Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #251  serg » 10 окт 2018, 07:36

Вот, почитайте насчёт поверхностной волны и терасс
viewtopic.php?f=70&t=7590
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #252  pet » 10 окт 2018, 07:41

На прошлом форуме было несколько довольно хорошо развернутых тем о линиях Безье применительно к "рисункам" Наска (Омбио, кажется, поднял эту тему), и применительно к египетским статуям (не помню кто инициатор, но очень толково было рассмотрено). Там же кто-то озвучивал (к сожалению не помню автора) свой вывод: "Это вполне могла быть не компьютерная прорисовка, при соблюдении скорости и направления всегда получатся точно такие же линии". Я с этим согласен полностью и рассматривал этот вопрос именно в таком ключе, когда занимался систематизацией "линий Наска". Мне и до сих пор кажется, что такой подход наиболее верный. Наши руки, например, в течении дня совершают миллионы движений, которые никуда не вписываются так, как в линии Безье)
С египетскими "культурными" артефактами нам повезло, на мой взгляд, по той причине, что сохранилось множество сооружений непроизводственного характера. О причинах этого - тема отдельная, вариантов не так уж много, вполне можно обсуждать. А вот "производственные" сооружения... Как их вычислить? Возможно по тому же признаку - отсутствие (полное или почти полное) "культурного" дополнения. Допустим, - пирамиды его лишены, значит относим их к "производству".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #253  Atlantuk » 10 окт 2018, 22:40

serg писал(а):Вот, почитайте насчёт поверхностной волны и террас
viewtopic.php?f=70&t=7590

serg - спасибо! Отличная тема! Благодарю вас за наработки. Если я подумал навскидку, то о чем вы так детально написали ранее - "теория информационного поля" в действии.
Есть что почитать о чем подумать.
Как всегда у меня есть некоторые уточнения
1. Можно поставить опыт, построить нечто подобное, предложите схему, - слои, и башня из кубиков сверху, взять молот и хорошо приложиться рядышком, сразу станет понятно, работает или нет, я готов поработать руками. (только не говорите что нужен именно камень из сакса с множеством дислокаций, подвергнувшийся нейтронному воздействию).
2. Что именно защищаем от землетрясения? А я бы сказал от определенных волновых процессов? Представителей ДВЦ или оборудование? Одноэтажные здания прекрасно переживут землетрясения и тем более мелкие колебания, без разрушений. Выстоят здания - уцелеют "Боги", остается оборудование, но оно тоже уцелеет! И остается только настройка привязанная к расположению, или же само оборудование работало на волновом принципе, и это защита от помех определенного диапазона.

Я за "сейсмофильтр"(фильтр поверхностных волн), от землетрясений подобная технология не спасет.

Хочу заметить, благодаря работам Pet(a), можно выявить, что для зданий с нишами использовались блоки близкие к прямоугольным формам (Pet это правильное предположение?)
Более того, обратите внимание на размер камней, они сопоставимы с размерами малых ниш, случайность? Учитывая что ДВЦ не составляло труда обрабатывать камни куда больше, и то ,что это доп. затраты по подгонке? Нет. это намеренность,

И еще, 6 камней и противоположная стенка. А они то не вписываются в общую перуанскую картину, крупные блоки с босами, где то еще наблюдается такая же кладка? Может оттого и разрушено, что это "чужая" для "Богов" Южной америки постройка? Тогда кто восстанавливал? И не на должном уровне с потерей функционала? С лишними (и ненужными) вставками? на фундаменте из рваного камня?

Еще о террасах, Можно ли сделать вывод, что здания стоят под определенным (и постоянным) углом к террасам? Или наблюдается ориентировка террас/зданий по сторонам света, защита от волнового воздействия с определенных направлений? И тогда зигзаги сакса и круглое здание сверху находятся в соответствии, связка форм террас и зданий за ними?

И в качестве юмора и теста на знание темы, отличное изображение "новодела" без малейших пониманий принципов работы:

Ниши с направлением наружу должны быть на платформах
Ниши не на одном уровне, разных размеров
Нарушена последовательность террасы/здание
Ну и конечно строительный материал, чуть ли не щебень.
Pet писал(а):На прошлом форуме было несколько довольно хорошо развернутых тем о линиях Безье применительно к "рисункам" Наска (Омбио, кажется, поднял эту тему), и применительно к египетским статуям (не помню кто инициатор, но очень толково было рассмотрено). Там же кто-то озвучивал (к сожалению не помню автора) свой вывод: "Это вполне могла быть не компьютерная прорисовка, при соблюдении скорости и направления всегда получатся точно такие же линии". Я с этим согласен полностью и рассматривал этот вопрос именно в таком ключе, когда занимался систематизацией "линий Наска". Мне и до сих пор кажется, что такой подход наиболее верный. Наши руки, например, в течении дня совершают миллионы движений, которые никуда не вписываются так, как в линии Безье)


Дело в том, что статуя от а до я ложиться в эти самые Безье, при некоторой сноровке это даже видно сразу. Искусство в нашем понимании нынешнем и античном в такие рамки не запихнуть.
Скажу с другой стороны, много дуговых, плавных движений в деятельности ДВЦ: выборка породы - по округленным траекториям, как стены карьера так и шурфы/ямы, статуи, рисунки Наска, кладка и та "пузатая", "реакторы", Кориканча? Опять дуга. Это след. И возможно не мышления, а как раз "технологий"(хотя если "бобры" то мышления), природные процессы любят дугу, радуга, береговая линия, изгибы реки, смерчи, водовороты, траектория полета....это следствие законов нашего мира.
Мы вносим в искусство человеческое, острые углы резкость, противоречивость, а у ДВЦ все гладенько спокойненько, пропорционально. Пирамиды и те уложили в гармоничные формы.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #254  pet » 11 окт 2018, 09:10

"Мы вносим в искусство человеческое, острые углы резкость, противоречивость, а у ДВЦ все гладенько спокойненько..."

Скорее всего "гладкость" не для всех моментов, часто как частность чего-то большего, и это не может не вызывать вопросов:

водовод в Комбемайо

Изображение

"для зданий с нишами использовались блоки близкие к прямоугольным формам (Pet это правильное предположение?)"

Так и есть.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #255  Stiv » 11 окт 2018, 10:55

Для примера и понимания. Был хороший фильм по акведукам. Там, рассказывая о сегодняшнем понимании в создании подобных сооружений, недоумевали по поводу присутствия в канале вроде как мешающего течению прямоугольного блока, прямо в основном русле. Компьютерная модель показала, что из-за перепада в этом месте мог образоваться застой, а присутствие и расположение блока создавало турбулентности, очищающие русло от частиц взвешенных в воде.
Не буду настаивать, что прямоугольные формы водовода в Комбемайо служили тем же целям. Вполне допускаю, что это могло быть и природной формой. С возможными вариантами можно ознакомиться тут, например в разделе "Контракционные трещины".
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #256  pet » 11 окт 2018, 16:33

Stiv, многие говорят, что это может быть природное. Я склоняюсь к тому, что не всё. Возможно, природа там и дала какие-то "подсказки". На мой взгляд, вот эти формы в Комбемайо вполне могли быть созданы искусственно:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Да, и что-то многовато смен направления течения, "компенсаторов", на протяжении этого "акведука".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #257  Atlantuk » 11 окт 2018, 19:48

pet писал(а):На мой взгляд, вот эти формы в Комбемайо вполне могли быть созданы искусственно:

На ваших фото типичная трасса, водная, со всеми изгибами/поворотами, аж руки зачесались, кому то не чужды были забавы! Не исключены инки, представьте себе, кораблики, старт! Победитель получает все, в смысле жизнь, проигравшие.... :P
Отсюда и причудливость форм.
Порода не гранит, каверны какие то, известняк, плотный. Вполне можно продолбить вручную, плюс новодел, за пару тысяч лет все равно подмыло бы, а оно все целенькое, чуть чуть совсем эрозия прослеживается.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #258  pet » 12 окт 2018, 08:09

Говорят, что это самый древний водовод в Южной Америке)
С рассмотрением водоводов - проблема. Много непонятного. Невероятного. Масштабы производившихся работ и объемы перемещавшегося материала просто убивают.
Вот, кстати, в Мачу-Пикчу водовод делает резкий поворот возле вашего "реактора" и возникает вопрос - а не для него ли и старались так:

Изображение

Вода, на мой взгляд, была составной частью конструкций. Имела свою в них функцию. Ее не просто пытались обуздать, ее "работали".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #259  Atlantuk » 12 окт 2018, 08:56

pet писал(а):Вот, кстати, в Мачу-Пикчу водовод делает резкий поворот возле вашего "реактора" и возникает вопрос - а не для него ли и старались так:

Даже так! Я только хотел попросить у вас поделится фотографиями и соображениями о комплексах в целом, потому как большая часть фото это лоскутные снимки участков стен, с Гугла ничего не просматривается, и вы предвосхитили мой вопрос, спасибо! Продолжайте) Панорамные изображения/фото помогают восприятию.
pet писал(а):Говорят, что это самый древний водовод в Южной Америке)

ДВЦ не чужд азарт? Черта "личности"? Нужно всмотреться с этой позиции. И сразу Наска - результат гонок? Футбольное поле с траекториями футболистов приводили в обсуждении рисунков на плато, а почему нет, в свете водной трассы? Только не футбол, а ДВЦбол?


pet писал(а):Вода, на мой взгляд, была составной частью конструкций. Имела свою в них функцию. Ее не просто пытались обуздать, ее "работали".

Pet у вас есть данные о взаиморасположении чульпы/водоводы? Как соотносятся чульпы с наличием источников воды?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #260  pet » 14 окт 2018, 06:54

Таких данных у меня нет, как-то руки не дошли до этого. Про водоводы рядом с чульпами информации не попадалось. А может быть просто не обращал внимания. Встречалось несколько упоминаний о каких-то подземных "туннелях". Вода рядом с чульпами... В Кутимбо, например, совсем рядом есть природные "резервуары", наверняка имеются и подземные воды.
Вообще, на мой, сугубо субъективный взгляд, чульпа - сооружение цельное, то есть и оболочка, и внутреннее наполнение представляют собой цельную конструкцию. Подходить к ним с нашим пониманием технологий и предназначения, - ошибка, все такие версии будут изначально неправильными.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #261  pet » 14 окт 2018, 17:45

Atlantuk, у башни в Мачу-Пикчу (то, что вы прозвали "реактором") есть водовод:

Изображение

Изображение

Изображение

У него несколько особенностей. По конструкции он аналогичен другим "фонтанам" - желоб, стек по стенке, квадратный "приемный бассейн". Нет только стека из "бассейна". Это первая особенность. Куда уходила вода? Просто растекалась в стороны? Вторая - каков ее источник? Не может же ее источать скала. Или это специальный отвод для дождевых вод или какого-то конденсата? Ну и что же - отвели, а дальше что, куда она должна была деваться, опять просачиваться на объект?
Плюс к этому та загогулина в водоводе рядом с башней, на которую я обращал ваше внимание. А если еще вспомнить, что и с "главной площади" воды отводились тоже в сторону башни? Вот как хотите, так и объясняйте это. Туда всё стекается чуть ли не со всего комплекса и в то же время отводится... В общем, картина довольно странная и трактовать ее можно как угодно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #262  Ольхон » 15 окт 2018, 13:58

pet писал(а):Нет только стека из "бассейна". Это первая особенность. Куда уходила вода? Просто растекалась в стороны? Вторая - каков ее источник? Не может же ее источать скала. Или это специальный отвод для дождевых вод или какого-то конденсата? Ну и что же - отвели, а дальше что, куда она должна была деваться, опять просачиваться на объект?


Проследить источник и направление этого ручья можно. Он идет к "реактору", или Храму Солнца, по отдельному каналу из-за пределов города. В него не собирается городской сток дождевых вод. В сам "реактор" ручей не заходит, протекает примерно в метре от него.

Ниже фотография, откуда вода втекает в этот бассейн. Видно, что в этот водопад вода подается по мере необходимости, если открыть заслонку. Иначе вся вода уходит вправо и течет вниз вдоль "лестницы 16 водопадов". В этот же отсек есть еще какой-то канал справа в углу снизу. Откуда в него поступает вода, не могу сказать.

Изображение

Вытекает по полу в следующую секцию, а потом в угловой канал.

Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #263  pet » 15 окт 2018, 19:33

Итак, сколько же всего "подводов" воды к башне?
Да это и не башня, тут другое определение нужно подыскивать. Это ведь целый комплекс. Многоэтажный.
Если абстрагироваться от близлежащих строений, то имеем такие его составляющие:
1. часть в нижней полости скалы с полигональной кладкой, нишами, интиуатаной

Изображение

2. часть на самой скале с сооружением из полигональной кладки, нишами и проемами, окружающем форматированную скалу

Изображение

3. часть из отформатированной скалы, соединенной с "башней" полигональной кладкой

Изображение

с конфигурациями на ней

Изображение

И всё это хозяйство, по-видимому, имеет какое-то отношение к потокам воды, которые имеются в комплексе.
Это упоминавшийся уже поворот водовода рядом с "башней".
Это система слива с "главной площади".
Это система "водопадов", начинающаяся рядом с "башней".
Наконец, это водовод в теле самого комплекса, источник и дальнейшее течение которого окончательно неясны.

Вот этот водовод - хотелось бы побольше деталей о нем. Что, как, откуда, куда. Регулировался или нет. Чем.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #264  Atlantuk » 15 окт 2018, 22:40

Pet,Ольхон благодарю! Очень интересные детали.
Помогите, где бассейн и в целом система водоводов находится по отношению к башне (Мачу Пикчу)?
Изображение


Еще одна конструктивная особенность, цилиндрические босы, это особенность только Мачу Пикчу?
Выделил красным соотносящиеся с "окнами/нишами", зеленым просто на стене, и желтым - неправильная сборка в процессе реставрации.
Изображение
Изображение
Хочу обратить внимание - цилиндрические босы на башне выполнены 2шт на одном камне, это изначально проектировалось, и в целом их существование учитывая "технологичность" комплекса не сводится к декоративной функции "вазон с цветочками прицепить". Их наличие -
Pet писал(а):Вот как хотите, так и объясняйте это.



Еще момент, вокруг интиуатаны внизу - малые и большие ниши. Большие ниши свидетельство "крупного" оборудования. Так же имеются цилиндрическими босы, а это значит, что босы подобного стиля не являлись опорой для кровли.


наткнулся на фото
Изображение
Слева отработавший "реактор", справа - "с запасом топлива", то есть по мере работы подкидывался "камень"?
Вопрос к знатокам - где находится место изображенное на фото слева?
(я понимаю, храм "Луны" Мачу Пикчу, как соотносится это сооружение с остальными "зданиями")
Что там за "местечко обложенное камнем?(отмечено оранжевой стрелкой на фото справа).

Знаете, вот вся эта кладка, полигональная, издевательская, свидетельство того, что это не просто строительные методы, это глубочайшие знания.
Если использовать аналогию:
можно взглянуть на ЛЭП, провода, и восхищаться, "о как они безукоризненно скручены, как выдержаны в диаметре, какой сплав..." , а провода то ведут к ТЭС, ГЭС или Атомной...
Так и кладка ДВЦ, это не просто кладка, ниши, босы....
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #265  pet » 16 окт 2018, 07:14

Стрелкой указано место обсуждаемого водовода:

Изображение

А здесь "башня" ("бассейн" и иже с ними) под номером 8, а "храм Луны" под номером 12а:

Изображение

Насчет "глубочайших знаний", которые воплощены были в полигональной кладке, вы правы) Вот , я в прошлой теме рисовал такое - "сеть сопряжений": viewtopic.php?f=44&t=6890&start=50#p71398
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #266  Ольхон » 16 окт 2018, 10:37

Действительно, у древних мачу-пикченцев были потрясающие отношения не только с камнями, но и с водой.

Из под кладки храма Солнца стекает вода и выемки, которые можно было бы принять за бессмысленные ступеньки, похоже, созданы, чтобы задержать стекающие ручейки.

Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) или использовали соответствующие изменения каких-то свойств при этом.

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #267  pet » 17 окт 2018, 07:23

Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности. Ходишь вокруг него, ходишь, а не замечаешь, пока кто-то носом не ткнет)) Мысли по этому поводу возникли интересные... Беда только, что их озвучивание может показаться еще бредовее, чем мысли по поводу "конфигураций". Да и оформить их связанно (в том числе с иллюстрацией, как в случае с конфигурациями) - задача непростая... Но - все-равно спасибо за подсказку.

Кстати, почему вы пришли к заключению, что лунки в скале - для задержания воды? Почему именно задержание, а не что-то другое?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #268  Atlantuk » 17 окт 2018, 11:24

pet писал(а):Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности.

Да, Ольхон и вы Pet как то внезапно, как фокусники из рукава, достали удивительный элемент, вода. Все эти изгибы, перегибы, водопадики, смены направлений напоминают понятия "живая/мертвая вода". Память воды популярная некогда тема, но тут
pet писал(а):формы в Комбемайо


Ольхон писал(а):Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды


Получается идея - избежать застоя, влияние на структуру! И то же самое мы наблюдаем с камнем! Это не совпадение, это стиль, это и есть "технологии" но не в виде изменения, а в виде принятия природной гармонии, природных процессов.

Pet о пластификации. Скажу иначе. Если идея правильна, она как "камень полигоналки" ложится между фактами не привлекая дополнительные измышления. (именно это мы наблюдаем в обращении с водой)
А вот это:
pet писал(а): я пробовал дать последовательности событий при работе с блоками разной степени пластификации (со слов: "Таким образом, возникает два совершенно разных возможных варианта событий:...")

pet писал(а):1. Пластификация производилась непосредственно перед подачей заготовки к ее месту в кладке и продолжалась некоторое время, которое позволяло произвести все необходимые действия.
2. Пластификация производилась в каждый необходимый момент отдельно, на участке заготовки, который предстояло обработать и в этом случае время роли не играло.

Я склоняюсь к последнему варианту и вот почему. В последнем случае можно смело предположить точечное воздействие на места внизу заготовок, где приложатся захваты для перемещения. Проникновение захватов в пластифицированную поверхность заготовки с немедленным «застыванием» вмятины и наплыва, создавали бы своеобразные, но довольно надежные упоры для захватов и способствовали бы удержанию заготовки.
Такое предположение позволяет объяснить одинаковую глубину и форму вмятин под захваты на блоках с разной массой – форма и глубина вмятин, форма и интенсивность наплывов практически одинаковы у всех блоков.


уничтожает версию пластификации, Потому что требует привлечения "доп сущностей, условий"! А уже дальше - логика, да нет вмятин везде, да нет склеивания блоков между собой, да даже наплывов нет, отдельные фрагменты напоминающие наплывы, не более, а они должны быть в каждом шве, каждом стыке, и т.д.

При этом я не отрицаю технологию пластичности в целом, есть следы "джедайских мечей" , это факт и след как от резки пластилина. Но это и сбивает с толку, при чем здесь блоки? кладка? на них то этих следов нет!

Слова обладают магической силой, "как корабль назовешь так на нем и поплывешь" само понятие пластификации, подразумевает поиск соответствующих методов, а если ее не было, то это тупик. А ее по факту и не было. Или так - "нет однозначных фактов за". Я тоже использовал слово "реактор" это неправильно, Скальный Выступ Обложенный Полигоналкой СВОП, было бы лучше.
Давайте введем термин Высокоточное Изготовление Поверхностей Неизвестным Инструментом, ВИШНИ например ) или что то подобное


pet писал(а):Что же касается "сети сопряжений", то иногда мне кажется эта находка чем-то совершенно гениальным (создание искусственной сети постоянных напряжений с их считыванием), а иногда - полнейшей, несусветной глупостью и заумием. Во всяком случае, никакого ее развития я пока что не нашел.

Раз вас беспокоит этот момент, я с радостью укажу на вашу правоту и подкреплю ее доводами:
Турция:

Имитация полигоналки(даже не полигоналки, а кладки из прямоугольных блоков) сводится к тому, что блоки разрывает, а кладка ДВЦ - расходится, при этом блоки остаются целыми.
serg писал(а):Основы механики разрушения были заложены публикацией Аланом Гриффитсом результатов исследования разрушения стеклянных образцов. Под действием нагрузки в теле запасается потенциальная энергия упругой деформации (например, при растяжении пружины), а при росте трещины часть потенциальной энергии освобождается. Гриффитc показал, что рост трещины возможен только в том случае, если при её росте выделится больше энергии, чем требуется для образования новых поверхностей при росте трещин.

Это опять знания структур, и пост в теме Занимательные аналогии и совпадения является ответом.

ДВЦ понимали структуры камня,воды,живых тканей....не только понимали, они их чувствовали, создавали, боги все же)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #269  pet » 17 окт 2018, 13:17

Ну, с моей стороны это не совсем «фокусы». Для того чтоб предположить такой вариант того, как юзали воду, нужно было сначала пройти путь с «конфигурациями»). Впрочем, пока что здесь ясно только то, что и в случае с «конфигурациями», и в случае с изменениями течения воды, имелись в виду какие-то неизвестные нам (или известные, но не употребляемые) свойства этих вещей. Но и этого уже много. Уже понятно, что в обоих случаях использованы свойства на каком-то одинаковом уровне, но так, как они по-своему у них могут проявляться. Один и тот же подход. Один и тот же инструмент. Одна и та же цель. Я бы и «стилем» это не назвал, этот подход гораздо фундаментальнее.
От идеи «мертвой и живой воды» я с некоторых пор отказался. Думаю, что если что-то такое и было, то как частный момент, не основной. В основе было что-то гораздо более масштабное и насущное.

С «пластификацией», да, - проблема. Как только произносится это слово, тут же возникает перед мысленным взором пластилин и из такого представления выводится всё остальное – свойства камня в процессе укладки, сам процесс калькируется с поведения известной нам пластичной массы и так далее. Я уже неоднократно приносил извинения за употребление этого термина и объяснял, почему всё еще использую его.
По сути, сравнивать нам особо и не с чем. Вот в чем проблема. И термин «пластификация» - другого в языке нет. Да, процесс и поведение материала в полигональных кладках во многом отличались от поведения пресловутого пластилина, у такого поведения есть свои рамки и иногда за них приходится выходить при рассмотрении полигоналок, и тут нужен свой собственный термин, но – какой? Я такого придумать не могу. По одной простой причине – термин этот должен отражать суть происходившего, а вот ее то мы и не знаем, о чем-то догадываемся, какие-то моменты можем выделить, но это и всё. Почему так – ответ может быть в первой части этого поста.

Тут еще вот какая сторона может открыться (не обязательно, но возможно) две «стихии» у нас уже наметились – «камень» и «вода», так может там еще и с «воздухом» баловались?) И с «огнем»?) Тут бы пошерстить древние предания индейские, что они про богов говорили, чем у них боги промышляли…
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #270  Atlantuk » 17 окт 2018, 21:54

pet писал(а):Ну, с моей стороны это не совсем «фокусы». Для того чтоб предположить такой вариант того, как юзали воду, нужно было сначала пройти путь с «конфигурациями»).

Pet я изложил свое виденье, вы же проделали масштабную работу, еще и являясь "первопроходцем", это неоспоримо, спасибо!
Еще раз про воду, обратил внимание на узор водовода:

и на дольмене (malder сможет рассказать подробнее):

И опять Перу, кладка, в том числе и чульпы:

И получается, что то изображено "понятное и ежу", но я не еж понять не могу....

pet писал(а):И термин «пластификация» - другого в языке нет. Да, процесс и поведение материала в полигональных кладках во многом отличались от поведения пресловутого пластилина, у такого поведения есть свои рамки и иногда за них приходится выходить при рассмотрении полигоналок, и тут нужен свой собственный термин, но – какой? Я такого придумать не могу.

Живая кладка, потому как при нагрузках она ведет себя как организм, как колония камней а не куча стройматериалов.

pet писал(а): две «стихии» у нас уже наметились – «камень» и «вода»,

Земля, вы о ней забыли, наш голубой шарик, дольмены на георазломах, пирамиды на плато Гиза, Пума Пунку на магнитной аномалии, да и в местоположение Мачу Пикчу выбрано не случайно.
Земля в очень широком смысле не только геофизические параметры но и астрономическое положение учтено в сооружениях. (проявление эффектов в солцестояние/равноденствие)
Итого три стихии.

И замечу, что мы не умеем предсказывать землетрясения, а вот ДВЦ вполне:
Построить в горах, но не на георазломах, и там где сейсмоактивность минимальна, рис 3.(красная стрелка)
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #271  Ольхон » 17 окт 2018, 22:28

pet писал(а):Ольхон, ваши слова: "Мачу-пикченцы находили смысл во всевозможных изменениях направления течения воды (жидкости) " - дорогого стоят! Вот - весь смысл на поверхности. Ходишь вокруг него, ходишь, а не замечаешь, пока кто-то носом не ткнет)) Мысли по этому поводу возникли интересные... Беда только, что их озвучивание может показаться еще бредовее, чем мысли по поводу "конфигураций". Да и оформить их связанно (в том числе с иллюстрацией, как в случае с конфигурациями) - задача непростая... Но - все-равно спасибо за подсказку.

Кстати, почему вы пришли к заключению, что лунки в скале - для задержания воды? Почему именно задержание, а не что-то другое?


Размышления о лунках начались с рассматривания потеков. Сначала подумал о какой-то вязкой жидкости, вроде древесной смолы, которая способна остановиться в выемках и затвердеть. Однако эти ассоциации я отмел, потому что вязкая жидкость застряла бы еще наверху в щели под кладкой. Протечь могла жидкость с малой вязкостью (вода, кровь и т.п.). По следам потеков видно, что чем интенсивнее поток, в том месте большего размера лунка. Стекающая жидкость задерживается на верхней кромке лунки, собирается на некоторое время в нижней части выемки.

Интересно, что лунки на разных уровнях. Ассоциация с андской флейтой.

Изображение

Возможно, изменение свойств жидкости при переходах, о которых мы не знаем, однако на таком микроуровне, который мы неспособны регистрировать нашими органами чувств.

Приношу извинения за неструктурированный поток мыслей. В качестве мозгового штурма. Я чуть позже выложу кое-какие наблюдения и комментарии из хроник о местах соединениях двух вод (рек). Крупицы, но тем не менее.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #272  леовол » 18 окт 2018, 14:57

Подавляющее торжество прямоугольных форм.Но сопряжение блоков по криволинейным поверхностям обеспечивает гораздо большую прочность и устойчивость сооружений ,но этого нет,похоже,по причине ограниченных технических возможностей.Пилы-основной инструмент,сдвинув по распилу получим идеальное сопряжение.
Имеющиеся следы оплавления на массивах пород,наверное другие технологии,
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 262
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #273  pet » 19 окт 2018, 07:31

Ольхон, замечание очень интересное. К сожалению вы не ответили почему остановились на "задержании". "Задержание" - это изменение скорости? Почему, например, не говорить о перенаправлении, об изменении направления? И вот еще что, насколько уверенно можно говорить о регулярности таких вещей? Не может ли это быть совпадением - потеки и выемки просто сошлись в одном месте?

Atlantuk, когда я заговорил о стихиях, по подразумевал, что "камень" это и есть стихия "земли". А вот со стихией "воздух" - именно атмосферу я и предполагал. Но что здесь искать - сам черт не разберет пока что. И тут может быть вариант, что георазломы, вообще всё, что связано с вулканической деятельностью, это стихия "огня"... Как один из вариантов?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #274  Ольхон » 19 окт 2018, 11:58

pet писал(а):ОльхонК сожалению вы не ответили почему остановились на "задержании". "Задержание" - это изменение скорости? Почему, например, не говорить о перенаправлении, об изменении направления?


Лунка здесь похожа на некое препятствие. Сначала на верхней кромке жидкость немного задерживается, потом разгоняется и накапливается у нижней кромки. Потом переваливает через эту кромку. Об изменении направления тоже можно говорить, так как в лунке жидкость фокусируется у самой нижней точки.

Похоже на то, как ведет себя воздух, проходя через звуковое отверстие флейты. Задерживается, уплотняется, меняет направление. Получается звук, который мы можем слышать.

pet писал(а):И вот еще что, насколько уверенно можно говорить о регулярности таких вещей? Не может ли это быть совпадением - потеки и выемки просто сошлись в одном месте?


Я, как и Вы, чем больше погружаюсь в чудеса древних цивилизаций, тем меньше в чем-либо уверен. Не готов рвать рубаху, доказывая, что это не совпадение. Но посмотрите, как древние обитатели Чапультепека (Мексика) выпилили отверстия на пути течения ручья.

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #275  Atlantuk » 19 окт 2018, 21:49

pet писал(а):Atlantuk, когда я заговорил о стихиях, по подразумевал, что "камень" это и есть стихия "земли". А вот со стихией "воздух" - именно атмосферу я и предполагал. Но что здесь искать - сам черт не разберет пока что. И тут может быть вариант, что георазломы, вообще всё, что связано с вулканической деятельностью, это стихия "огня"... Как один из вариантов?

Pet как по мне деление на стихии применительно к следам ДВЦ не корректно, они использовали мир вокруг себя как нечто цельное, как будто не разделяя на живое/неживое, твердое/жидкое... тяжелое/легкое и т.д поэтому если искать "стихии" можно потерять нить восприятия. (это конечно только мое видение)

Я тут, прошелся по фотоархивам ЛАИ, и вот по Перу обнаружились интересные моменты:

для постройки/построек скалу "срезали" использовав камни по месту - город карьер?
или вот(место не новое, ракурс важен):

тут сразу два момента:
1. Оставшийся кусок скалы - источник стройматериала? По внешнему виду очень схож с кладкой.
2. Количество ниш по периметру, остатки еще одного ряда кладки (справа от лестницы) говорят о том, что стена с нишами была достроена, и пострадала от времени или же ее растащили на свои нужды инки/испанцы. А поскольку речь идет не о платформе, и не террасе ( на террасах ниш не бывает, Pet спасибо вашим наработкам), то это остатки весьма величественного "здания" или "карьера"?
Прослеживается подход - обстраиваем скалу стеной с нишами, для стационарного размещения оборудования, (не на треножках же ставить) и дальше воздействуя на породу получаем блоки.

Причем 100% закнономерность только по поводу скала+стена по кругу+ ниши, а вот сам комплекс это:
1. "Карьер" - на фото выше.
2. Скальный выход обложенный полигоналкой + вода, причем материал скалы и стен вокруг - как минимум по внешнему виду, отличается.


и тут мозги начинают заворачиваться, нет работать.
Четыре(а то и 5) рядов кладки вокруг?
С нишами?
Водостоки?
На поверхности выхода породы, четко видны выборки, для каких целей? Если не на строй материалы то зачем?

Pet, это не храм солнца, это аналогичное сооружение но где? И конструктивно они очень схожи.

3. интиуатаны, тоже скальный выход с нишами поблизости, да можно было бы предположить что результатом эксплуатации 2 типа на месте выхода породы, в результате последовательной выработки останется только интиуатана, а водоводы? их то возле интиуатан нет, как нет и округленных форм стен вокруг, это отдельный "тип 3".

И самое главное, вокруг перечисленных комплексов "все и вертелось", остальные здания, террасы, водоводы...
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #276  pet » 20 окт 2018, 06:45

Ольхон, тема "потеков" для меня совершенно новая. Если вы ими интересовались, то встречалось ли вам еще такое же сочетание - "потеки - выемки"?
В этом плане было бы интересно иметь данные по многим объектам, тот же Юрак-Руми, например.

Atlantuk, вопрос о «стихиях» возник сам собой, как один из вариантов. Он, однако, может быть важен в том плане, что в зависимости от его решения мы придем к каким-то более-менее конкретным выводам о самих «технологах». Если решится, что их основа была в управлении «стихиями», то отпадут версии инопланетного происхождения, версия параллельных миров (к которой я питаю склонность). И останется версия которую я не люблю и даже побаиваюсь из-за полного перед нею бессилия… версия «бобров»… «Богов», то есть. Нравится этот или нет, но это так. И вот там-то мы и завязнем совершенно. Я так предполагаю)

Упомянутый вами скальный выход из Кенко не одинок в этом комплексе. Тот же принцип, такой же тяж из блоков к скале, обкладка и прочее есть там еще (черная стрелка):

Изображение

Вот он поближе:

Изображение

Кстати, управление стихией «воздуха» могло отложить след в виде артефактов Наска. Очень многое в такую версию уляжется без труда.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #277  Atlantuk » 20 окт 2018, 21:30

pet писал(а):Atlantuk, вопрос о «стихиях» возник сам собой, как один из вариантов. Он, однако, может быть важен в том плане, что в зависимости от его решения мы придем к каким-то более-менее конкретным выводам о самих «технологах». Если решится, что их основа была в управлении «стихиями», то отпадут версии инопланетного происхождения, версия параллельных миров (к которой я питаю склонность). И останется версия которую я не люблю и даже побаиваюсь из-за полного перед нею бессилия… версия «бобров»… «Богов», то есть. Нравится этот или нет, но это так. И вот там-то мы и завязнем совершенно. Я так предполагаю)

Признаться должен - сначала воспринял идею "бобров" на другом уровне, и вот только сейчас начал осознавать. Pet, вы говорите стихии, но что есть стихии?
Стихии это очень по "человечески". Огонь - это хим. реакция окисления + t, а магма? Тоже результат уже физико-химических реакций: давление, ядерные реакции. А что есть камень? (Земля в вашей интерпретации) остывшая магма, результат силы "огня" или же самостоятельный структурированный элемент? Отдельная стихия? А воздух, это тот же "камень", та же Земля, но в другой структуре, вода, и снова всего лишь название структурного представления, (жидкость, формула и т.д.) так где же они стихии? И вот тут я начинаю понимать, а если органы чувств "бобров" превышали наши в разы, десятки, сотни раз? И в придачу были еще некоторые дополнительные? Наше зрение - это "прибор" детектирования узкого пучка электромагнитного излучения, а если весь спектр? Слух - то же самое....Каким будет "существо" ощущающее колебания Земли, космические излучения, вплоть до потока нейтрино? И "смотрящее сквозь камень"? Вот такие бобры действительно могли не управлять стихиями, а их направлять, и это как раз то, что мы видим с водой, камнем, да и огнем....мягко так прикладывая одно к другому. И знаете, меня это не пугает, все наши "технологии", призванные (как вы упоминали) расширить границы восприятия человека, должны привести к тому результату, который наблюдается в творениях ДВЦ, это восторгает и дает ориентиры, не "технического" плана, а как раз творческого, ("духовного" если угодно)

pet писал(а):Упомянутый вами скальный выход из Кенко не одинок в этом комплексе. Тот же принцип, такой же тяж из блоков к скале, обкладка и прочее есть там еще (черная стрелка):

Спасибо! Хочется заметить соотношение ниши - скала:

Карьер. не буду утверждать, что в нишах размещалось "камне режущее" оборудование, вполне возможно "экранирующее" действие, да и какое угодно, я только отмечаю зависимость.
И сразу вопрос по объекту обозначенному черной стрелкой, выборка вокруг есть, а ниш нет, или неправильно "смотрим"? И там есть кресла?(или другие "конфигурации") Это очень важный момент, демонстрирующий связность (или наоборот независимость) ниш и обкладки скального выступа.
Крайне нужны масштабные фото, отображающие связь комплексов, фото камней кладки тут не помогут.
pet писал(а):Ольхон, тема "потеков" для меня совершенно новая. Если вы ими интересовались, то встречалось ли вам еще такое же сочетание - "потеки - выемки"?

Вопрос не мне адресован, но имею наглость поучаствовать, водоводы изволите? - Их есть у меня!

И возникает ощущение, Pet, а конфигурации существовали вообще отдельно от воды? Или никто не обратил внимание что это "неразделимые" части одного, еще не понятного "целого"?
Ольхон указал на значимый, и главное, не прослеживающийся при беглом просмотре, факт.
А вот тут не буду отмечать стрелочками:

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #278  pet » 21 окт 2018, 06:27

Atlantuk, спасибо за пост. Мои опасения перед версией «бобров» в том, что если она найдет подтверждение, то тогда там нам нечего будет делать. Там у нас камни станут летать по воздуху, надуваться и сдуваться как воздушные шарики. Там будет зона мистицизма и чудес.
К тому же тогда придется вести речь не о пришельцах/проникновнцах, которые просто попадают на все готовое (в смысле природы), а об «отцах-основателях», о создателях этой самой природы))
Вот в этом мое опасение. Тогда закрывайте форум и идём все дружно читать древние тексты о богах и их деяниях, там всё уже давно сказано и растолковано. По крайней мере то, что касается непосредственно нас, людей.
И потом, если они откуда-то взялись до того, как появилось что-то в виде знакомой нам природы, то это где? У меня-то есть предположительный ответ, но как его озвучить? Это даже не игра с параллельными мирами, это гораздо сложнее. И стоит ли залазить в такие «умственные» дебри, когда еще многое совсем не ясно и вполне может быть иначе?

О взаимоотношениях воды с конфигурациями могу сказать вот что, - и «да, и «нет». И еще варианты между ними. И все они использовались в работе.

По комплексу в Кенко материала очень много. Фильмы, снимки. Любительское видео. Можно всё рассматривать в подробностях. И стараться выделять детали. Хотя бы уже такие, которые уже можно выделить.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #279  Atlantuk » 22 окт 2018, 02:03

pet писал(а):Мои опасения перед версией «бобров» в том, что если она найдет подтверждение, то тогда там нам нечего будет делать. Там у нас камни станут летать по воздуху, надуваться и сдуваться как воздушные шарики. Там будет зона мистицизма и чудес.
К тому же тогда придется вести речь не о пришельцах/проникновнцах, которые просто попадают на все готовое (в смысле природы), а об «отцах-основателях», о создателях этой самой природы))

Pet, ваши опасения безосновательны, во первых "бобры" используют готовые природные явления, а во вторых что страшного в сооружениях "богов" обнаружить "творение" в том числе и самих свойств материи? Это прекрасно, Хотя бы потому, что тогда ЛАИ обойдет Канта по качеству доказательств существования "бога" :smile:
Кто на поверку,
Разум чей
Сказать осмелится: "Я верю"?
Чье существо
Высокомерно скажет: "Я не верю"?
В него,
Создателя всего.
Опоры
Всего: меня, тебя, простора
И самого себя?

Гете.

И стоит ли залазить в такие «умственные» дебри, когда еще многое совсем не ясно и вполне может быть иначе?

Не стоит, есть почва под ногами, физическая почва. Круг сужается.

Вот пост, попутно выражаю признательность автору -Belka. + мой пост.
Изображение
Я все же занят поисками "эволюции"" бобров"/ДВЦ на нашей планете, да и почему нашей? Если они все же были выходцами отсюда, то скорее, по праву первенства, мы живем на "ихней" планете.
И вот как раз Турция, определенно "смахивает" на нечто "доперуанское", нет той мощи, качества, легкости.

С Египтом плохо, куда его впихнуть? Сдеградировали "товарищи представители ДВЦ" до резки пилами, или наоборот, отсюда все и начиналось? Баальбек, при схожем подходе в постройке (прямоугольные блоки, мастабоподобное сооружение), засыпан очень существенно,
с восточной его стороны есть археологический раскоп, где можно видеть аж 10 рядов кладки
Да и западная стена Храмовой Горы Глубина шурфа такова, что рядом даже поставили лифт для спуска вниз.
и лифт тут уместен
Не сходится - крайне древние сооружения, как бы не постарше Перуанских. Тогда сначала "резали", потом "лепили", а затем снова "резали" в Египте? Или делали это одновременно? Одна и та же культура но две "страны" два "менталитета"? На одном корабле прилетели несколько разумных видов? (Не рас, потому как именно разный подход Перу/Египет), Ерунда какая то.

Дело в том, что науку в человеческом обществе движут 0.1% от общего населения англо источник ЮНЕСКО, а также нужно учесть, что к числу ученых причисляются и те кто просто обладает ученой степенью, - то есть не принимает активного участия в"созидании", причем в таком случае цифру можно еще заполовинить, а то и смахнуть на 10. И значит вместо 7.8миллионов, мы получим, от 3,9 - до 0,8млн, а если они/ДВЦ работали "продуктивней" (черепа то поболее были), и в придачу "нашу" науку тормозит догматизм представителей человечества абсолютно в науке не разбирающихся(зато отлично считающих деньги), а у ДВЦ все было поставлено по другому? то и вовсе может 300тыс. а то и десятки тыс населения. Теперь возьмем например атлантов, ну так просто, были и нету, почему нет? (Причем при таком то населении, территория могла быть и весьма небольшой, буквально 5*5км. Не найдешь теперь никак.) И представим себе такое общество, почти как у Фреско, с его проектом Венера И зададимся вопросом, а обнаружим ли мы шахты, заводы, производство средств производства и т.д.? да нет, при таком то количестве народу, да еще если учесть, что даже сейчас ученый зачастую энтузиаст и готов обходиться малым, получается, никаких следов производства, только руины. Они вполне себе могли развиваться тысячи, десятки тысяч лет, прямо здесь. И если есть следы "эволюции", то они отсюда, родненькие)
И выходит "сырая" но очень простая версия: раскол общества Атлантов, конфликт. война, противостояние (назовите как хотите), остров - на дно, уцелевшие - кто куда. Часть, представители "технологий А" Израиль-Ливан/Сирия-Египет (Крит, Греция)
"технологий Б" Кавказ - Турция
впоследствии представители "технологий Б" перемещаются в Перу/Боливию - Южную Америку "от греха подальше".


Таким образом все +/- стройно.
1.Никаких инопланетян, при наличии высоких технологий
2.Обьяснение наличия "технологий" без побочной деятельности, добыча ископаемых, производство средств производства, возникновение "сразу из ниоткуда".
3.Обьяснение разных "стилей" архитектуры/технологий/принципов, через разный подход в развитии:
"технологии А" - Кромсаем/режем/добываем масштабно, строим побольше, пограндиозней, "природа хорошо, а пирамида повыше еще лучше, а если рядом колосс вообще отлично", режем пилами, причем все подряд, надо не надо. С размахом все так.
"технологии Б" - "духовность", гармонизация, максимальное слияние с природой и такое же "воспитание" индейцев - под "лозунгом - технологии до добра не доведут, мы через это прошли - а вам и колесо не положено". никакой помпезности. В строительном подходе - южноамериканский стиль, полигоналка разных типов с использованием техники "напоминающей пластификацию" практически без следов "пил"
4.Объяснение "вражды" сторон, в силу разных "путей развития", а значит и мировоззренческих особенностей
(при этом "технологии А" - агрессоры, а значит боятся и строят "бункера", СССР, бомбоубежища в каждом дворе в городах помните? и насаждение Тополей "как средство защиты от радиации" шутка конечно, хотя может и есть какая то аналогия)
5. Гуманоидность, ну оно и понятно, никто ж не прилетал. (вероятность того, что на землю "прилетит" гуманоидная форма жизни которой подойдут или практически подойдут условия, да еще и получится совокупляться с аборигенами....сказки)


истребив (практически) коренное население Америк, победила группа"технология А". Занавес.
Ну и напоследок :
Н.Рерих
Изображение
Уцелело их совсем горсть

Pet, прошу прощенья за оффтоп.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #280  pet » 22 окт 2018, 08:36

Повторюсь еще раз - я не хочу оказаться в области бездоказательных предположений. Версии - версиями, и чем больше, тем лучше, но они только для того, чтоб остались доказательные, обоснованные фактами варианты. Да мы здесь и не для того собрались, чтоб доказывать существование/отсутствие "бога".

Вернусь к водоводам.
В чем здесь проблема, - проблема в определении аутентичности объектов. Если б не это, раздел "Водоводы" был бы давно предложен к ознакомлению. Но. Во множестве случаев совершенно невозможно поручиться за аутентичность. Что означает, например, канавка на монолите в Юрак-Руми и кто ее автор? Индейцы? Кровь лам по ней стекала? И кто поручится, что индейцы просто не обновили ее, не подстроили под свои нужды так, как считали необходимым? Они ведь много чего пытались достроить, пристроить, но там, - в работе с камнями, даже при использовании уже готовых блоков, их руку видно хорошо - всё криво, косо и неровно. Видно прекрасно, каких усилий это им стоило, - и физических и умственных. Но вот в случае с водоводами, особенно с канавками и руслицами в монолитах - это не так явно и безусловно. И это проблема. Можно легко ошибиться.
В контексте рассмотрения водоводов очень интересен "камень из Сайвита". На нем масса интереснейших объектов, которые можно более-менее уверенно интерпретировать как водоводы и узнавать о них интересные детали.
Что касается "потеков", - тема очень интересная, ее я и не мог "открыть", видео и фото для этого недостаточно, для этого нужно побывать не месте, пощупать, понюхать, понаблюдать. Да-да, - это нужно знать "в динамике". Вот что важно для такого участка, для этого вида "стихии", а вы говорите - "где же они, стихии", а они не одинаковы))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #281  Ольхон » 22 окт 2018, 11:31

Уважаемый pet, может быть имеет смысл по водоводам открыть отдельную ветку? Как я понимаю, текущая ветка задумывалась для обобщения и анализа полигональной кладки. После заданных Вами вопросов и указанных интересных моментов, я вижу, по теме водоводов и регулирования течения воды, может иметь смысл концентрированное обдумывание и обмен материалами, идеями. Я посмотрел, у нас вроде бы нет отдельной темы по водоводам. Обещаю поддержать обсуждение. :smile:
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #282  Atlantuk » 22 окт 2018, 13:44

pet писал(а):Повторюсь еще раз - я не хочу оказаться в области бездоказательных предположений

pet спасибо. Очень мягкое напоминание о сути темы.

К фактам, собственно о них и речь вел, только не прицельно.
Конфигурация "кресло".
Перу- Кавказ-Турция-Испания(Примеры аналогов следов выемок на скальной породе)

pet упоминает, что рассмотрение "кресел" как результат блокозаготовок не привел к каким либо результатам в систематизации. И это правильно.
не могу удержаться, Египет то где?Причем множественные следы такого типа? Этот вопрос нельзя оставлять на потом, если ДВЦ одна - одни следы.

Давайте поговорим об инструментах. Современная камнеобработка проводится механическим воздействием, резка , дробление, откалывание и т.д. То есть используются законы классической механики, Ньютоновской, F=ma, или E= mv2/2, чем сильнее разгоним резец/фрезу/молот тем больший эффект на выходе, просто до безобразия.
Мы не используем при камнеобработке электромагнитное, гравитационное, и пр. полевое воздействие на структуру. Хотя кое какие продвижения наблюдаются, но это на "начальном" уровне. А вот ДВЦ определенно использовали полевые воздействия, и это факт. Ну давайте не будем обманываться и утверждать, что блоки подгонялись сугубо зубилом и затем без такелажных зацепов перемещались на существенные расстояния невзирая на вес.
Однако, мы тоже используем "полевые", инструменты, (только не при камнеобработке), лазеры(медицина, наука, электроника), накопители на магнитных дисках - лишь некоторые. И теперь хочу обратить внимание на работу "полевых" приборов, при старте, происходит "проверка позиционирования", калибровка. Всегда! Будь то лазер на оптическом диске или считывающая головка магнитного диска(HDD).
Тот кто сталкивался с листом "пробной печати" и калибровкой головок/картриджей принтера(как самый очевидный пример)? (а кто не сталкивался вот фото):

красным цветом я выделил "таблицу", то есть проверяется совпадение линий, остальные элементы это градации цвета и т.д. то есть мы при калибровке выполняем эталонное действие, и смотрим результат.

Снова вернемся к креслам.
Вот на этом фото, я совершил ошибку:

приняв за водовод, выемки - результат отсутствующей кладки.
аналог вот этого такого знакомого следа (катализатор пластилиновых версий):

И что на этих фото? "Конфигурация кресла" только не доведенные до конца.

Что делал инструмент ДВЦ? Подгонял поверхности, "тестовая страница" - это кресла - эталонная выемка.
Ну и дальше то что? Как доказать то? А очень просто, собрать максимальное количество материала и посмотреть, где случались "глюки", нестандарт размеров, если таковое есть - калибровка.
И тогда кресла - это максимум возможностей инструмента, оттого и не стоит удивляться их "безупречности", и именно на "креслах" в местах "глюков" можно пробовать зацепиться за тип используемого воздействия, шаг инструмента, этапы обработки и т.д.

Опять получился пространный пост, не могу укладываться в три предложения. Спасибо прочитавшим.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #283  pet » 22 окт 2018, 18:35

"не могу удержаться, Египет то где?Причем множественные следы такого типа? Этот вопрос нельзя оставлять на потом, если ДВЦ одна - одни следы."

Atlantuk, очень хорошее замечание. На него должен быть рациональный ответ. Или обоснованное отсутствие такового)
О конфигурации "кресла", - я насчитал три фиксированных размера. С некоторой натяжкой - четыре. И это без "длинных кресел". Был ли меньший из них рабочим, употреблявшимся для создания остальных, а остальные нет, - вопрос. В любом случае для рассмотрения придется брать самый меньший, чтоб исключать ошибки, и от этого круг объектов, пригодных для анализа, предложенного вами, резко сужается. И в этом могут быть свои преимущества.
Кстати, калибровкой кто-то уже интересовался на прошлом форуме. Кажется на примере Саксайуамана там что-то такое делалось. Было там и про калибровку блоков, - о стандартных углах и скруглениях на полигональных блоках... К сожалению, ни к какому определенному выводу там не пришли.

Ольхон, я сейчас готовлю вступительную часть для темы "Водоводы" - предварительная систематизация с иллюстрациями, в стиле "регулярностей". Когда будет готова - предложу тему. Нужно еще несколько дней. Кажется, это уже можно начать рассматривать отдельно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #284  Atlantuk » 22 окт 2018, 18:42

В предыдущем посте, запутался в собственных мыслях. Нужно было выразится так:
Нами при использовании оборудования с программным позиционированием используется предварительная калибровка. А тип воздействия может быть как механическим (станки с чпу), так и "полевым" лазер, магнитная головка.
Если принять что ДВЦ использовали высокоточное оборудование (а при таких качествах стыков иначе не получится), то периодически требовалось проводить калибровочные работы, результатом которых являются "конфигурации кресла".

Предвосхищая вопрос, а почему такого типа конфигурации находятся далеко не всегда рядом с местами постройки?
Есть предположение, которое легко проверить. Когда мы калибруем свое оборудование, то используем эталоны, как по части перемещений, так и по части материалов. Если принтер - то должна быть бумага определенной плотности\качества, если это фрезер по дереву с ЧПУ, то древесина а не металл.
Очень может быть, что ДВЦ для апробации необходимы были определенные образцы породы. И тут можно сопоставлять. Если кресла по большей части сосредоточены на определенной горной породе и даже локализированы в пространстве - то это использование эталонного материала.

pet писал(а):О конфигурации "кресла", - я насчитал три фиксированных размера. С некоторой натяжкой - четыре. И это без "длинных кресел". Был ли меньший из них рабочим, употреблявшимся для создания остальных, а остальные нет, - вопрос. В любом случае для рассмотрения придется брать самый меньший, чтоб исключать ошибки, и от этого круг объектов, пригодных для анализа, предложенного вами, резко сужается. И в этом могут быть свои преимущества.
Кстати, калибровкой кто-то уже интересовался на прошлом форуме. Кажется на примере Саксайуамана там что-то такое делалось. Было там и про калибровку блоков, - о стандартных углах и скруглениях на полигональных блоках... К сожалению, ни к какому определенному выводу там не пришли.

Спасибо! Если есть некоторый "стандарт" в размерах - это не типично для ДВЦ, можно пробовать "зацепиться".
Тему буду искать.


Ну и бросается в глаза некоторая симметричность относительно вертикальной оси:
Изображение
может в этом и заключалась суть? Хорошо бы тщательно
pet писал(а): пощупать, понюхать
промерять.

pet писал(а):Вернусь к водоводам.
В чем здесь проблема, - проблема в определении аутентичности объектов. Если б не это, раздел "Водоводы" был бы давно предложен к ознакомлению. Но. Во множестве случаев совершенно невозможно поручиться за аутентичность.


тут это да, сам обратил на это внимание. Но вот некоторые моменты есть. Наличие "бассейнов"?


интересно их соответствие "креслам", а также расположение относительно мест работы? Может банально использовалась вода для охлаждения оборудования, которое как раз умещалось в бассейне?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #285  Atlantuk » 23 окт 2018, 14:07

Фото предыдущего поста является хорошим пример "тестового реза":
Изображение
первые три прохода инструмента - своего рода "разогрев"
4-й этап может быть одновременным с 6м, поскольку нет перепада уровня(черная стрелка). Как бы там ни было, в процессе "тестового реза" мы видим усложнение формы, три первых борозды, потом "кресло" и "кресло в кресле", как и положено для калибровки.

Тут вижу важные моменты:
1. Минимальная выборка. Так называемый шаг, он сопряжен с принципом работы, а также точка входа и выхода из породы. Есть ли следы меньше чем на 1-м проходе?
2. Поверхность после обработки. Нужны макрофото. Это не полированные специально поверхности, это то, что было после работы режуще-подгоняющего инструмента.
3. Кресла вертикальны, не факт, что оборудование можно было развернуть, (есть исключения только внутри зданий, но там могли в процессе изготовления блоков отрезать необходимое),
Изображение
(Уровни конфигураций ©Pet)

этот вариант объясняет почему был смысл снимать скальный выход, а не блок, однонаправленное использование, например горизонтальное, а вертикальное использование - невозможно.

по блоку, подгоняем сопрягаемую поверхность,а правильнее сказать, не имеет значения что резать блок или скалу.

вот варианты рабочей части(кромки) оборудования (обозначил черным цветом):
Изображение

1.вариант, "уголок", нужную конфигурацию получаем путем многочисленных проходов в горизонтальном направлении (красные стрелки), аналог движения печатающей головки принтера.
В таком случае наблюдались бы борозды, линии, как след от каждого прохода. Не подходит,
2. "уголок" переменных размеров, не подойдет, как его поместить сразу во внутрь породы? И не получить закругления на стыке спинка/сиденье.
3. Линия, струна,(или П образная рамка) тоже не пойдет, по той же причине что и п.2. должны быть характерные следы:

Но такой вариант ближе всего.


таким образом я не нашел ответа на вопрос какой формы была режущая кромка, при этом обратил внимание на след инструмента ?(синяя стрелка).

На этом фото "брак":
Изображение
инструмент "вилял". Что свидетельствует, о том, что рез "кресел" происходил по "направляющим", в их отсутствие выходили извивающиеся борозды.
При этом ширина может быть любой, а вот глубина уже обуславливается возможностями оборудования.

Ну и используемый материал, кресел нет на известняке, вообще нет? А есть только в металлосодержащих породах, пироксеновый андезит? Или кварц содержащих?
( гранитный саркофаг изготавливается "на раз" таким "оборудованием". )

Причем это однозначный "максимум" инструмента, округленные углы делались "от руки":


А ступеньки -вовсе не ступеньки, это результат выборки материала:

Нужно расширить проход, "телевизор" занести, и по другому никак.

И последнее, поскольку не найдены блоки соответствующих форм, обрезки, понятно, что на них могли не обратить внимание, пошли в забутовку, и так далее, но отходы вообще не встречаются, или блоки, или ничего, значит в процессе выборки либо материал превращался в пыль, или вообще "испарялся", исчезал, аннигилировал.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #286  pet » 24 окт 2018, 07:28

Atlantuk, на мой взгляд, наиболее ярко возможности инструмента для выборки конфигураций проявлялись при создании трапециевидных ниш в монолитах. Там изменялся угол выборки боковых сторон, а это - задачка, инструмент должен быть своеобразный, с изменяющимся шагом) Я бы много отдал, чтоб посмотреть в деталях и при увеличениях заднюю и боковые стенки такой ниши. Впрочем, и у ниш прямоугольных, сделанных в монолитах, задняя стенка должна быть так же интересна.
Кроме того, заметьте, насколько разным бывает качество самой выборки, - от неряшливо и даже несколько условного обозначения плоскостей, что встречается довольно часто, до идеально выверенных плоскостей в Наупа-Иглесиа, например.
Выборки делали и в известняке - например Сакс и Кенко, и в граните - тот же Мачу-Пикчу, тут зависимости не прослеживается.
А вот то, что заметили "гуляющую"выборку на комплексе конфигураций - замечательно!

Вот здесь, похоже, минимальный, или близкий к минимальному размер выборки у ниши слева:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #287  Atlantuk » 26 окт 2018, 22:55

pet писал(а):Atlantuk, на мой взгляд, наиболее ярко возможности инструмента для выборки конфигураций проявлялись при создании трапециевидных ниш в монолитах. Там изменялся угол выборки боковых сторон, а это - задачка, инструмент должен быть своеобразный, с изменяющимся шагом)

Согласен. Собираюсь следы инструмента выносить в отдельную тему, тут на раз/два не получается.
Кстати в связи с новоявленными материалами признаю несостоятельность версии "кресла - результат "калибровки" оборудования".
pet писал(а):Выборки делали и в известняке - например Сакс и Кенко, и в граните - тот же Мачу-Пикчу, тут зависимости не прослеживается.

Да, спасибо, зависимости от материала нет, отсутствие кресел в Египте есть. Я надеялся на связку пироксеновый андезит - кресла и отсутствие такой горной породы (оно и понятно, андезит - Анды) в Египте дало бы объяснение, не получилось.
Теперь о комплексе сооружений кладка вокруг скалы + стена вокруг с нишами. Тут прослеживается явная закономерность:
между

и

А также количество рядов кладки здесь


прослеживается зависимость - "карьер", стены с нишами вокруг. Ниши внутри зданий + отсутствие крыш и ниши вокруг "карьеров", то тут есть какая то общность.

и в том, что стены "переставляются" все ближе к точке "воздействия"


и рядом с карьером обязательно должны присутствовать "кресла"


и "кресла", должны быть удобны в обслуживании, "кресла" + "лестницы"


Теперь отдельно по "креслам".
"Кресла" можно сделать в отдельном камне, что б была возможность "перемещать"

а можно и стационарно, да побольше:


и вот закрадывается мысль, война, (следы разрушений прослеживаются и сейчас) "египтяне" не дремлют, страшно, очень страшно, а когда страшно то строим:

И лучше - побольше, и с полным охватом горизонта

Причем именно "кресло", тогда "спинка" - упор, обзор открыт. Не удивлюсь если кресла имеют определенный перевес в ориентировке в одну из сторон света.

Опять фантастика, но на "креслах" нет дефектов, они есть везде, но только не на креслах, есть скругленные углы не более, а зачем делать так тщательно если это не вопрос "жизненной важности"?
pet писал(а):Я бы много отдал, чтоб посмотреть в деталях и при увеличениях заднюю и боковые стенки такой ниши.


Специально выбрал фото "бракованной" ниши, подобные следы претендуют на "пластичность",
А вообще вы на ниши "насмотрелись", они изготавливались в двухрядной кладке после возведения, те же пропорции и тот же "стиль", удобно - построил и вырезал нишу.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #288  pet » 27 окт 2018, 08:10

"...удобно - построил и вырезал нишу..."

Вы знаете, я до сих пор не могу прийти к какому-то определенному выводу о том, в какой последовательности создавались ниши в полигональных сооружениях. И как их делали. "Резали" по готовому? Конфигурировали блоки заранее? "Лепили на месте"? Подбирали с дальнейшей доработкой? Вот этот трапециевидный наклон, - он не дает однозначных ответов. Проще всего было бы "выбирать" нишу в уже готовой стене (в монолитах же выбирали?), но многое говорит, что это могло быть не так, что блоки ставились последовательно и уже как-то подготовленные. и, потом, - если "резали", то куда приткнуть вздутости на блоках, составляющих ниши? Они, к тому же, часто не одинаковы, что говорит об обработке каждого блока отдельно. Блоки ведь соответствуют не только месту в кладке, где им надлежит стоять, - все ниши выровнены по одному стандарту. Но и здесь - что же здесь было главным? Ниши выровнены относительно друг друга, что требует дополнительных, значительных усилий при сооружении из разноконфигурированных блоков, а вот стороны блоков, составляющие плоскости ниш, иногда здорово деформированы - они бывают выпуклы и неровны, и сами ниши... получается, что неважно было насколько ровные в них плоскости... Что же тогда важно, ведь трапециевидности добивались, ради нее заморачивались не по-детски? Получается, что важна не просто трапециевидность, а согласованная трапециевидность. И тогда нужно смотреть не на качество, а на количество, на сорасположенность, на сорасположенность с какими-то сторонними объектами и прочее, прочее, прочее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #289  Atlantuk » 28 окт 2018, 00:02

pet писал(а):Известно еще одно сооружение, из Паталакты, внешне напоминающее башню в Мачу-Пикчу:

это "Sun temple at Llactapata" - по такому поисковому запросу есть некоторое количество информации, дело рук инков. (официально очередная обсерватория инков)

Кладка и размеры/расположение ниш выдают "карго".
pet писал(а):Вы знаете, я до сих пор не могу прийти к какому-то определенному выводу о том, в какой последовательности создавались ниши в полигональных сооружениях. И как их делали. "Резали" по готовому? Конфигурировали блоки заранее? "Лепили на месте"? Подбирали с дальнейшей доработкой? Вот этот трапециевидный наклон, - он не дает однозначных ответов.

Pet, а что не так в трапециевидности? Шаг инструмента:


Позволял. причем видны привычные закругления, возникающие при "черновом" проходе.
Поэтому с нишами есть один вариант конфигурировали блоки + дорабатывали при необходимости:

а необходимость заключалась в том, что ниши должны быть строго выровнены по одному уровню

В случае, если б ниша вырезалась в готовой кладке- не наблюдались бы выпуклости боковых, верхних или нижних блоков

При этом, то что выдается за свидетельство "пластичности"

Является результатом подгонки блока

Если снизу выступ то не пластичность? А если сверху то да? "Провис" блок?
И это "провисание"?:


Причем есть ниши, низ которых мог подганяться и после возведения, но верх конфигурировался при укладке

И это говорит о том, что инструмент ДВЦ работал сверху вниз, наоборот нет!
Ниши в скальном основании прорезались сверху вниз, доработать верх инструмент не позволял.

Также при вырезании ниши в готовой кладки, наблюдалась бы ситуация когда подрезался бы верхний блок, вот так:

(пришлось перевернуть фото)
Такого нет, значит:

1. Вырезание ниш в готовой кладке процесс трудоемкий, проще учесть ниши в процессе возведения стен
2. Учитывая п.1 выготовка ниш в скальном массиве, процесс затрудненный и диктовался крайней необходимостью
3. Подрезка нижней части допустима.
4. При возведении, можно подрезать блок перекрытие, а можно и нижний ряд кладки, исходя из соображений уровня последующих рядов:


Итог, наличие ниш учитывалось в процессе возведения стен, доработка могла производится только нижней части.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #290  serg » 28 окт 2018, 08:57

Atlantuk писал(а):В случае, если б ниша вырезалась в готовой кладке- не наблюдались бы выпуклости боковых, верхних или нижних блоков

Выпуклость и, или провисание блоков, есть результат пластификации. Так как блоки и трапециодальные выемки резали в тот момент, когда блоки были пластифицированы, то образовались эти выпуклости. Неужели Вы думаете, что все эти выпуклости инки специально дoлбили в камне?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #291  Atlantuk » 28 окт 2018, 10:26

serg писал(а):Выпуклость и, или провисание блоков, есть результат пластификации. Так как блоки и трапециодальные выемки резали в тот момент, когда блоки были пластифицированы, то образовались эти выпуклости. Неужели Вы думаете, что все эти выпуклости инки специально дoлбили в камне?

Если выпуклости это вдруг следы пластификации, то выпуклости образовывались в момент укладки блоков, если резать нишу в пластичном материале то выпуклость будет такой:
Изображение
Так что ваши рассуждения только доказывают изготовку ниш в процессе кладки, а не после.

И насчет того, что я считаю. Считаю, что пластификации не было, потому как нет следов. Вот здесь я задал вам вопросы. И нет никаких ответов, потому что нет очевидных доказательств пластификации, просто когда отсутствуют знания привлекаются "сторонние высшие силы" в данном случае это пластификация. Хрошо приведу вопросы здесь, да проcтит меня Pet

1. Блоки удобнее было бы делать одной толщины(ширины), проще контролировать процесс во времени, да и блок завышенной толщины(ширины) может "не пронять" насквозь. Нужны расчеты по проникающей способности. Блоки кладки разные. И на тех, что шире не всегда два боса, да и вообще босы есть не везде.
2. Уплотнение изначально пористой структуры известняка должно происходить под действием силы тяжести, Тогда основание и верхушка высоких блоков должны иметь разную структуру,плотность. Нет данных ни за ни против,
3. Некоторая выпуклость кладки, должна наблюдаться и с противоположной стороны, тыльной, как результат пластичности, этого нет.
тыльная сторона кладки сакса, груда камней без каких-либо следов пластичности.
4. При размягчении нейтронами подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов, этого нет. Можно было наносить "разделяющее вещество" но никаких данных о разделительном слое нет.
5.Должны наблюдаться наплывы верхнего ряда кладки на нижний, ладно спереди фаски, с тыльной стороны они должны быть, их нет.
6. Вы упоминаете о чрезвычайно плотной забутовке за стенами сакса.
нет никакой плотности, и ombio (Игорь Алексеев) это даже специально подчеркивал.
Более того, при нейтронном облучении глины, у нас должно получиться что? температуры нет, а уплотнение есть, выходит конгломерат, осадочная структура, а там просто глина с рваным камнем.
7, Следы в каменоломнях, на поверхности, и внутри швов, выполнены одним инструментом,
И если вглядеться никакой пластификации.
8, Stiv упоминает о нетронутой слоистой структуре, блоков.
9. При изготовке "кресел" нет ни малейших следов пластичности, если инструмент позволял изготовить кресла, то он же позволял и подогнать блоки.
10. Точки, от "тюк тюк" внутри швов.

Часть вопросов снял, лучше ответить в теме "вопросы исследователю" - не "затеряются" и там прикреплены спойлеры с фото.
Отсутствие ответов, = отсутствие "пластилиновой" версии, не потому что мне так хочется, а потому что нет фактов. Я сам только за пластилин, удобно все объяснить, только самообман это не мой профиль.

Выпуклость блоков не свидетельство "пластификации" а доказательство отсутствия понимания методов. И далеко не везде есть выпуклость, например

И таких кладок достаточно.

Выпуклость, это также как фаски, фаски не защищают от проникновения влаги и не могут препятствовать сколам, так как скалываться не от чего, пыли между швов и так не было, и фаски крайне разные, местами практически отсутствуют, зато приняли, что это "кирпич под расшивку" и все, 0 критичности. А то, что вертикальные фаски будут способствовать сбору влаги, так же как и и наклонные горизонтальные, являясь по сути водостоками, все равно(причем замечу никто даже и не задумался, что бегущая по фаскам вода и есть цель). Приводятся примеры сколов блоков кориканчи, как несоблюдение "фасочного" подхода, а причем здесь фаски? В храме 10 ниш(на фото выше), фасок нет как и выпуклости, и все целенькое.
Я считаю что догматизм это крест на развитии, доказано историей. А фаски + пластификация, это догма, и тупик.

И добавлю, в баальбеке, нет никакой выпуклости, и отличные швы при наличии фасок, там фаски тоже делали, что б влага не собиралась и для уменьшения площади сопряжения? даже не смешно. Тоже пластилин использовался? Глубокое заблуждение думать, что плоский шов легче подогнать чем криволинейный, пилы "гуляют", прислоните две доски, ребром одна к другой и убедитесь.

Будет сорт С - криволинейная поверхность, а нужен экстра.
Давайте рассматривать сооружения ДВЦ не по регионам а в целом, а так "выхватывая куски повкуснее" ничего не выйдет.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #292  serg » 28 окт 2018, 11:15

1. Блоки удобнее было бы делать одной толщины(ширины), проще контролировать процесс во времени, да и блок завышенной толщины(ширины) может "не пронять" насквозь. Нужны расчеты по проникающей способности. Блоки кладки разные. И на тех, что шире не всегда два боса, да и вообще босы есть не везде.

Если вы говорите о проникающей способности нейтронов, то за время жизни нейтрона, будет порядка 48000 эластичных соударений. Если начальная энергия 1Мэв, то на последних стадиях жизни, нейтрон будет иметь энергию порядка 0.1 Электронвольт. Таким образом длина пробега может быть десятки километров.
2. Уплотнение изначально пористой структуры известняка должно происходить под действием силы тяжести, Тогда основание и верхушка высоких блоков должны иметь разную структуру,плотность. Нет данных ни за ни против,

Уплотнение известняка происходит не за счёт силы тяжести, а за счёт перекристализации.
3. Некоторая выпуклость кладки, должна наблюдаться и с противоположной стороны, тыльной, как результат пластичности, этого нет.
тыльная сторона кладки сакса, груда камней без каких-либо следов пластичности.

Достаточно пластификации с фронтальной поверхности, так как концентрация нейтронов должна падать с расстоянием, в связи с дисперсией.
4. При размягчении нейтронами подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов, этого нет. Можно было наносить "разделяющее вещество" но никаких данных о разделительном слое нет.

Почему Вы утверждаете, что что подвергнутся воздействию уже готовые, нижние ряды кладки и возникнет взаимопроникновение, слипание швов? Очень категорично. Пластификации подвергались все блоки по очереди. С чего Вы решили, что они должны слипаться?
5.Должны наблюдаться наплывы верхнего ряда кладки на нижний, ладно спереди фаски, с тыльной стороны они должны быть, их нет.

Наблюдаться наплывы, вмятины и они есть. Наплывы сняты посредством фасок. Вмятины остались на блоках.
6. Вы упоминаете о чрезвычайно плотной забутовке за стенами сакса.
нет никакой плотности, и ombio (Игорь Алексеев) это даже специально подчеркивал.
Более того, при нейтронном облучении глины, у нас должно получиться что? температуры нет, а уплотнение есть, выходит конгломерат, осадочная структура, а там просто глина с рваным камнем.


Под восдействием нейтронов, мелкокристалическая забутовка будет увеличиваться в объёме за счёт аморфизации, тогда как известняк будет уменьшаться в объеме, за счёт перекристализации.
7, Следы в каменоломнях, на поверхности, и внутри швов, выполнены одним инструментом,
И если вглядеться никакой пластификации.

Вы имеете в виду известняк? Если да, то ответ будет, это следы перекристализации. Белые точки это не следы ударов, а белые кристаллы кальцита, которые заполнили поры природного известняка. Всё это я описал в предыдущих темах. Вам нужно больше читать и не быть таким категоричным в суждениях.
8, Stiv упоминает о нетронутой слоистой структуре, блоков.

Слоистость в известняке не нарушается под воздествием нейтронов.
9. При изготовке "кресел" гнет ни малейших следов пластичности, если инструмент позволял изготовить кресла, то он же позволял и подогнать блоки.

К этому можно добавить, что поверхности имеют остекленение. Которое тоже было описано мной в предыдущих темах. Какой инструмент оставит остекленение?
10. Точки, от "тюк тюк" внутри швов.

Смотри выше.
У меня возникло ощущение, что Ваши суждения основаны на недостаточных знаниях. Больше читайте.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #293  pet » 28 окт 2018, 13:20

Atlantuk, да, вы правы, у множества сооружений просматривается такая особенность конструкции ниш в полигональных кладках – верхний уровень образуется блоками-перекрытиями, боковые плоскости образуются сторонами блоков, нижний уровень создается выемкой материала в уже установленных блоках. И в этом случае может быть следующая последовательность создания ниши – сначала формируется верхний горизонт трапециевидных ниш. Затем от него - продвижением вниз - должны быть сформированы боковые наклонные плоскости. И уже только потом, - по полученным границам боковых плоскостей - в нижнем блоке выводится форма, продолжающая эти боковые плоскости, а так же выравнивается уровень нижнего горизонта.
При этом возникают вопросы – всегда ли соблюдалась такая последовательность? Был ли это один и тот же инструмент для выведения боковых и для выведения нижних частей ниши? Если да, то почему на нижних блоках мы не видим в местах выборки материала таких же следов «вздутий», как на блоках, образующих боковые плоскости ниш? С чем может быть связано наличие таких «вздутых» сторон у этих блоков? Почему «вздутия» допускались, - они не портили конфигурации ниши? И так далее.
На вопрос о «вздутых» сторонах блоков можно ответить, что они могли подготавливаться до установки их в кладку. То есть, со всеми нюансами необходимой со-конфигурации с контактирующими блоками и соблюдением угла наклона стороны, которой образуется впоследствии часть боковой плоскости ниши. Тогда возможна другая последовательность сооружения. Сначала нижний, опять же неподготовленный блок, дальше на него ставятся блоки с подготовленными боковинами для получения трапециевидной ниши. Затем верхнее перекрытие. Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
В таком случае находит объяснение и отсутствие "вздутий" на нижнем блоке, - там просто выбирали/отсекали материал, и наличие их на боковых - там требовалось со-конфигурация сторон блоков, а это две разных технологии, два разных инструмента, не так ли?
Но кто поручится, что плясали действительно от верхнего уровня? Что могло не позволить сначала выравнивать нижний уровень (и все нижние доли будущих ниш), и уже ориентируясь на него, выводить дальше боковые плоскости ниш, и только потом ставить перекрытия? Ведь видим же мы, хотя и не часто, что и верхние перекрытия тоже иногда дорабатывались? Да эти доработки бывают еще и такими незначительными, что поневоле задаешься вопросом, а к чему такие строгости, если можно было в то же время чтоб плоскости боковые «гуляли» - как в случаях со «вздутиями»?

Так что нет однозначных ответов. Есть только общие какие-то моменты, а вот все попытки более детального описания – проваливаются в лавине вариантов. Здесь только логистика в создании ниш в «храме десяти ниш» более-менее выясняется, но это только благодаря наличию там в нишах сосков. Не без вариантов тоже, но все же более конкретно, чем в других случаях.

Кстати, о конфигурациях. Размеры выборки материала при создании конфигураций, не были, по-видимому, результатом возможностей инструмента, ограничений его в работе. По-видимому, размер диктовался требованиями к свойствам самих конфигураций.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #294  Atlantuk » 28 окт 2018, 15:52

serg, какая теория, такие и вопросы, а поскольку обоснование неочевидно приходиться надевать колпак и быть шутом/глупцом с кажущимися последствиями.
я благодарен вашему вниманию и ответам, только вот они взаимопротиворечивы. По порядку:
serg писал(а):Если вы говорите о проникающей способности нейтронов, то за время жизни нейтрона, будет порядка 48000 эластичных соударений. Если начальная энергия 1Мэв, то на последних стадиях жизни, нейтрон будет иметь энергию порядка 0.1 Электронвольт. Таким образом длина пробега может быть десятки километров.

serg писал(а):Достаточно пластификации с фронтальной поверхности, так как концентрация нейтронов должна падать с расстоянием, в связи с дисперсией.

То есть здесь нет противоречия? Каким образом воздействуя только на фронтальную часть, мы обеспечиваем "пластификацию" боковых поверхностей, и при этом, при проникающей способности нейтронов
десятки километров
, не происходит оплывание тыльной части?

Вот снизойдите и ответьте, как только ваши ответы станут серьезными, возникнет почва для серьезных вопросов, а пока все выглядит "на потеху публике".

pet писал(а):может быть следующая последовательность создания ниши – сначала формируется верхний горизонт трапециевидных ниш. Затем от него - продвижением вниз - должны быть сформированы боковые наклонные плоскости.

Не может, ниши в скальных массивах, как и перевернутые кресла, не оставляют бочкообразных сторон, выпукласть отдельных блоков есть результат кладки.
pet писал(а):почему на нижних блоках мы не видим в местах выборки материала таких же следов «вздутий», как на блоках, образующих боковые плоскости ниш?

Это и есть ответ, потому что не было выборки ниш после укладки. Чего нет того нет. Там где выборка - там нет вздутий, Вздутие - следствие подгонки сопрягаемых поверхностей, отсюда же и соски внутри ниш.
pet писал(а):С чем может быть связано наличие таких «вздутых» сторон у этих блоков?

Ответ выше.
pet писал(а):Тогда возможна другая последовательность сооружения. Сначала нижний, опять же неподготовленный блок, дальше на него ставятся блоки с подготовленными боковинами для получения трапециевидной ниши. Затем верхнее перекрытие. Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.

Вот именно, верхний устанавливается в процессе возведения кладки, путем доработки перекрытия или соответствующего рядя блоков, а нижний можно доработать и после возведения.
pet писал(а): Затем, ориентируясь опять же на уровень этого перекрытия, - делается нижняя доля ниши в нижнем блоке.
В таком случае находит объяснение и отсутствие "вздутий" на нижнем блоке, - там просто выбирали/отсекали материал, и наличие их на боковых - там требовалось со-конфигурация сторон блоков,

Это абсолютно правильный ответ и другого здесь нет, именно такая последовательность совпадает с тем, что мы видим.
pet писал(а):а это две разных технологии, два разных инструмента, не так ли?

А тут:
1. Нет ничего "пугающего" почему нужно при возведении стен использовать всего один инструмент?
2. А то что инструментов было 2, а не два режима одного и того же еще нужно доказать.

pet писал(а):Что могло не позволить сначала выравнивать нижний уровень (и все нижние доли будущих ниш), и уже ориентируясь на него, выводить дальше боковые плоскости ниш,

Очередность действий обуславливается возможностями инструмента, мы видим на многочисленных примерах кресел, и самой добычи блоков, что выборка вниз не доставляла неудобств.

pet писал(а): Ведь видим же мы, хотя и не часто, что и верхние перекрытия тоже иногда дорабатывались? Да эти доработки бывают еще и такими незначительными, что поневоле задаешься вопросом, а к чему такие строгости, если можно было в то же время чтоб плоскости боковые «гуляли» - как в случаях со «вздутиями»?

Это очень важный вопрос, и даже не вопрос а факт, Верхний и нижний уровень ниш строго выровнены, при "гуляющих" боковинах. Важный итог. И очень буду рад если он пригодится.

pet писал(а):Так что нет однозначных ответов.

Повторюсь, ответы получены
1. Есть порядок построения ниш.
2. Верхний и нижний уровень ниш строго выровнены, при "гуляющих" боковинах.


И тут есть следствия, которые я уже упоминал постом выше, поскольку ниши не создавались путем выработки в готовой кладке, то такая выработка было более трудоемкой нежели подгонка сопрягаемых поверхностей кладки. Тут конечно "+" к пластификации, черновой блок ставится в нужное место без привлечения доп работ, но тогда нужно учитывать его обьем, и это не всегда удавалось, оттого и наблюдаются выступающие боковины.

Кстати, о конфигурациях. Размеры выборки материала при создании конфигураций, не были, по-видимому, результатом возможностей инструмента, ограничений его в работе. По-видимому, размер диктовался требованиями к свойствам самих конфигураций.

Абсолютно верно, но нигде нет выборок или следов, меньшего размера, что позволяет говорить о некотором "минимальном" обнаруженном шаге.

Меньше не нашел (что не отрицает возможное существования), все что мы видим осуществимо именно таким "шагом", поэтому его можно принять за минимальный.

Вот здесь фаска тоже что б вода не затекала?
Изображение
Фаски - это результат сопряжения, обработки, а не результат последующего воздействия. Фаска образовывалась "сама собой" это след инструмента/технологий.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #295  pet » 28 окт 2018, 18:39

Atlantuk: "Не может, ниши в скальных массивах, как и перевернутые кресла, не оставляют бочкообразных сторон, выпукласть отдельных блоков есть результат кладки."

Здесь я должен был бы привести фото двух ниш в скальном массиве из Ольянтайтамбо, - их боковины деформированы.
Кроме того, есть и примеры с боковыми блоками ( и их достаточно) обратного порядка - когда боковые стороны блоков, образующие ниши, идеально выровнены.


Atlantuk:"Это абсолютно правильный ответ и другого здесь нет, именно такая последовательность совпадает с тем, что мы видим."

Этот ответ соответствует тому, что описывается в данном конкретном случае. Для случаев других он не будет столь очевидно правильным.

Atlantuk:"А тут:
1. Нет ничего "пугающего" почему нужно при возведении стен использовать всего один инструмент?
2. А то что инструментов было 2, а не два режима одного и того же еще нужно доказать."

Да в общем-то, пугаться нет никаких причин. Может быть и один инструмент, и два, и десять. Кто сказал, что "вздутия" - результат воздействия одного инструмента? Что выемки - результат воздействия тоже одного инструмента, а не трех, например, да еще и с десятком режимов каждый)? Вопрос о "двух разных инструментах" был сугубо риторическим, извините, если я не совсем ясно выразился)


Atlantuk:"Повторюсь, ответы получены"

Да, для этого конкретного случая - возможно, это и правильные ответы. Но в случаях других, с другими вариациями профилей плоскостей в нишах, он вполне может иметь свои варианты.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #296  Atlantuk » 28 окт 2018, 20:43

pet писал(а):Да, для этого конкретного случая - возможно, это и правильные ответы.

Отлично, есть ответы для ниш у которых блоки образующие боковые поверхности имеют выпуклость.
pet писал(а):Но в случаях других, с другими вариациями профилей плоскостей в нишах, он вполне может иметь свои варианты.

Pet, Вы правы! Так давайте их рассматривать.


Некоторая выпуклость есть и на втором приведенном мной фото, других не нашел, все ниши имеют некоторую выпуклость или доработанный низ, исключение первое фото - ниша возле водовода "башня солнца", но тут очевидно - выбран верхний блок, ниша выполнена после укладки.
При анализе ниш с ровными стенками на помощь приходят...."кресла". Дело в том, что инструмент, не позволял делать прямые углы? Во всех конфигурациях кресла, есть как минимум одно ребро с закруглением, причем видно это только с определенных ракурсов:

Получается, если в нишах, есть прямые углы, особенно на задней стенке, то этого нельзя было достичь выборкой после укладки.
На этом фото видны проходы инструмента (такие же как и везде и всегда, параллельные борозды от снятия материала полосами):

при этом угол стыка спинка/сиденье закруглен.
Pet, помогите, у вас больше материала.
pet писал(а):Здесь я должен был бы привести фото двух ниш в скальном массиве из Ольянтайтамбо, - их боковины деформированы.

Давайте не будем, Двух ниш определенно недостаточно, должна быть система, выпуклость стен при параллельности низ/верх может свидетельствовать о браке выборки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #297  Atlantuk » 28 окт 2018, 22:19

Serg давайте по существу.
Предложенные вами начальная энергия нейтрона 1Мэв,
"Длину l пробега быстрого нейтрона до соударения можно оценить по формуле l = 2,8 En½ , где l выражена в см, энергия En – МэВ"
получается l=2.8*(1*106)1/2=28м, о каких километрах речь?
serg писал(а):Таким образом длина пробега может быть десятки километров.

Ну да, я глуп, так что с этого? сложно отвечать конструктивно?
Дальше.

"Взаимодействие нейтронов с электронами определяется взаимодействием между их магнитными моментами. Это взаимодействие настолько мало, что его энергия достигает потенциала ионизации (порядка 10 эВ) только на расстояниях около 10-11 см.
при ионизации нейтрон теряет ничтожную часть энергии (порядка 10 эВ), тогда как при столкновении с ядром потери энергии значительны. Таким образом, основные потери энергии нейтрона при движении в веществе вызваны столкновениями с ядрами. При этом на одно столкновение приходится примерно 100 ионизаций. Вики"

Нас не интересуют ионизации, нам нужны дислокации, дефекты кристаллической структуры, поэтому столкновения с ядрами, причем "Упругое потенциальное рассеяние на ядерных силах."
"При рассеянии нейтрона на ядре с массовым числом А средняя потеря энергии определяется соотношением"
E1 = (1-a/2) где
Изображение
Нас интересует кварц, SiO2.
для кремния(28) получим а=0,133, для кислорода(16) а=0,221, соответственно Е1(Si)= 0.94*Е0 Е1(О)=0,89*Е0, как видно
serg писал(а):48000 эластичных соударений
не понятно откуда, при потерях от 6 до 10% на каждое столкновение, (именно поэтому в случае с водой, на водороде энергия падает почти вдвое и вода отличный замедлитель)
Типичная геометрическая прогрессия Е1(Si)= 0.94*Е0 , при 300 соударениях (q=0.94) bn = b1 · qn-1 -> E300=1000000*0.94299=0.009, нейтрон и 300 соударений не "переживет".


Между прочим табличные пробеги нейтронов
Ls, см L, см LM, см t, с
H2O 5,7 2,9 6,4 ~2·10-4
C (графит) 18,7 ~0,013

где Ls длина замедления (среднее расстояние между точкой рождения быстрого нейтрона и точкой, в которой он стал тепловым), как видно в графите нейтрон "не жилец" всего 18 см.

Продолжим.
Учитывая, что для графита длина замедления 18см, то она не может быть меньше для андезита, поэтому при воздействии быстрыми нейтронами порода станет "пластичной" по всему обьему
Почему нет оплывов тыльной стороны?
Чему равно нейтронное альбедо указанных пород?
(при значительных цифрах, а это в любом случае 10-40% нужно ставить экран из воды, что б направлять нейтроны обратно в мишень, или просто экран, иначе "поплывет" не то, что нужно)
Какова длина замедления?
Изображение
где A- массовое число мишени, а величинаEmin представляет
собой такое значение энергии, при которой нейтрон еще можно считать нетепловым и, соответственно, ограничиваться учетом только его упругого взаимодействия с ядрами.

Serg вы своими ответами решили подшутить?

Pet, можно ли ко всем сооружениям со вздутыми блоками "прицепить"/поставить в соответствие водовод, желательно с бассейном, при работе с нейтронами вода очень кстати.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #298  serg » 29 окт 2018, 05:21

Эластичное рассеяние нейтронов, посредством соударений нейтронов с ядрами частиц, можно сравнить с соударением биллиардных шаров.
Кинетическая энергия (Ek), потеряная нейтроном в результате соударения, выражается формулой и

Ek=4Mmn(M+mn)2cos2β

где М, это масса ядра, mn это масса нейтрона, и β угол отскока ядра.

Вы почему то не учитываете угол столкновения. Если лобовое столкновение, то потери кинетической энергии будут порядка 4%. Если столкновение под углом, то потери будут тысячные доли процента. Так как лобовые столкновения очень редки, то нейтрон может путешествовать десятки километров.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 887
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #299  pet » 29 окт 2018, 08:44

Atlantuk, вот фото из Сакса:

Изображение

Здесь не очень хорошо видно, что в этой кладке "вздуты" все блоки.
Если посмотреть на кладку под другим ракурсом, то станет виднее:

Изображение

То есть, на такую одинаковую "вздутость"нужно обязательно делать поправку при описании логистики сооружения этой кладки.
То, что нижние доли ниш созданы выборкой материала в уже уложенных в кладку блоках (а значит и "вздутых" при укладке), не оставляет сомнений. Но почему тогда боковые плоскости ниш не образованы таким же образом? Неужели составлять угол наклона боковых плоскостей ниш вздутыми плоскостями - проще? К тому же, на многих блоках виден, даже несмотря на вздутую поверхность этот намеченный угол наклона:

Изображение

Я это к тому, что логистика кладки здесь просматривается несколько иная, чем я пытался состряпать сходу выше) И какие-то регулярные правила выводить еще несколько рано.

К тому же, вот в "храме десяти ниш" - ниши, как мне кажется, сделаны именно выборкой материала. Возможно, что и не в глухой кладке это делалось, возможно, там кладка шла с учетом расположения будущей ниши и потом она дорабатывалась выборкой материала. Уж слишком там нереальные были бы сложности с подгонкой блоков:

Изображение

И в этом случае логистика была бы несколько другой. Не исключаю вариант, что в некоторых моментах - совсем другой.
И это только два примера. Сходу назвать не возьмусь (да и примеры нужно было бы проиллюстрировать), но, походу, возможны еще и другие варианты. То есть, одной какой-то логистики не просматривается. Некоторые общие моменты - да, но вариаций все-таки много. Я бы даже сказал - многовато.

Что касается следов "резов", "пропилов" и прочих следов на поверхностях плоскостей конфигураций - я так же не хотел бы делать поспешных выводов. Слишком много известно случаев, когда подобные следы были следами инструментов современных, или инструментов индейцев, испанцев. Здесь нужно быть уверенным на все сто. А еще лучше - на тысячу процентов.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #300  Atlantuk » 29 окт 2018, 21:17

serg писал(а):Вы почему то не учитываете угол столкновения. Если лобовое столкновение, то потери кинетической энергии будут порядка 4%. Если столкновение под углом, то потери будут тысячные доли процента. Так как лобовые столкновения очень редки, то нейтрон может путешествовать десятки километров.

Вот и все, колпак можно снимать.

Приведенное вами соотношение подходит для разового нецентрального столкновения, как следствие законов сохранения энергии/импульса (Ek=mv2/2 и P=mv)
выводится элементарно, выражаем V через массы из закона сохранения импульса и подставляем в закон сохранения энергии.
Результат:
Изображение
Это только начало, угол падения равновероятен в интервале от 0 до 900
Поэтому вводится понятие телесного угла
Изображение
"и понятие о дифференциальном сечении рассеяния вводят для описания распределения углов рассеяния σ(ϑ)"
"С учетом цилиндрической симметрии распределения частиц телесный угол можно записать в виде dΩ = 2π sinϑdϑ ,"
Далее от углов рассеяния переходим к энергии рассеивания и очевиден интеграл по всем возможным направлениям
Изображение
"Понятие о макроскопическом сечении рассеяния можно ввести на примере такой важной характеристики частицы, взаимодействующей с веществом, как средняя длина свободного пробега."
"Заметим, что полное сечение рассеяния быстрых нейтронов σ =πR2 относительно невелико и составляет величину порядка 1-10барн. Поэтому длина свободного пробега λ нейтрона в мишени с типической для конденсированных сред плотностьюn2 =1023 см-3 равна
λ =1n2σ ≈1÷10см
и не зависит от энергии нейтрона. Следовательно, даже в макроскопическом образце мишени как быстрый, так и медленный нейтрон может испытать, по существу, всего лишь несколько упругих столкновений до выхода наружу. "
И это очень важный аспект, поэтому я и спросил про альбедо. нейтрон не будет оставаться в теле блока, после нескольких соударений он вылетит, это реальность.
Мы же вернемся к модели ЛАИ где бесконечный блок и нейтрону вылететь некуда.
вводится понятие среднее логарифмическое изменение энергии
Изображение
После интеграла по возможным энергиям приходим к виду
Изображение
рассчитав эпсилон для A=28 (кремний) получим 0,07
тогда подставив в выражение выше для n=250 E250=106*e-250*0.07=0.027 эВ если рассчитать для 300 соударений выйдем на цифру предыдущего поста.

Таким образом:
1. угол не может входить в расчеты т.к. его значения равновероятны и после интеграла в пределах изменения угол уходит.
2. облучение нейтронами блоков выполненных из горных пород дело бесполезное, поскольку в реальности нейтрон вылетит из блока после нескольких соударений.

Теория нуждается в серьезной доработке. Чем и нужно заняться, видимо и мне тоже, раз уже "назвался груздем - полезай в ЛАИ кузов"
Остается открытой длина пробега, ни о каких километрах речь идти не может, но на данном этапе это не имеет значения, поскольку непонятен сам механизм воздействия, блок должен быть помещен в некоторую камеру, для того, что б нейтроны после вылета из блока, отражаясь возвращались обратно, насколько это реализуемо для крупных блоков сакса(и вообще любых блоков) остается загадкой.
Изображение

serg, для полноценного последующего диалога, если вам интересно дальнейшее развитие теории, приводите пожалуйста источники информации для своих утверждений.

Цитаты приведенных ниже авторов в тексте привел в кавычках.
Источники
Е.А.Баранник ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ИЗЛУЧЕНИЙ С ВЕЩЕСТВОМ
Рябеева В.Б. Замедление нейтронов
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2