нашем случае не наблюдается. В частности - нет "текучести", "размазывания". Или это должно быть при другом виде "пластичности"? Есть признаки другого поведения - "раздувания", "распухания" отдельных частей блоков. Во множестве случаев сохраняются без видимых изменений даже дефекты материала на сопрягающихся сторонах блоков. "Пластификация" такое допускает?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #364  serg » 10 ноя 2018, 09:12

То, что мы видим, вполне описывается современными научными терминами. Когда их будет не хватать, Я скажу.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #365  леовол » 10 ноя 2018, 12:16

По оптическим свойствам гранитов можно было бы установить,подвергались они облучению или нет.Например,как здесь- http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VAN ... 6_4_60.pdf
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #366  pet » 11 ноя 2018, 07:34

serg, я тоже за то, чтоб не сводить всё к беспредметным разговорам. Потому, собственно, и создана эта тема. Предмет обсуждения должен быть освещен наиболее полно. Его - надо знать, а уж потом выстраивать свои объяснения тому, что видишь. Иначе получится как с тем коротким одеялом - ноги накроешь, а голова снаружи, голову прикроешь - ноги вылазят) Обязательно найдутся несколько (десятков или сотен) блоков, которые не впишутся в теоретические построения.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #367  serg » 11 ноя 2018, 08:11

Ваша задача, в заявленной теме, это описание, логистика и систематизация объектов ДВЦ, Вы идёте дальше и пытаетесь давать объяснения физическим явлениям по этим артефактам. Это вполне естественно, но Ваших знаний недостаточно и это начинает звучать дико. Начинайте читать книги по материаловедению или не трогайте это. Тоже самое насчет кернов и химико–физических свойств образцов. Вы не говорите какие химические и физические анализы хотите получить и для чего. Всё должно быть конкретно.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #368  pet » 11 ноя 2018, 11:38

serg, я выше задавал вам вопрос. Повторю его: "Во множестве случаев сохраняются без видимых изменений даже дефекты материала на сопрягающихся сторонах блоков. "Пластификация" такое допускает?"
Ответьте пожалуйста. Это и будет предметное обсуждение. Потому что "дефекты" это еще не всё, что есть на сопрягающихся сторонах. Но начать можно бы и с них.
И давайте не будем рассуждать о том, что и для кого звучит дико. Возможно, и ваши рассуждения кому-то кажутся не совсем грамотными, что ж тут поделаешь. На мой взгляд здесь важно не это, а то чтоб знать предмет обсуждения как можно лучше. А теории, тем более в нашем случае, - вещь второстепенная. С ними лучше не торопиться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #369  serg » 11 ноя 2018, 15:29

Что с дефектами? Не темните.
Если дефекты мелкокристаллические, то и они будут подвержены расширению и пластической деформации.
Если мне что то неизвестно, а мне неизвестно многое, то беру книгу и читаю, и не стыжусь этого.
Хотя, Я к Вам несправедлив. Почему требую от Вас академической терминологии? Называйте это как хотите.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #370  pet » 11 ноя 2018, 21:12

serg, ничего я не темню, не выдумывайте, - дефекты, они и в Африке дефекты, правда, я сомневаюсь, что вы уже обращали на них внимание. Но, бог с ним, попробую объяснить, что именно меня смущает в вопросе с дефектами.
Если блок подвергается изменениям, в результате которых одна из его частей, в данном случае фасадная часть, выпячивается (вздувается/распухает/раздувается - поскольку это не "по-академически", то выберите, что вам больше нравится), то было бы справедливо ожидать, что силы, приведшие к такому результату, произведут подобное действие и в других местах блока, куда будут приложены. По факту состоявшейся соконфигурации мы видим, что в местах сочленений подобное воздействие действительно имело место, значит, мы вправе ожидать там и эффекта, по сути подобного вспучиванию (вздутию, разбуханию, раздуванию - выбирайте сами) фасадной части блока. При этом, поскольку границы расширения тела блока ограничены соседними блоками, то недостаток свободного для заполнения пространства должен быть как-то компенсирован. То есть, после того как будет заполнено свободное пространство между блоками, совсем или в какой-то мере должны будут сгладиться выемки и каверны на соконфигурируемых сторонах блока, находящегося "в процессе".
Таким образом, если мы видим значительное вздутие фасадной части какого-то блока, то вправе ожидать, что и боковые его стороны, учавствовавшие в соконфигурации, будут так же иметь определенный вид. А именно – на них теперь не должны присутствовать выемки и каверны, поскольку они должны были бы исчезнуть совсем или хотя бы уменьшиться в процессе заполнения материалом пространства между блоками. Либо, если принимать во внимание какие-нибудь нюансы, например, типа силы или направленности, характера воздействия, - их там должно быть меньше, или гораздо меньше, нежели на фасадной и тем более на тыльной части блока, которая осталась «рваной».
В качестве того, что в местах сочленений выемки действительно должны были бы уменьшаться в размерах, видоизменяться или исчезать совсем, можно привести пример того, что на таких блоках во многих случаях имеется довольно тонкий и четко очерченный наплыв материала блока по граням бывших сочленений с другими блоками. Но, в то же время, мы часто видим на боковых сторонах этих же блоков и выемки, и каверны, а иногда даже и гораздо более явные дефекты тела блока, которые почему-то не исчезли после процедуры соконфигурации. И вид поверхности боковых сторон этих блоков практически ничем не отличается от вида поверхности их фасада. Кроме разве присутствия тонкого наплыва материала на гранях блоков.
Вот, - кажется, мне удалось пояснить суть того, что меня интересует.
Кроме непонятностей с дефектами есть и другие моменты, которым я так же не могу найти ответа. Но о них немного позже.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #371  serg » 12 ноя 2018, 06:56

Вы имеете в виду пустоты? Да пустоты, по идее, будут заполнятся. Но как и всё в этом мире, это имеет исключения. Например, блок неоднороден по структуре, и нейтроны, по какой то причине, не летят в ту сторону и в этом месте материал остаётся твёрдым. Пустота не заполняется, приходится делать вставку. Примеры Вы найдёте в Куско.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #372  pet » 12 ноя 2018, 08:42

serg, препираться с вами из-за каждого сказанного мной слова мне не интересно. Тратить на это мое время - увольте. Я же сказал - "выемки и каверны". Чем это отличается от вашего -"пустоты"? И в данном случае их надо рассматривать как дефекты. Что в этом-то непонятного? И при чем здесь вставки, которые я "могу найти в Куско"? Я говорю о сохранении выемок и каверн (пустот, если вам так угодно) на сопряженных сторонах блоков, какие там вставки, это соконфигурированные плоскости с сохраненными выемками и кавернами. Так что и выемки, и каверны будут и на тех вставках, к которым вы меня отсылаете. И куда вы отошлете меня дальше? Вы уж если желаете менторствовать, то делайте это как-нибудь по-делу, а не так топорно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #373  serg » 12 ноя 2018, 08:51

Покажите фотографии каверн, и что там Вас смущает.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #374  Atlantuk » 12 ноя 2018, 10:45

pet писал(а): Я говорю о сохранении выемок и каверн (пустот, если вам так угодно) на сопряженных сторонах блоков, какие там вставки, это соконфигурированные плоскости с сохраненными выемками и кавернами.

serg писал(а):Покажите фотографии каверн, и что там Вас смущает.

Усматриваю почву для недоразумений в силу непривычности явления, которое мы наблюдаем. Итак у нас есть мелкокристаллическая структура, при воздействии, поверхность каждого кристаллика оплавляется, но сам кристалл остается целым, плавится тонкий слой толщиной в несколько межатомных расстояний в кристаллической решетки, при этом жидкой субстанции между кристаллами нет. Иллюстрирую есть кристаллы

кристаллы начинают "скользить" по "расплавленным" поверхностям (скольжение и расплавленные - это аналогии, суть физического процесса другая)

в аналогии, у бетона есть цементное молочко, а у нас его нет, совсем нет, нечем выровнять поверхность
и она может быть только такой

кристаллы бывают разные (по размеру), а также разной может быть степень воздействия, если довести породу до степени возникновения "текучести" то соответственно поверхности межблочного сопряжения могут быть гладкими, вплоть до зеркальных.
Таким образом две зависимости
1. размер кристаллов входящих в состав породы

2. интенсивность/продолжительность воздействия

На основании вышесказанного я уловил только одну зависимость, если "пузики" блоков повисли вниз, порода находилась под излишне продолжительным/интенсивным воздействием и поверхности сопряжений должны быть гладкими. (сакса не касается, там вес блоков громадный)
В общем случае в рамках одной и той же кладки можно наблюдать различные поверхности сопряжений.

Повторюсь, Твердое состояние вещества. Если на блок находящийся в состоянии расширения, нажать ничего не произойдет, не пластилин, медленный процесс расширения.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #375  serg » 12 ноя 2018, 14:42

Да всё правильно, аналогия прослеживается.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #376  Atlantuk » 12 ноя 2018, 15:08

Atlantuk писал(а):медленный процесс расширения.

слово медленный употребил ошибочно, просто процесс расширения, скорость нуждается в просчетах, учитывая высокие скорости распространения нейтронов (т.е. скорость возникновения дефектов в кристаллических зернах) + скорости миграции дефектов к поверхности кристалла+ скорость собственно "расширения" - скорость смещения самих кристаллических зерен, выходит именно последняя как наименьшая и будет главной. Наименьшая - потому что сводится к чисто механическому действию - увеличению объема. В любом случае говорить о численных характеристиках скорости расширения пока рано.
Еще к вопросу о терминологии. Поскольку тоже нет определенности.
Перуанская кладка результат увеличения объема исходных (черновых, подготовленных) блоков. При этом "линейное" как понятие, подразумевает однородность (равенство) изменения размеров во всех направлениях, этого у нас нет и быть не может, т.к. блоки находятся внутри кладки. Наблюдается увеличение объема с деформацией фасадной (в случае некоторых ниш и боковой) поверхности. Форма самих граней при этом становится выпуклой.
Выпуклая поверхность: поверхность тела, искривленная наружу, как, например, внешняя поверхность сферы.

Поэтому терминология может и должна, для простоты восприятия, включать оба явления - увеличение объема + изменение формы поверхности(тей). Само понятие расширения в любом случае подразумевает изменение объема и изменение форм поверхностей. По моему мнению расширение компромиссный вариант.

Вздутие - подразумевает использование типа воздействия - дуть
Раздувание - так же содержит корень - дуть
Распухание - кстати вполне подходит, но не является физическим термином, как то привычно к органике


pet,serg -господа исследователи!) расширение подходит? чтоб не останавливать развитие темы.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #377  serg » 12 ноя 2018, 15:14

Во время Чернобыльской аварии, лава текла со скоростью 60 метров в час. Таким образом можно судить, что процесс пластификации довольно быстр.

расширение is OK, plus пластификация, так как просто расширение не отражает действительность.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #378  pet » 13 ноя 2018, 07:49

"Технология расширения" - is OK? Прекрасно. Две недели труда не прошли даром.
Теперь осталось чтоб "переварилось" мое утверждение из поста viewtopic.php?p=80193#p80193 - "Поскольку мы начинаем рассматривать создание полигональных кладок в свете технологии расширения (или, если удобнее - "вздутия"), то во избежание путаницы и ошибок следует использовать и соответствующую терминологию. Я имею в виду то, что "пластификация" оказывается в технологии расширения частным моментом и поэтому использовать этот термин нужно по назначению."
Думаю, на это - на уяснение, что "пластификация" частный момент в технологии расширения, может уйти тоже недели две.
Но, по-видимому, уже есть почва для открытия соответствующей темы. Atlantuk, если желаете - сформулируйте основные положения и открывайте, мне кажется, там есть, что обсуждать отдельно от текущей темы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #379  serg » 13 ноя 2018, 08:09

пластификация это главный момент, расширение, это только частный момент, например известняки не расширяются. Вы не понимаете физики явления.
Под воздействием нейтронов, известняки перекристаллизуются с уменьшением объёма. Происходит пластификация и блоки, под тяжестью своего веса начинают изменять свою форму. Если посмотрите на блоки Сакса, то увидите многочисленные вмятины. Это следы от подпорок, чтобы блок не съехал вниз.
https://d.radikal.ru/d01/1712/21/ccab3dab4558.jpg

Может Вы сознательно подмениваете термины и понятия. В таком случае создайте свою теорию и не трогайте нейтронную. Тогда участвовать в дальнейших обсуждений, в этой теме, у меня желания нет .
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #380  pet » 13 ноя 2018, 19:03

В некоторых случаях можно видеть выборки на блоках перекрытия ниш, которыми создавалась конфигурация верхней доли ниш.

Изображение

Изображение



Очевидно, что выравнивание плоскости блока перекрытия путем выборки материала было вынужденным действием. И потребность в нем возникала в силу каких-то причин, позволявших блоку перекрытия – как правило, одной его стороне, оказаться ниже необходимого уровня.
Почему горизонтальные плоскости ниш, находящихся в сооружении на одном уровне, должны были находиться непременно на одной линии – непонятно, но очевидно, что создатели полигональных сооружений старались этого правила придерживаться, это правило прослеживается во всех полигональных сооружениях с нишами.
Здесь просматривается несколько интересных моментов, которые позволяют сделать определенные выводы о логистике сооружения участка кладки с такой нишей. Если бы сооружение велось поблочно, то проблемы перекоса не возникало бы. В таком случае, чтоб выровнять блок перекрытия, не составляло бы труда подобрать необходимый по высоте блок в любом ряду кладки этой ниши. Но он не был выровнен с помощью подбора подходящего по высоте блока. Не был он заменен и после того, как перекос становился очевидным. Это, в свою очередь, говорит о том, что когда перекос выявился, никакой из блоков в этой кладке заменить уже было нельзя. Что кладка уже состоялась. Выровнять с помощью замены в этом случае означало необходимость разобрать и сложить заново. И поскольку это было уже более затратно, в блоке перекрытия проще было сделать выборку материала, конфигурация которой соответствовала необходимой конфигурации верхней доле ниши.
Если мы принимаем за основу технологию расширения, то здесь мы видим подтверждение того, что в этом случае расширение блоков не применялось поблочно. Однозначно здесь подвергались воздействию группы блоков или даже весь объем кладки одновременно. Иначе проблемы скашивания блока перекрытия опять же не возникало бы. Причину перекоса в таком случае удавалось бы ликвидировать еще до того, как блок перекрытия окажется на своем месте. Подобная проблема могла возникнуть только в том случае, когда воздействие расширения происходило на некоторую группу блоков. В том числе и уже на установленный блок перекрытия. Неравномерное увеличение объема блоков, создававших профиль ниши, которое при этом происходило, по-видимому, и было причиной перекоса блока перекрытия.
Здесь возникает вопрос о возможных причинах неравномерности. Поскольку материал блоков был одинаковым, в первую очередь следует, скорее всего, учитывать возможность того, что первоначальный объем блоков мог играть какую-то роль. В зависимости от объема какие-то увеличивали объем больше, а какие-то меньше.
Могли быть и внешние причины. Например, блоки могли в силу каких-то причин обрабатываться с разной интенсивностью, что могло вызвать неодинаковые изменения в объемах блоков.

Из вышесказанного можно выделить несколько моментов, которые носят характер регулярностей:
1. полигональной кладке предшествовала кладка простая с предварительной подгонкой элементов
2. кладка сооружалась целиком или большими объемами, исправление в ней дефектов было возможно уже только другими средствами – обратного действия технология не производила
3. в результате воздействия технологии расширения объем блоков увеличивался


serg, я нигде и никогда не говорил, что считаю основой технологии расширения нейтронный вариант. И никогда не называл какой-либо другой. Я просто пытаюсь понять, что и как там происходило.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #381  Atlantuk » 13 ноя 2018, 19:16

serg писал(а):Вы не понимаете физики явления.

Я тоже не понимаю, думаю еслиб ее все понимали, то уже давно использовали "в быту". Да да понятно источник нейтронов, это ядерный реактор, разрушающее воздействие на органику и пр.
но расчетов по минимальной плотности потока нет, источники нейтронов бывают разные, не так сложно заэкранироваться, и в целом много вопросов. например
у нас есть 1см3 породы, гранита, это 10мм*10мм*10мм=1000мм3, средний размер зерна кварца в граните 1мм, среднее содержание кварца SiO2 68-73 %, то есть на 1000мм3 приходится 700 зернышек кварца, каждое размером 1мм3. Дальше, поверхность кубика 1мм3 равна 6мм2, а для 1см3 будет 700*6=4200мм2=4200*10-6м2, это общая поверхность всех зерен кварца в 1см3, для того, чтоб кристаллы двигались нужно "расплавить" их поверхности, размеры элементарной ячейки кристаллической решетки кварца
Параметры ячейки a = 4.9133Å, c = 5.4053Å
где 1 Å = 0,1 нм ( ангстрем), тогда обьем который необходимо расплавить это v=S*d, где S поверхность, а d глубина.
v=4200*10-6*5.4*3*10-9=68000*10-15=68*10-12м3 это обьем который необходимо расплавить для придания "пластичности" 1см3 гранита с учетом глубины плавления 3-атомных слоя (5.4Å*3).

рассчитаем обьем который необходимо "расплавить" для 1м3. в 1м3 = 100*100*100см3=1*106см3.
тогда V=v*106=68*10-12 *106=68*10-6м3 или 68 см3.

Итог для придания "пластичности" 1м3 гранита, нужно расплавить объем 68 см3. или менее 1 стопки 100мл (1мл=1 см3) нелепо, хорошо зерна меньше в 3-и раза, что в общем то противоречит реальности, и плавить нужно в три раза глубже, пусть ошиблись 3*3 - на порядок, тогда не 68 см3 а 680, да ладно, 1л.
Думаю не стоит обьяснять энергетическую часть, есть разница между тем, что б плавить 1000литров или 1л? То есть расплавив нейтронами 1л породы мы получим пластичность?(а на самом деле 100мл), это невероятно.
И тут есть сложность, при плавлении всего 1л породы, мы получим расширение на 100мл, а у нас навскидку до 5% до 5л, откуда взялся весь этот излишний обьем?
serg писал(а):Вы не понимаете физики явления.
да не понимаю. признаю это безоговорочно, очевидно отсутствие "усадки" поскольку ничего не расширялось потому, что нечему расширяться. Откуда "пузики" на блоках? тогда ка излишний объем равен объему "сосков" ?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #382  Atlantuk » 13 ноя 2018, 21:53

Pet какой профиль у блока перекрытия подвергшегося подрезке?

Вариант Б - оставляет возможность поблочной укладки, сначала подрезали затем "расширили" никакого перекоса, все на стадии укладки
Вариант А -
pet писал(а):Однозначно здесь подвергались воздействию группы блоков или даже весь объем кладки одновременно.
pet писал(а):Что кладка уже состоялась. Выровнять с помощью замены в этом случае означало необходимость разобрать и сложить заново. И поскольку это было уже более затратно, в блоке перекрытия проще было сделать выборку материала, конфигурация которой соответствовала необходимой конфигурации верхней доле ниши.


Очень простая логическая цепочка образовалась.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #383  pet » 14 ноя 2018, 08:26

О профиле этих блоков мне ничего не известно. Ничего найти не удается. Профиль - важный момент, несомненно. Поэтому пришлось ориентироваться на аналогичные выборки материала в блоках перекрытия в Ольянтайтамбо и в том же Мачу-Пикчу, которые "более фотогеничны" для любителей съемки, и которые можно рассмотреть в хорошем разрешении.
Тут еще дело вот в чем - дальнейшая логическая цепочка действительно очень проста, я бы даже сказал элементарна, это уже хорошо, но еще лучше то, что она имеет дополнительную прочность за счет проверяемости собственных признаков элементов, в нее входящих.
Тем не менее, вы - правы. И в случае, если внешний вид мест выемок материала на этих блоках перекрытия не будет соответствовать необходимому, то нужно будет сделать соответствующие выводы. Их может быть несколько. Первый - неверна вся логическая цепочка. Второе - неверна её первоначальная часть. Третье - неверно выбран инструмент, и в данном случае это характеристики допускаемой технологии расширения.
Первый пункт по-видимому отпадает за счет логической внутренней связи дальнейших звеньев, которая подтверждается к тому же признаками, доступными для наблюдения.
Второй может оказаться верным и он тесно связан с пунктом третьим. И здесь может быть окно для рассмотрения деталей выбранной технологии.
Я не могу сказать, что в восторге от выбора в пользу "технологии расширения". Хотя только этот выбор и позволил рассматривать то, что до того всегда скромно оставалось в стороне - пресловутые выпуклости на фасадах блоков. Возможно, верно здесь только основное направление, а при более детальном рассмотрении - если оно окажется возможным, - выяснятся моменты, после которых взгляд на эту технологию существенно изменится. Возможно, что ее вообще придется выкинуть как неверную. Этого исключать нельзя, если накопятся объекты, которые будут выходить за рамки технологии расширения, - это произойдет немедленно. В частности, совершенно непонятно, что делать с сосками в ее контексте. Разве только допустить, что для них был свой инструмент, и создавались они в каких-то сугубо специальных целях. Но сейчас она - инструмент, который работает, который помогает рассмотреть многие детали и моменты, до того неясные, а некоторые даже и бывшие не определяемыми.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #384  Atlantuk » 14 ноя 2018, 20:17

Задумался о пластификации, вздутиях, что то не так, а что? - Перекрытия ниш/проемов. Их фасадная часть, имеет выпуклую форму, впрочем как и лицевая часть блоков кладки.
Изображение
блок перекрытия имеет такую же выпуклую форму как и все остальные блоки кладки.

А что есть выпуклая форма? Результатом чего она является? В жидкостях сферическая поверхность капель обеспечивается силами поверхностного натяжения, сила эта является следствием фундаментального закона, гласящего "все тела стремятся к равновесию, к минимуму энергии", для жидких тел острые углы это дополнительные энергозатраты на поддержание такой формы. Но у нас блоки до жидкого состояния не доходят, а если бы и достигли текучести, то консистенция расплавленного базальта схожа с густым медом, именно поэтому я использовал мед во время своей модели.
У твердых тел, нет сил поверхностного натяжения, но забудем обо всем и пусть есть блок, имеющий привычную нам по Перу форму, если лишить такой блок опоры в центральной части, его форма примет вид

Невозможна выпуклая лицевая часть без "провисания", это же очевидно, это было бы возможно только при наличии подпор, опалубки,

тогда были бы следы в верхней части ниш, следы опалубки, а таких следов нет.

и еще хочу отметить несоответствие, если выпуклость блоков есть следствие воздействия при укладке, то в случае однорядной кладки, поверхности должны быть одинаковы, а это не так

так же наконец найдена "черновая кладка" - ниже "оконных проемов" причем истинно полигональная, никаких прямоугольных форм.
и вот здесь

даже можно проследить "уровни качества" частичное сопряжение 1, более полное 2, идеальное 3

Подтверждается утверждение - предварительная подгонка блоков, выполнялась с высокой степенью точности и выпуклость блоков не результат подгонки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #385  pet » Вчера, 07:46

Atlantuk писал(а): блок, имеющий привычную нам по Перу форму, если лишить такой блок опоры в центральной части, его форма примет вид

Невозможна выпуклая лицевая часть без "провисания", это же очевидно


Ага, наблюдаем что-то совсем несуразное, - провисание в нижней центральной части без соответствующей деформации верхней):

Изображение

Плюс - фигурный выступ. Можно ли говорить, что воздействие в этом случае было узконаправленным?

Atlantuk писал(а):так же наконец найдена "черновая кладка" - ниже "оконных проемов" причем истинно полигональная, никаких прямоугольных форм.
и вот здесь

даже можно проследить "уровни качества" частичное сопряжение 1, более полное 2, идеальное 3


Здесь не совсем корректно. Мы не можем утверждать, что такая кладка являлась подготовительным этапом и ее продолжением была бы кладка со вздутием. Тонкость в том, что невозможно привести доводы того, что процессы подготовки кладок простых и с последующим вздутием были идентичны. Возможно так и было, но - не точно так. Возможно, какие-нибудь условия были не обязательны к исполнению. И это слабый момент вообще в определении дальнейшей "судьбы" простых кладок.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #386  pet » Вчера, 08:01

Вообще же мне интересно вот что, - почему мы всё время говорим об одном инструменте? Об одной технологии? Почему стараемся все признаки засунуть в одни рамки и объяснить всё каким-то универсальным ответом?
Может быть разумнее попытаться разбить видимые признаки воздействия на камень на группы с характерными чертами и работать уже с ними, с каждой группой отдельно? И не валить всё в кучу.
Мне кажется - так было бы вернее и продуктивнее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #387  sleplen » Вчера, 09:23

pet писал(а):Вообще же мне интересно вот что, - почему мы всё время говорим об одном инструменте? Об одной технологии? Почему стараемся все признаки засунуть в одни рамки и объяснить всё каким-то универсальным ответом?
Может быть разумнее попытаться разбить видимые признаки воздействия на камень на группы с характерными чертами и работать уже с ними, с каждой группой отдельно? И не валить всё в кучу.
Мне кажется - так было бы вернее и продуктивнее.

Может это вам не позволит сваливать все в одну кучу.
Пластилиновая технология древних
20 ноябрь 2017, Понедельник1 5680
012345
Этот наболевший вопрос уже долгое время терзает не одно поколение исследователей. Циклопические постройки поражали своим размахом ещё первых конкистадоров, ступивших на дотоле неведомые европейцам земли. Виртуозная обработка элементов стен, точнейшая подгонка сопрягающихся швов, размеры самих многотонных блоков, заставляют и поныне восхищаться мастерством древних строителей.

В разные годы, различными, независимыми друг от друга исследователями, был установлен материал, из которого изготовлены блоки стен крепости. Это – серый известняк, слагающий окрестные толщи породы. Содержащаяся в этих известняках ископаемая фауна, позволяет считать ихэквивалентом известняков Аявакас озера Титикака, относящихся к апту-альбу мела.
Блоки, составляющие кладку стены, совершенно не выглядят вырубленными (как предпочитают утверждать многие исследователи), либо вырезанными неким высокотехнологичным инструментом. Современным обрабатывающим инструментом так же очень сложно, а зачастую и вовсе невозможно добиться подобных сопряжений при работе с твёрдым материалом, да ещё в таком кол-ве.
Что же говорить о древних народностях, которые при низком уровне развития технологий должны были совершить воистину неимоверные деяния? Ведь по сложившейся официальной версии, блоки якобы вытёсывались в разрабатываемых близлежащих карьерах, а затем перетаскивались, обрабатываясь при этом с различных сторон для подгонки и состыковки в сопряжениях с последующей инсталляцией в кладку стены. Причём, учитывая вес самих блоков, такая версия вовсе становится похожей на сказку. Всё это действо приписывается народности кечуа (инкам), великая империя которых процветала на Южноамериканском континенте в 11-16 вв. н.э., конец существования которой положили конкистадоры.
В этом месте стоит уточнить, что инки унаследовали и пользовались продуктами знаний предшествующих цивилизаций, существовавших на подвластных оным территориях. Множественные археологические исследования данных районов, свидетельствуют о существовании более древних культур, являющихся бесспорными предшественниками и основоположниками той самой «базы», на основе которой взросла империя инков. И далеко не факт, что грандиозные циклопические постройки Саксайуамана дело рук именно инков, которые вполне могли воспользоваться уже готовыми постройками, совершенно не прикладывая рук к вырубке и перетаскиванию неподъёмных глыб, не говоря уже об их обработке.
У инков, либо их предшественников, не наблюдаются какие-либо высокотехнологические изыскания, при помощи которых можно было бы выполнять весь комплекс таких работ по возведению грандиозных сооружений. Никакие археологические исследования не подтверждают какого-либо наличия соответствующих инструментов и приспособлений, способных оправдать сложившееся мнение. Некоторый «выход» из этой ситуации пытаются предлагать изыскатели, допускающие фактор инопланетного вмешательства. Дескать - прилетели, построили и улетели, либо бесследно исчезли/вымерли, не оставив после себя знаний о технологиях, использованных при сооружении стен. Что об этом можно сказать? Конкретно можно ответить на этот вопрос, лишь только исключив все остальные возможности. А покуда таковые не исключены, следует опираться на факты и здравую логику.
Известняк блоков настолько плотный, что некоторые изыскатели высказываются в пользу андезита, что, естественно ни коим образом не является справедливым и, соответственно, вносит сумятицу и неразбериху, служа источником неверных толкований в направлении дальнейших исследований. Совсем недавние исследования крепости Саксайуаман российскими учёными (ИТИГ ДВО РАН) совместно с (Geo & Asociados SRL), проводившей георадарное сканирование района с целью выявления причин деструкции стен крепости по заказу Министерства Культуры Перу, в достаточной степени высветлили ситуацию в вопросе о составе материала блоков. Ниже приведена выдержка из официального отчёта (ИТИГ ДВО РАН) по результатам рентгено-флуоресцентного анализа образцов, отобранных непосредственно с места исследований:
Как видно из состава, ни о каком андезите речь идти не может, поскольку уже содержание самого кремнезёма в нём должно наблюдаться в интервале 52-65%, хотя тут же стоит отметить достаточно высокую плотность самого известняка, слагающего блоки. Так же стоит отметить отсутствие органических останков в образцах материала, взятого от блоков, ровно как и наличие оных в образцах, взятых из предполагаемого места добычи – «карьера».
Соответственно, на следующем фрагменте, представленного шлифом образца, взятого от блока, никаких явных органических останков не наблюдается. Отчётливо просматривается именно мелкокристаллическая структура.
В этом случае, вполне вероятно предположить чисто хемогенное происхождение данного известняка, который, как известно, образуется в результате выпадения осадков из растворов и обычно должен быть выражен оолитовыми, псевдооолитовыми, пелитоморфными и мелкозернистыми разностями.
Но не стоит спешить. Наряду с исследованием шлифа образца, взятого от блока, аналогичное исследование шлифа образца, взятого из предполагаемого карьера, показало явно различимые вкрапления органических останков:
Наблюдается схожесть хим. составов обоих образцов с одномоментным различием в плане наличия/отсутствия органических останков.
Первый промежуточный вывод:
- известняк блоков в ходе строительства претерпевал некое воздействие, последствиями которого явилось исчезновение/растворение органических останков по пути следования материала блока от карьера к месту укладки в стену. Своеобразно-«волшебное» превращение, которое по всей вероятности, с учётом всех имеющихся фактов, таки имело место быть.
Рассмотрим внимательно - что же мы имеем в наличии? По сути дела, состав исследованных образцов указывает на прямую аналогию с мергелистыми известняками. Мергелистые известняки – осадочная порода глинисто-карбонатного состава, причём CaCO3 содержится в таковой размером в 25-75%. Остальное - процентное содержание глин, примесей и мелкодисперсного песка. В нашем случае, мелкодисперсный песок и глины содержатся в незначительном количестве. Это подтверждено опытом с разложением куска образца уксусной кислотой, когда в нерастворимом остатке выпадает совсем ничтожное количество примесей. Следовательно, диоксид кремния, вместо мелкодисперсного песка (который не растворяется в уксусной кислоте) представлен аморфной кремнекислотой и аморфным кремнезёмом, содержавшихся некогда в исходном растворе наряду с осаждавшимся карбонатом кальция и прочими составляющими.
Как известно, мергели – основное сырьё для получения цементов. Так называемые «мергели - натуралы» используются при изготовлении цементов в чистом виде - без привнесения минеральных добавок и присадок, поскольку уже заведомо обладают всеми необходимыми свойствами и соответствующим составом.
Необходимо также отметить, что у обычных мергелей в нерастворимом остатке содержание кремнезема (SiO2) превышает количество полуторных окислов не более чем в 4 раза. Для мергелей, имеющих силикатный модуль (отношение SiO2 : R2O3) больше 4 и сложенных опаловыми структурами, применяется термин «кремнеземистый». Опаловые структуры в нашем случае представлены в виде аморфной кремнекислоты - гидрата диоксида кремния (SiO2*nH2O).
Гидрат диоксида кремния слагает такую породу как опоки (старое русское название – кремнистый мергель). Опока - порода прочная и звонкая при ударе. Данная характеристика хорошо соотносится с опытами по ударному воздействию на блоки крепости Саксайуамана. При постукивании камнем блоки своеобразно звенят.
Отрывок из комментария одного из исследователей проекта «ИСИДА», участвовавшего в экспедиции по проведению георадарных исследований на предмет причины деструкции стен крепости Саксайуаман в Перу, даёт отчётливую характеристику по этому поводу:
«...Совершенно неожиданно было обнаружить, что некоторые небольшие блоки известняка при постукивании издают мелодичный звон. Звук интонирован (имеет хорошо читаемую высоту тона, т.е. ноты), напоминает удары по металлу. Возможно, что так звучат многие блоки, если их поместить в определенное положение (подвесить, например). Пришла даже мысль, что из саксайуаманских блоков получился бы неплохой и очень необычно звучащий музыкальный инструмент». (И. Алексеев)
Однако, опока - порода, состоящая в большей степени из диоксида кремния с незначительными включениями различных примесей (в том числе и CaO). Применить классификацию опок к известнякам и материалу блоков стен крепости Саксайуаман было бы не совсем верным подходом, поскольку основным составляющим в процентном соотношении рассматриваемой породы, согласно анализов образцов, является как раз оксид кальция (CaO).
Вычисление силикатного модуля (SiO2 : R2O3) :
- по результатам анализов образца из «карьера», даёт значение, равное 7,9 единиц, означающее причастность исследованных образцов к группе «кремнезёмистых» известняков;
- для материала блоков, соответственно, составляет величину в 7,26 единиц.
Рассматриваемую породу, представленную материалом блоков стен крепости Саксайуаман, можно охарактеризовать как «известняк кремнезёмистый» (по классификации Г.И. Теодоровича), и как «микроспарит» (по классификации Р.Фолка).
Породу из так называемого «карьера» можно охарактеризовать как «органогенный микрит» вперемешку с «пеллмикритом» (по классификации Р. Фолка).
Возвращаясь к мергелям, отметим, что кроме сырья для производства цементов, мергели так же используются для получения гидравлической извести. Гидравлическую известь получают путём обжига мергелистых известняков при температурах 900°-1100°С, не доводя состав до спекания (т.е. в сравнении с производством цементов - отсутствует клинкер). При обжиге происходит удаление углекислого газа (CO2) с образованием смешанного состава из силикатов: 2CaO*SiO2, алюминатов:
CaO*Al2O3, ферратов: 2CaO*Fe2O3, которые, собственно и способствуют особой устойчивости гидравлической извести во влажной среде после затвердевания и окаменения на воздухе. Гидравлическая известь характерна тем, что каменеет как на воздухе, так и в воде, отличаясь от обычной воздушной извести меньшей пластичностью и значительно большей прочностью.
Применяется в местах, подверженных воздействию воды и влаги. Зависимость между известковой и глинистой частью в совокупности с окислами, сказывается на особых свойствах подобного состава. Такая зависимость выражается гидравлическим модулем. Вычисление гидравлического модуля, согласно полученным данным по анализам образцов из
Саксайуамана, представлено следующими результатами:
m = %CaO : %SiO2+%Al2O3+%Fe2O3+%TiO2+%MnO+%MgO+%K2O
-по образцу, отобранному из кладки, значение модуля: m = 4,2;
-по образцу, отобранному из так называемого «карьера»: m = 4,35.
Для определения свойств и классификаций гидравлической извести приняты следующие диапазоны значений модуля:
- 1,7-4,5 (для сильно-гидравлических известей);
- 4,5-9 (для слабо-гидравлических известей).
В данном случае имеем значение модуля = 4,2 (для материала блоков стен) и 4,35 (для материала из «карьера»). Можно охарактеризовать полученный результат как для «средне-гидравлической» извести с уклоном к сильно-гидравлической.
Для сильно-гидравлической извести особо ярко выражены гидравлические св-ва и быстрый рост прочности. Чем выше величина гидравлического модуля, тем быстрее и полнее гасится гидравлическая известь. Соответственно, чем ниже значение модуля – реакции выражены менее и определены для слабо-гидравлических известей.
В нашем случае значение модуля – среднее, что означает вполне нормальную скорость, как гашения, так и отвердевания, вполне уместную для проведения комплекса строительных работ по возведению стен крепости Саксайуамана без необходимости привлечения высокотехнологических изысканий и инструментов.
При соединении негашеной (прошедшего термическую обработку известняка) гидравлической извести с водой (H2O), происходит её гашение – превращение безводных минералов состава смеси в гидроалюминаты, гидросиликаты, гидроферраты, а самой массы – в известковое тесто. Реакция гашения как воздушной, так и гидравлической извести протекает с выделением тепла (экзотермическая). Образующаяся при этом гашеная известь Ca(OH)2, вступая в реакцию с CO2 воздуха ((Ca(OH)2+Co2 = CaCO3+H2O)) и составом группы (SiO2+Al2O3+Fe2O3)*nH2O, при затвердевании и кристаллизации превращается в очень прочную и водостойкую массу.
При гашении как гидравлической, так и воздушной извести, в зависимости от времени гашения, количественного состава воды и многих других факторов, в известковом тесте остаётся некоторый процент «непогашенных» зёрен CaO. Эти зёрна могут гаситься по прошествии длительного времени с вялотекущей реакцией, уже после окаменения массы, образуя микропустоты и каверны, либо отдельные вкрапления. Особенно таким процессам подвержены приповерхностные слои породы, взаимодействующие с агрессивным воздействием внешней среды, в частности - воздействию воды, либо влаги, содержащей различные щёлочи и кислоты.
Предположительно такие образования, вызванные непогашенными зёрнами оксида кальция, можно наблюдать на блоках стен крепости Саксайуамана в виде белых точек-вкраплений:
Опытным путём, при смешивании негашеной извести с мелкодисперсным диоксидом кремния в соответствующих процентных соотношениях с последующим гашением и формированием из полученного теста форм, по застывании образцов, установлены ярко выраженные прочность и влагоустойчивость по сравнению с обычной известью (без добавления мелкодисперсного диоксида кремния).
Отмеченная влагоустойчивость влияет так же на отсутствие слипаемости уже застывшего образца со вновь приготовленной массой, уложенной вплотную с образованием безщелевого шва. Впоследствии, по застывании, образцы легко разъединяются, совершенно не выказывая монолитности в сопряжении. При отвердевании образцов, их поверхности становятся заметно блестящими, подобно полировке, что вероятнее всего обусловлено наличием в растворе аморфной кремнекислоты, образующей в соединении с CaCO3 силикатную плёнку.
Второй промежуточный вывод:
- блоки стен Саксайуамана изготовлены из теста гидравлической извести, полученной путём термического воздействия на перуанские известняки. При этом стоит отметить свойство любой извести (как гидравлической, так и воздушной) - увеличение массы негашеной извести в объёме при гашении водой - вспухаемость. В зависимости от состава можно получать увеличение объёма в 2-3 раза.
Возможные способы термического воздействия на известняки.
Температуру, необходимую для обжига известняка в 900°-1100°С, можно получить несколькими доступными способами:
- при выбросе лав из недр планеты (подразумевается тесный контакт толщ известняков непосредственно с лавой);
- при самом взрыве вулкана, когда минералы обжигаются и выбрасываются под давлением газов в атмосферу в виде пеплов и вулканических бомб;
- при непосредственном разумном вмешательстве человека с применением целенаправленного термического воздействия (технологический подход).
Исследования вулканологов показывают, что температура лавы, изливающейся на поверхность планеты, колеблется в диапазоне 500°-1300°С. В нашем случае (для обжига известняка), интересны лавы с температурой вещества, начиная от 800°-900°С. К таким лавам относятся, в первую очередь - кремниевые. Содержание SiO2 в таких лавах колеблется в пределах 50-60%. С повышением процента содержания оксида кремния, лава становится вязкой и соответственно в меньшей степени растекается по поверхности, хорошо прогревая граничащие с ней толщи породы, при незначительном отдалении от места выхода, непосредственно контактируя и перемежаясь внешними слоями с сопутствующими залежами известняка.
Тот же «трон Инки», вырезанный в одном из «потоков» скалы Родадеро, вполне может быть представлен окремнённым известняком с высоким процентом содержания диоксида кремния и глинозёма, либо опокой, кристаллизация которых происходила совершенно по иному, в сравнении с явно отличным от основной породы слоем, покрывающим «потоки» Родадеро. Соответственно, данное предположение требует отдельных анализов и детального изучения самой формации.
Представленная формация находится в непосредственной близости от изучаемого объекта и по всем показателям вполне подходит на роль «термоэлемента», некогда прогревшего толщи известняка до необходимой температуры. Эта самая формация образована причудливого вида скалой, вспоровшей и раскидавшей в разные стороны от места инъекции, толщи известняка, предварительно прогрев их до высоких температур.
По некоторым данным, эта скала представлена порфировым авгито-диоритом, (основу которого, как известно, слагает именно диоксид кремния (SiO2 – 55-65%)), входящий в состав плагиоклазов (CaAl2Si2O8, либо NaAlSi3O8). Основную ставку, по-видимому, стоит сделать именно на плагиоклаз анортитового ряда CaAl2Si2O8.
Застывшие «потоки» Родадеро не ограничиваются лишь местом инъекции, а продолжаются среди толщ и под массивами известняков данного района. Изучение данной формации не окончено и требует дополнительных исследований и анализов, однако все признаки воздействия высоких температур (порядка 1000°С) налицо.
Соответственно, прогретый и обожжённый таким образом известняк (получившаяся негашеная гидравлическая известь), при реагировании с дождевой, гейзерной, пластовой, либо, находящейся в ином агрегатном состоянии (пар) водой, незамедлительно превращается в известковое тесто (гасится). Кристаллизация и окаменение происходит по уже ранее рассмотренному сценарию.
Необходимо отметить, что в данном случае именно реакция с водой превращает обожжённый исходный материал в мелкодисперсную массу (предварительного размола в порошок не потребуется). Соответственно, при термовоздействии с последующим гашением, происходит разрушение и всех органогенных включений, производя то самое «волшебное превращение» по перекристаллизации из органогенного известняка в мелкокристаллический.
При правильном подходе, известковое тесто можно хранить годами, не давая ему высыхать на воздухе. Ярким примером застывшего известкового теста служат хорошо всем известные, так называемые «пластилиновые камни», на которых зачастую обработана именно поверхность, либо снят слой, «шкура» - что хорошо сочетается с предположением о прогреве всей массы «валуна» целиком, когда приповерхностные области подверглись более качественному термическому воздействию, нежели сердцевина. Вероятнее всего, это и послужило появлению таких специфических следов - посредством отбора пластичного теста до глубины непрогретых слоёв, которые остались нетронутыми и не были использованы до конца, окаменев и сохранив следы воздействия до наших дней.
Иной аналогичной возможностью для получения известкового теста, могут послужить вулканические пеплы, размер частиц которых и минералогический состав, существенно различаются, в зависимости от пород, слагающих геологические горизонты районов вулканической активности. И чем мельче частички такого пепла – тем пластичнее получится тесто, а кристаллизация и окаменение завершатся с повышенными показателями. Установлено, что частицы пепла могут достигать размера в 0,01 мкм. По сравнению с этими данными, мелкодисперсность помола частичек современных цементов составляет лишь 15-20 мкм.
Мелкодисперсность частиц вулканического пепла при соединении с влагой, формирует минеральное тесто, которое в зависимости от состава и условий - либо распределяется на почве и перемешиваяс с последней, образует плодородный покров, либо, образует при застывании камнеподобные поверхности и массы разнообразной формы при скоплении в расщелинах и низменностях. На поверхностях таких формирований зачастую остаются разнообразные следы, раскрывающие исследователям различную информацию на момент отвердевания и кристаллизации состава массы.
Но версия с вулканическим пеплом в данном случае никак не объясняет наличие отложений из органических останков в известняках так называемого «карьера». Не стоит, естественно, сбрасывать со счетов и человеческий фактор (в плане термического воздействия на известняк). При умело сложенном костре, можно достигнуть температуры в 600°-700°С, а то и все 1000°С.
Отметим, что температура горения древесины составляет примерно 1100°С, каменного угля – около 1500°С. В этом случае, для обжига и выдержки при высокой температуре, необходимо соорудить специальные «печи», что не является особой проблемой как для древних народов, так и для современности. Естественно, более детальные исследования покажут, что именно послужило причиной термического воздействия на исследуемые известняки - человеческий или природные факторы, но факт останется фактом - перекристаллизация из органогенного кремнистого известняка в мелкокристаллический кремнистый известняк, которую мы имеем возможность наблюдать в блоках стен крепости Саксайуамана, в обычных условиях с течением времени - именно, что невозможна. Для процесса перекристаллизации необходимо длительное воздействие температур порядка 1000°С с последующим смешиванием получающегося негашеного аналога гидравлической извести с водой и образованием теста из гашеной извести. С учётом приведённых фактов и всего выше сказанного, пластическая «пластилиновость» блоков сомнений более не вызывает. Технология укладки сырого известкового теста гидравлической извести с набивкой в крупные блоки вполне подвластна народам древнего мира. Причём в этом случае, необходимость в использовании высокотехнологического оборудования и фантастических инструментов полностью отпадает так же, как и ручной непосильный труд по вытёсыванию и перетаскиванию стройматериалов к месту строительства в виде неподъёмных блоков. http://parallelnyj-mir.com/3/13542-plas ... evnih.html
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #388  pet » Вчера, 11:38

sleplen, я бы не хотел от одной "кучи" переходить к другой) Чем ваша "куча" лучше? А уж навалено в ней - порядочно. И, простите, - беспорядочно (в моей порядка больше)) Уже обсуждавшийся не раз "андезита там нет", ""трон Инки вырезан" и прочее, - нет желания опять к этому возвращаться. Всё, кроме общих рассуждений, да и они отчасти тоже, упирается в данные образцов, которые были описаны у Крузера. В чем там вопрос, я уже обращал ваше внимание. Отбор образцов не выдерживает критики и делать на их основании какие-то выводы некорректно. Допущения, предположения - да, но не подтверждающиеся фактами выводы. А допущений я вам тут с ходу могу набросать не кучу даже. Горы. Но легче от этого не станет никому.
Да, трудно в этом случае вообще найти способ подхода к решению задачи. Поэтому я не занимаюсь выработкой единственно правильной и всё объясняющей теории. Я занимаюсь вариантами. Которые подтверждались бы фактами. Не подтверждаются - на фиг. Подтверждаются - оставляем и идем дальше. Только так. Без вот этих всяких: "моя теория - моя прелесть".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #389  Atlantuk » Сегодня, 00:06

pet писал(а):Здесь не совсем корректно. Мы не можем утверждать, что такая кладка являлась подготовительным этапом и ее продолжением была бы кладка со вздутием.


Да справедливо. Мы можем утверждать что существует полигональная кладка, с хорошо подготовленными стыками при невыровненных лицевых/тыльных поверхностях, отмечено прямоугольником, при этом не наблюдаются соски.
И частично выровненные лицевые поверхности при идеальных стыках, отметил стрелками.
Поэтому делаю вывод, что качество и форма тыльных/лицевых поверхностей как и расширение/вздутие нельзя соотнести с качеством стыков, это независимые явления, причем при наличии снимков лучшего качества данного участка кладки, можно судить о последовательности того, как выравнивались блоки, до или после укладки.

pet писал(а):Вообще же мне интересно вот что, - почему мы всё время говорим об одном инструменте? Об одной технологии? Почему стараемся все признаки засунуть в одни рамки и объяснить всё каким-то универсальным ответом?
Может быть разумнее попытаться разбить видимые признаки воздействия на камень на группы с характерными чертами и работать уже с ними, с каждой группой отдельно? И не валить всё в кучу.
Мне кажется - так было бы вернее и продуктивнее.

Абсолютно согласен, фактически тема регулярностей кладки себя на данный момент исчерпала.(только на данный момент в целом тут широкие горизонты) Нужна тема - следы инструмента, и исходя из фактических следов, можно делать выводы о том, что является причиной тех или иных подходов в возведении стен/зданий/ниш и т.д.

И "выпуклость" блоков при детальном рассмотрении вполне может являться "следами инструмента"

ровная поверхность после выготовки фаски, принимает выпуклую форму.

Также хочется отметить два бросающихся в глаза отличия:
а. Крупные блоки соединенные "стяжками" - 6 камней и разбросанные блоки вокруг, причем использование стяжек наблюдается и в других частях света.
pet писал(а):На многих блоках есть характерные детали, - выемки определенной конфигурации, которые обычно относят к разряду деталей, посредством которых осуществлялось дополнительное крепление блоков в кладке:


б. Кладка со выпуклой лицевой частью,сосками - практически все остальное в Перу.
Я к тому, что 6 камней и блоки рядом не стоит смешивать с остальными, налицо разные подходы.

Выходит хронологический порядок - возведение сооружений по технологии "а", разрушенных и частично перестроенных по технологии "б".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #390  pet » Сегодня, 11:01

Стыки здесь действительно подогнаны. В некоторых местах это очевидно (вот бы глянуть на плоскости этих стыков и сравнить с тем, что выше). А вот насчет «частично выровненных поверхностей» – не факт. Визуально они не отличаются. Некоторые внизу поровнее даже, чем некоторые верхние:

Изображение

Из этого я делаю вывод, что блоки могли пройти один и тот же подготовительный этап, затем их распределили по назначению, и там, где было необходимо, они прошли дальнейшую обработку. Черновой нижнюю кладку не назовешь, - неизвестно, какие еще подготовительные этапы могли быть к «расширению». Возможно, что и нижняя кладка прошла какой-то этап, который не обязателен был для верхних блоков. Было ли что-то такое, - варианты появляются и растут лавинообразно. Поэтому характеризовать «идеальные стыки» как независимые от «расширения» - я бы не спешил.
Идеальность стыков очень часто прослеживается на гранях стыков. Сами плоскости сопряжений при этом нередко сохраняют выемки и каверны, и даже гораздо большие дефекты тела блока.

Изображение


Можно ли делать на основании этого наблюдения вывод, что расширение не давало достаточного (или не всегда давало) результата сопряжения, и дорабатывали его фасками? Чёрт голову сломает. Что выходит, надо допустить последовательность следующего вида: черновая подгонка - ?? - расширение - дополнение фасками - соски? Фаски как необходимый технологический момент... А смысл? Что может быть кроме того, о чем уже говорилось?
Что-то мы тут упускаем из виду. Возможно даже что-то такое, что в пределах доступного нам.

Насчет того, что тема регулярностей на данный момент себя исчерпала, я согласиться не могу, - дальнейшее продвижение (как, впрочем, и до того), возможно только отысканием и уточнением регулярностей, повторяющихся, стандартных моментов, и попыток на их основе выстраивать ход событий по сооружению кладок. Регулярности – просто инструмент, без него продвижения не будет.

Насчет стяжек – трудно что-либо предполагать. В Ольянтайтамбо множество повторно использованных блоков. И мегалитических, и гораздо меньших по размеру. Выемки под стяжки – на мегалитических блоках. Меньшие попадаются с признаками вздутий.
О чем тут можно предполагать? Это разные этапы эволюции полигональных кладок? Это специализированные детали – по функции, по методу изготовления? Разное предназначение, разные условия использования готовых сооружений?
Что мне кажется здесь важным – в забутовках Сакса присутствуют блоки. Чистые, целые. Прямоугольные. Некоторые даже с дополнительными деталями. Они, прямоугольные – в качестве забутовки. А облицовка из блоков свободной формы. Вот попробуйте найти этому рациональное объяснение – кладку (или остатки ее) из прямоугольных блоков скинули в забутовку, и использовали затем кладку… какую же, - более совершенную, менее затратную, более функциональную, специализированную, более эстетичную? Какую? Здесь ведь возможны и варианты, которые мы представить не в состоянии, - например, прошлая кладка перестала работать. Типа, что-то делала и вдруг выдохлась) А может, это была кладка "вражеская", кладка не той религии и черт знает что еще.
На мой взгляд, к таким вопросам еще и подступаться рано. Ничего еще не выясним.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #391  pet » Сегодня, 12:29

И вот еще что - как можно обеспечить равномерное "сферическое" расширение поверхностей изогнутых блоков?

Изображение

Изображение

Изображение

Фото из Сакса.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Нелли и гости: 2

cron