Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #251  pet » 12 окт 2018, 08:09

Говорят, что это самый древний водовод в Южной Америке)
С рассмотрением водоводов - проблема. Много непонятного. Невероятного. Масштабы производившихся работ и объемы перемещавшегося материала просто убивают.
Вот, кстати, в Мачу-Пикчу водовод делает резкий поворот возле вашего "реактора" и возникает вопрос - а не для него ли и старались так:

Изображение

Вода, на мой взгляд, была составной частью конструкций. Имела свою в них функцию. Ее не просто пытались обуздать, ее "работали".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #252  Atlantuk » 12 окт 2018, 08:56

pet писал(а):Вот, кстати, в Мачу-Пикчу водовод делает резкий поворот возле вашего "реактора" и возникает вопрос - а не для него ли и старались так:

Даже так! Я только хотел попросить у вас поделится фотографиями и соображениями о комплексах в целом, потому как большая часть фото это лоскутные снимки участков стен, с Гугла ничего не просматривается, и вы предвосхитили мой вопрос, спасибо! Продолжайте) Панорамные изображения/фото помогают восприятию.
pet писал(а):Говорят, что это самый древний водовод в Южной Америке)

ДВЦ не чужд азарт? Черта "личности"? Нужно всмотреться с этой позиции. И сразу Наска - результат гонок? Футбольное поле с траекториями футболистов приводили в обсуждении рисунков на плато, а почему нет, в свете водной трассы? Только не футбол, а ДВЦбол?


pet писал(а):Вода, на мой взгляд, была составной частью конструкций. Имела свою в них функцию. Ее не просто пытались обуздать, ее "работали".

Pet у вас есть данные о взаиморасположении чульпы/водоводы? Как соотносятся чульпы с наличием источников воды?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #253  pet » 14 окт 2018, 06:54

Таких данных у меня нет, как-то руки не дошли до этого. Про водоводы рядом с чульпами информации не попадалось. А может быть просто не обращал внимания. Встречалось несколько упоминаний о каких-то подземных "туннелях". Вода рядом с чульпами... В Кутимбо, например, совсем рядом есть природные "резервуары", наверняка имеются и подземные воды.
Вообще, на мой, сугубо субъективный взгляд, чульпа - сооружение цельное, то есть и оболочка, и внутреннее наполнение представляют собой цельную конструкцию. Подходить к ним с нашим пониманием технологий и предназначения, - ошибка, все такие версии будут изначально неправильными.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #254  pet » 14 окт 2018, 17:45

Atlantuk, у башни в Мачу-Пикчу (то, что вы прозвали "реактором") есть водовод:

Изображение

Изображение

Изображение

У него несколько особенностей. По конструкции он аналогичен другим "фонтанам" - желоб, стек по стенке, квадратный "приемный бассейн". Нет только стека из "бассейна". Это первая особенность. Куда уходила вода? Просто растекалась в стороны? Вторая - каков ее источник? Не может же ее источать скала. Или это специальный отвод для дождевых вод или какого-то конденсата? Ну и что же - отвели, а дальше что, куда она должна была деваться, опять просачиваться на объект?
Плюс к этому та загогулина в водоводе рядом с башней, на которую я обращал ваше внимание. А если еще вспомнить, что и с "главной площади" воды отводились тоже в сторону башни? Вот как хотите, так и объясняйте это. Туда всё стекается чуть ли не со всего комплекса и в то же время отводится... В общем, картина довольно странная и трактовать ее можно как угодно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #255  Ольхон » 15 окт 2018, 13:58

pet писал(а):Нет только стека из "бассейна". Это первая особенность. Куда уходила вода? Просто растекалась в стороны? Вторая - каков ее источник? Не может же ее источать скала. Или это специальный отвод для дождевых вод или какого-то конденсата? Ну и что же - отвели, а дальше что, куда она должна была деваться, опять просачиваться на объект?


Проследить источник и направление этого ручья можно. Он идет к "реактору", или Храму Солнца, по отдельному каналу из-за пределов города. В него не собирается городской сток дождевых вод. В сам "реактор" ручей не заходит, протекает примерно в метре от него.

Ниже фотография, откуда вода втекает в этот бассейн. Видно, что в этот водопад вода подается по мере необходимости, если открыть заслонку. Иначе вся вода уходит вправо и течет вниз вдоль "лестницы 16 водопадов". В этот же отсек есть еще какой-то канал справа в углу снизу. Откуда в него поступает вода, не могу сказать.

Изображение

Вытекает по полу в следующую секцию, а потом в угловой канал.

Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #256  pet » 15 окт 2018, 19:33

Итак, сколько же всего "подводов" воды к башне?
Да это и не башня, тут другое определение нужно подыскивать. Это ведь целый комплекс. Многоэтажный.
Если абстрагироваться от близлежащих строений, то имеем такие его составляющие:
1. часть в нижней полости скалы с полигональной кладкой, нишами, интиуатаной

Изображение

2. часть на самой скале с сооружением из полигональной кладки, нишами и проемами, окружающем форматированную скалу

Изображение

3. часть из отформатированной скалы, соединенной с "башней" полигональной кладкой

Изображение

с конфигурациями на ней

Изображение

И всё это хозяйство, по-видимому, имеет какое-то отношение к потокам воды, которые имеются в комплексе.
Это упоминавшийся уже поворот водовода рядом с "башней".
Это система слива с "главной площади".
Это система "водопадов", начинающаяся рядом с "башней".
Наконец, это водовод в теле самого комплекса, источник и дальнейшее течение которого окончательно неясны.

Вот этот водовод - хотелось бы побольше деталей о нем. Что, как, откуда, куда. Регулировался или нет. Чем.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #257  Atlantuk » 15 окт 2018, 22:40

Pet,Ольхон благодарю! Очень интересные детали.
Помогите, где бассейн и в целом система водоводов находится по отношению к башне (Мачу Пикчу)?
Изображение


Еще одна конструктивная особенность, цилиндрические босы, это особенность только Мачу Пикчу?
Выделил красным соотносящиеся с "окнами/нишами", зеленым просто на стене, и желтым - неправильная сборка в процессе реставрации.
Изображение
Изображение
Хочу обратить внимание - цилиндрические босы на башне выполнены 2шт на одном камне, это изначально проектировалось, и в целом их существование учитывая "технологичность" комплекса не сводится к декоративной функции "вазон с цветочками прицепить". Их наличие -
Pet писал(а):Вот как хотите, так и объясняйте это.



Еще момент, вокруг интиуатаны внизу - малые и большие ниши. Большие ниши свидетельство "крупного" оборудования. Так же имеются цилиндрическими босы, а это значит, что босы подобного стиля не являлись опорой для кровли.


наткнулся на фото
Изображение
Слева отработавший "реактор", справа - "с запасом топлива", то есть по мере работы подкидывался "камень"?
Вопрос к знатокам - где находится место изображенное на фото слева?
(я понимаю, храм "Луны" Мачу Пикчу, как соотносится это сооружение с остальными "зданиями")
Что там за "местечко обложенное камнем?(отмечено оранжевой стрелкой на фото справа).

Знаете, вот вся эта кладка, полигональная, издевательская, свидетельство того, что это не просто строительные методы, это глубочайшие знания.
Если использовать аналогию:
можно взглянуть на ЛЭП, провода, и восхищаться, "о как они безукоризненно скручены, как выдержаны в диаметре, какой сплав..." , а провода то ведут к ТЭС, ГЭС или Атомной...
Так и кладка ДВЦ, это не просто кладка, ниши, босы....
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #258  pet » 16 окт 2018, 07:14

Стрелкой указано место обсуждаемого водовода:

Изображение

А здесь "башня" ("бассейн" и иже с ними) под номером 8, а "храм Луны" под номером 12а:

Изображение

Насчет "глубочайших знаний", которые воплощены были в полигональной кладке, вы правы) Вот , я в прошлой теме рисовал такое - "сеть сопряжений": viewtopic.php?f=44&t=6890&start=50#p71398
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #259  Ольхон » 16 окт 2018, 10:37

Действительно, у древних мачу-пикченцев были потрясающие отношения не только с камнями, но и с водой.

Из под кладки храма Солнца стекает вода и выемки, которые можно было бы принять за бессмысленные ступеньки, похоже, созданы, чтобы задержать стекающие ручейки.

Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) или использовали соответствующие изменения каких-то свойств при этом.

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #260  pet » 17 окт 2018, 07:23

Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности. Ходишь вокруг него, ходишь, а не замечаешь, пока кто-то носом не ткнет)) Мысли по этому поводу возникли интересные... Беда только, что их озвучивание может показаться еще бредовее, чем мысли по поводу "конфигураций". Да и оформить их связанно (в том числе с иллюстрацией, как в случае с конфигурациями) - задача непростая... Но - все-равно спасибо за подсказку.

Кстати, почему вы пришли к заключению, что лунки в скале - для задержания воды? Почему именно задержание, а не что-то другое?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #261  Atlantuk » 17 окт 2018, 11:24

pet писал(а):Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности.

Да, Ольхон и вы Pet как то внезапно, как фокусники из рукава, достали удивительный элемент, вода. Все эти изгибы, перегибы, водопадики, смены направлений напоминают понятия "живая/мертвая вода". Память воды популярная некогда тема, но тут
pet писал(а):формы в Комбемайо


Ольхон писал(а):Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды


Получается идея - избежать застоя, влияние на структуру! И то же самое мы наблюдаем с камнем! Это не совпадение, это стиль, это и есть "технологии" но не в виде изменения, а в виде принятия природной гармонии, природных процессов.

Pet о пластификации. Скажу иначе. Если идея правильна, она как "камень полигоналки" ложится между фактами не привлекая дополнительные измышления. (именно это мы наблюдаем в обращении с водой)
А вот это:
pet писал(а): я пробовал дать последовательности событий при работе с блоками разной степени пластификации (со слов: "Таким образом, возникает два совершенно разных возможных варианта событий:...")

pet писал(а):1. Пластификация производилась непосредственно перед подачей заготовки к ее месту в кладке и продолжалась некоторое время, которое позволяло произвести все необходимые действия.
2. Пластификация производилась в каждый необходимый момент отдельно, на участке заготовки, который предстояло обработать и в этом случае время роли не играло.

Я склоняюсь к последнему варианту и вот почему. В последнем случае можно смело предположить точечное воздействие на места внизу заготовок, где приложатся захваты для перемещения. Проникновение захватов в пластифицированную поверхность заготовки с немедленным «застыванием» вмятины и наплыва, создавали бы своеобразные, но довольно надежные упоры для захватов и способствовали бы удержанию заготовки.
Такое предположение позволяет объяснить одинаковую глубину и форму вмятин под захваты на блоках с разной массой – форма и глубина вмятин, форма и интенсивность наплывов практически одинаковы у всех блоков.


уничтожает версию пластификации, Потому что требует привлечения "доп сущностей, условий"! А уже дальше - логика, да нет вмятин везде, да нет склеивания блоков между собой, да даже наплывов нет, отдельные фрагменты напоминающие наплывы, не более, а они должны быть в каждом шве, каждом стыке, и т.д.

При этом я не отрицаю технологию пластичности в целом, есть следы "джедайских мечей" , это факт и след как от резки пластилина. Но это и сбивает с толку, при чем здесь блоки? кладка? на них то этих следов нет!

Слова обладают магической силой, "как корабль назовешь так на нем и поплывешь" само понятие пластификации, подразумевает поиск соответствующих методов, а если ее не было, то это тупик. А ее по факту и не было. Или так - "нет однозначных фактов за". Я тоже использовал слово "реактор" это неправильно, Скальный Выступ Обложенный Полигоналкой СВОП, было бы лучше.
Давайте введем термин Высокоточное Изготовление Поверхностей Неизвестным Инструментом, ВИШНИ например ) или что то подобное


pet писал(а):Что же касается "сети сопряжений", то иногда мне кажется эта находка чем-то совершенно гениальным (создание искусственной сети постоянных напряжений с их считыванием), а иногда - полнейшей, несусветной глупостью и заумием. Во всяком случае, никакого ее развития я пока что не нашел.

Раз вас беспокоит этот момент, я с радостью укажу на вашу правоту и подкреплю ее доводами:
Турция:

Имитация полигоналки(даже не полигоналки, а кладки из прямоугольных блоков) сводится к тому, что блоки разрывает, а кладка ДВЦ - расходится, при этом блоки остаются целыми.
serg писал(а):Основы механики разрушения были заложены публикацией Аланом Гриффитсом результатов исследования разрушения стеклянных образцов. Под действием нагрузки в теле запасается потенциальная энергия упругой деформации (например, при растяжении пружины), а при росте трещины часть потенциальной энергии освобождается. Гриффитc показал, что рост трещины возможен только в том случае, если при её росте выделится больше энергии, чем требуется для образования новых поверхностей при росте трещин.

Это опять знания структур, и пост в теме Занимательные аналогии и совпадения является ответом.

ДВЦ понимали структуры камня,воды,живых тканей....не только понимали, они их чувствовали, создавали, боги все же)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #262  pet » 17 окт 2018, 13:17

Ну, с моей стороны это не совсем «фокусы». Для того чтоб предположить такой вариант того, как юзали воду, нужно было сначала пройти путь с «конфигурациями»). Впрочем, пока что здесь ясно только то, что и в случае с «конфигурациями», и в случае с изменениями течения воды, имелись в виду какие-то неизвестные нам (или известные, но не употребляемые) свойства этих вещей. Но и этого уже много. Уже понятно, что в обоих случаях использованы свойства на каком-то одинаковом уровне, но так, как они по-своему у них могут проявляться. Один и тот же подход. Один и тот же инструмент. Одна и та же цель. Я бы и «стилем» это не назвал, этот подход гораздо фундаментальнее.
От идеи «мертвой и живой воды» я с некоторых пор отказался. Думаю, что если что-то такое и было, то как частный момент, не основной. В основе было что-то гораздо более масштабное и насущное.

С «пластификацией», да, - проблема. Как только произносится это слово, тут же возникает перед мысленным взором пластилин и из такого представления выводится всё остальное – свойства камня в процессе укладки, сам процесс калькируется с поведения известной нам пластичной массы и так далее. Я уже неоднократно приносил извинения за употребление этого термина и объяснял, почему всё еще использую его.
По сути, сравнивать нам особо и не с чем. Вот в чем проблема. И термин «пластификация» - другого в языке нет. Да, процесс и поведение материала в полигональных кладках во многом отличались от поведения пресловутого пластилина, у такого поведения есть свои рамки и иногда за них приходится выходить при рассмотрении полигоналок, и тут нужен свой собственный термин, но – какой? Я такого придумать не могу. По одной простой причине – термин этот должен отражать суть происходившего, а вот ее то мы и не знаем, о чем-то догадываемся, какие-то моменты можем выделить, но это и всё. Почему так – ответ может быть в первой части этого поста.

Тут еще вот какая сторона может открыться (не обязательно, но возможно) две «стихии» у нас уже наметились – «камень» и «вода», так может там еще и с «воздухом» баловались?) И с «огнем»?) Тут бы пошерстить древние предания индейские, что они про богов говорили, чем у них боги промышляли…
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #263  Atlantuk » 17 окт 2018, 21:54

pet писал(а):Ну, с моей стороны это не совсем «фокусы». Для того чтоб предположить такой вариант того, как юзали воду, нужно было сначала пройти путь с «конфигурациями»).

Pet я изложил свое виденье, вы же проделали масштабную работу, еще и являясь "первопроходцем", это неоспоримо, спасибо!
Еще раз про воду, обратил внимание на узор водовода:

и на дольмене (malder сможет рассказать подробнее):

И опять Перу, кладка, в том числе и чульпы:

И получается, что то изображено "понятное и ежу", но я не еж понять не могу....

pet писал(а):И термин «пластификация» - другого в языке нет. Да, процесс и поведение материала в полигональных кладках во многом отличались от поведения пресловутого пластилина, у такого поведения есть свои рамки и иногда за них приходится выходить при рассмотрении полигоналок, и тут нужен свой собственный термин, но – какой? Я такого придумать не могу.

Живая кладка, потому как при нагрузках она ведет себя как организм, как колония камней а не куча стройматериалов.

pet писал(а): две «стихии» у нас уже наметились – «камень» и «вода»,

Земля, вы о ней забыли, наш голубой шарик, дольмены на георазломах, пирамиды на плато Гиза, Пума Пунку на магнитной аномалии, да и в местоположение Мачу Пикчу выбрано не случайно.
Земля в очень широком смысле не только геофизические параметры но и астрономическое положение учтено в сооружениях. (проявление эффектов в солцестояние/равноденствие)
Итого три стихии.

И замечу, что мы не умеем предсказывать землетрясения, а вот ДВЦ вполне:
Построить в горах, но не на георазломах, и там где сейсмоактивность минимальна, рис 3.(красная стрелка)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #264  Ольхон » 17 окт 2018, 22:28

pet писал(а):Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности. Ходишь вокруг него, ходишь, а не замечаешь, пока кто-то носом не ткнет)) Мысли по этому поводу возникли интересные... Беда только, что их озвучивание может показаться еще бредовее, чем мысли по поводу "конфигураций". Да и оформить их связанно (в том числе с иллюстрацией, как в случае с конфигурациями) - задача непростая... Но - все-равно спасибо за подсказку.

Кстати, почему вы пришли к заключению, что лунки в скале - для задержания воды? Почему именно задержание, а не что-то другое?


Размышления о лунках начались с рассматривания потеков. Сначала подумал о какой-то вязкой жидкости, вроде древесной смолы, которая способна остановиться в выемках и затвердеть. Однако эти ассоциации я отмел, потому что вязкая жидкость застряла бы еще наверху в щели под кладкой. Протечь могла жидкость с малой вязкостью (вода, кровь и т.п.). По следам потеков видно, что чем интенсивнее поток, в том месте большего размера лунка. Стекающая жидкость задерживается на верхней кромке лунки, собирается на некоторое время в нижней части выемки.

Интересно, что лунки на разных уровнях. Ассоциация с андской флейтой.

Изображение

Возможно, изменение свойств жидкости при переходах, о которых мы не знаем, однако на таком микроуровне, который мы неспособны регистрировать нашими органами чувств.

Приношу извинения за неструктурированный поток мыслей. В качестве мозгового штурма. Я чуть позже выложу кое-какие наблюдения и комментарии из хроник о местах соединениях двух вод (рек). Крупицы, но тем не менее.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #265  леовол » 18 окт 2018, 14:57

Подавляющее торжество прямоугольных форм.Но сопряжение блоков по криволинейным поверхностям обеспечивает гораздо большую прочность и устойчивость сооружений ,но этого нет,похоже,по причине ограниченных технических возможностей.Пилы-основной инструмент,сдвинув по распилу получим идеальное сопряжение.
Имеющиеся следы оплавления на массивах пород,наверное другие технологии,
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 268
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #266  pet » 19 окт 2018, 07:31

Ольхон, замечание очень интересное. К сожалению вы не ответили почему остановились на "задержании". "Задержание" - это изменение скорости? Почему, например, не говорить о перенаправлении, об изменении направления? И вот еще что, насколько уверенно можно говорить о регулярности таких вещей? Не может ли это быть совпадением - потеки и выемки просто сошлись в одном месте?

Atlantuk, когда я заговорил о стихиях, по подразумевал, что "камень" это и есть стихия "земли". А вот со стихией "воздух" - именно атмосферу я и предполагал. Но что здесь искать - сам черт не разберет пока что. И тут может быть вариант, что георазломы, вообще всё, что связано с вулканической деятельностью, это стихия "огня"... Как один из вариантов?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #267  Ольхон » 19 окт 2018, 11:58

pet писал(а):ОльхонК сожалению вы не ответили почему остановились на "задержании". "Задержание" - это изменение скорости? Почему, например, не говорить о перенаправлении, об изменении направления?


Лунка здесь похожа на некое препятствие. Сначала на верхней кромке жидкость немного задерживается, потом разгоняется и накапливается у нижней кромки. Потом переваливает через эту кромку. Об изменении направления тоже можно говорить, так как в лунке жидкость фокусируется у самой нижней точки.

Похоже на то, как ведет себя воздух, проходя через звуковое отверстие флейты. Задерживается, уплотняется, меняет направление. Получается звук, который мы можем слышать.

pet писал(а):И вот еще что, насколько уверенно можно говорить о регулярности таких вещей? Не может ли это быть совпадением - потеки и выемки просто сошлись в одном месте?


Я, как и Вы, чем больше погружаюсь в чудеса древних цивилизаций, тем меньше в чем-либо уверен. Не готов рвать рубаху, доказывая, что это не совпадение. Но посмотрите, как древние обитатели Чапультепека (Мексика) выпилили отверстия на пути течения ручья.

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #268  Atlantuk » 19 окт 2018, 21:49

pet писал(а):Atlantuk, когда я заговорил о стихиях, по подразумевал, что "камень" это и есть стихия "земли". А вот со стихией "воздух" - именно атмосферу я и предполагал. Но что здесь искать - сам черт не разберет пока что. И тут может быть вариант, что георазломы, вообще всё, что связано с вулканической деятельностью, это стихия "огня"... Как один из вариантов?

Pet как по мне деление на стихии применительно к следам ДВЦ не корректно, они использовали мир вокруг себя как нечто цельное, как будто не разделяя на живое/неживое, твердое/жидкое... тяжелое/легкое и т.д поэтому если искать "стихии" можно потерять нить восприятия. (это конечно только мое видение)

Я тут, прошелся по фотоархивам ЛАИ, и вот по Перу обнаружились интересные моменты:

для постройки/построек скалу "срезали" использовав камни по месту - город карьер?
или вот(место не новое, ракурс важен):

тут сразу два момента:
1. Оставшийся кусок скалы - источник стройматериала? По внешнему виду очень схож с кладкой.
2. Количество ниш по периметру, остатки еще одного ряда кладки (справа от лестницы) говорят о том, что стена с нишами была достроена, и пострадала от времени или же ее растащили на свои нужды инки/испанцы. А поскольку речь идет не о платформе, и не террасе ( на террасах ниш не бывает, Pet спасибо вашим наработкам), то это остатки весьма величественного "здания" или "карьера"?
Прослеживается подход - обстраиваем скалу стеной с нишами, для стационарного размещения оборудования, (не на треножках же ставить) и дальше воздействуя на породу получаем блоки.

Причем 100% закнономерность только по поводу скала+стена по кругу+ ниши, а вот сам комплекс это:
1. "Карьер" - на фото выше.
2. Скальный выход обложенный полигоналкой + вода, причем материал скалы и стен вокруг - как минимум по внешнему виду, отличается.


и тут мозги начинают заворачиваться, нет работать.
Четыре(а то и 5) рядов кладки вокруг?
С нишами?
Водостоки?
На поверхности выхода породы, четко видны выборки, для каких целей? Если не на строй материалы то зачем?

Pet, это не храм солнца, это аналогичное сооружение но где? И конструктивно они очень схожи.

3. интиуатаны, тоже скальный выход с нишами поблизости, да можно было бы предположить что результатом эксплуатации 2 типа на месте выхода породы, в результате последовательной выработки останется только интиуатана, а водоводы? их то возле интиуатан нет, как нет и округленных форм стен вокруг, это отдельный "тип 3".

И самое главное, вокруг перечисленных комплексов "все и вертелось", остальные здания, террасы, водоводы...
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #269  pet » 20 окт 2018, 06:45

Ольхон, тема "потеков" для меня совершенно новая. Если вы ими интересовались, то встречалось ли вам еще такое же сочетание - "потеки - выемки"?
В этом плане было бы интересно иметь данные по многим объектам, тот же Юрак-Руми, например.

Atlantuk, вопрос о «стихиях» возник сам собой, как один из вариантов. Он, однако, может быть важен в том плане, что в зависимости от его решения мы придем к каким-то более-менее конкретным выводам о самих «технологах». Если решится, что их основа была в управлении «стихиями», то отпадут версии инопланетного происхождения, версия параллельных миров (к которой я питаю склонность). И останется версия которую я не люблю и даже побаиваюсь из-за полного перед нею бессилия… версия «бобров»… «Богов», то есть. Нравится этот или нет, но это так. И вот там-то мы и завязнем совершенно. Я так предполагаю)

Упомянутый вами скальный выход из Кенко не одинок в этом комплексе. Тот же принцип, такой же тяж из блоков к скале, обкладка и прочее есть там еще (черная стрелка):

Изображение

Вот он поближе:

Изображение

Кстати, управление стихией «воздуха» могло отложить след в виде артефактов Наска. Очень многое в такую версию уляжется без труда.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #270  Atlantuk » 20 окт 2018, 21:30

pet писал(а):Atlantuk, вопрос о «стихиях» возник сам собой, как один из вариантов. Он, однако, может быть важен в том плане, что в зависимости от его решения мы придем к каким-то более-менее конкретным выводам о самих «технологах». Если решится, что их основа была в управлении «стихиями», то отпадут версии инопланетного происхождения, версия параллельных миров (к которой я питаю склонность). И останется версия которую я не люблю и даже побаиваюсь из-за полного перед нею бессилия… версия «бобров»… «Богов», то есть. Нравится этот или нет, но это так. И вот там-то мы и завязнем совершенно. Я так предполагаю)

Признаться должен - сначала воспринял идею "бобров" на другом уровне, и вот только сейчас начал осознавать. Pet, вы говорите стихии, но что есть стихии?
Стихии это очень по "человечески". Огонь - это хим. реакция окисления + t, а магма? Тоже результат уже физико-химических реакций: давление, ядерные реакции. А что есть камень? (Земля в вашей интерпретации) остывшая магма, результат силы "огня" или же самостоятельный структурированный элемент? Отдельная стихия? А воздух, это тот же "камень", та же Земля, но в другой структуре, вода, и снова всего лишь название структурного представления, (жидкость, формула и т.д.) так где же они стихии? И вот тут я начинаю понимать, а если органы чувств "бобров" превышали наши в разы, десятки, сотни раз? И в придачу были еще некоторые дополнительные? Наше зрение - это "прибор" детектирования узкого пучка электромагнитного излучения, а если весь спектр? Слух - то же самое....Каким будет "существо" ощущающее колебания Земли, космические излучения, вплоть до потока нейтрино? И "смотрящее сквозь камень"? Вот такие бобры действительно могли не управлять стихиями, а их направлять, и это как раз то, что мы видим с водой, камнем, да и огнем....мягко так прикладывая одно к другому. И знаете, меня это не пугает, все наши "технологии", призванные (как вы упоминали) расширить границы восприятия человека, должны привести к тому результату, который наблюдается в творениях ДВЦ, это восторгает и дает ориентиры, не "технического" плана, а как раз творческого, ("духовного" если угодно)

pet писал(а):Упомянутый вами скальный выход из Кенко не одинок в этом комплексе. Тот же принцип, такой же тяж из блоков к скале, обкладка и прочее есть там еще (черная стрелка):

Спасибо! Хочется заметить соотношение ниши - скала:

Карьер. не буду утверждать, что в нишах размещалось "камне режущее" оборудование, вполне возможно "экранирующее" действие, да и какое угодно, я только отмечаю зависимость.
И сразу вопрос по объекту обозначенному черной стрелкой, выборка вокруг есть, а ниш нет, или неправильно "смотрим"? И там есть кресла?(или другие "конфигурации") Это очень важный момент, демонстрирующий связность (или наоборот независимость) ниш и обкладки скального выступа.
Крайне нужны масштабные фото, отображающие связь комплексов, фото камней кладки тут не помогут.
pet писал(а):Ольхон, тема "потеков" для меня совершенно новая. Если вы ими интересовались, то встречалось ли вам еще такое же сочетание - "потеки - выемки"?

Вопрос не мне адресован, но имею наглость поучаствовать, водоводы изволите? - Их есть у меня!

И возникает ощущение, Pet, а конфигурации существовали вообще отдельно от воды? Или никто не обратил внимание что это "неразделимые" части одного, еще не понятного "целого"?
Ольхон указал на значимый, и главное, не прослеживающийся при беглом просмотре, факт.
А вот тут не буду отмечать стрелочками:

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #271  pet » 21 окт 2018, 06:27

Atlantuk, спасибо за пост. Мои опасения перед версией «бобров» в том, что если она найдет подтверждение, то тогда там нам нечего будет делать. Там у нас камни станут летать по воздуху, надуваться и сдуваться как воздушные шарики. Там будет зона мистицизма и чудес.
К тому же тогда придется вести речь не о пришельцах/проникновнцах, которые просто попадают на все готовое (в смысле природы), а об «отцах-основателях», о создателях этой самой природы))
Вот в этом мое опасение. Тогда закрывайте форум и идём все дружно читать древние тексты о богах и их деяниях, там всё уже давно сказано и растолковано. По крайней мере то, что касается непосредственно нас, людей.
И потом, если они откуда-то взялись до того, как появилось что-то в виде знакомой нам природы, то это где? У меня-то есть предположительный ответ, но как его озвучить? Это даже не игра с параллельными мирами, это гораздо сложнее. И стоит ли залазить в такие «умственные» дебри, когда еще многое совсем не ясно и вполне может быть иначе?

О взаимоотношениях воды с конфигурациями могу сказать вот что, - и «да, и «нет». И еще варианты между ними. И все они использовались в работе.

По комплексу в Кенко материала очень много. Фильмы, снимки. Любительское видео. Можно всё рассматривать в подробностях. И стараться выделять детали. Хотя бы уже такие, которые уже можно выделить.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #272  Atlantuk » 22 окт 2018, 02:03

pet писал(а):Мои опасения перед версией «бобров» в том, что если она найдет подтверждение, то тогда там нам нечего будет делать. Там у нас камни станут летать по воздуху, надуваться и сдуваться как воздушные шарики. Там будет зона мистицизма и чудес.
К тому же тогда придется вести речь не о пришельцах/проникновнцах, которые просто попадают на все готовое (в смысле природы), а об «отцах-основателях», о создателях этой самой природы))

Pet, ваши опасения безосновательны, во первых "бобры" используют готовые природные явления, а во вторых что страшного в сооружениях "богов" обнаружить "творение" в том числе и самих свойств материи? Это прекрасно, Хотя бы потому, что тогда ЛАИ обойдет Канта по качеству доказательств существования "бога" :smile:
Кто на поверку,
Разум чей
Сказать осмелится: "Я верю"?
Чье существо
Высокомерно скажет: "Я не верю"?
В него,
Создателя всего.
Опоры
Всего: меня, тебя, простора
И самого себя?

Гете.

И стоит ли залазить в такие «умственные» дебри, когда еще многое совсем не ясно и вполне может быть иначе?

Не стоит, есть почва под ногами, физическая почва. Круг сужается.

Вот пост, попутно выражаю признательность автору -Belka. + мой пост.
Изображение
Я все же занят поисками "эволюции"" бобров"/ДВЦ на нашей планете, да и почему нашей? Если они все же были выходцами отсюда, то скорее, по праву первенства, мы живем на "ихней" планете.
И вот как раз Турция, определенно "смахивает" на нечто "доперуанское", нет той мощи, качества, легкости.

С Египтом плохо, куда его впихнуть? Сдеградировали "товарищи представители ДВЦ" до резки пилами, или наоборот, отсюда все и начиналось? Баальбек, при схожем подходе в постройке (прямоугольные блоки, мастабоподобное сооружение), засыпан очень существенно,
с восточной его стороны есть археологический раскоп, где можно видеть аж 10 рядов кладки
Да и западная стена Храмовой Горы Глубина шурфа такова, что рядом даже поставили лифт для спуска вниз.
и лифт тут уместен
Не сходится - крайне древние сооружения, как бы не постарше Перуанских. Тогда сначала "резали", потом "лепили", а затем снова "резали" в Египте? Или делали это одновременно? Одна и та же культура но две "страны" два "менталитета"? На одном корабле прилетели несколько разумных видов? (Не рас, потому как именно разный подход Перу/Египет), Ерунда какая то.

Дело в том, что науку в человеческом обществе движут 0.1% от общего населения англо источник ЮНЕСКО, а также нужно учесть, что к числу ученых причисляются и те кто просто обладает ученой степенью, - то есть не принимает активного участия в"созидании", причем в таком случае цифру можно еще заполовинить, а то и смахнуть на 10. И значит вместо 7.8миллионов, мы получим, от 3,9 - до 0,8млн, а если они/ДВЦ работали "продуктивней" (черепа то поболее были), и в придачу "нашу" науку тормозит догматизм представителей человечества абсолютно в науке не разбирающихся(зато отлично считающих деньги), а у ДВЦ все было поставлено по другому? то и вовсе может 300тыс. а то и десятки тыс населения. Теперь возьмем например атлантов, ну так просто, были и нету, почему нет? (Причем при таком то населении, территория могла быть и весьма небольшой, буквально 5*5км. Не найдешь теперь никак.) И представим себе такое общество, почти как у Фреско, с его проектом Венера И зададимся вопросом, а обнаружим ли мы шахты, заводы, производство средств производства и т.д.? да нет, при таком то количестве народу, да еще если учесть, что даже сейчас ученый зачастую энтузиаст и готов обходиться малым, получается, никаких следов производства, только руины. Они вполне себе могли развиваться тысячи, десятки тысяч лет, прямо здесь. И если есть следы "эволюции", то они отсюда, родненькие)
И выходит "сырая" но очень простая версия: раскол общества Атлантов, конфликт. война, противостояние (назовите как хотите), остров - на дно, уцелевшие - кто куда. Часть, представители "технологий А" Израиль-Ливан/Сирия-Египет (Крит, Греция)
"технологий Б" Кавказ - Турция
впоследствии представители "технологий Б" перемещаются в Перу/Боливию - Южную Америку "от греха подальше".


Таким образом все +/- стройно.
1.Никаких инопланетян, при наличии высоких технологий
2.Обьяснение наличия "технологий" без побочной деятельности, добыча ископаемых, производство средств производства, возникновение "сразу из ниоткуда".
3.Обьяснение разных "стилей" архитектуры/технологий/принципов, через разный подход в развитии:
"технологии А" - Кромсаем/режем/добываем масштабно, строим побольше, пограндиозней, "природа хорошо, а пирамида повыше еще лучше, а если рядом колосс вообще отлично", режем пилами, причем все подряд, надо не надо. С размахом все так.
"технологии Б" - "духовность", гармонизация, максимальное слияние с природой и такое же "воспитание" индейцев - под "лозунгом - технологии до добра не доведут, мы через это прошли - а вам и колесо не положено". никакой помпезности. В строительном подходе - южноамериканский стиль, полигоналка разных типов с использованием техники "напоминающей пластификацию" практически без следов "пил"
4.Объяснение "вражды" сторон, в силу разных "путей развития", а значит и мировоззренческих особенностей
(при этом "технологии А" - агрессоры, а значит боятся и строят "бункера", СССР, бомбоубежища в каждом дворе в городах помните? и насаждение Тополей "как средство защиты от радиации" шутка конечно, хотя может и есть какая то аналогия)
5. Гуманоидность, ну оно и понятно, никто ж не прилетал. (вероятность того, что на землю "прилетит" гуманоидная форма жизни которой подойдут или практически подойдут условия, да еще и получится совокупляться с аборигенами....сказки)


истребив (практически) коренное население Америк, победила группа"технология А". Занавес.
Ну и напоследок :
Н.Рерих
Изображение
Уцелело их совсем горсть

Pet, прошу прощенья за оффтоп.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #273  pet » 22 окт 2018, 08:36

Повторюсь еще раз - я не хочу оказаться в области бездоказательных предположений. Версии - версиями, и чем больше, тем лучше, но они только для того, чтоб остались доказательные, обоснованные фактами варианты. Да мы здесь и не для того собрались, чтоб доказывать существование/отсутствие "бога".

Вернусь к водоводам.
В чем здесь проблема, - проблема в определении аутентичности объектов. Если б не это, раздел "Водоводы" был бы давно предложен к ознакомлению. Но. Во множестве случаев совершенно невозможно поручиться за аутентичность. Что означает, например, канавка на монолите в Юрак-Руми и кто ее автор? Индейцы? Кровь лам по ней стекала? И кто поручится, что индейцы просто не обновили ее, не подстроили под свои нужды так, как считали необходимым? Они ведь много чего пытались достроить, пристроить, но там, - в работе с камнями, даже при использовании уже готовых блоков, их руку видно хорошо - всё криво, косо и неровно. Видно прекрасно, каких усилий это им стоило, - и физических и умственных. Но вот в случае с водоводами, особенно с канавками и руслицами в монолитах - это не так явно и безусловно. И это проблема. Можно легко ошибиться.
В контексте рассмотрения водоводов очень интересен "камень из Сайвита". На нем масса интереснейших объектов, которые можно более-менее уверенно интерпретировать как водоводы и узнавать о них интересные детали.
Что касается "потеков", - тема очень интересная, ее я и не мог "открыть", видео и фото для этого недостаточно, для этого нужно побывать не месте, пощупать, понюхать, понаблюдать. Да-да, - это нужно знать "в динамике". Вот что важно для такого участка, для этого вида "стихии", а вы говорите - "где же они, стихии", а они не одинаковы))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #274  Ольхон » 22 окт 2018, 11:31

Уважаемый pet, может быть имеет смысл по водоводам открыть отдельную ветку? Как я понимаю, текущая ветка задумывалась для обобщения и анализа полигональной кладки. После заданных Вами вопросов и указанных интересных моментов, я вижу, по теме водоводов и регулирования течения воды, может иметь смысл концентрированное обдумывание и обмен материалами, идеями. Я посмотрел, у нас вроде бы нет отдельной темы по водоводам. Обещаю поддержать обсуждение. :smile:
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #275  Atlantuk » 22 окт 2018, 13:44

pet писал(а):Повторюсь еще раз - я не хочу оказаться в области бездоказательных предположений

pet спасибо. Очень мягкое напоминание о сути темы.

К фактам, собственно о них и речь вел, только не прицельно.
Конфигурация "кресло".
Перу- Кавказ-Турция-Испания(Примеры аналогов следов выемок на скальной породе)

pet упоминает, что рассмотрение "кресел" как результат блокозаготовок не привел к каким либо результатам в систематизации. И это правильно.
не могу удержаться, Египет то где?Причем множественные следы такого типа? Этот вопрос нельзя оставлять на потом, если ДВЦ одна - одни следы.

Давайте поговорим об инструментах. Современная камнеобработка проводится механическим воздействием, резка , дробление, откалывание и т.д. То есть используются законы классической механики, Ньютоновской, F=ma, или E= mv2/2, чем сильнее разгоним резец/фрезу/молот тем больший эффект на выходе, просто до безобразия.
Мы не используем при камнеобработке электромагнитное, гравитационное, и пр. полевое воздействие на структуру. Хотя кое какие продвижения наблюдаются, но это на "начальном" уровне. А вот ДВЦ определенно использовали полевые воздействия, и это факт. Ну давайте не будем обманываться и утверждать, что блоки подгонялись сугубо зубилом и затем без такелажных зацепов перемещались на существенные расстояния невзирая на вес.
Однако, мы тоже используем "полевые", инструменты, (только не при камнеобработке), лазеры(медицина, наука, электроника), накопители на магнитных дисках - лишь некоторые. И теперь хочу обратить внимание на работу "полевых" приборов, при старте, происходит "проверка позиционирования", калибровка. Всегда! Будь то лазер на оптическом диске или считывающая головка магнитного диска(HDD).
Тот кто сталкивался с листом "пробной печати" и калибровкой головок/картриджей принтера(как самый очевидный пример)? (а кто не сталкивался вот фото):

красным цветом я выделил "таблицу", то есть проверяется совпадение линий, остальные элементы это градации цвета и т.д. то есть мы при калибровке выполняем эталонное действие, и смотрим результат.

Снова вернемся к креслам.
Вот на этом фото, я совершил ошибку:

приняв за водовод, выемки - результат отсутствующей кладки.
аналог вот этого такого знакомого следа (катализатор пластилиновых версий):

И что на этих фото? "Конфигурация кресла" только не доведенные до конца.

Что делал инструмент ДВЦ? Подгонял поверхности, "тестовая страница" - это кресла - эталонная выемка.
Ну и дальше то что? Как доказать то? А очень просто, собрать максимальное количество материала и посмотреть, где случались "глюки", нестандарт размеров, если таковое есть - калибровка.
И тогда кресла - это максимум возможностей инструмента, оттого и не стоит удивляться их "безупречности", и именно на "креслах" в местах "глюков" можно пробовать зацепиться за тип используемого воздействия, шаг инструмента, этапы обработки и т.д.

Опять получился пространный пост, не могу укладываться в три предложения. Спасибо прочитавшим.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #276  pet » 22 окт 2018, 18:35

"не могу удержаться, Египет то где?Причем множественные следы такого типа? Этот вопрос нельзя оставлять на потом, если ДВЦ одна - одни следы."

Atlantuk, очень хорошее замечание. На него должен быть рациональный ответ. Или обоснованное отсутствие такового)
О конфигурации "кресла", - я насчитал три фиксированных размера. С некоторой натяжкой - четыре. И это без "длинных кресел". Был ли меньший из них рабочим, употреблявшимся для создания остальных, а остальные нет, - вопрос. В любом случае для рассмотрения придется брать самый меньший, чтоб исключать ошибки, и от этого круг объектов, пригодных для анализа, предложенного вами, резко сужается. И в этом могут быть свои преимущества.
Кстати, калибровкой кто-то уже интересовался на прошлом форуме. Кажется на примере Саксайуамана там что-то такое делалось. Было там и про калибровку блоков, - о стандартных углах и скруглениях на полигональных блоках... К сожалению, ни к какому определенному выводу там не пришли.

Ольхон, я сейчас готовлю вступительную часть для темы "Водоводы" - предварительная систематизация с иллюстрациями, в стиле "регулярностей". Когда будет готова - предложу тему. Нужно еще несколько дней. Кажется, это уже можно начать рассматривать отдельно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #277  Atlantuk » 22 окт 2018, 18:42

В предыдущем посте, запутался в собственных мыслях. Нужно было выразится так:
Нами при использовании оборудования с программным позиционированием используется предварительная калибровка. А тип воздействия может быть как механическим (станки с чпу), так и "полевым" лазер, магнитная головка.
Если принять что ДВЦ использовали высокоточное оборудование (а при таких качествах стыков иначе не получится), то периодически требовалось проводить калибровочные работы, результатом которых являются "конфигурации кресла".

Предвосхищая вопрос, а почему такого типа конфигурации находятся далеко не всегда рядом с местами постройки?
Есть предположение, которое легко проверить. Когда мы калибруем свое оборудование, то используем эталоны, как по части перемещений, так и по части материалов. Если принтер - то должна быть бумага определенной плотности\качества, если это фрезер по дереву с ЧПУ, то древесина а не металл.
Очень может быть, что ДВЦ для апробации необходимы были определенные образцы породы. И тут можно сопоставлять. Если кресла по большей части сосредоточены на определенной горной породе и даже локализированы в пространстве - то это использование эталонного материала.

pet писал(а):О конфигурации "кресла", - я насчитал три фиксированных размера. С некоторой натяжкой - четыре. И это без "длинных кресел". Был ли меньший из них рабочим, употреблявшимся для создания остальных, а остальные нет, - вопрос. В любом случае для рассмотрения придется брать самый меньший, чтоб исключать ошибки, и от этого круг объектов, пригодных для анализа, предложенного вами, резко сужается. И в этом могут быть свои преимущества.
Кстати, калибровкой кто-то уже интересовался на прошлом форуме. Кажется на примере Саксайуамана там что-то такое делалось. Было там и про калибровку блоков, - о стандартных углах и скруглениях на полигональных блоках... К сожалению, ни к какому определенному выводу там не пришли.

Спасибо! Если есть некоторый "стандарт" в размерах - это не типично для ДВЦ, можно пробовать "зацепиться".
Тему буду искать.


Ну и бросается в глаза некоторая симметричность относительно вертикальной оси:
Изображение
может в этом и заключалась суть? Хорошо бы тщательно
pet писал(а): пощупать, понюхать
промерять.

pet писал(а):Вернусь к водоводам.
В чем здесь проблема, - проблема в определении аутентичности объектов. Если б не это, раздел "Водоводы" был бы давно предложен к ознакомлению. Но. Во множестве случаев совершенно невозможно поручиться за аутентичность.


тут это да, сам обратил на это внимание. Но вот некоторые моменты есть. Наличие "бассейнов"?


интересно их соответствие "креслам", а также расположение относительно мест работы? Может банально использовалась вода для охлаждения оборудования, которое как раз умещалось в бассейне?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #278  Atlantuk » 23 окт 2018, 14:07

Фото предыдущего поста является хорошим пример "тестового реза":
Изображение
первые три прохода инструмента - своего рода "разогрев"
4-й этап может быть одновременным с 6м, поскольку нет перепада уровня(черная стрелка). Как бы там ни было, в процессе "тестового реза" мы видим усложнение формы, три первых борозды, потом "кресло" и "кресло в кресле", как и положено для калибровки.

Тут вижу важные моменты:
1. Минимальная выборка. Так называемый шаг, он сопряжен с принципом работы, а также точка входа и выхода из породы. Есть ли следы меньше чем на 1-м проходе?
2. Поверхность после обработки. Нужны макрофото. Это не полированные специально поверхности, это то, что было после работы режуще-подгоняющего инструмента.
3. Кресла вертикальны, не факт, что оборудование можно было развернуть, (есть исключения только внутри зданий, но там могли в процессе изготовления блоков отрезать необходимое),
Изображение
(Уровни конфигураций ©Pet)

этот вариант объясняет почему был смысл снимать скальный выход, а не блок, однонаправленное использование, например горизонтальное, а вертикальное использование - невозможно.

по блоку, подгоняем сопрягаемую поверхность,а правильнее сказать, не имеет значения что резать блок или скалу.

вот варианты рабочей части(кромки) оборудования (обозначил черным цветом):
Изображение

1.вариант, "уголок", нужную конфигурацию получаем путем многочисленных проходов в горизонтальном направлении (красные стрелки), аналог движения печатающей головки принтера.
В таком случае наблюдались бы борозды, линии, как след от каждого прохода. Не подходит,
2. "уголок" переменных размеров, не подойдет, как его поместить сразу во внутрь породы? И не получить закругления на стыке спинка/сиденье.
3. Линия, струна,(или П образная рамка) тоже не пойдет, по той же причине что и п.2. должны быть характерные следы:

Но такой вариант ближе всего.


таким образом я не нашел ответа на вопрос какой формы была режущая кромка, при этом обратил внимание на след инструмента ?(синяя стрелка).

На этом фото "брак":
Изображение
инструмент "вилял". Что свидетельствует, о том, что рез "кресел" происходил по "направляющим", в их отсутствие выходили извивающиеся борозды.
При этом ширина может быть любой, а вот глубина уже обуславливается возможностями оборудования.

Ну и используемый материал, кресел нет на известняке, вообще нет? А есть только в металлосодержащих породах, пироксеновый андезит? Или кварц содержащих?
( гранитный саркофаг изготавливается "на раз" таким "оборудованием". )

Причем это однозначный "максимум" инструмента, округленные углы делались "от руки":


А ступеньки -вовсе не ступеньки, это результат выборки материала:

Нужно расширить проход, "телевизор" занести, и по другому никак.

И последнее, поскольку не найдены блоки соответствующих форм, обрезки, понятно, что на них могли не обратить внимание, пошли в забутовку, и так далее, но отходы вообще не встречаются, или блоки, или ничего, значит в процессе выборки либо материал превращался в пыль, или вообще "испарялся", исчезал, аннигилировал.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #279  pet » 24 окт 2018, 07:28

Atlantuk, на мой взгляд, наиболее ярко возможности инструмента для выборки конфигураций проявлялись при создании трапециевидных ниш в монолитах. Там изменялся угол выборки боковых сторон, а это - задачка, инструмент должен быть своеобразный, с изменяющимся шагом) Я бы много отдал, чтоб посмотреть в деталях и при увеличениях заднюю и боковые стенки такой ниши. Впрочем, и у ниш прямоугольных, сделанных в монолитах, задняя стенка должна быть так же интересна.
Кроме того, заметьте, насколько разным бывает качество самой выборки, - от неряшливо и даже несколько условного обозначения плоскостей, что встречается довольно часто, до идеально выверенных плоскостей в Наупа-Иглесиа, например.
Выборки делали и в известняке - например Сакс и Кенко, и в граните - тот же Мачу-Пикчу, тут зависимости не прослеживается.
А вот то, что заметили "гуляющую"выборку на комплексе конфигураций - замечательно!

Вот здесь, похоже, минимальный, или близкий к минимальному размер выборки у ниши слева:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #280  Atlantuk » 26 окт 2018, 22:55

pet писал(а):Atlantuk, на мой взгляд, наиболее ярко возможности инструмента для выборки конфигураций проявлялись при создании трапециевидных ниш в монолитах. Там изменялся угол выборки боковых сторон, а это - задачка, инструмент должен быть своеобразный, с изменяющимся шагом)

Согласен. Собираюсь следы инструмента выносить в отдельную тему, тут на раз/два не получается.
Кстати в связи с новоявленными материалами признаю несостоятельность версии "кресла - результат "калибровки" оборудования".
pet писал(а):Выборки делали и в известняке - например Сакс и Кенко, и в граните - тот же Мачу-Пикчу, тут зависимости не прослеживается.

Да, спасибо, зависимости от материала нет, отсутствие кресел в Египте есть. Я надеялся на связку пироксеновый андезит - кресла и отсутствие такой горной породы (оно и понятно, андезит - Анды) в Египте дало бы объяснение, не получилось.
Теперь о комплексе сооружений кладка вокруг скалы + стена вокруг с нишами. Тут прослеживается явная закономерность:
между

и

А также количество рядов кладки здесь


прослеживается зависимость - "карьер", стены с нишами вокруг. Ниши внутри зданий + отсутствие крыш и ниши вокруг "карьеров", то тут есть какая то общность.

и в том, что стены "переставляются" все ближе к точке "воздействия"


и рядом с карьером обязательно должны присутствовать "кресла"


и "кресла", должны быть удобны в обслуживании, "кресла" + "лестницы"


Теперь отдельно по "креслам".
"Кресла" можно сделать в отдельном камне, что б была возможность "перемещать"

а можно и стационарно, да побольше:


и вот закрадывается мысль, война, (следы разрушений прослеживаются и сейчас) "египтяне" не дремлют, страшно, очень страшно, а когда страшно то строим:

И лучше - побольше, и с полным охватом горизонта

Причем именно "кресло", тогда "спинка" - упор, обзор открыт. Не удивлюсь если кресла имеют определенный перевес в ориентировке в одну из сторон света.

Опять фантастика, но на "креслах" нет дефектов, они есть везде, но только не на креслах, есть скругленные углы не более, а зачем делать так тщательно если это не вопрос "жизненной важности"?
pet писал(а):Я бы много отдал, чтоб посмотреть в деталях и при увеличениях заднюю и боковые стенки такой ниши.


Специально выбрал фото "бракованной" ниши, подобные следы претендуют на "пластичность",
А вообще вы на ниши "насмотрелись", они изготавливались в двухрядной кладке после возведения, те же пропорции и тот же "стиль", удобно - построил и вырезал нишу.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #281  pet » 27 окт 2018, 08:10

"...удобно - построил и вырезал нишу..."

Вы знаете, я до сих пор не могу прийти к какому-то определенному выводу о том, в какой последовательности создавались ниши в полигональных сооружениях. И как их делали. "Резали" по готовому? Конфигурировали блоки заранее? "Лепили на месте"? Подбирали с дальнейшей доработкой? Вот этот трапециевидный наклон, - он не дает однозначных ответов. Проще всего было бы "выбирать" нишу в уже готовой стене (в монолитах же выбирали?), но многое говорит, что это могло быть не так, что блоки ставились последовательно и уже как-то подготовленные. и, потом, - если "резали", то куда приткнуть вздутости на блоках, составляющих ниши? Они, к тому же, часто не одинаковы, что говорит об обработке каждого блока отдельно. Блоки ведь соответствуют не только месту в кладке, где им надлежит стоять, - все ниши выровнены по одному стандарту. Но и здесь - что же здесь было главным? Ниши выровнены относительно друг друга, что требует дополнительных, значительных усилий при сооружении из разноконфигурированных блоков, а вот стороны блоков, составляющие плоскости ниш, иногда здорово деформированы - они бывают выпуклы и неровны, и сами ниши... получается, что неважно было насколько ровные в них плоскости... Что же тогда важно, ведь трапециевидности добивались, ради нее заморачивались не по-детски? Получается, что важна не просто трапециевидность, а согласованная трапециевидность. И тогда нужно смотреть не на качество, а на количество, на сорасположенность, на сорасположенность с какими-то сторонними объектами и прочее, прочее, прочее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #282  Atlantuk » 28 окт 2018, 00:02

pet писал(а):Известно еще одно сооружение, из Паталакты, внешне напоминающее башню в Мачу-Пикчу:

это "Sun temple at Llactapata" - по такому поисковому запросу есть некоторое количество информации, дело рук инков. (официально очередная обсерватория инков)

Кладка и размеры/расположение ниш выдают "карго".
pet писал(а):Вы знаете, я до сих пор не могу прийти к какому-то определенному выводу о том, в какой последовательности создавались ниши в полигональных сооружениях. И как их делали. "Резали" по готовому? Конфигурировали блоки заранее? "Лепили на месте"? Подбирали с дальнейшей доработкой? Вот этот трапециевидный наклон, - он не дает однозначных ответов.

Pet, а что не так в трапециевидности? Шаг инструмента:


Позволял. причем видны привычные закругления, возникающие при "черновом" проходе.
Поэтому с нишами есть один вариант конфигурировали блоки + дорабатывали при необходимости:

а необходимость заключалась в том, что ниши должны быть строго выровнены по одному уровню

В случае, если б ниша вырезалась в готовой кладке- не наблюдались бы выпуклости боковых, верхних или нижних блоков

При этом, то что выдается за свидетельство "пластичности"

Является результатом подгонки блока

Если снизу выступ то не пластичность? А если сверху то да? "Провис" блок?
И это "провисание"?:


Причем есть ниши, низ которых мог подганяться и после возведения, но верх конфигурировался при укладке

И это говорит о том, что инструмент ДВЦ работал сверху вниз, наоборот нет!
Ниши в скальном основании прорезались сверху вниз, доработать верх инструмент не позволял.

Также при вырезании ниши в готовой кладки, наблюдалась бы ситуация когда подрезался бы верхний блок, вот так:

(пришлось перевернуть фото)
Такого нет, значит:

1. Вырезание ниш в готовой кладке процесс трудоемкий, проще учесть ниши в процессе возведения стен
2. Учитывая п.1 выготовка ниш в скальном массиве, процесс затрудненный и диктовался крайней необходимостью
3. Подрезка нижней части допустима.
4. При возведении, можно подрезать блок перекрытие, а можно и нижний ряд кладки, исходя из соображений уровня последующих рядов:


Итог, наличие ниш учитывалось в процессе возведения стен, доработка могла производится только нижней части.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #283  serg » 28 окт 2018, 08:57

Atlantuk писал(а):В случае, если б ниша вырезалась в готовой кладке- не наблюдались бы выпуклости боковых, верхних или нижних блоков

Выпуклость и, или провисание блоков, есть результат пластификации. Так как блоки и трапециодальные выемки резали в тот момент, когда блоки были пластифицированы, то образовались эти выпуклости. Неужели Вы думаете, что все эти выпуклости инки специально дoлбили в камне?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #284  Atlantuk » 28 окт 2018, 10:26

serg писал(а):Выпуклость и, или провисание блоков, есть результат пластификации. Так как блоки и трапециодальные выемки резали в тот момент, когда блоки были пластифицированы, то образовались эти выпуклости. Неужели Вы думаете, что все эти выпуклости инки специально дoлбили в камне?

Если выпуклости это вдруг следы пластификации, то выпуклости образовывались в момент укладки блоков, если резать нишу в пластичном материале то выпуклость будет такой:
Изображение
Так что ваши рассуждения только доказывают изготовку ниш в процессе кладки, а не после.

И насчет того, что я считаю. Считаю, что пластификации не было, потому как нет следов. Вот здесь я задал вам вопросы. И нет никаких ответов, потому что нет очевидных доказательств пластификации, просто когда отсутствуют знания привлекаются "сторонние высшие силы" в данном случае это пластификация. Хрошо приведу вопросы здесь, да проcтит меня Pet

1. Блоки удобнее было бы делать одной толщины(ширины), проще контролировать процесс во времени, да и блок завышенной толщины(ширины) может "не пронять" насквозь. Нужны расчеты по проникающей способности. Блоки кладки разные. И на тех, что шире не всегда два боса, да и вообще босы есть не везде.
2. Уплотнение изначально пористой структуры известняка должно происходить под действием силы тяжести, Тогда основание и верхушка высоких блоков должны иметь разную структуру,плотность. Нет данных ни за ни против,
3. Некоторая выпуклость кладки, должна наблюдаться и с противоположной стороны, тыльной, как результат пластичности, этого нет.
тыльная сторона кладки сакса, груда камней без каких-либо следов пластичности.
4. При размягчении нейтронами подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов, этого нет. Можно было наносить "разделяющее вещество" но никаких данных о разделительном слое нет.
5.Должны наблюдаться наплывы верхнего ряда кладки на нижний, ладно спереди фаски, с тыльной стороны они должны быть, их нет.
6. Вы упоминаете о чрезвычайно плотной забутовке за стенами сакса.
нет никакой плотности, и ombio (Игорь Алексеев) это даже специально подчеркивал.
Более того, при нейтронном облучении глины, у нас должно получиться что? температуры нет, а уплотнение есть, выходит конгломерат, осадочная структура, а там просто глина с рваным камнем.
7, Следы в каменоломнях, на поверхности, и внутри швов, выполнены одним инструментом,
И если вглядеться никакой пластификации.
8, Stiv упоминает о нетронутой слоистой структуре, блоков.
9. При изготовке "кресел" нет ни малейших следов пластичности, если инструмент позволял изготовить кресла, то он же позволял и подогнать блоки.
10. Точки, от "тюк тюк" внутри швов.

Часть вопросов снял, лучше ответить в теме "вопросы исследователю" - не "затеряются" и там прикреплены спойлеры с фото.
Отсутствие ответов, = отсутствие "пластилиновой" версии, не потому что мне так хочется, а потому что нет фактов. Я сам только за пластилин, удобно все объяснить, только самообман это не мой профиль.

Выпуклость блоков не свидетельство "пластификации" а доказательство отсутствия понимания методов. И далеко не везде есть выпуклость, например

И таких кладок достаточно.

Выпуклость, это также как фаски, фаски не защищают от проникновения влаги и не могут препятствовать сколам, так как скалываться не от чего, пыли между швов и так не было, и фаски крайне разные, местами практически отсутствуют, зато приняли, что это "кирпич под расшивку" и все, 0 критичности. А то, что вертикальные фаски будут способствовать сбору влаги, так же как и и наклонные горизонтальные, являясь по сути водостоками, все равно(причем замечу никто даже и не задумался, что бегущая по фаскам вода и есть цель). Приводятся примеры сколов блоков кориканчи, как несоблюдение "фасочного" подхода, а причем здесь фаски? В храме 10 ниш(на фото выше), фасок нет как и выпуклости, и все целенькое.
Я считаю что догматизм это крест на развитии, доказано историей. А фаски + пластификация, это догма, и тупик.

И добавлю, в баальбеке, нет никакой выпуклости, и отличные швы при наличии фасок, там фаски тоже делали, что б влага не собиралась и для уменьшения площади сопряжения? даже не смешно. Тоже пластилин использовался? Глубокое заблуждение думать, что плоский шов легче подогнать чем криволинейный, пилы "гуляют", прислоните две доски, ребром одна к другой и убедитесь.

Будет сорт С - криволинейная поверхность, а нужен экстра.
Давайте рассматривать сооружения ДВЦ не по регионам а в целом, а так "выхватывая куски повкуснее" ничего не выйдет.


28 окт 2018, 15:52 сообщения обьединены Atlantuk
pet писал(а):может быть следующая последовательность создания ниши – сначала формируется верхний горизонт трапециевидных ниш. Затем от него - продвижением вниз - должны быть сформированы боковые наклонные плоскости.

Не может, ниши в скальных массивах, как и перевернутые кресла, не оставляют бочкообразных сторон, выпукласть отдельных блоков есть результат кладки.
pet писал(а):почему на нижних блоках мы не видим в местах выборки материала таких же следов «вздутий», как на блоках, образующих боковые плоскости ниш?

Это и есть ответ, потому что не было выборки ниш после укладки. Чего нет того нет. Там где выборка - там нет вздутий, Вздутие - следствие подгонки сопрягаемых поверхностей, отсюда же и соски внутри ниш.
pet писал(а):С чем может быть связано наличие таких «вздутых» сторон у этих блоков?

Ответ выше.
pet писал(а):Тогда возможна другая последовательность сооружения. Сначала нижний, опять же неподготовленный блок, дальше на него ставятся блоки с подготовленными боковинами для получения трапециевидной ниши. Затем верхнее перекрытие. Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.

Вот именно, верхний устанавливается в процессе возведения кладки, путем доработки перекрытия или соответствующего рядя блоков, а нижний можно доработать и после возведения.
pet писал(а): Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
В таком случае находит объяснение и отсутствие "вздутий" на нижнем блоке, - там просто выбирали/отсекали материал, и наличие их на боковых - там требовалось со-конфигурация сторон блоков,

Это абсолютно правильный ответ и другого здесь нет, именно такая последовательность совпадает с тем, что мы видим.
pet писал(а):а это две разных технологии, два разных инструмента, не так ли?

А тут:
1. Нет ничего "пугающего" почему нужно при возведении стен использовать всего один инструмент?
2. А то что инструментов было 2, а не два режима одного и того же еще нужно доказать.

pet писал(а):Что могло не позволить сначала выравнивать нижний уровень (и все нижние доли будущих ниш), и уже ориентируясь на него, выводить дальше боковые плоскости ниш,

Очередность действий обуславливается возможностями инструмента, мы видим на многочисленных примерах кресел, и самой добычи блоков, что выборка вниз не доставляла неудобств.

pet писал(а): Ведь видим же мы, хотя и не часто, что и верхние перекрытия тоже иногда дорабатывались? Да эти доработки бывают еще и такими незначительными, что поневоле задаешься вопросом, а к чему такие строгости, если можно было в то же время чтоб плоскости боковые «гуляли» - как в случаях со «вздутиями»?

Это очень важный вопрос, и даже не вопрос а факт, Верхний и нижний уровень ниш строго выровнены, при "гуляющих" боковинах. Важный итог. И очень буду рад если он пригодится.

pet писал(а):Так что нет однозначных ответов.

Повторюсь, ответы получены
1. Есть порядок построения ниш.
2. Верхний и нижний уровень ниш строго выровнены, при "гуляющих" боковинах.


И тут есть следствия, которые я уже упоминал постом выше, поскольку ниши не создавались путем выработки в готовой кладке, то такая выработка было более трудоемкой нежели подгонка сопрягаемых поверхностей кладки. Тут конечно "+" к пластификации, черновой блок ставится в нужное место без привлечения доп работ, но тогда нужно учитывать его обьем, и это не всегда удавалось, оттого и наблюдаются выступающие боковины.

Кстати, о конфигурациях. Размеры выборки материала при создании конфигураций, не были, по-видимому, результатом возможностей инструмента, ограничений его в работе. По-видимому, размер диктовался требованиями к свойствам самих конфигураций.

Абсолютно верно, но нигде нет выборок или следов, меньшего размера, что позволяет говорить о некотором "минимальном" обнаруженном шаге.

Меньше не нашел (что не отрицает возможное существования), все что мы видим осуществимо именно таким "шагом", поэтому его можно принять за минимальный.

Вот здесь фаска тоже что б вода не затекала?
Изображение
Фаски - это результат сопряжения, обработки, а не результат последующего воздействия. Фаска образовывалась "сама собой" это след инструмента/технологий.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #285  pet » 28 окт 2018, 13:20

Atlantuk, да, вы правы, у множества сооружений просматривается такая особенность конструкции ниш в полигональных кладках – верхний уровень образуется блоками-перекрытиями, боковые плоскости образуются сторонами блоков, нижний уровень создается выемкой материала в уже установленных блоках. И в этом случае может быть следующая последовательность создания ниши – сначала формируется верхний горизонт трапециевидных ниш. Затем от него - продвижением вниз - должны быть сформированы боковые наклонные плоскости. И уже только потом, - по полученным границам боковых плоскостей - в нижнем блоке выводится форма, продолжающая эти боковые плоскости, а так же выравнивается уровень нижнего горизонта.
При этом возникают вопросы – всегда ли соблюдалась такая последовательность? Был ли это один и тот же инструмент для выведения боковых и для выведения нижних частей ниши? Если да, то почему на нижних блоках мы не видим в местах выборки материала таких же следов «вздутий», как на блоках, образующих боковые плоскости ниш? С чем может быть связано наличие таких «вздутых» сторон у этих блоков? Почему «вздутия» допускались, - они не портили конфигурации ниши? И так далее.
На вопрос о «вздутых» сторонах блоков можно ответить, что они могли подготавливаться до установки их в кладку. То есть, со всеми нюансами необходимой со-конфигурации с контактирующими блоками и соблюдением угла наклона стороны, которой образуется впоследствии часть боковой плоскости ниши. Тогда возможна другая последовательность сооружения. Сначала нижний, опять же неподготовленный блок, дальше на него ставятся блоки с подготовленными боковинами для получения трапециевидной ниши. Затем верхнее перекрытие. Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
В таком случае находит объяснение и отсутствие "вздутий" на нижнем блоке, - там просто выбирали/отсекали материал, и наличие их на боковых - там требовалось со-конфигурация сторон блоков, а это две разных технологии, два разных инструмента, не так ли?
Но кто поручится, что плясали действительно от верхнего уровня? Что могло не позволить сначала выравнивать нижний уровень (и все нижние доли будущих ниш), и уже ориентируясь на него, выводить дальше боковые плоскости ниш, и только потом ставить перекрытия? Ведь видим же мы, хотя и не часто, что и верхние перекрытия тоже иногда дорабатывались? Да эти доработки бывают еще и такими незначительными, что поневоле задаешься вопросом, а к чему такие строгости, если можно было в то же время чтоб плоскости боковые «гуляли» - как в случаях со «вздутиями»?

Так что нет однозначных ответов. Есть только общие какие-то моменты, а вот все попытки более детального описания – проваливаются в лавине вариантов. Здесь только логистика в создании ниш в «храме десяти ниш» более-менее выясняется, но это только благодаря наличию там в нишах сосков. Не без вариантов тоже, но все же более конкретно, чем в других случаях.

Кстати, о конфигурациях. Размеры выборки материала при создании конфигураций, не были, по-видимому, результатом возможностей инструмента, ограничений его в работе. По-видимому, размер диктовался требованиями к свойствам самих конфигураций.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #286  pet » 28 окт 2018, 18:39

Atlantuk: "Не может, ниши в скальных массивах, как и перевернутые кресла, не оставляют бочкообразных сторон, выпукласть отдельных блоков есть результат кладки."

Здесь я должен был бы привести фото двух ниш в скальном массиве из Ольянтайтамбо, - их боковины деформированы.
Кроме того, есть и примеры с боковыми блоками ( и их достаточно) обратного порядка - когда боковые стороны блоков, образующие ниши, идеально выровнены.


Atlantuk:"Это абсолютно правильный ответ и другого здесь нет, именно такая последовательность совпадает с тем, что мы видим."

Этот ответ соответствует тому, что описывается в данном конкретном случае. Для случаев других он не будет столь очевидно правильным.

Atlantuk:"А тут:
1. Нет ничего "пугающего" почему нужно при возведении стен использовать всего один инструмент?
2. А то что инструментов было 2, а не два режима одного и того же еще нужно доказать."

Да в общем-то, пугаться нет никаких причин. Может быть и один инструмент, и два, и десять. Кто сказал, что "вздутия" - результат воздействия одного инструмента? Что выемки - результат воздействия тоже одного инструмента, а не трех, например, да еще и с десятком режимов каждый)? Вопрос о "двух разных инструментах" был сугубо риторическим, извините, если я не совсем ясно выразился)


Atlantuk:"Повторюсь, ответы получены"

Да, для этого конкретного случая - возможно, это и правильные ответы. Но в случаях других, с другими вариациями профилей плоскостей в нишах, он вполне может иметь свои варианты.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #287  Atlantuk » 28 окт 2018, 20:43

pet писал(а):Да, для этого конкретного случая - возможно, это и правильные ответы.

Отлично, есть ответы для ниш у которых блоки образующие боковые поверхности имеют выпуклость.
pet писал(а):Но в случаях других, с другими вариациями профилей плоскостей в нишах, он вполне может иметь свои варианты.

Pet, Вы правы! Так давайте их рассматривать.


Некоторая выпуклость есть и на втором приведенном мной фото, других не нашел, все ниши имеют некоторую выпуклость или доработанный низ, исключение первое фото - ниша возле водовода "башня солнца", но тут очевидно - выбран верхний блок, ниша выполнена после укладки.
При анализе ниш с ровными стенками на помощь приходят...."кресла". Дело в том, что инструмент, не позволял делать прямые углы? Во всех конфигурациях кресла, есть как минимум одно ребро с закруглением, причем видно это только с определенных ракурсов:

Получается, если в нишах, есть прямые углы, особенно на задней стенке, то этого нельзя было достичь выборкой после укладки.
На этом фото видны проходы инструмента (такие же как и везде и всегда, параллельные борозды от снятия материала полосами):

при этом угол стыка спинка/сиденье закруглен.
Pet, помогите, у вас больше материала.
pet писал(а):Здесь я должен был бы привести фото двух ниш в скальном массиве из Ольянтайтамбо, - их боковины деформированы.

Давайте не будем, Двух ниш определенно недостаточно, должна быть система, выпуклость стен при параллельности низ/верх может свидетельствовать о браке выборки.

Pet, можно ли ко всем сооружениям со вздутыми блоками "прицепить"/поставить в соответствие водовод, желательно с бассейном, при работе с нейтронами вода очень кстати.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #288  pet » 29 окт 2018, 08:44

Atlantuk, вот фото из Сакса:

Изображение

Здесь не очень хорошо видно, что в этой кладке "вздуты" все блоки.
Если посмотреть на кладку под другим ракурсом, то станет виднее:

Изображение

То есть, на такую одинаковую "вздутость"нужно обязательно делать поправку при описании логистики сооружения этой кладки.
То, что нижние доли ниш созданы выборкой материала в уже уложенных в кладку блоках (а значит и "вздутых" при укладке), не оставляет сомнений. Но почему тогда боковые плоскости ниш не образованы таким же образом? Неужели составлять угол наклона боковых плоскостей ниш вздутыми плоскостями - проще? К тому же, на многих блоках виден, даже несмотря на вздутую поверхность этот намеченный угол наклона:

Изображение

Я это к тому, что логистика кладки здесь просматривается несколько иная, чем я пытался состряпать сходу выше) И какие-то регулярные правила выводить еще несколько рано.

К тому же, вот в "храме десяти ниш" - ниши, как мне кажется, сделаны именно выборкой материала. Возможно, что и не в глухой кладке это делалось, возможно, там кладка шла с учетом расположения будущей ниши и потом она дорабатывалась выборкой материала. Уж слишком там нереальные были бы сложности с подгонкой блоков:

Изображение

И в этом случае логистика была бы несколько другой. Не исключаю вариант, что в некоторых моментах - совсем другой.
И это только два примера. Сходу назвать не возьмусь (да и примеры нужно было бы проиллюстрировать), но, походу, возможны еще и другие варианты. То есть, одной какой-то логистики не просматривается. Некоторые общие моменты - да, но вариаций все-таки много. Я бы даже сказал - многовато.

Что касается следов "резов", "пропилов" и прочих следов на поверхностях плоскостей конфигураций - я так же не хотел бы делать поспешных выводов. Слишком много известно случаев, когда подобные следы были следами инструментов современных, или инструментов индейцев, испанцев. Здесь нужно быть уверенным на все сто. А еще лучше - на тысячу процентов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #289  Atlantuk » 29 окт 2018, 23:44

pet писал(а):Здесь не очень хорошо видно, что в этой кладке "вздуты" все блоки.
Если посмотреть на кладку под другим ракурсом, то станет виднее:

Pet вы всегда "зрите в корень", это помогает в построении логических цепочек, спасибо.
Со вздутостями очень много вопросов, тут как то незаметно обошли значимый момент, попробую изобразить:
Изображение
При установке заранее "пластифицированного" блока, нужно прижать его к уже установленным, как показано на рисунке, отчего соответствующие стенки блока станут вогнутыми, нужно же как то компенсировать вытесненный обьем, да еще и с учетом выпуклости лицевой части?
Расчитаем "на глазок" для блока 50х50см, пусть несостыковка по двум граням (однорядная кладка, простейший случай) составляет в среднем 1см, что не так и много для рваного камня,
обьем "несовпадения" V1=0.5*0,5*0.01*2=0.005 м3 плюс выпуклость фасадной части, еще на 2 см, V2=0.5*0,5*0.02=0.005 итого V1+ V2=0,01м3 или 10 литров - ведро (в народе), то есть на гранях, должны быть вмятины по пол ведра. Они есть? Их нет? Откуда взялся весь этот обьем? Оттуда, что не было пластификации, была подгонка, результатом которой явилась выпуклая передняя часть. Не выходит иначе. Выпуклость=подгонка и !=(не равно) пластификация

Еще хуже обстоит дело с двухрядной кладкой, прижимать то нужно и лицевую сторону, там то вмятин точно нет.
Можно выкрутиться, поставить упор для боковой стенки, и давить только сверху
Изображение
Но тогда как быть с прижимным усилием на лицевую часть при двурядной кладке? и боковые стороны и верх должны быть плоскими, этого тоже не наблюдается,
ладно двурядную кладку можно возводить одновременно, поставив оба блока, и давить только сверху (это может являться ответом на наличие двурядной кладки), но тогда выпрет задняя стенка ниш, этого нет, или есть?

И теперь "нокаут"
Изображение
Черными стрелками обозначены выборки под установку блока, их там "пруд пруди", но при этом не нарушается выпуклость!?
Должен быть профиль а, мы же видим профиль б:
Изображение Изображение

Сначала вырезалось место под блок, а потом придавалась выпуклая форма?
Pet спасайте!
То, что нижние доли ниш созданы выборкой материала в уже уложенных в кладку блоках (а значит и "вздутых" при укладке), не оставляет сомнений. Но почему тогда боковые плоскости ниш не образованы таким же образом? Неужели составлять угол наклона боковых плоскостей ниш вздутыми плоскостями - проще?

Pet, вроде бы уже пришли к мнению, основанному на фактах, боковые поверхности не имели (в некоторых случаях точно) принципиального значения, выпуклости приобретались в процессе укладки, блоки оставляли такими.
К тому же, вот в "храме десяти ниш" - ниши, как мне кажется, сделаны именно выборкой материала. Возможно, что и не в глухой кладке это делалось, возможно, там кладка шла с учетом расположения будущей ниши и потом она дорабатывалась выборкой материала. Уж слишком там нереальные были бы сложности с подгонкой блоков:

Тут только измерять боковую плоскость нужно, если оба блока в одной плоскости, даже криволинейной(поверхности), тогда ниша выбиралась после возведения боковых стен.
Такие примеры есть, вышеприведенная ниша возле водоводов - тоже такой образчик.
В целом выводы предыдущего поста справедливы, есть 2 варианта, ниши с выпуклыми боковыми блоками возводились в процессе кладки стен, блоки ниш образованных выборкой после укладки имеют одну поверхность, и по идее без фаски, кстати на блоках "храма 10 ниш" все же прослеживается некоторая выпуклость, придется принять нереальную сложность укладки, хотя у нас с ДВЦ разные "реалии". )
Что касается следов "резов", "пропилов" и прочих следов на поверхностях плоскостей конфигураций - я так же не хотел бы делать поспешных выводов. Слишком много известно случаев, когда подобные следы были следами инструментов современных, или инструментов индейцев, испанцев. Здесь нужно быть уверенным на все сто. А еще лучше - на тысячу процентов.

Я указал на приведенном фото "кресла" не резы/пропилы, это те же следы, что и на 6 камнях, асуане, и прочих:

Так что, тут не индейцы с испанцами, паралелльные борозды от выборки породы.
И между прочим, на фото "кресла", при достаточной ширине "режущей кромки инструмента" мы видим малую глубину, то есть поверхность доводилась многочисленными проходами.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #290  pet » 30 окт 2018, 08:12

Atlantuk: "Сначала вырезалось место под блок, а потом придавалась выпуклая форма?
Pet спасайте!"

Вот-вот, я в таких случаях тоже готов крикнуть "спасите, помогите, кто может"))
А если серьезно, то вот к каким выводам я пришел на данный момент, - "вздутие", это не просто так. Речь надо вести не о технологии пластификации. А о технологии "вздутия". То есть, о технологии, которая позволяла камню расширяться. И целиком, и местами. Керны нужны. Желательно сквозные и во всех направлениях. С сосков тоже.
Это единственно может связать в один узел моменты сопряжения блоков, вздутые поверхности и даже создание сосков в необходимых местах.
Пластификацию выбрасываем как вариант, не объясняющий всех нюансов, и работаем с расширением. Повторюсь - разом решаются многие проблемы, в том числе и такие, которые можно решать действием обратным "расширению", хотя здесь, кажется, был предел больший, чем при "расширении". Логистика кладок от этого тоже претерпевает, но это ей и нам только на пользу.
На мой взгляд, это единственное действенное, рациональное решение на сегодняшний момент, всё прочее приводит к топтанию на месте и "перемыванию" проблем, которые "перемывались" уже тысячи раз.
И что вы на это скажете?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #291  Atlantuk » 30 окт 2018, 10:25

pet писал(а):А если серьезно, то вот к каким выводам я пришел на данный момент, - "вздутие", это не просто так. Речь надо вести не о технологии пластификации. А о технологии "вздутия". То есть, о технологии, которая позволяла камню расширяться. И целиком, и местами...И что вы на это скажете?

Скажу? "А шо тут сказать" - Да у меня слов нет! Pet вы снова предстаете в образе фокусника выкинув из рукава идею. (да да, понимаю годы работы, анализа, раздумий).
Знаете как реагируют люди на гениальные идеи? - "как же я не додумался!". Действительно - расширение, это единственное, что позволяет объяснять то, что мы наблюдаем, дело в том, что многие моменты даже и не упоминал, в частности такой, что в острый угол можно блок нельзя вставить, сталкивался с таким, камень подходит, но в силу криволинейных поверхностей его нельзя "впихнуть на место", откровенный случай 6 камней, ну никак туда готовую заготовку не впихнуть, я сухой кладкой занимался лично. Да и есть простой эксперимент, разбейте камень, и сложите, не сложится, только путем обратным разлетанию, косвенный пример - склейка разбитой керамики, а тут плоскости по пол квадрата и больше, говорить не о чем.
Изображение
И тут звучит ваше - "расширение":
1.Уже с чувствую как serg скажет - "толкую вам об этом много лет, при пластификации путем воздействия быстрыми нейтронами порода расширяется", serg ссылки, и работаем/думаем, годится, пластификация тогда не первоцель, первоцель "надуть" камень-природу-людей.
2. гравитация. недавно набрел на книжицу Природа гравитации, не успел еще "придраться", написана просто, но без очевидных противоречий, видно, что человеком образованным, подход новаторский, доступный к чтению без спец знаний, высшей математики/физики.
Если одним предложением - источник гравитации разнонаправленный поток нейтрино.
Так вот при ослаблении гравитации, тела будут расширяться, таким образом, задача транспортировки и укладки превращается в одно целое.

Pet, тут другой вопрос, как подступиться? Единственная зацепка, на мой взгляд,- это систематизация выпуклость - порода, таким путем можно попытаться получить зависимость "расширения" от состава. Тут прослеживаются определенные зависимости.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #292  pet » 31 окт 2018, 10:28

Примеры образования верхних и нижних долей трапециевидных ниш в полигональных кладках:

Верхняя доля.

Блоком-перекрытием с ровной поверхностью:

Изображение




Блоком-перекрытием с конфигурационной выемкой материала:

Изображение


Изображение




Нижняя доля.


Блоком с выровненной поверхностью:

Изображение



Из нескольких блоков:

Изображение



Изображение



Выемкой материала в блоке или монолите:

Изображение




При этом способе выемкой образуются не только нижняя или верхняя доли ниши, но и часть боковых плоскостей. Причем, иногда довольно значительная их часть:

Изображение




Вкладышем из отдельного блока:

Изображение



Как видим, для каждого из этих случаев должна быть своя последовательность кладки при образовании ниши, свои способы и, как следствие, инструментарий, - выборка материала определенной конфигурации в монолите несколько отличается по задачам и способу исполнения от создания и подгонки такого вкладыша, как на последнем фото. Кстати, у боковой ниши слева на этом фото уровень нижней плоскости находится ниже, чем у остальных трех в этом сооружении. И камень, который лежит у стены, вполне мог бы претендовать на роль вкладыша для этой ниши.

Думаю, эта подборка пригодится в будущем. Ниши дают дополнительные детали для рассмотрения и в нашем случае чем деталей больше, тем лучше)

Atlantuk, что касается технологии "расширения" то, кажется, могут быть вполне определенные следы там, где блоки "вздутые" опираются на необработанные камни. Примеры такой основы для кладки можно видеть в Куско, например. В этом случае мы будем иметь горизонт событий - границу между рядом камней не подвергшихся "вздутию" и блоками, которые обработаны по технологии "расширения". Было бы очень интересно взглянуть на нижние плоскости ряда блоков, соприкасающихся с необработанным камнем.
А вообще нужна теперь систематизация "вздутий". И это - хорошо. Раньше даже непонятно было куда их пристроить. Теперь у них есть свое законное место.
Кстати, и в логистике кладок тоже стали просматриваться некоторые интересные детали
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #293  pet » 01 ноя 2018, 08:13

Atlantuk, я не могу утверждать, что уровень "вздутости" может быть связан с породой камня. Возможно, что такое соответствие и есть, но по факту имеем некоторый разброс уровня "вздутости" даже в масштабе одного сооружения. На примере того же Мачу-Пикчу можно убедиться, что при использовавшемся одинаковом материале уровень пузатости блоков на разных сооружениях может сильно варьировать. Очень сильно. А там, говорят, - гранит. И поэтому я к "нейтронной" версии инструмента отношусь очень настороженно. Кажется, должно быть что-то еще........
О чем это может говорить? О том, что режим "вздувания" был изменяемым? Вполне вероятно. Еще интереснее становится, когда сталкиваешься со случаями, где логичным кажется одновременное "вздутие" больших объемов начерно подготовленной кладки. Видите, тут и обработка одиночных объектов, и группы объектов одновременно, и на большую глубину, и сугубо по поверхности, и без слипания объектов, и с их "свариванием".
Так что "инструмент" этот не так прост, как может показаться на первый взгляд, и режимов работы у него, похоже, было предостаточно. Не знаю только, не уверен, что им можно было оставлять следы как от "резки", - не уверен совсем.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #294  sleplen » 01 ноя 2018, 13:01

pet писал(а):Начнем с состава андезита:
Средний химический состав: SiO2 56-64 %, TiO2 0.5-0.7 %, Al2O3 16-21 %, Fe2O3 3-4 %, FeO 3-5 %, MgO 3-4 %, CaO 6-7 %, Na2O 2-4 %, K2O 1-2 % - Вики.

Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ? Будьте добры, киньте ссыль на химический или спектральный анализ полигоналки из андезита.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #295  Atlantuk » 02 ноя 2018, 03:34

31 окт 2018, 21:40 сообщения обьединены
pet писал(а):Думаю, эта подборка пригодится в будущем. Ниши дают дополнительные детали для рассмотрения и в нашем случае чем деталей больше, тем лучше)

Спасибо! Да данные нужны, очень. Вы упоминали керны. Так вот, не помогут, навскидку расширение составило около 7% от обьема, а это ложится в интервал плотностей для любой породы, например начальная 2.3, конечная 2,3*0,93=2,14, изменение слишком незначительно. да если взять кусок из карьера, и кусок блока сакса, взвесить, определить обьем,затем плотность, можно что то заметить, но крайне маловероятно, поскольку известняк порода слоистая, и от слоя к слою плотность сильно варьируется. С андезитовыми блоками еще хуже, там "расширение" всего 1-3%, керны не помогут.

pet писал(а):Atlantuk, что касается технологии "расширения" то, кажется, могут быть вполне определенные следы там, где блоки "вздутые" опираются на необработанные камни. Примеры такой основы для кладки можно видеть в Куско, например. В этом случае мы будем иметь горизонт событий - границу между рядом камней не подвергшихся "вздутию" и блоками, которые обработаны по технологии "расширения". Было бы очень интересно взглянуть на нижние плоскости ряда блоков, соприкасающихся с необработанным камнем.
А вообще нужна теперь систематизация "вздутий". И это - хорошо. Раньше даже непонятно было куда их пристроить. Теперь у них есть свое законное место.
Кстати, и в логистике кладок тоже стали просматриваться некоторые интересные детали

Да, определенно, нужна "логистика", и это ваша "стихия" )!
Куско - это андезит? там блоки такие, хм, специфические на внешний вид.




pet,sleplen,serg - три подряд исследователя ЛАИ, вы отлично "смотритесь" )
pet писал(а):Atlantuk, я не могу утверждать, что уровень "вздутости" может быть связан с породой камня. Возможно, что такое соответствие и есть, но по факту имеем некоторый разброс уровня "вздутости" даже в масштабе одного сооружения. На примере того же Мачу-Пикчу можно убедиться, что при использовавшемся одинаковом материале уровень пузатости блоков на разных сооружениях может сильно варьировать. Очень сильно. А там, говорят, - гранит. И поэтому я к "нейтронной" версии инструмента отношусь очень настороженно. Кажется, должно быть что-то еще........

Если "степень вздутости", не зависит от материала, тем лучше, нейтронная версия будет разрабатываться вплоть то "упора" в конкретные несостыковки по физике, пока их нет, можно развивать, в любом случае это экскурс в структуру горных пород и эти данные понадобятся.
pet писал(а):О чем это может говорить? О том, что режим "вздувания" был изменяемым? Вполне вероятно. Еще интереснее становится, когда сталкиваешься со случаями, где логичным кажется одновременное "вздутие" больших объемов начерно подготовленной кладки. Видите, тут и обработка одиночных объектов, и группы объектов одновременно, и на большую глубину, и сугубо по поверхности, и без слипания объектов, и с их "свариванием".

pet нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.
pet писал(а):Так что "инструмент" этот не так прост, как может показаться на первый взгляд, и режимов работы у него, похоже, было предостаточно. Не знаю только, не уверен, что им можно было оставлять следы как от "резки", - не уверен совсем.

Ну "прост" тут и в голову не приходило. На креслах нет вздутостей, оплывов, "резка" выполнялась другим инструментом/режимом, и самое странное, что на макрофото поверхностей кресел нет периодических следов, какие оставляет механическое воздействие, параллельные/радиальные борозды.
Изображение
Что то еле уловимое просматривается, абсолютно не отчетливые параллельные следы, на самом деле тут очень простой ответ, если на "креслах" зерна кварца "срезаны" то это механическое воздействие, а если целые, то возможно разупрочнение с последующим снятием материала, как и пластификация тонкого слоя, но учитывая, что нейтроны будут распространяться по всему образцу, пластифицировать определенную толщину не удастся. (нейтронами)
sleplen писал(а):Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ? Будьте добры, киньте ссыль на химический или спектральный анализ полигоналки из андезита.

sleplen, в чем подвох вашего вопроса? В вашей модели сакса учитывался известняк, но это не означает отсутствие других пород камня. И я очень рад вашему появлению, как раз хотел спросить как у эксперта, при лепке выпуклость лицевой части это результат прилагаемого усилия на сжатие при сопряжении, или это деформация формы под воздействием веса самих "блоков"? В процессе создания модели у вас оставались вмятины в "блоках" как результат их состыковки?

Перейду к ответу.
Во первых как то мы в этой теме "скатились" до обсуждения вздутости, а факт полигональности чуть остался в стороне.
Во вторых ваш вопрос к разделу петрография. Что считать андезитом?
Породы нормального ряда разделены на следующие семейства: дуниты, перидотиты, пироксениты, габбро, диориты, кварцевые диориты, гранодиориты,
граниты, и их вулканические аналоги (коматииты, пикриты, базальты, андезибазальты, андезиты, дациты, риолиты). источник
То есть, андезит и гранит/диорит, это породы различные по механизму образования, но по составу
Изображение
сравните 19/20 диорит/андезит, оксиды металлов, кварц, все почти один в один.

Поэтому предлагаю не заниматься "придирками" в рамках текущих построений породу можно определить как "нормального ряда и их вулканические аналоги"
Но если хочется точности:
Набрел на исследование Инкской керамики, интересная особенность инки добавляли андезит в глину(вот с чего бы это и инки ли, нет я не к тому, что б приписывать ДВЦ "все что под руку попало, но как то странно, а сосуды крайне симпатичные до 1.20метра и без гончарного круга?) ну да ладно, к делу:
Характерное добавление в керамике , непластичных материалов, с целью изменить поведение естественных глин: это улучшает обрабатываемость глиняного структуры (ткани), способствует равномерному высушиванию горшков, облегчает движение пара и газов через глину во время обжига и изменяет эксплуатационные характеристики обжигаемого сосуда. В качестве выбора агентов можно использовать многие типы материалов: конкретный выбор андезита как темперамента в керамике Cuzco Inca может быть очень информативным в отношении социально-политической и силовой структуры развивающейся империи инков.
источник
попутно приводится карьер "инков", с очень ровненькими блоками, и география расположения месторождений/карьеров в целом
Изображение Изображение
а вот андезитовая кладка
Изображение
Sam Robertson, Sarah More and Patrick Thompson studying the use of close fitting andesite blocks at the Inca site of Qollcapata, Cuzco.
(Сэм Робертсон, Сара Мо и Патрик Томпсон изучают плотную подгонку андезитовых блоков в Инкском поселении Qollcapata, Куско.)
еще цитата
"The origins of this study lie in an adventitious comparison made in 2001 between the petrography of a sample of andesite from an imperial building in Cuzco (Natural History Museum [NHM], Sample 1911 1506 (3), ‘Temple of the Sun’)
Истоки этого исследования лежат в случайном сравнении, проведенном в 2001 году между петрографией образца андезита из имперского здания в Куско (Музей естественной истории [NHM], Образец 1911 1506 (3), «Храм Солнца»)"
Храм солнца из андезита
Изображение
Ну и еще интересные данные
"
In the early 2000s, Dennis Ogburn identified more than 450 finely worked andesite blocks, weighing between 200 and 700kg, which appeared to have been transported from Rumiqolqa to Saraguro in Ecuador, a distance of some 1,600 kms. Ogburn (2004) used X-ray fluorescence spectrometry (XRF) to compare the elemental composition of Rumiqolqa andesites with the blocks in Saraguro. Our collaboration with Ogburn arose from the possibility that petrography could contribute to the results of the elemental analyses: our petrography of six samples (PS1, PS2, PS3, PS4, PS5, PS6) characterize these as andesite with abundant biotite and plagioclase phenocrysts confirming the conclusions of Ogburn’s elemental analysis that the Saraguro blocks have the same composition as Rumicolca Formation andesite.
В начале 2000-х годов Деннис Огбурн идентифицировал более 450 высококачественно обработанных андезитовых блоков весом от 200 до 700 кг, которые, как представляется, были доставлены из Румиколаки в Сарагуро в Эквадоре на расстояние около 1600 км. Ogburn (2004) использовал рентгеновскую флуоресцентную спектрометрию (XRF) для сравнения элементарного состава андезитов Румиколки с блоками в Сарагуро. Наше сотрудничество с Ogburn возникло из-за возможности того, что петрография может способствовать результатам элементарных анализов: наша петрография шести образцов (PS1, PS2, PS3, PS4, PS5, PS6) характеризует их как андезит с обильными биографическими и плагиоклазными вкрапленниками, подтверждающими выводы элементарного анализа Огбурна о том, что блоки Сарагуро имеют тот же состав, что и андезитовое образование Румиколки.
"
Вот постарались эквадорцы, тащили андезит за 1600км, приглянулся видимо!

а вот сосуды инков
Изображение
Отмечается "высокотехнологичность" состава.


Итог, Андезит=Анды, очень не факт, что там вообще использовался гранит, вероятней вулканические породы андезит/дацит/риолит) (известняк само собой- он осадочная порода и отдельно идет).
а гранит содержит биотит
Изображение Изображение
железосодержащая слюда, которая и "блестит на солнышке" у гранита.
Биотит встречается в самой разнообразной геологической обстановке.
Он часто присутствует в гранитах и гранитных пегматитах, гранодиоритах,
диоритах, нефелиновых сиенитах. Особенно он широко развит в интрузивных
известково-щелочных породах, реже встречается в вулканитах
риолитового, трахитового, дацитового и андезитового составов

Вот табличка "практического определения"
Изображение
Как видно гранит - плотный и"блестящий" с хорошо различимыми разноцветными кристаллами
Изображение
Андезит пористый, матовый.
Изображение
" текстура андезитов чаще шлаковая, пористая, реже плотная, однородная. источник здесь и выше"
Так что
sleplen писал(а):Разве уже есть точные данные о наличии андезитовой полигоналки ?

Там все из андезита, кроме сакса конечно. (в приводимой мной статье есть ссылки на петрографические исследования)
Еще базальт - Кориканча,

serg писал(а):с интересом наблюдаю
Поток нейтронов должен быть порядка 20х10*22степени нейтронов/см в квадрате. В Чернобыле, при таком потоке нейтронов, песок тёк как лава, при том, что температура лавы была ниже 300 градусов. После застывания, лава имела глянцевую поверхность.

Спасибо, дойдем и до потока. Учту, что нахожусь в прицеле "вашего наблюдения" )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #296  pet » 02 ноя 2018, 08:33

Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #297  sleplen » 03 ноя 2018, 00:27

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
pet писал(а):
Atlantuk писал(а):нужны иллюстрации по данному посту, ищу черновую кладку, для оценки предварительной подготовки, если у вас есть что то напоминающее - выложите пожалуйста.


Здесь имеется один нюанс, - всё, что до полигональной кладки, относится к кладке простой, и делать какие-то выводы на ее основании невозможно. Ориентироваться здесь можно только на следы, которые может сохранять кладка уже после процесса "вздутия".
Такими следами можно было бы считать вынужденные подрезы в блоках верхнего перекрытия ниш, - в "сыром" варианте кладки уровень верхней линии ниш был выставлен, но в процессе "вздутия" почему-то сместился и его пришлось дорабатывать. При "вздутии" большого объема кладки наверняка происходило "проседание" (результат уплотнения) некоторых участков кладки. Следов таких не так уж много, но и не так уж мало. И это говорит о том, что проблема могла быть регулярной.
Еще одним косвенным свидетельством могут оказаться пресловутые вмятины на блоках в Саксе. Следы вмятин могут быть следами подпорок, которыми фиксировали подготовленную ко "вздутию" кладку.
И так далее. Всего приводить не буду.
Так это или не так, - еще предстоит разбираться. Но ряд признаков указывает на то, что такой сценарий был вполне возможен.
Тут неожиданно возникает "проблема верхнего ряда кладки из блоков свободной формы". Как ее вывести ровненько. Похоже, задача эта была не так проста, как может показаться на первый взгляд.

За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.
За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.

информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???
кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #298  pet » 03 ноя 2018, 07:40

sleplen писал(а):информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???


Информативно потому что Atlantuk предоставил подборку материала по теме заданного вами вопроса. Подборку информации. Поэтому - "информативно". Подборка, на мой взгляд, заслуживает того, чтоб с нею ознакомились те, кто интересуется вопросом. За это - "спасибо".

sleplen писал(а):кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?


"Вера" не нуждается в доказательствах. А мне они нужны. Таковых на самом деле не так уж и много. Многое приходится проверять и перепроверять. Особенно то, что касается методов отбора образцов для анализов.
Что же касается не известняковых полигоналок, то они есть. Полигональные кладки в Мачу-Пикчу, например.
Если вы хотите снова привести примеры со спектральными анализами по витрификации из Сакса, то там анализировались не образцы полигоналки, а образцы скального выхода, имеющего признаки искусственной обработки. Если вы опираетесь на статью Крузера. А.: К вопросу о происхождении материала блоков, слагающих стены крепости Саксайуаман в Куско (Перу), то там большие, и к сожалению безответные вопросы к источнику образцов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 188 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 40

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #299  Atlantuk » 03 ноя 2018, 15:01

sleplen, вам нужно выложить информацию в готовом виде? Хорошо.
Статья (повторно)
"For the Inca capital, Cuzco (Fig. 1), it has been long known that Rumiqolqa was the primary quarry for the andesite used in many buildings (Gregory, 1916; Hunt, 1990; Squier, 1877).
Для столицы инков, Куско (рис.1), давно известно, что Rumiqolqa был основным карьером для андезита, используемого во многих зданиях (Gregory, 1916; Hunt, 1990; Squier, 1877)."
"Inca Volcanic Stone Provenance in the Cuzco Province, Peru Author: Patrick N. Hunt
Происхождение вулканических пород камня инков(кладки) в регионе Куско. Автор Патрик Хант ссылка"

Статья Ханта начинается со слов подобных вашим:
"The use of andesite and basalt as architectual ashlars by Inca stonemasons has been widely discussed throughout the literature. "
"Использование андезита и базальта в архитектуре из тесанного камня Инкскими каменщиками широко обсуждалось (ведутся дискуссии) в литературе»

Это официальные археологические источники, и этот вопрос беспокоит самих археологов, как инки возводили кладку из андезита.
Речь идет именно о полигоналке, ее же "приходится" приписывать инкам, а тут карьеры:
Rumiqolqa находится на расстоянии 35км и высоте 3330м от Куско
Huaccoto - 19км и на высоте 4100м. соответственно

И вот приходится официальной науке "чесать репу" как инки доставляли в Куско андезит и базальт через такие расстояния по изрядно пересеченной местности.

Дальше Хант рассуждает о причинах наличия там подобных пород и т.д. чисто геологическая информация. Идет петрографический анализ образцов карьера


И заключение о породах в карьере
Rumoqolqa - идентифицировался 1916 Gregory как hypersthene(гиперстеновый) базальт, но по заключению Ханта все же это роговообманковый андезит с малым содержанием пироксена (менее 1%) (по результатам исследования образцов)
Huaccoto
идентифицировался 1916 Gregory как гиперстеновый андезит, но по современной классификации же это биотитовый андезит


Ну и плавно переходим к Кориканче.
После рассуждений о там кто и когда строил, следует фраза:
" Институт Национальной Культуры Перу в j,pjht 1978г о ходе реставрации и консервации в кратких итогах есть интересная научные детали Agurto Calvo 1987 146-50 здесь испано источник. Ожидаемое использование темно серого андезита из карьера Rumiqolqa"
дальше по тексту
"Анализ показывает внутренняя часть комплекса выполнена из биотитового андезита"
То есть серая внешняя стена комплекса это не базальт, а андезит.

Колониальное Куско
Улицы к северовостоку от Кориканчи, югозападу от Huacaypata, и несколько улиц в так называемом колониальном стиле. - выполненых из неровных камней стоящих на мелких камушках. (понятно о какой стене идет речь) и т.д.
Петрография показывает биотитовый андезит

ольянтайтамбо
Петрография показывает биотитовый андезит
И что забавно, ближе карьер Rumoqolqa, но по составу материал из Huaccoto, а это 55км и несколько гор, ну и река Урубамба
"Что оставляет предположение использования вод реки в качестве дороги между горами. На это указывают инкские инженерные решения включая водоводы, канализации, агрокультурные приемы,- ирригация акведуки и их модификации " :D Ну да, что то написать нужно, 55км таскать камни "на горбу" не шутка, про последующий подъем на высоту умалчивается.


Писак, 20км от Куско
"андезитовый состав основных структур писака, интиуатаны, храма солнца, посторенного вокруг темного массива из природной вулканической брекчии.....
андезитовые блоки качественно подогнанны до 2.5м. размером, сильно выветрены имеют светло розовый оттенок. Образцы взяты вокруг интиуатаны в 1988г."
"материал обоих интиуатан определен как пироксеновый андезит"

И в заключении Хант делает привязку сооружений к соответствующим карьерам:
"Определенные инкские постройки Кориканча-Куско - Rumoqolqa
Определенные инкские и колониальные постройки, возможно ольянтайтамбо, и Piqillaqta(петрография только) - карьер Huaccoto"
Хочу обратить внимание, Хант не решается отнести ольянтайтамбо к карьеру Huaccoto безоговорочно, это было бы очень "скользкое" утверждение для официальной науки, несмотря на "гениальные достижения инкской инженерии"

Так же Хант подчеркивает проведение химических исследований образцов, и электрнная микроскопия, но не включает результаты в отчет (по понятным причинам, андезит не "очень хорошо смотрится" на инкских постойках )
Источники:


Все изложенное совпадает с моими выводами из предыдущего поста, в обсуждаемой на форуме перуанской кладке использовались магматические вулканические горные породы(андезит), просто не поняв sleplen(а), я сконцентрировался на том, что б продемонстрировать разницу между гранитом и андезитом.

sleplen писал(а):информативно? что же именно для вас было информативно? вы сами смотрели что мне предоставил Atlantuk???
кстати. вам, лично вам задам вопрос, вы верите в легенду о андезитовой полигоналке?

Я предоставил данные.
sleplen, я не знаю во что верите вы, но вся официальная наука признает с 1916 года, что
Atlantuk писал(а):Там все из андезита, кроме сакса конечно.

И ваш тон мне как минимум не понятен, верят в церкви, а мы на форуме ЛАИ.

В свою очередь признаю, упоминаний о базальте в статье Ханта нет. В оправдание скажу - отличить андезит от базальта по фото без высокого разрешения и вообще по фото, тяжело.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #300  Atlantuk » 03 ноя 2018, 22:07

pet писал(а):За подробный ответ для Sleplen - спасибо, информативно.

Pet, вы задали "уровень" этой темы, спасибо вам.
sleplen, в попыхах забыл выразить признательность за ваш вопрос. Для меня было как то очевидно, ну андезит/гранит, в процессе выяснилось:

1.Только андезит.
2.Андезит определенный. Для того же Мачу Пикчу зачем то понадобился материал не из близлежащего карьера.
3.Гранит не использовался вовсе (не исключен вариант что его там и нет)
4.Определена порода внутри храма солнца как брекчия, давно было интересно из какой породы состоит куча и нарезали ли из нее блоки, ответ отрицательный, блоки из карьера, выход брекчии не связан по составу с кладкой вокруг
5. Хант подчеркивает, что в Писаке
"Один из наиболее важных вопросов возник в ходе экспедиций проведенных Protzen и Griffiths, где расположен источник андезита? В доступной литературе нет предложений по источникам подобного материала, ничего более чем расплывчатые упоминания локального источника. Vargas 1970, без географической привязки. Геологическая литература предполагает некоторый тонкий вулканический выход в Писаке, но это скорее к западу нежели к северу от колониального Писака и в стороне от хребта. Один каньен ниже главного хребта, на котором возведена итиутуана, предложен Протценом как карьер инков. Северозападней приблизительно 300м ниже итиутуаны, на западной стороне течения Riachuelo Kitamayu ниже Kalla Qasa на широко простирающейся территории Griffiths обнаружил практически завершенные поверхности(блоков) в которых Протцен распознал блокозаготовки материала." Ну и это послужило поводом "обозвать" это андезитовым карьером для Писака.
"Петрографический анализ показал, что материал обеих итиутуан и карьера идентичны в пределах 1-2%. Экспертиза тонкой прослойки показала (двух) пироксеновый в тонкозернистой структуре основного плагиоклаз полевого шпата" Дальше отмечается что плагиоклаз мелкокристаллический в то время как пироксеновые вкрапленния фанеритовые. а в целом, структура настолько мелкозернистая, что не позволяет определить состав минералов! Но точно содержит плагиоклаз и пироксен. Ну и данный состав вызывает некоторые вопросы по идентификации с другими районами куско.В минералогии это обычный минерал. Пироксеновый андезит всемирно распространен, однако в в провинции Куско это единственный пироксеновый андезит известный исследователям, другое известное месторождение находится Huaraz далеко к северу (около 800км по прямой) "Эта особенность усиливает стремление сопоставления андезита Писака и карьера. Структура данного андезита отличается тонкими чешуйками плагиоклаза и phaneritic пироксеновыми вкраплениями."

Есть вопросы откуда андезит для Писака, да рядом валяются блоки, но сам карьер я так понял под вопросом. То есть могли свалиться блоки, сверху, и инки их "раздолбали" на более мелкие, материал соответствует, но самой породы там нет? Хант к этому, мягко так сводит. На редкость "правильный" исследователь, есть несоответствие - упоминает. Для официальной науки, признать, что карьера рядом нет это крест, там (см. фото с пред поста) до 19% пироксена, обладающего магнитными свойствами.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 753
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron