Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #21  Dar » 15 фев 2017, 09:37

Однозначно не могли, должно быть одного уровня развитие "электростанции", инструменты, материаловедение.

Такая вот противоречивая цивилизация электростанций, материаловедения нет, а инструменты есть. А еще любили красивые простые числа 6/5 4/3 7/5 22/7, и им не было известно о золотом сечении ,но это в другой теме.

использование искрового разряда получается много шариков для аналога возьмём сварочный процесс.
Дуговая сварка отличается меньшей температурой, более длительное горение дуги, под действием теплоты электрической дуги образуется сварочная ванна, которая некоторое время находится в расплавленном состоянии. те дуговая сварка предназначена для плавления. В искровом разряде высокотемпературное воздействие точечное материал не плавится, а испаряется. Шарообразных частиц образуется мало или совсем не образуется тк процесс охлаждается водой.

Кстати вот как объяснить назначение шурфов в каменоломне в Асуане: они предназначены для сбора воды которая необходима для охлаждения процесса выжигания гранита. Вода самотеком стекала в шурфы откуда по мере их заполнения откачивалась.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #22  flight » 15 фев 2017, 12:18

Dar писал(а):как объяснить назначение шурфов в каменоломне в Асуане
По внешнему виду стенок шурфов очень похоже на выборку от совковковой лопаты. (знали волшебное слово от которого плавился гранит :dance: )
Dar писал(а): В искровом разряде высокотемпературное воздействие точечное, материал не плавится а испаряется.
Во время грозы молния обугливает всё во что попадает, но не испаряет. Где найти мощную искру чтоб испаряла гранит?
Электрофорная машина не доказательство т.к. её мощность равна (или почти) наэлектризованной расчёске или искре от соприкосновения с авто.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #23  Dar » 15 фев 2017, 13:34

По внешнему виду стенок шурфов очень похоже на выборку от совковковой лопаты. (знали волшебное слово от которого плавился гранит

Вот именно лопата, но только эта лопата не выгребала, а испаряла гранит на глубину до 1 мм.
Во время грозы молния обугливает всё во что попадает, но не испаряет.
Когда молния попадает в камень он испаряется.

Электрофорная машина не доказательство т.к. её мощность равна (или почти) наэлектризованной расчёске или искре от соприкосновения с авто.

Чтобы увеличить мощность необходимо использовать два и более электростатических генератора.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #24  Researcher » 18 фев 2017, 04:09

Конечно электроискровая (электроэрозионная) технология обработки замечательна сама по себе, и иногда просто незаменима. Но ведь она возможна только для металлов, и то, насколько я знаю, далеко не для всех. Нужна хорошая проводимость обрабатываемой поверхности. А как я понял речь в данной ветке идет про обработку камня. Каким же образом можно обеспечить в диэлектрике прохождение электрического тока в тысячи ампер, даже очень короткого импульса?
(только не предлагайте анти-грави-супер-многоканальный штопор, лучше как-нибудь без этого... :unknown: )

На каком-то из наших старых форумов помню много копий поломали в спорах про обработку минералов в микроволновке, даже опыты вроде ставили. Там было и про электрические свойства пород камня.
Но это искать нужно.
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #25  Dar » 18 фев 2017, 07:46

Достаточно того чтобы поверхность была влажной.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #26  Researcher » 18 фев 2017, 15:53

Да не только влажной, этого мало. Нужно чтобы процесс был полностью погружен в специальную жидкость, в воздухе требуемого эффекта не получается.
Технология удобная и точная, в процессе обработки сильный электрический поток вызывает исход частиц металла из заготовки по дуговому разряду, действительно идет что-то типа испарения металла. И будущая деталь в этой цепи служит электрическим анодом. Но каким анодом может быть диэлектрик ...

Кстати есть еще плазменная резка. Для таких резаков по идее не нужна никакая проводимость заготовки, они очень мощные и простые. Нужно только подключить к обычным заводским воздушной и электросети. Но конечно из-за очень высокой температуры будет оплавление краев в месте разреза.
В принципе можно этим способом резать и диэлектрик, но насчет камня не встречал, не знаю.
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #27  Researcher » 18 фев 2017, 16:09

p.s. Уже после публикации поста воспользовался поиском. ))
Про плазменную резку бетона уже говорили на форуме (#39 Pavloff182 » 14 дек 2015, 07:44 под спойлером).

см. здесь
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #28  Dar » 18 фев 2017, 17:44

Нужно чтобы процесс был полностью погружен в специальную жидкость, в воздухе требуемого эффекта не получается.

Когда молния попадает в камень он испаряется и образуется выемка шириной 5-10 см и глубиной 2-3 см. Процесс выжигания гранита аналогичен, но нам необходимо испарять его лишь на глубину до 1 мм.
Изображение
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #29  Samwell » 28 фев 2017, 19:36

Технологии использующие искру для резки камня давно существуют. Они обладают интересными свойствами и их более совершенные варианты действительно могли использоваться Строителями Древних Сооружений. https://yadi.sk/i/JidpmJ2o3EnMhQ
Аватар пользователя
Samwell
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 28 фев 2017, 13:34
Откуда: поселок Первомайское
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #30  Dar » 04 мар 2017, 10:23

Параллельные полосы визитная карточка ЭИМ . Но современные разработчики используют межэлектродные расстояния измеряемые дециметрами (поскольку с увеличение этого расстояния возрастает КПД), тогда как их древние коллеги были иного мнения – они использовали межэлектродные расстояния 1 – 1.5 мм.

Древние разработчики тоже об этом знали.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #31  Samwell » 05 мар 2017, 13:24

Электроимпульсное бурение гранита
https://www.youtube.com/watch?v=J6OEQ9jn2zk

Электрический разряд может заменить взрывчатку в горном деле и строительстве
(практическое применение эффекта Юткина)
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2766166 ... d%3D682968
Аватар пользователя
Samwell
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 28 фев 2017, 13:34
Откуда: поселок Первомайское
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #32  Researcher » 06 мар 2017, 23:53

Электрогидравлическая технология, использующая взрывы в воде, действительно известна давно. Есть эксперименты применить для бурильных работ, похоже только лабораторные.
Причем камень в разряде не участвует, разрушается взрывной волной, Про резку камня этим способом информации нет.
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #33  леовол » 07 мар 2017, 12:07

Искра в граните пойдет в точку с наименьшим сопротивлением,совсем не обязательно в сторону разреза,получится ломанная линия,тем более,что,оплавленный гранит создаст большее сопротивление.Однако,разрезы как в Лат Америке,так и в Египте,удивляют своей идеальностью.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #34  Stiv » 07 мар 2017, 13:22

Тут же главное - следы. Что будет при ударно-волновом воздействии? Ударные следы. А их нет.
Что будет при дуговом воздействии? Оплавление. А его тоже нет.
Имеются явные следы среза.
Все остальное - фантазии на тему обработки.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3458
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 974 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #35  Dar » 07 мар 2017, 20:49

леовол писал(а):Искра в граните пойдет в точку с наименьшим сопротивлением,совсем не обязательно в сторону разреза,получится ломанная линия,тем более,что,оплавленный гранит создаст большее сопротивление.Однако,разрезы как в Лат Америке,так и в Египте,удивляют своей идеальностью.

1.Межэлектродное расстояние меняется от нескольких сантиметров до миллиметра соответственно меняется качество обработки поверхности от грубо до точно.
2. Температура в искровом разряде достигает 10000 С - камень (например гранит) не плавится, а испаряется.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #36  Stiv » 09 мар 2017, 10:26

Dar писал(а):Температура в искровом разряде достигает 10000 С - камень (например гранит) не плавится, а испаряется.


Вот прям все, и испаряется? :wink: И вот такой след оставить может?
Изображение

Ой дурят нашего брата... =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3458
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 974 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #37  Dar » 10 мар 2017, 13:45

Вот прям все, и испаряется? :wink: И вот такой след оставить может?

Да, может. Искровой разряд должен быть такой мощности при которой материал выжигается на глубину до 1мм. Аналогично попаданию молнии в камень только в меньших масштабах. =8) :wink:
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #38  Stiv » 10 мар 2017, 15:42

Dar писал(а):Да, может. Искровой разряд должен быть такой мощности при которой материал выжигается на глубину до 1мм.

Вы след подобный под увеличением рассматривали? Или фантазии? :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3458
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 974 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #39  Dar » 11 мар 2017, 10:04

Вы след подобный под увеличением рассматривали? Или фантазии? :wink:

В данном контексте более подходящее слово гипотеза, догадка, предположение. =8)
Я не рассматривал подобный разрез под увеличением.
Я полагаю что у древних "египтян" были разные инструменты и следы от их использования соответственно не одинаковые.
Есть следы которые указывают на использование инструмента на основе ЭИМ.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #40  Stiv » 11 мар 2017, 12:39

Dar писал(а):В данном контексте более подходящее слово гипотеза, догадка, предположение.

Отлично! :good: Хорошо бы это еще и подтвердить... Ну на нет и суда нет.
По поводу же "гипотезы, догадки, предположения"... У Маршака что то подобное было. "Не назвать ли нам “Ветром” Котенка?" Только по вашему это гипотеза...
Возможно, вы заглянете в поисковик и обнаружите, что удар молнии не только испаряет вещество, но и создает оплавленную породу в месте удара. Что любой разряд часто будет проходить не по прямой, а по проводящему каналу, который (опять же, часто) далек от идеальной формы. Тогда, возможно, ваше мнение изменится. Это, конечно, сложнее, чем объявить некие выдумки гипотезой...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3458
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 974 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #41  Atlantuk » 04 окт 2018, 19:13

Решил не создавать новую тему, поскольку данная вполне созвучна.
Итак, на блоках перуанской кладки, по утверждениям [b]ombio[/b]. который побывал не месте лично, прослеживаются следы, аналогичные тем, что возникают при ударных методах обработки, (попросту "тюк тюк"). Эти следы выглядят как белесые точки на поверхностях блоков(известняк, андезит). И как бы это не прискорбно звучало для "пластилиновых версий" но это факт и с ним необходимо считаться.
Вернемся к теме.
Андезит:
Андезит (от исп. Andes — названия горной системы Анды в Южной Америке) — магматическая вулканическая горная порода среднего состава, нормального ряда щелочности из семейства андезитов. Средний химический состав: SiO2 56-64 %, TiO2 0.5-0.7 %, Al2O3 16-21 %, Fe2O3 3-4 %, FeO 3-5 %, MgO 3-4 %, CaO 6-7 %, Na2O 2-4 %, K2O 1-2 %[1] Википедия

В составе до 10% железистых вкраплений (оксиды) и более половины SiO2 56-64 % (диоксид кремния - он же кварц)
Диоксид кремния (кремнезём, SiO2; лат. silica) — оксид кремния (IV). Бесцветные кристаллы с температурой плавления +1713…+1728 °C, обладающие высокой твёрдостью и прочностью.
Самая распространённая из них на поверхности земли — α-кварц — кристаллизуется в тригональной сингонии. Википедия

Именно кварц источник пьезоэффекта и самое главное для нас - обратного пьезоэффекта, когда под действием внешнего электрического поля зерно кристалла деформируется.
А оксиды железа обладают свойствами электро- и магнитострикции, изменения размеров зерен в электромагнитных полях.
Электростри́кция — эффект изменения линейных размеров вещества при приложении к нему электрического поля. Наблюдается абсолютно во всех веществах (в отличие от пьезоэффекта, который существует лишь в кристаллах с определённой симметрией).

Известняк
Известня́к — осадочная, обломочная горная порода органического, реже хемогенного происхождения, состоящая преимущественно из карбоната кальция (CaCO3) в виде кристаллов кальцита различного размера. Википедия

слагается из кальцитов.
кальцит не является пьезоэлектриком, зато:
Для некоторых минералов характерно образование не только одиночных кристаллов, но и их двойниковых сростков, или двойников. Таковы полевые шпаты, рутил, касситерит, ставролит, гипс и другие.
Сложное образование из нескольких кристаллов одного и того же вещества, каждый из которых связан со всеми другими определенными кристаллографическими закономерностями, называется двойником......
Многие из главных породообразующих минералов – ортоклаз, микроклин, плагиоклаз, кальцит – встречаются чаще всего в виде двойников
При сжатии, сопровождающемся двойникованием, электризуется.
источник

соответственно при воздействии электрическим полем, наблюдается электрострикция с разрушением двойникования?

Суть идеи, при воздействии электромагнитным полем на известняк/андезит/гранит за счет деформаций кристаллов кальцита и кварца (обратный пьезоэффет, электростикция, магнитострикция), происходит разупрочнение/разрушение структуры породы. Пока эта мысль формировалась, поисковик выдал результат:
Разупрочнение горных пород под действием импульсных электромагнитных полей Авторы:С. Гончаров, В. Ю. Иванов, П. Ананьев
Серьезное исследование, по ссылке статья, а есть одноименная книга, коротко суть, для тех кому лень читать:
При одновременном воздействии электромагнитными полями низких и высоких частот,
(две частоты необходимы для генерирования двух разных эффектов,
низкочастотное - электро, магнитострикция воздействуя на оксиды железа, кальцит
высокочастотное - обратный пьезоэффект - кварц)
происходит межзерновое разупрочнение горных пород, или если совсем "по народному" порода сыпется при "тюк тюк" методе облегчая стыковку блоков.

А если воздействовали, а потом "забыли" постучать, то блоки будут сыпаться слоями, как от воздействия температурой.
Поверхностное воздействие (как по мне) можно обеспечить электроразрядом по смоченной поверхности или электродугой в непосредственной близости к поверхности.
Косвенное подтверждение - намагниченность блоков Пума Пумку, где для изготовки хитроумных поверхностей потребовались характеристики воздействия, отличные от необходимым для стандартной кладки (возможно сильные магнитные поля с низкой частотой), и следы этого воздействия сохранились в виде намагниченности оксидов железа, входящих в состав андезитовых блоков.
Конец истории, спасибо прочитавшим сей длинный пост до конца!
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Искровой разряд в инструментах ДВЦ

Сообщение #42  Atlantuk » 16 окт 2018, 17:32

По данной тематике есть статья The Dynamic Fracture Process in Rocks Under High-Voltage Pulse Fragmentation (Процесс разрушения камня под воздействием высоковольтных импульсов) где проводится эксперимент по воздействию высоковольтных импульсов (60 кВ хватило), на образцы разных пород камня (гранит, туфф, песчаник). размерами до 5см. в водной среде (что б избежать пробоя воздуха и получения коронного разряда).
Вот схема эксперимента:

Результат - трещины в образце:

ну и таблица результатов


Итог:
Высоковольтными разрядами можно разрушать определенные породы камня. как впрочем уже показано в предыдущем посте.
Мощность подобной установки невелика, это тот же трансформатор строчной развертки + умножитель напряжения (использовались в ЭЛТ технике), то есть около 100Вт.
Приведенными в постах методами нельзя добиться полированной поверхности, но черновую обработку и возможно выемку в карьере вполне.

Возможно у "Гуру" форума, есть фото в высоком разрешении с Асуанских каменоломен? Какие там прослеживаются следы?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2