Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #1  fisk » 23 мар 2013, 18:27

Прошу прощения, но терпение мое кончилось. :twisted:

Главным достижением Андрея Склярова является фактическое создание методологии, позволяющей отделять объекты, созданные человеческой древней цивилизацией от объектов, которые могли быть созданы только высокоразвитой цивилизацией.
Вкартце о чем идёт речь:
-- Можно ли вручную разметить место под пирамиду с ориентацией по сторонам света?
-- МОЖНО.
-- Можно ли вручную перемещать каменные блоки весом в несколько десятков тон?
-- МОЖНО.
-- Можно ли вручную отшлифовать гранитную поверхность?
-- МОЖНО.
-- Значит пирамиды построили древние египтяне?
-- НЕТ!

А теперь по порядку:

Главным показателем измерения является его точность. Разные методики измерений дают разную точность. Существуют методики повышения точности измерений, главной из которых является статистическая обработка результатов: делаем не одно измерение, а много. Результаты усредняем. Если же мы оцениваем результаты труда строителей, то для этого требуется нам потребуется измерить не одну пирамиду, а несколько, поскольку единичный результат может оказаться случайностью, которая, как известно, никогда не исключена.
Именно сравнением точностей разметки пирамид, относящихся к древнему царству и к последующим строениям мы можем отделить деятельность ДВЦ от работы древних египтян, а отнюдь не самой возможностью выполнить такую работу.

Тут и на предыдущем форуме активно разбиралась тема о перемещении Гром камня. Все замечательно. Если могли люди вручную перемещать такие тяжести в нашем недалёком прошлом, то могли и в древности. И сохранившиеся рисунки это доказывают. Однако выполнение такой работы требовало неимоверных трудозатрат и времени, а потому запечатлелось в памяти людей как некий трудовой подвиг. На примере тех же пирамид мы видим перемещение таких грузов в промышленных масштабах. А вот это уже за гранью возможного.
И здесь все поддается расчётам, на старом форуме все подробно рассматривалось.

Я не смог найти соответствующие посты на старом форуме, но вкратце речь шла о методике распознавания ручной работы по шлифовке гранита на примере колонн Исакиевского собора. Гранит имеет зернистую структуру и при скалывании зерна выкалываются целиком. Поверхность получается исключительно шероховатой. Шлифовать её можно, однако при ручной шлифовке весьма трудозатратно снять слой достаточной глубины, а потому при микрофотографии такой поверхности будут отчётливо видна не зашлифованные каверны. И наоборот, при пилении гранита на высоких скоростях зерна не скалываются, а срезаются. Каверн не образуется в принципе.

Существуют различные методики обработки материала, разделим их так: ручные - ручная обработка с использованием простейших инструментов, механические - та же ручная, точнее мускульная обработка, но с использованием специализированных инструментов, например пила или трубчатое сверло, но приводимое в действие мускульной силой. Механизированные - к примеру та же самая "болгарка", приводимая в действие от источника энергии. Промышленные - это стационарное промышленное оборудование.
Отличие результатов работы всех четырёх методов чрезвычайно разительное и отделить их друг от друга можно.
Они отличаются по точности изготовления изделия, характерным следам (например следы дисковой пилы с их круглыми бороздками) ну и, конечно, производительностью.
Например Скляров неоднократно упоминал, что вручную получить метрически ровную поверхность невозможно. Достаточно на изделие положить линейку и посветить под неё, как станет понятен способ изготовления. При промышленном пилении, наоборот, нельзя получить неровную поверхность.

Таких методик достаточно много, предлагаю собрать их все в одном разделе и прекратить уже споры на тему могли или не могли...
Аватар пользователя
fisk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #2  Mеханоид » 23 мар 2013, 18:47

Для начала: Вы, скорее всего, ошиблись, создавая тему в этом разделе; следующее, сравнивать перемещение Гром-камня с перемещением больших блоков в ДЕ не следует, выставляя одинаковые шаблоны... и потом, будьте терпеливы :)

Вообще, не совсем ясно, что бы Вы хотели обсудить? Либо предметно покритиковать ЛАИ?.. Либо собрать методы обработки твёрдых пород различными инструментами? Уточните.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #3  leoangel7 » 23 мар 2013, 19:23

Может быть тема и к месту, но нужен корректор, а именно берем артефакт, задаем вопрос, находим ответ, закрываем вопрос, переходим к другому артефакту. Если кто то будет следить что бы никто не отступал от темы и не выходил за рамки, то это будет плодотворная тема. Но не нужно выводить на объекты целиком. Лучше так: Есть артефакт А вот следы или вот качество как добиться. Есть решение значит факт, нет решения, значит остается под вопросом. Или разбить тему на подтемы и в каждой обсуждать отдельный вопрос.
Есть много мыслей как можно было сделать тото или тото но нет доказательств может у кого то ответы найдутся с подтверждениями? В общем я за тему и жду первого вопроса.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #4  Mеханоид » 23 мар 2013, 20:30

leoangel7 писал(а):Может быть тема и к месту

Может быть... Однако не ясно, как всё держать в рамках собственно этой темы? Я к автору темы в ЛС обратился примерно с таким вопросом (ничего личного, только суть):
Простой пример Собрать методики, позволяющие однозначно отделять артефакты, созданные ДВЦ от артефактов, созданных вручную.
Что означает слово ОДНОЗНАЧНО?
Например такой вопрос: если ДЕ мужику дать титановое зубило и дать задание выстругать статую Осириса из гранита - это будет считаться технологией ДВЦ или нет?..


Тема скользкая... Ну посмотрим, как пойдёт, так и остановим/продолжим.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #5  leoangel7 » 23 мар 2013, 20:55

Может кто задаст вопрос для обсуждения, тот и будет следить за чистотой темы, а модераторы помогут разобрать ненужный мусор. И пока не поставим вердикт ФАКТ к следующему вопросу не переходим? У меня уже есть вопрос если мне позволят я завтра его сформулирую и задам.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #6  Mеханоид » 23 мар 2013, 21:07

leoangel7 писал(а):Может кто задаст вопрос для обсуждения, тот и будет следить за чистотой темы, а модераторы помогут разобрать ненужный мусор.

Если тема "поплывёт", перенесём в Вольный стиль... скорее всего =8) Пока я наблюдаю только видимость движения.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #7  Физический инженер » 23 мар 2013, 21:41

Позвольте тогда конкретный вопрос: есть ли данные о плитах облицовки стен, пола и потолка камеры царя пирамиды Хеопса, которые позволили бы определить метод их распиловки и/или шлифовки? Конкретно: данные о неплоскостности и микрофотографии, которые позволяют увидеть, сколоты или срезаны твёрдые зёрна в граните? Тот же вопрос про Большую галерею.
Аватар пользователя
Физический инженер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 22:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #8  fisk » 24 мар 2013, 05:45

Mеханоид писал(а):Например такой вопрос: если ДЕ мужику дать титановое зубило и дать задание выстругать статую Осириса из гранита - это будет считаться технологией ДВЦ или нет?..


Мне, например, больше нравится "болгарка", а не титановое зубило, следы метода "тюк-тюк" мало зависят от материала зубила (ну разве что мы при микроскопическом анализе смогли выявить материал инструмента)...
Есть достаточно большой накопленный материал, хранящийся в музеях, о том какие инструменты использовались при производстве работ. Если мы обнаруживаем следы инструмента, которые не могут соотвествовать вот этим известным инструментам, то у нас встает вопрос о происхождении такого инструмента. Есть такие следы, которые не могут быть оставлены ни ручным инструментом, ни при помощи средств малой механизации, например следы циркулярной пилы. А поскольку у нас нет фактов (или археологических артефактов), позволяющих говорить о том, что древние египтяне создавали подобные инструменты, то мы должны отнести эти следы к следам ДВЦ.
А вот у кого в руках была та самая "болгарка" или титановое зубило - уже не важно, да и определить мы это никак не сможем.

Смысл темы, как мне кажется, должен быть в том, чтобы сформулировать методику выявления следов высоких технологий на древних артефактах.
Аватар пользователя
fisk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #9  Player » 24 мар 2013, 16:28

leoangel7 писал(а):Может кто задаст вопрос для обсуждения, тот и будет следить за чистотой темы, а модераторы помогут разобрать ненужный мусор. И пока не поставим вердикт ФАКТ к следующему вопросу не переходим?


Тут дело в том что, что бы определить, например "могли или не могли", нужен комплексный подход. Вода капая с потолка в пещере образовывает сталактиты. По сути капли воды "могли бы" и Гималаи "накапать". Вот только начинать бы этот процесс походу пришлось еще до Большого взрыва :) .
То же самое и здесь - и блоки могли перемещать и измерения точные и т.д. и т.п. и все по отдельности вроде как и могли делать. Но вот если сложить все вместе то что то не все клеится. Рассматривая один какой либо вопрос автоматически затрагиваются сразу же несколько смежных. Те же перемещения блоков сразу затрагивают кучу вопросов от канатов и деревообработки до вопросов логистики снабжения всей оравы строителей.
Дак все это еще должно подкрепляться археологическими находками и по возможности документами той эпохи.
И как здесь предлагаете следить за чистотой темы?
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #10  Mеханоид » 25 мар 2013, 08:29

fisk писал(а):А вот у кого в руках была та самая "болгарка" или титановое зубило - уже не важно, да и определить мы это никак не сможем.
Смысл темы, как мне кажется, должен быть в том, чтобы сформулировать методику выявления следов высоких технологий на древних артефактах.


Тогда смысл темы потеряется напрочь.

Вот я специально по такому поводу открывал тему: viewtopic.php?f=44&t=245
Инструментов много, они разные. В первой части темы показаны современные инструменты, выполненные, соответственно, из современных материалов (есть и старинные). Как определим высокотехнологичность продукта на выходе (готовых блоков)?..
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #11  Dezmond2 » 05 апр 2013, 00:15

Любой инструмент приводящийся в действие мышечной силой не считается высокотехнологичным, а тем более ручной.
Соответственно и продукт сделанный с помощью таких инструментов не является следом ДВЦ.
Аватар пользователя
Dezmond2
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 21:28
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #12  Mеханоид » 05 апр 2013, 08:45

Dezmond2 писал(а):Любой инструмент приводящийся в действие мышечной силой не считается высокотехнологичным, а тем более ручной.
Соответственно и продукт сделанный с помощью таких инструментов не является следом ДВЦ.

Неоднозначное суждение... Т.е. критерий оценки деятельности ВЦ сводится к обнаружению работы машин и механизмов?.. А если инструмент приводящийся в действие мышечной силой изготовлен на станке (вылит, спечён из твёрдых сплавов), тогда как? :twisted:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #13  Dezmond2 » 05 апр 2013, 16:25

Mеханоид писал(а):
Dezmond2 писал(а):Любой инструмент приводящийся в действие мышечной силой не считается высокотехнологичным, а тем более ручной.
Соответственно и продукт сделанный с помощью таких инструментов не является следом ДВЦ.

Неоднозначное суждение... Т.е. критерий оценки деятельности ВЦ сводится к обнаружению работы машин и механизмов?.. А если инструмент приводящийся в действие мышечной силой изготовлен на станке (вылит, спечён из твёрдых сплавов), тогда как? :twisted:

Я считаю что нельзя отрицать что у богов могли быть и молотки и зубила и напильники и какой угодно ручной инструмент, но...
Во первых на сколько я знаю пробы с поверхностей с явно ручной обработкой брались и ничего необычного там не было, ну кроме предсказуемой меди или бронзы. Во вторых ручной инструмент вряд ли будет очень активно применяться при строительстве таких немалых сооружений которые чаще изучаются. Разве что нанесение рисунка...и то рассмотренные узоры чаще имеют характер механического способа нанесения. Да и это предположение попахивает "алмазным зубилом" как мне кажется :crazy:
Аватар пользователя
Dezmond2
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 21:28
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #14  Grey913 » 05 апр 2013, 17:40

При современной обработке материалов (не только механической) к обрабатаной поверхности предъявляется ряд требований:
1. Шероховатость. http://www.kornienko-ev.ru/ingenerka/sherohovatost_na_eskize/index.html http://allos77.narod.ru/bv7.html
2. Точность. http://osntm.narod.ru/tochnost1.html http://gk-drawing.ru/tables/qualitas.php
Кстати, наличие зеркальной поверхности это еще не высокий класс шероховатости...
Но извините, проводить измерения школьной линейкой...
Понятное дело, что не везде нужна высокая точность и шероховатость, все зависит от назначения изделий.
И если можно доказать что обработаная поверхность соотвествует качеству которого невозможно достичь примитивным инструментом, то это, несомненно, дело рук ДВЦ.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #15  Прораб » 05 апр 2013, 20:25

Физический инженер писал(а):Позвольте тогда конкретный вопрос: есть ли данные о плитах облицовки стен, пола и потолка камеры царя пирамиды Хеопса, которые позволили бы определить метод их распиловки и/или шлифовки? Конкретно: данные о неплоскостности и микрофотографии, которые позволяют увидеть, сколоты или срезаны твёрдые зёрна в граните? Тот же вопрос про Большую галерею.

Присоединяюсь и добавляю сюда саркофаги Серапеума.. И гигантские статуи из гранита.. Например того же Рамзеса с уничтоженным лицом..
Есть некоторые гранитные, диоритовые статуи..с прям зеркальной полировкой.. При виде их приходишь к выводу, что сие возможно было сделать только с большой скоростью вращения шлифовки..
Еще момент - вазы, тончайшие тарелки и т. д.:
.
Это сделано высокими технологиями?
Лично я вообще не представляю ЧЕМ можно выточить/выпилить такую тонкую каменную миску..
Dezmond2 писал(а):Любой инструмент приводящийся в действие мышечной силой не считается высокотехнологичным, а тем более ручной.
Соответственно и продукт сделанный с помощью таких инструментов не является следом ДВЦ.

Т.е все сводится только к автоматике и механизации?
Не согласен.. Если так судить, то мы с вами - наполовину примитивная цивилизация.. Поскольку многие работы на стройке часто делаем вручную.. Например, откалывание/раскалывание гранита клиньями.. И не только гранита..
Да и бетон не мало руками колотят до сих пор..) И та же кувалда - часто наш лучший друг..)) Так что..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #16  leoangel7 » 05 апр 2013, 21:28

В то время глиняная посуда была? Круглые горшки, сосуды были сделаны при помощи вращения. Так же как и сейчас. А это уже станок. Так? Если и сейчас используют этот способ значит эта технология цивилизации равной нашей. Значит принцип вращения был тогда известен. Если найти способ закрепить камень и вращая его при помощи твердого резца и долгого кропотливого труда, то можно получить и такие вазы. А шлифовка как и сейчас проводилась при помощи шкуры и окиси цинка. При такой шлифовке качество стекла по шероховатости будет далеко уступать.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #17  Прораб » 05 апр 2013, 21:38

leoangel7 писал(а):В то время глиняная посуда была?

Вы по ходу не поняли.. Вазы не глиняные.. а Каменные..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #18  leoangel7 » 05 апр 2013, 21:47

Я предположил, что взяв принцип вращения, но применив другой инструмент можно получить результат получив данные вазы с аналогичным качеством. Или нет?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #19  Grey913 » 05 апр 2013, 22:26

leoangel7, я очень скептически отношкусь к ДВЦ в Египте, но здесь Вы не правы. Есть очень большая разница между токарной обработкой и полировкой "круглых" предметов. Вполне возможно, что в ДЕ могла быть токарная обработка дерева, для которой, вполне возможно, хватило бы медного или бронзового инструмента и мышечного привода. Но обработка камня на "токарном станке" предполагает наличие определенных технологий, в первую очередь изготовление режущего инструмента, и дастаточно мощьный привод.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #20  Dezmond2 » 05 апр 2013, 23:28

Не только механизация, нужно понимать что лучше сделает механизм, а что руки...ну и такой простой момент как то что хороший механизм стоит немалых денег. В качестве примера можно вспомнить крупнейшие автомобильные концерны, как бы не старались....а без ручного труда никак...и дело не в их развитии или бюджете...тут важен человеческий контроль и готовность человека произвести нужную корректировку и заметить дефект вовремя. Механизация нужна и чем выше ее развитие....тем больше диапазон ее использования. Еще пример это замешивание раствора, я лично в свое время замешивал лопатой...а это ведь можно делать и механическим путем и причем быстрее и качественней. Ручной труд не исчезнет в обозримом будущем, это факт. А искать следы высокотехнологичного/высокоразвитого ручного труда...ну я не знаю даже )))
Аватар пользователя
Dezmond2
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 21:28
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #21  Mеханоид » 06 апр 2013, 11:58

Dezmond2 писал(а):Я считаю что нельзя отрицать что у богов могли быть и молотки и зубила и напильники и какой угодно ручной инструмент, но...
Во первых на сколько я знаю пробы с поверхностей с явно ручной обработкой брались и ничего необычного там не было, ну кроме предсказуемой меди или бронзы. Во вторых ручной инструмент вряд ли будет очень активно применяться при строительстве таких немалых сооружений которые чаще изучаются. Разве что нанесение рисунка...и то рассмотренные узоры чаще имеют характер механического способа нанесения. Да и это предположение попахивает "алмазным зубилом" как мне кажется :crazy:

Наоборот для использования простых операций по разделке некоторых блоков боги вполне могли использовать мышечную силу аборигенов (всем раздать по стальному кайлу и"вперёд за родину" :Bravo: ), как пример: большой баальбекский булыжник. По окончании работ, инструмент изымался жрецами по описи, скажем... Тем более, зачем жечь ресурс драгоценных механизмов и эл. энергию к ним, когда "бурлаки на Волге" имеются в достатке :)
Dezmond2 писал(а):А искать следы высокотехнологичного/высокоразвитого ручного труда...ну я не знаю даже )))

Разумеется тут не всё так просто, согласен. Но в той же Индии, скажем, имеется пример колоссальных ручных работ по вытюкиванию в скалах больших пустот (храмы, др. помещения) и это удивительно... А где такой прочный инструмент на музейных полках той же Индии? Он есть? Мне к примеру, не попадался... Может кто и поищет, спасибо доброму человеку :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #22  Прораб » 06 апр 2013, 12:43

В последние лет пять почему то в голове напрашивается вывод о том, что в Египте технологии попросту ПЕРЕМЕШАНЫ..
А вслед за ним - поговорка о том, что истина, как водится, где то посредине..)

Мы столько перебираем на форуме различные артефакты.. но к выводу о том, КТО построил/сделал/изготовил пока так и не приходим..)
Потому еще раз спрашиваю: МЫ - высокоразвитая цивилизация? Ответ нужен для сравнения..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #23  Grey913 » 06 апр 2013, 15:51

Mеханоид писал(а):всем раздать по стальному кайлу

почему не сразу перфоратор? Mеханоид, Вы знаете, это очень удобно - говорить, что трудно понять логику "богов", под это можно списать практически все. Врядли пещеры были вырублены сразу в полном объеме, возможно, были какието естественные пещеры, которые со временем расширялись. В Крыму (да и не только) пещерных городов немеряно, но почимуто никто не кричит что они выдолблены при помощи внеземных технологий
Прораб писал(а):МЫ - высокоразвитая цивилизация? Ответ нужен для сравнения..

Ответ для сравнения:
Изображение
Волос просверленный по длине и отполированный сверху и внутри до прозрачности. В волос вставлена изготовленная веточка розы, толщина которой 0.05 мм.
Изображение
Замок в собранном и разобранном виде на торце волоса. действующая модель.
все это сделано вручную без применения внеземных и нанотехнологий более 30лет назад
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #24  Dezmond2 » 06 апр 2013, 20:25

Я думаю этот разговор зашел в не ту сторону...по моим данным следов "тюканья" инструментами "из легированной стали" не было найдено...если были то конечно можно обсудить этот момент...и как признак высокотехнологично выделить материал...но это вроде и так обсуждали, например в докладе о анализе микровкраплений.
Аватар пользователя
Dezmond2
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 21:28
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #25  leoangel7 » 06 апр 2013, 20:37

Grey913 писал(а): leoangel7, я очень скептически отношкусь к ДВЦ в Египте, но здесь Вы не правы. Есть очень большая разница между токарной обработкой и полировкой "круглых" предметов. Вполне возможно, что в ДЕ могла быть токарная обработка дерева, для которой, вполне возможно, хватило бы медного или бронзового инструмента и мышечного привода. Но обработка камня на "токарном станке" предполагает наличие определенных технологий, в первую очередь изготовление режущего инструмента, и дастаточно мощьный привод.




Я не зря взял за основу гончарный станок. В те времена он был. Привод ножной, большая масса основания дает возможность раскрутив станок легкими касательными движениями поддерживать вращение. И кроме того основную работу можно выполнить вытюкав изделие вручную, а доводить уже на круге. Или это не реально?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #26  Rufat » 06 апр 2013, 20:45

leoangel7 писал(а):
Grey913 писал(а): leoangel7, я очень скептически отношкусь к ДВЦ в Египте, но здесь Вы не правы. Есть очень большая разница между токарной обработкой и полировкой "круглых" предметов. Вполне возможно, что в ДЕ могла быть токарная обработка дерева, для которой, вполне возможно, хватило бы медного или бронзового инструмента и мышечного привода. Но обработка камня на "токарном станке" предполагает наличие определенных технологий, в первую очередь изготовление режущего инструмента, и дастаточно мощьный привод.




Я не зря взял за основу гончарный станок. В те времена он был. Привод ножной, большая масса основания дает возможность раскрутив станок легкими касательными движениями поддерживать вращение. И кроме того основную работу можно выполнить вытюкав изделие вручную, а доводить уже на круге. Или это не реально?


а как вы думаете, поставить тяжелую заготовку , кило 100-150, и раскрутить ее, подшипник нужен или нет ??
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #27  Dezmond2 » 06 апр 2013, 20:53

Попытаюсь ввести ясность...для качественной обработки нужна существенно высокая скорость вращения, а для вращения камня не малых размеров на высокой скорости нужна хорошая центровка и стабилизация...а это сами понимаете чем черевато...повышением сложности конструкции, а нужное повышение не реально без соответствующего уровня развития технологий.
Аватар пользователя
Dezmond2
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 21:28
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #28  leoangel7 » 06 апр 2013, 20:58

Может вы и правы, но это только предположение, а из механизмов с вращением был только такой вариант.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #29  Физический инженер » 06 апр 2013, 21:01

leoangel7 писал(а):Я не зря взял за основу гончарный станок. В те времена он был. Привод ножной, большая масса основания дает возможность раскрутив станок легкими касательными движениями поддерживать вращение. И кроме того основную работу можно выполнить вытюкав изделие вручную, а доводить уже на круге. Или это не реально?

Нужно обсуждать точность вращения этого круга, и, возможно, жёсткость приспособления, в котором зажат инструмент. Получить круглое "на глаз", даже тонкостенное, видимо, можно и вручную. Но уложить отклонения изделия от круглости, скажем, в 1 мкм- вручную не получится! Пусть будет тот же гончарный круг. Но тогда он должен вертеться не абы как, а так, чтобы биения были меньше 1 мкм, а это значит, его подшипники должны быть весьма совершенными, и результат- нужно пройти долгий путь развития. И руки не могут удержать инструмент так точно. Не просто гончарный круг, а суперстанок с использованием известного принципа! ИМХО нужно искать не какие-то основополагающие идеи, а технологическое совершенство их воплощения, не реализуемое без длительного развития идеи.

Я не утверждаю, что чаши изготовлены с микронной точностью, у меня просто нет этих цифр. Нужны реальные данные по отклонениям геометрии от идеала. Вот тогда, имея эту цифру, можно рассуждать- применялись ли при изготовлении изделия высокие технологии.
Если предмет имеет точно известное утилитарное назначение, приметой ВЦ может быть явно завышенная точность изготовления, необъяснимая практическими соображениями.
Аватар пользователя
Физический инженер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 22:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #30  leoangel7 » 06 апр 2013, 21:32

Я о гончарном круге заговорил по тому, что у меня случайно такой был и работал он без подшипников. и сейчас где то дома валяется каменное колесо, а точность вращения осуществлялась за счет игольчатой центровки в нижней части и сальникового подшипника в виде набора кожаных колец смачиваемых в масле и вращение на редкость идеальное практически без торможения и вибраций.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #31  flight » 06 апр 2013, 22:14

Прораб писал(а):В последние лет пять почему то в голове напрашивается вывод о том, что в Египте технологии попросту ПЕРЕМЕШАНЫ..
А вслед за ним - поговорка о том, что истина, как водится, где то посредине..)

Мы столько перебираем на форуме различные артефакты.. но к выводу о том, КТО построил/сделал/изготовил пока так и не приходим..)
Потому еще раз спрашиваю: МЫ - высокоразвитая цивилизация? Ответ нужен для сравнения..

в Египте технологии попросту ПЕРЕМЕШАНЫ.. В зависимости от поставленной задачи и требуемого "класса точности" плюс, Скляров видит недасток применяемых инструментов. И не забывать, например пирамиды появлялись по одной (условно) на земле с большими перерывами и здесь уже автоматически разные способы постройки, но одинаковой "элементной" базой внутреннего устройства пирамид.
Напрашивается ряд: увеличительное стекло, уран и рентген, радио и следующее, чем порадует пирамида?
А вслед за ним - поговорка о том, что истина, как водится, где то посредине.. Мы не доросли по уровню знанию чтобы этого сказать, а также по технологии.
МЫ - высокоразвитая цивилизация? Ответ нужен для сравнения.. Относительно Майя высокая, но по отношению к стротелям пирамиды мы недалёко ушли от мартышек.
КТО построил/сделал/изготовил пока так и не приходим..По моей теорий, мы никогда не будем удовлетворены ответом.

К теме Методика отнесения артефактов к ДВЦ
1. Не знаем предназначение, исключение молоток и камни Ики.
2. Мы не можем повторить, иными словами подделку легко отличить.
3. Высока точность изготовления, на пределе сегдняшней технологий.
4. Изготовление единичного изделия требует героических усилий всего мира (народа).
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #32  Mеханоид » 07 апр 2013, 06:14

Ладно, бог с этими зубилами :) ...
Про всякие крутилки: гончарные круги, подшипники и т.п. - замер люфта (по следам пиления сверления и пр.), собственно говоря, и многое станет понятным :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #33  Язь » 08 апр 2013, 13:46

flight писал(а):К теме Методика отнесения артефактов к ДВЦ
1. Не знаем предназначение, исключение молоток и камни Ики.
2. Мы не можем повторить, иными словами подделку легко отличить.
3. Высока точность изготовления, на пределе сегдняшней технологий.
4. Изготовление единичного изделия требует героических усилий всего мира (народа).

1. О чем речь? Предназначение ЧЕГО? Какой молоток? Камни Ики - не инструмент :)
2. Конкретизируйте чтоли... Давайте пример подделки, которую мы не можем повторить :)
3. Вы о вазах? или есть еще примеры?
4. Опять не понятно о чем вы...

Давайте разбирать конкретные примеры, а то одна вода...
ХОСЮ ЫБКУ!!!
Аватар пользователя
Язь
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #34  malder » 08 апр 2013, 14:17

Если не против, я отвечу.
Язь писал(а):1. Не знаем предназначение, исключение молоток и камни Ики.

Отложив временно в сторону камни с молотком, объясните, например, предназначение этого изделия:

New_анкх.jpg


Язь писал(а):2. Мы не можем повторить, иными словами подделку легко отличить.

Пример - всем известный череп Митчела-Хеджеса. Не то чтобы мы не могли его повторить, но сделать его примитивным инструментом, мягко говоря, затруднительно :)

череп.jpg
череп.jpg (14.83 KiB) Просмотров: 7530


Язь писал(а):3. Высока точность изготовления, на пределе сегодняшней технологий.

Пример - саркофаги Серапеума

саркофаг.jpg
саркофаг.jpg (67.69 KiB) Просмотров: 7530


Язь писал(а):4. Изготовление единичного изделия требует героических усилий всего мира (народа).


Примеры - пирамиды Гизы или Баальбекская терраса

баальбек.jpg


Надеюсь, в подробностях данные примеры не надо описывать ? :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #35  Grey913 » 08 апр 2013, 14:48

malder
1. Возможно, просто призведение искуства или культовый предмет.
2. Кварц один из самых распространенных распространенных минералов в земной коре. Разновидности кварца (авантюрин, агат, аметист, горный хрусталь и т.д.) достаточно давно используются и обрабатываются ювелирами.
3. Трудно по фото (да и на ощупь) определить точность обработки. Зеркальная поверхность не является критерием шероховатости и точности обработки, для этого необходимо использовать специальное оборудование. Задняя стенка саркофага не кажется прямоугольной ( возможно это искажение перспективы оптикой фотоаппарата).
4. здесь промолчу
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #36  fBrown » 08 апр 2013, 15:01

Grey913 писал(а): malder
1. Возможно, просто призведение искуства или культовый предмет.

Вы кто по образованию, если не секрет?
По мне - так однозначно часть какого-то механизма или конструкции.

Grey913 писал(а): malder
2. Кварц один из самых распространенных распространенных минералов в земной коре. Разновидности кварца (авантюрин, агат, аметист, горный хрусталь и т.д.) достаточно давно используются и обрабатываются ювелирами.

Насколько давно?
Тут дело больше не в самой обработке кварца. А в удивительной математической точности этой обработки.

Grey913 писал(а): malder
3. Трудно по фото (да и на ощупь) определить точность обработки. Зеркальная поверхность не является критерием шероховатости и точности обработки, для этого необходимо использовать специальное оборудование. Задняя стенка саркофага не кажется прямоугольной ( возможно это искажение перспективы оптикой фотоаппарата).

На фото Андрей Юрьевич с отпечатком удивления на лице лично точность определяет. Ему, как мне кажется, стоит поверить :)

Grey913 писал(а): malder
4. здесь промолчу

Вы, кстати, не промолчали, а ответили, что промолчите. :Search:
И в эти самые Гизы, Баальбек и пр. и пр. всё в итоге и упирается.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #37  malder » 08 апр 2013, 15:10

Grey913 писал(а):1. Возможно, просто призведение искуства или культовый предмет.

Глас истинного представителя от официалов :D У них чуть что непонятное - сразу в культовое записывается !
Grey913 писал(а):2. Кварц один из самых распространенных распространенных минералов в земной коре. Разновидности кварца (авантюрин, агат, аметист, горный хрусталь и т.д.) достаточно давно используются и обрабатываются ювелирами.

Значит все-таки надо объяснять :) Вот почитайте:
Исследование, проведенное в 1964 году в специальной лаборатории фирмы "Хьюлетт-Паккард", показало, что череп был изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части Америки. Загадкой оказалось место изготовления черепа: ни в Мексике, ни во всей Центральной Америке нет ни одного месторождения горного хрусталя; единственным его источником могли быть только кварцевые жилы в Калифорнии, однако горный хрусталь столь высокого качества в этих местах вообще не встречается.

Но самым поразительным открытием оказалось то, что "допотопный" череп изготовлен из цельного кристалла. Причем вопреки всем известным законам физики. Вот, что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л.Барре:
"Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одног
о сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки.

http://nlo-mir.ru/sledybogov/432-2010-0 ... 02-26.html
Grey913 писал(а):3. Трудно по фото (да и на ощупь) определить точность обработки.

Почитайте Хенкока. Он там описывает, как хотел заказать копию такого саркофага. Ни одна камнерезная фирма в Америке не взялась изготовить такой же цельный саркофаг ! И это при нашем-то оборудовании !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #38  Язь » 08 апр 2013, 15:19

"Отложив временно в сторону камни с молотком, объясните, например, предназначение этого изделия"
Зачем вы такие глупые вопросы задаете? Объясните мне предназначение пирамид тогда!
Если все же речь о технологии изготовления, то это другой вопрос. Для этого надо, как минимум название объекта указывать :)
2. Дистельбергер утверждает, что это подделка. С этим согласны эксперты Британского королевского музея.
3. издали ровные шлифованные грани и углы... есть макросьемка с бааальшим разрешением? Интересуют внутренние углы. А пока будем искать фото (вместе?) встречный вопрос: Саркофаг "Хеопса" кто делал?
4. У вас есть доказательство, что их делало много народу? :) А разве их не пару роботов от ВЦ склепали?
----------------------------------
если есть желание подискутировать и обсудить что-то в надежде что-то выяснить реальное и полезное, я готов.
если вы с под**кой спрашиваете о вещах, о которых сами не имеете понятия, только ради "опустить" опонента, то это без меня :)
----------------------------------
повторю предложение:
давайте разберем конкретный объект в рамках темы


Смотрим Правила форума:
2. Строго запрещено: использование нецензурных слов, брани, оскорбительных выражений.

Вы уже не первый раз используете матерные выражения, заменяя некоторые буквы *.
И если Вы будете забанены навсегда, то именно за это.
Хватит изображать борца за правду. Бан будет - за мат.
Нелли.
ХОСЮ ЫБКУ!!!
Аватар пользователя
Язь
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #39  malder » 08 апр 2013, 15:43

Язь писал(а):Зачем вы такие глупые вопросы задаете?

Язь, вы начинаете меня раздражать ! И, боюсь, не меня одного :evil:
Вы спросили:
Язь писал(а):Предназначение ЧЕГО?
Давайте разбирать конкретные примеры

Я вам показал конкретные ПРИМЕРЫ ! Примеры того, предназначение чего неясно ! То есть, я ответил на ваш вопрос ! Чего вам еще надо ? Пофлудить охота ? Предупреждаю, еще один пост в подобном стиле, и я лично вас отправлю в свободное плавание !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #40  Grey913 » 08 апр 2013, 16:17

fBrown писал(а):Вы кто по образованию, если не секрет?
По мне - так однозначно часть какого-то механизма или конструкции.

Инженер - электрик, работал также токарем и слесарем.
А по мне - это очень похоже на иображение символа власти
fBrown писал(а): Насколько давно?
Тут дело больше не в самой обработке кварца. А в удивительной математической точности этой обработки.

К сожалению у меня нет точных дат. http://obalmaze.ru/iskusstvo-obrabotki
В частности, уроженец Хорезма выдающийся ученый средних веков аль Бируни писал, что жители Ирака и Хорасана обрабатывали алмазы на быстро вращающихся медных дисках, покрытых смесью масла с алмазным порошком.

fBrown писал(а): На фото Андрей Юрьевич с отпечатком удивления на лице лично точность определяет. Ему, как мне кажется, стоит поверить

При всем уважениии к Андрею Юрьевичу, и той работе которую он проводит... fBrown, Вы именя извините, но по выражению лица не определяют качество обработки поверхности.
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #41  Grey913 » 08 апр 2013, 16:36

malder писал(а):Глас истинного представителя от официалов :D У них чуть что непонятное - сразу в культовое записывается !

malder, я не официал, я - скептик. На счет изображения http://istochnik-m.ucoz.ru/publ/zagadochnoe/tajna_simvola_1_chast/11-1-0-510

malder писал(а):Значит все-таки надо объяснять :) Вот почитайте:
Исследование, проведенное в 1964 году в специальной лаборатории фирмы "Хьюлетт-Паккард", показало, что череп был изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части Америки. Загадкой оказалось место изготовления черепа: ни в Мексике, ни во всей Центральной Америке нет ни одного месторождения горного хрусталя; единственным его источником могли быть только кварцевые жилы в Калифорнии, однако горный хрусталь столь высокого качества в этих местах вообще не встречается.

Но самым поразительным открытием оказалось то, что "допотопный" череп изготовлен из цельного кристалла. Причем вопреки всем известным законам физики. Вот, что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л.Барре:
"Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки.

На сколько я знаю, да и на форуме об этом ре раз говорилось, нельзя определить время обработки камня. На счет точности: понятие "точность" уместна, когда есть с чем сравнивать, к примеру с чертежом или моделью. Так сколько все-таки было сростков 3 или 4?

malder писал(а):Почитайте Хенкока. Он там описывает, как хотел заказать копию такого саркофага. Ни одна камнерезная фирма в Америке не взялась изготовить такой же цельный саркофаг ! И это при нашем-то оборудовании !

На сколько я помню, там речь шла о невозможности изготовления из цельного куска, а из пяти с последуюющей склейкой - пожалуста
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #42  malder » 08 апр 2013, 17:08

Grey913 писал(а):На счет точности: понятие "точность" уместна, когда есть с чем сравнивать, к примеру с чертежом или моделью.

Вы меня не путайте ! :) Череп я привел в качестве вот этого примера:
flight писал(а):2. Мы не можем повторить, иными словами подделку легко отличить.

И точность здесь ни при чем ! Тем более что я сразу оговорился:
malder писал(а):Не то чтобы мы не могли его повторить, но сделать его примитивным инструментом, мягко говоря, затруднительно

У вас есть что возразить по этому поводу ? Могли древние Майя, не знавшие колеса и железа, сделать такое изделие ?
Grey913 писал(а):На сколько я помню, там речь шла о невозможности изготовления из цельного куска, а из пяти с последуюющей склейкой - пожалуста

Правильно помните :) И что ? В Египте саркофаги склеенные ? Или все-таки эти саркофаги делались по более высоким технологиям, нежели те, что мы сейчас используем ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #43  Grey913 » 08 апр 2013, 17:26

malder, у меня нет желания прирекаться. На счет подделки, "подделка" я понимаю следующим образом: к примеру есть уникальная вещь (ну скажем яйцо Фаберже), если кто-то сейчас изготовит точную копию и будет выдавать ее за оригинал, то это и будет подделка. А если найден предмет (или изделие), дату изготовления которого реально никто не может определить, то как это называется? Вдруг это было изготовленно тем же человеком который этот "артефакт" нашел. Яркий пример - Туринская плащаница. Одни утверждают что это подделка ссылаясь на углегодный анализ, другие утверждают, что углеродный анализ - туфта, а третьи утверждают, что история сфальсифицирована. Что уж данном случае говорить о камне (кристале) дату обработки которого, достоверно никто не может определить? А на счет технологии изготовления: я не знаю какие были технологии на момент находки "черепа", но алмазы обрабатывают, по крайней мере, со средних веков. В средние века обработка велась при помощи медного круга и алмазной пыли
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #44  malder » 08 апр 2013, 17:41

Grey913 писал(а):Вдруг это было изготовленно тем же человеком который этот "артефакт" нашел.

Ну, в таком случае, вообще говорить не о чем. Если так рассуждать, любой артефакт можно объявить подделкой - было бы желание !
Grey913 писал(а): я не знаю какие были технологии на момент находки "черепа", но алмазы обрабатывают, по крайней мере, со средних веков.

Я не стану вам объяснять разницу между обычной шлифовкой граней в каком-нить брюлике, и изготовления сложного 3D объекта, коим является хрустальный череп. Да еще и с "рабочей" вставной челюстью. Просто возьмите фотографию этого черепа, и покажите знакомому ювелиру. Думаю, он объяснит вам более квалифицированно :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #45  Grey913 » 08 апр 2013, 17:43

malder,На счет саркофагов... Понимаете, что есть определенная разница обработать плиту на станке или ручным инструментом? Если Вы приведете данные, что качество обработки (шероховатость, отклонение от прямолинейности, итклонение от паралельности и т.д.) соответствует такому-то ГОСТу и таких результатов можно достичь при такой-то обработке... Приведу отвлеченый пример: две стальные пластинки обработаные по самому высокому классу шероховатости по мимо того, что в них можно смотреться как в зеркало (что, в принципе соответствует и более низким классам), при скользящем совмещении (соединении) они соединяются так что их нельзя разорвать. Т.е. что я хотел сказать, если будет информация с конкретными цифрами, то только тогда можно будет обсуждать каким инструментом и как обрабатывался саркофаг. И еще в Петропавловкий крепости в усыпальнице царей саркофаги тоже блестят. К сожалению, я там не был и не могу утверждать есть там стыки или нет и из какого материала они выполнены.
Если интересно, нашел интересную статью по кварцитам: http://finesell.narod.ru/AboutGems/Quartz.html
Оружие и различные орудия труда из кварца обнаружены археологами еще на стоянках первобытных людей. Кварцевые бусы, возраст которых около 7 тыс. лет, были найдены во время раскопок на территории Месопотамии. Упоминания об этом минерале встречаются у древних философов Плиния Старшего и Теофраста.

Это конечно не ювелирная обработка черепа, но всеже...
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #46  Прораб » 08 апр 2013, 17:46

Grey913 писал(а):На счет точности: понятие "точность" уместна, когда есть с чем сравнивать, к примеру с чертежом или моделью.

Ну товарищи..дорогие..)
Ну снова дискуссия переходит во флейм..
Grey913
Вот скажите: а какое вам нужно сравнение, что вы больше не задавали такие вопросы..? Чертеж? ну извините.. ТАКОЙ информацией с вами вряд ли кто поделится.. Все что имеется - это статьи типа: http://lah.ru/fotoarh/oskolki/k-cherep.htm в которых есть хоть какие то данные..
Если у вас есть что то более интересное - всегда пожалуйста:) Я вам плюсов наставлю..)
Скептицизм - понятие относительное.. Если так придираться ко всему, то, согласно такой логике, я ВООБЩЕ не должен верить ЛАИ.. Просто потому, что я никогда не был хотя бы на одном из обсуждаемых здесь объектов..
Да и вообще можно не верить, что музейные экспонаты, в том же Каире, действительно сделаны из того, что под ними написано на табличке - руками то их не потрогаешь.. и под микроскоп в лабораторию взять тоже не получится.. Получается, что можно верить только табличке, и тем, кто на ней писал..)
Ну еще есть различные книжки..
Grey913 писал(а):Так сколько все-таки было сростков 3 или 4?

Это столь принципиально?
Ну допустим 3..а не 4.. И?
Grey913 писал(а):На сколько я помню, там речь шла о невозможности изготовления из цельного куска, а из пяти с последуюющей склейкой - пожалуста

Т.е. изготовить аналог не можем? ))
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #47  Прораб » 08 апр 2013, 18:04

Grey913 писал(а):Понимаете, что есть определенная разница обработать плиту на станке или ручным инструментом? Если Вы приведете данные, что качество обработки (шероховатость, отклонение от прямолинейности, итклонение от паралельности и т.д.) соответствует такому-то ГОСТу и таких результатов можно достичь при такой-то обработке...

Все это уже давно понятно.. Только вот не сходятся те самые данные с возможностями Др. Египта, которые нам так усердно тычут в лицо оф. историки.. Одного Дана почитать чего стоит..
Grey913 писал(а):как в зеркало (что, в принципе соответствует и более низким классам), при скользящем совмещении (соединении) они соединяются так что их нельзя разорвать.

Я даже не представляю, ЧЕМ можно обработать так камень, что бы получился этот эффект..
Grey913 писал(а):Петропавловкий крепости в усыпальнице царей саркофаги тоже блестят. К сожалению, я там не был и не могу утверждать есть там стыки или нет и из какого материала они выполнены.

По поводу первого - не знаю - давно там был..да и не присматривался.. Материал разный.. в основном мрамор..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #48  malder » 08 апр 2013, 18:06

Прораб писал(а):Ну товарищи..дорогие..)
Ну снова дискуссия переходит во флейм..

Ваша правда :( Grey913, в рамках темы - получается, что вы не признаете в хрустальных черепах и саркофагах Серапеума высокотехнологичной обработки ? Вы считаете, что примитивные Египтяне и Перуанцы легко могли сделать их "на коленке" методом "тюк-тюк" ? Если да, то предложите свои варианты, если таковые имеются по вашему...
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #49  Grey913 » 08 апр 2013, 20:44

Прораб, malder, постойте, постойте, я никого ни вчем не пытался обвинить. Я просто пытаюсь разобраться... я очень давно не принимаю на веру все, что мне говорят. Чтобы что-то признать нужна достоверная информация, а с черепом, извините, это проблематично. Во-первых нет возможности точно опреднлить дату его изготовления, во-вторых с технологией еще сложнее, если мы не понимаем технологию, то это еще не значит, что она высокотехнологическая. Позволю себе отвлеченный пример, где-то я приводил фото просверленного и отполированого волоса с розой внутри, не знаю какие технологии там использовались, но работа проводилась в домашней мастерской и инструмент тоже изготавливался тамже (если кому интересно наберите в поисковике Сядристый) В данном случае ктото сможет воссоздать технологию?. А на счет чертежей это я привел к примеру, чтобы объяснить свое понимание слова "точность", понятное дело, что чертежей представить никто не сможет. С пирамидами и саркофагами проще, их покрайней мере "подкинуть" не могли. Я не отрицаю, что это могла сделать ВЦ, но на этом форуме постоянно требуют доказательств... Я понимаю, что египтяне не разрешат делать какие либо измерения, но тем не мение, пока не будет каких либо точных цифр по качеству обработки, остается, пусть и небольшая, но вероятность того ,что это могли сделать ДЕ, ну или не такие уж и древние. Что же касается "возможностей" и "технологий", то Вы наверное не служили в Советской Армии, вот уж воистену организация для которой небыло ничего невозможного (прошу простить за вынужденый флуд). И еще на счет качества обработки: на фото колон Исакиевского собора были показаны каверны, вот здесь возникает то ли вопрос, то ли уточнение, нельзя ли при аналогичных условиях снять саркофаги?
Аватар пользователя
Grey913
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Методика отнесения артефактов к ДВЦ

Сообщение #50  sil2 » 08 апр 2013, 21:02

Grey913 писал(а): Чтобы что-то признать нужна достоверная информация, а с черепом, извините, это проблематично. Во-первых нет возможности точно опреднлить дату его изготовления, во-вторых с технологией еще сложнее, если мы не понимаем технологию, то это еще не значит, что она высокотехнологическая. Позволю себе отвлеченный пример, где-то я приводил фото просверленного и отполированого волоса с розой внутри, не знаю какие технологии там использовались, но работа проводилась в домашней мастерской и инструмент тоже изготавливался тамже (если кому интересно наберите в поисковике Сядристый)


С хрустальным черепом, насколько я в курсе, вопрос даже не в том чем а вопрос больше как?
Это горный хрусталь. В нем колличество внутренних напряжений велико.

...Вот, что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л.Барре:
"Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки. При исследовании поверхности черепа мы обнаружили свидетельства воздействия трех различных абразивов. Окончательная отделка его выполнена полировкой. Мы также обнаружили некий вид призмы, вырезанной в задней части черепа, у его основания, так что любой луч света, входящий в глазницы, отражается в них. Загляните в его глазницы, и вы сможете увидеть в них всю комнату...

Источник: Сайт Лаи
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4