leoangel7 писал(а):Может быть тема и к месту
Простой пример Собрать методики, позволяющие однозначно отделять артефакты, созданные ДВЦ от артефактов, созданных вручную.
Что означает слово ОДНОЗНАЧНО?
Например такой вопрос: если ДЕ мужику дать титановое зубило и дать задание выстругать статую Осириса из гранита - это будет считаться технологией ДВЦ или нет?..
leoangel7 писал(а):Может кто задаст вопрос для обсуждения, тот и будет следить за чистотой темы, а модераторы помогут разобрать ненужный мусор.
Mеханоид писал(а):Например такой вопрос: если ДЕ мужику дать титановое зубило и дать задание выстругать статую Осириса из гранита - это будет считаться технологией ДВЦ или нет?..
leoangel7 писал(а):Может кто задаст вопрос для обсуждения, тот и будет следить за чистотой темы, а модераторы помогут разобрать ненужный мусор. И пока не поставим вердикт ФАКТ к следующему вопросу не переходим?
fisk писал(а):А вот у кого в руках была та самая "болгарка" или титановое зубило - уже не важно, да и определить мы это никак не сможем.
Смысл темы, как мне кажется, должен быть в том, чтобы сформулировать методику выявления следов высоких технологий на древних артефактах.
Dezmond2 писал(а):Любой инструмент приводящийся в действие мышечной силой не считается высокотехнологичным, а тем более ручной.
Соответственно и продукт сделанный с помощью таких инструментов не является следом ДВЦ.
Mеханоид писал(а):Dezmond2 писал(а):Любой инструмент приводящийся в действие мышечной силой не считается высокотехнологичным, а тем более ручной.
Соответственно и продукт сделанный с помощью таких инструментов не является следом ДВЦ.
Неоднозначное суждение... Т.е. критерий оценки деятельности ВЦ сводится к обнаружению работы машин и механизмов?.. А если инструмент приводящийся в действие мышечной силой изготовлен на станке (вылит, спечён из твёрдых сплавов), тогда как?
Физический инженер писал(а):Позвольте тогда конкретный вопрос: есть ли данные о плитах облицовки стен, пола и потолка камеры царя пирамиды Хеопса, которые позволили бы определить метод их распиловки и/или шлифовки? Конкретно: данные о неплоскостности и микрофотографии, которые позволяют увидеть, сколоты или срезаны твёрдые зёрна в граните? Тот же вопрос про Большую галерею.
Dezmond2 писал(а):Любой инструмент приводящийся в действие мышечной силой не считается высокотехнологичным, а тем более ручной.
Соответственно и продукт сделанный с помощью таких инструментов не является следом ДВЦ.
leoangel7 писал(а):В то время глиняная посуда была?
Dezmond2 писал(а):Я считаю что нельзя отрицать что у богов могли быть и молотки и зубила и напильники и какой угодно ручной инструмент, но...
Во первых на сколько я знаю пробы с поверхностей с явно ручной обработкой брались и ничего необычного там не было, ну кроме предсказуемой меди или бронзы. Во вторых ручной инструмент вряд ли будет очень активно применяться при строительстве таких немалых сооружений которые чаще изучаются. Разве что нанесение рисунка...и то рассмотренные узоры чаще имеют характер механического способа нанесения. Да и это предположение попахивает "алмазным зубилом" как мне кажется
Dezmond2 писал(а):А искать следы высокотехнологичного/высокоразвитого ручного труда...ну я не знаю даже )))
Mеханоид писал(а):всем раздать по стальному кайлу
Прораб писал(а):МЫ - высокоразвитая цивилизация? Ответ нужен для сравнения..
Grey913 писал(а): leoangel7, я очень скептически отношкусь к ДВЦ в Египте, но здесь Вы не правы. Есть очень большая разница между токарной обработкой и полировкой "круглых" предметов. Вполне возможно, что в ДЕ могла быть токарная обработка дерева, для которой, вполне возможно, хватило бы медного или бронзового инструмента и мышечного привода. Но обработка камня на "токарном станке" предполагает наличие определенных технологий, в первую очередь изготовление режущего инструмента, и дастаточно мощьный привод.
leoangel7 писал(а):Grey913 писал(а): leoangel7, я очень скептически отношкусь к ДВЦ в Египте, но здесь Вы не правы. Есть очень большая разница между токарной обработкой и полировкой "круглых" предметов. Вполне возможно, что в ДЕ могла быть токарная обработка дерева, для которой, вполне возможно, хватило бы медного или бронзового инструмента и мышечного привода. Но обработка камня на "токарном станке" предполагает наличие определенных технологий, в первую очередь изготовление режущего инструмента, и дастаточно мощьный привод.
Я не зря взял за основу гончарный станок. В те времена он был. Привод ножной, большая масса основания дает возможность раскрутив станок легкими касательными движениями поддерживать вращение. И кроме того основную работу можно выполнить вытюкав изделие вручную, а доводить уже на круге. Или это не реально?
leoangel7 писал(а):Я не зря взял за основу гончарный станок. В те времена он был. Привод ножной, большая масса основания дает возможность раскрутив станок легкими касательными движениями поддерживать вращение. И кроме того основную работу можно выполнить вытюкав изделие вручную, а доводить уже на круге. Или это не реально?
Прораб писал(а):В последние лет пять почему то в голове напрашивается вывод о том, что в Египте технологии попросту ПЕРЕМЕШАНЫ..
А вслед за ним - поговорка о том, что истина, как водится, где то посредине..)
Мы столько перебираем на форуме различные артефакты.. но к выводу о том, КТО построил/сделал/изготовил пока так и не приходим..)
Потому еще раз спрашиваю: МЫ - высокоразвитая цивилизация? Ответ нужен для сравнения..
flight писал(а):К теме Методика отнесения артефактов к ДВЦ
1. Не знаем предназначение, исключение молоток и камни Ики.
2. Мы не можем повторить, иными словами подделку легко отличить.
3. Высока точность изготовления, на пределе сегдняшней технологий.
4. Изготовление единичного изделия требует героических усилий всего мира (народа).
Язь писал(а):1. Не знаем предназначение, исключение молоток и камни Ики.
Язь писал(а):2. Мы не можем повторить, иными словами подделку легко отличить.
Язь писал(а):3. Высока точность изготовления, на пределе сегодняшней технологий.
Язь писал(а):4. Изготовление единичного изделия требует героических усилий всего мира (народа).
Grey913 писал(а): malder
1. Возможно, просто призведение искуства или культовый предмет.
Grey913 писал(а): malder
2. Кварц один из самых распространенных распространенных минералов в земной коре. Разновидности кварца (авантюрин, агат, аметист, горный хрусталь и т.д.) достаточно давно используются и обрабатываются ювелирами.
Grey913 писал(а): malder
3. Трудно по фото (да и на ощупь) определить точность обработки. Зеркальная поверхность не является критерием шероховатости и точности обработки, для этого необходимо использовать специальное оборудование. Задняя стенка саркофага не кажется прямоугольной ( возможно это искажение перспективы оптикой фотоаппарата).
Grey913 писал(а): malder
4. здесь промолчу
Grey913 писал(а):1. Возможно, просто призведение искуства или культовый предмет.
Grey913 писал(а):2. Кварц один из самых распространенных распространенных минералов в земной коре. Разновидности кварца (авантюрин, агат, аметист, горный хрусталь и т.д.) достаточно давно используются и обрабатываются ювелирами.
Исследование, проведенное в 1964 году в специальной лаборатории фирмы "Хьюлетт-Паккард", показало, что череп был изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части Америки. Загадкой оказалось место изготовления черепа: ни в Мексике, ни во всей Центральной Америке нет ни одного месторождения горного хрусталя; единственным его источником могли быть только кварцевые жилы в Калифорнии, однако горный хрусталь столь высокого качества в этих местах вообще не встречается.
Но самым поразительным открытием оказалось то, что "допотопный" череп изготовлен из цельного кристалла. Причем вопреки всем известным законам физики. Вот, что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л.Барре:
"Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одног
о сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки.
Grey913 писал(а):3. Трудно по фото (да и на ощупь) определить точность обработки.
Язь писал(а):Зачем вы такие глупые вопросы задаете?
Язь писал(а):Предназначение ЧЕГО?
Давайте разбирать конкретные примеры
fBrown писал(а):Вы кто по образованию, если не секрет?
По мне - так однозначно часть какого-то механизма или конструкции.
fBrown писал(а): Насколько давно?
Тут дело больше не в самой обработке кварца. А в удивительной математической точности этой обработки.
В частности, уроженец Хорезма выдающийся ученый средних веков аль Бируни писал, что жители Ирака и Хорасана обрабатывали алмазы на быстро вращающихся медных дисках, покрытых смесью масла с алмазным порошком.
fBrown писал(а): На фото Андрей Юрьевич с отпечатком удивления на лице лично точность определяет. Ему, как мне кажется, стоит поверить
malder писал(а):Глас истинного представителя от официалов У них чуть что непонятное - сразу в культовое записывается !
malder писал(а):Значит все-таки надо объяснять Вот почитайте:Исследование, проведенное в 1964 году в специальной лаборатории фирмы "Хьюлетт-Паккард", показало, что череп был изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части Америки. Загадкой оказалось место изготовления черепа: ни в Мексике, ни во всей Центральной Америке нет ни одного месторождения горного хрусталя; единственным его источником могли быть только кварцевые жилы в Калифорнии, однако горный хрусталь столь высокого качества в этих местах вообще не встречается.
Но самым поразительным открытием оказалось то, что "допотопный" череп изготовлен из цельного кристалла. Причем вопреки всем известным законам физики. Вот, что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л.Барре:
"Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки.
malder писал(а):Почитайте Хенкока. Он там описывает, как хотел заказать копию такого саркофага. Ни одна камнерезная фирма в Америке не взялась изготовить такой же цельный саркофаг ! И это при нашем-то оборудовании !
Grey913 писал(а):На счет точности: понятие "точность" уместна, когда есть с чем сравнивать, к примеру с чертежом или моделью.
flight писал(а):2. Мы не можем повторить, иными словами подделку легко отличить.
malder писал(а):Не то чтобы мы не могли его повторить, но сделать его примитивным инструментом, мягко говоря, затруднительно
Grey913 писал(а):На сколько я помню, там речь шла о невозможности изготовления из цельного куска, а из пяти с последуюющей склейкой - пожалуста
Grey913 писал(а):Вдруг это было изготовленно тем же человеком который этот "артефакт" нашел.
Grey913 писал(а): я не знаю какие были технологии на момент находки "черепа", но алмазы обрабатывают, по крайней мере, со средних веков.
Оружие и различные орудия труда из кварца обнаружены археологами еще на стоянках первобытных людей. Кварцевые бусы, возраст которых около 7 тыс. лет, были найдены во время раскопок на территории Месопотамии. Упоминания об этом минерале встречаются у древних философов Плиния Старшего и Теофраста.
Grey913 писал(а):На счет точности: понятие "точность" уместна, когда есть с чем сравнивать, к примеру с чертежом или моделью.
Grey913 писал(а):Так сколько все-таки было сростков 3 или 4?
Grey913 писал(а):На сколько я помню, там речь шла о невозможности изготовления из цельного куска, а из пяти с последуюющей склейкой - пожалуста
Grey913 писал(а):Понимаете, что есть определенная разница обработать плиту на станке или ручным инструментом? Если Вы приведете данные, что качество обработки (шероховатость, отклонение от прямолинейности, итклонение от паралельности и т.д.) соответствует такому-то ГОСТу и таких результатов можно достичь при такой-то обработке...
Grey913 писал(а):как в зеркало (что, в принципе соответствует и более низким классам), при скользящем совмещении (соединении) они соединяются так что их нельзя разорвать.
Grey913 писал(а):Петропавловкий крепости в усыпальнице царей саркофаги тоже блестят. К сожалению, я там не был и не могу утверждать есть там стыки или нет и из какого материала они выполнены.
Прораб писал(а):Ну товарищи..дорогие..)
Ну снова дискуссия переходит во флейм..
Grey913 писал(а): Чтобы что-то признать нужна достоверная информация, а с черепом, извините, это проблематично. Во-первых нет возможности точно опреднлить дату его изготовления, во-вторых с технологией еще сложнее, если мы не понимаем технологию, то это еще не значит, что она высокотехнологическая. Позволю себе отвлеченный пример, где-то я приводил фото просверленного и отполированого волоса с розой внутри, не знаю какие технологии там использовались, но работа проводилась в домашней мастерской и инструмент тоже изготавливался тамже (если кому интересно наберите в поисковике Сядристый)
...Вот, что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л.Барре:
"Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки. При исследовании поверхности черепа мы обнаружили свидетельства воздействия трех различных абразивов. Окончательная отделка его выполнена полировкой. Мы также обнаружили некий вид призмы, вырезанной в задней части черепа, у его основания, так что любой луч света, входящий в глазницы, отражается в них. Загляните в его глазницы, и вы сможете увидеть в них всю комнату...
Источник: Сайт Лаи
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4