Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу, Ег

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #21  serg » 31 янв 2017, 08:26

Современное строительство уходит корнями в глубь тысячелетий, когда единственные стройматериалы были дерево, солома, рваный камень, и кирпич. Чтобы всё это не рассыпалось от дуновенья ветерка, использовались гвозди и разные связующие материалы. Идеально, человечество стремилось к монолитной конструкции. Всё бы хорошо, но землетрясения делали своё дело, крупнопанельные дома складывались как карточные домики, кирпичные дома получали трещины не совместимые с жизнью, монолитные дома получали разрушения где то на средних этажах и тоже были не годны для дальнейшего проживания. Как я раньше сказал, все мы находимся в потенциальном гравитационном поле и чтобы сдвинуть с места камень, нужно приложить определённое усилие. Философия многотонного полигонального строительства заключается в том, что каждый полигональный блок находится в потенциальной яме, где стенки этой ямы обусловленны внутренними замками блоков. Многотонность блоков диктует уровень усилий необходимых для сдвига этих блоков. Всё вместе с готовой сетью сопряжённых поверхностей, создаёт максимально защищённую конструкцию от землетрясений.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #22  seepooha » 31 янв 2017, 08:49

Любопытно. Хороший обзор.
Насчёт погрешностей изготовления есть замечание. Погрешность не накапливается если каждый последующий блок изготавливается под оставшееся для него место (в полигональной кладке).
В прямоугольной кладке принцип мог быть тот же но "проще": последний ряд просто выравнивался целиком уже после его укладки (когда все камни уже зажаты друг другом). Оттого получились ровные плоскости (иди поверхности) между рядами в прямоугольной кладке (по крайней мере, я не помню примеров где это не так и горизонтальные швы прерываются).
Примеры обработки строений после их сооружения мы знаем... Т.е. эта технология была. Почему бы не предположить промежуточную обработку кладки/стены по мере её строительства? Известные перуанские трапециевидные нишы в стенах, например, могли вырезать уже после возведения стены. Это "проще" с точки зрения каменщиков, т.к. не надо думать о погрешностях при строительстве из полигональных блоков.

А вот почему, как было замечено, прямоугольная кладка не разошлась в оставшихся целыми стенах - это вопрос. Возможно, она построена с уклоном и/или блоки имеют едва заметную трапециевидность, которую сложно увидеть на фото, но которой достаточно для силы дяжести чтобы удерживать все блоки вместе даже после встряски.
Аватар пользователя
seepooha
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 13:07
Откуда: Seoul
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #23  serg » 31 янв 2017, 13:02

seepooha писал(а):Насчёт погрешностей изготовления есть замечание. Погрешность не накапливается если каждый последующий блок изготавливается под оставшееся для него место (в полигональной кладке). .

Это из той же серии, “ как сделать чтобы стул (четыре ножки) не шатался.” Чисто геометрически, понятно, три точки определяют плоскость. Что делать с четвёртой? Как не подрезай четвёртую ножку стула, никогда не попадёшь на плоскость. Так, что подгонка полигонального блока, это предложение из области фантастики.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #24  Stiv » 31 янв 2017, 13:04

seepooha писал(а):А вот почему, как было замечено, прямоугольная кладка не разошлась в оставшихся целыми стенах - это вопрос.

serg писал(а):каждый полигональный блок находится в потенциальной яме

Он же ответил. Или вы не заметили? Какая разница, какой формы блок? Если эта форма, каждый элемент строения, да и все постройка в целом - находятся в "потенциальной яме"? :wink:
serg писал(а):Так, что подгонка полигонального блока, это предложение из области фантастики.

Жаль, что это не всем очевидно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3458
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 974 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #25  seepooha » 01 фев 2017, 06:45

serg писал(а): Так, что подгонка полигонального блока, это предложение из области фантастики.
Имелось ввиду не изготовление вовне и вставка в зазор, а изготовление блока внутри пустого места. Этот момент я упустил, виноват. Т.е. камень как бы "вминался" на своё место - вы же это имеете ввиду? Ничего не имею против, всё выглядит именно так.

У прямоугольной кладки ровными рядами из небольших блоков нет потенциальной ямы (у блоков). У полигональной есть. Давайте их разделять, уж очень они разные.
Возможно, кладка рядами имеет незаметную "слабую" полигональность, это было бы логично.
Аватар пользователя
seepooha
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 13:07
Откуда: Seoul
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #26  serg » 01 фев 2017, 07:44

Совершенно с Вами согласен, тем более на фотографии видна средная линия поверхностных сопряжений блоков, что говорит об внутренних замках и в прямоугольной кладке
Изображениеimagur
Очень интересно и то, что человечество упорно движется в сторону монолитного домостроения, когда как ДВЦ строила блоками с сопряжёнными поверхностями и нулевыми зазорами.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #27  irbis » 01 фев 2017, 08:56

Вопрос о пластичности блока: в случае размягчения даже нескольких сторон блока весом хотя бы в 50-100 кг. Каким образом его удерживать над кладкой ?Ведь сила притяжения давит вниз и какие либо подпорки уйдут внутрь блока и повредят плоскость, и как направлять взявшись за мягкую грань без ущерба для плоскости?Как удерживалась форма ? Если возьмём кусок теста и придадим ему кубическую форму ,а когда будем устанавливать в ряд он осядет под своим весом и изменит идеальную форму.А если вес сотню и более килограмм? В этом случае либо после обработки,подгонки и затвердевания производиться установка,либо блок левитирует над стеной.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #28  serg » 01 фев 2017, 11:23

Блоки не обязаны висеть или левитировать. Сначало вырезают заготовки блоков, согласно расчётам нагрузок, затем укладывают их в ряд и только после этого их пластифицируют. Блоки оседают, оплывают, с блоков снимается фаска с выдавленным материалом. Пластификатор отключают. Ряд готов.

Вот пример заполнения свободного пространствa в стыке двух нижележащих блоков, во время пластификации
Изображениеupload image online

Кстати, такую дельту, только смотрящую в верх, Вы не найдете. По таким дельтам, можно восстановить последовательность пластификации. В данном случае нижний ряд был твёрдый, а верхний пластифицирован. Гравитация........
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #29  irbis » 01 фев 2017, 13:50

Поставил увеличение на 400...К сожалению это грубая обработка. Доводили прибл. 10мм в глубину от лиц части ,а глубже центр грубый рваный скол .Справа внутри видны две пологие борозды резец инструмента углубился( взял лишка с запасом) . А потом нивелировали другим абразивом. Край (фаска) внутри не идеальный, срез несколько вильнул.Точно ручная работа не по лекалу . И если бы осел всех этих нюансов не было ,при таком весе он должен отпечатать( сделать слепок)нижний блок ,вплоть до всех огрех нижней плоскости.Я так думаю... А вообще интересно посмотреть на новый станок и другие технологии. от ANDRKUZ » 30 янв 2017, 08:22 viewtopic.php?p=72718#p72718
Жаль нет другого ракурса с противоположной стороны и с верху .
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #30  serg » 01 фев 2017, 23:36

Это фрагмент кладки из Куско.
Изображениеphoto sharing
Видны две дельты, одна смотрит в бок, другая вверх. Значит каждый блок был подсоединён с помощью вакуумных присосок к пластификатору и размягчение происходило не порядово, а по случайному принципу, пока все блоки не будут пластифицированы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #31  Шаман » 02 фев 2017, 00:53

Предположим, что действительно происходила пластификация. Именно в результате ее и порождались все эти разнонаправленные"дельты", как вы их называете. То есть материал блока находился в размягченном состоянии. Почему же тогда не происходило его слипание с остальными ? Ведь при такой массе и состоянии "пластилина" - он просто впечатался бы нижний ряд блоков ! А на фотографиях мы видим, что каждый блок "существует" самостоятельно. Да, идеально, по нашим меркам подогнан к другим. Но ни о каком слипании и речи быть не может...
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #32  flight » 02 фев 2017, 02:20

Шаман писал(а): Почему же тогда не происходило его слипание с остальными ?
На место укладки вставлялся "размягчённый" камень, возьмём худший вариант (размягчён соком особой травы, чисто теоретически) недостаточно перепадало сока нижним камням, да и экономить надо. При физическом воздействий в виде лучей sergея стопроцентно не слипнется, хотя я считаю теория слаба.
Рассмотрев множество фото и в живую полигональную кладку, замечена закономерность в том что камни не слипаются, для возможного ремонта и установки на место специально оставляют боссы (искусственно или побочный эффект при отделений от скалы).
Шаман писал(а):все эти разнонаправленные"дельты"
Служат для сцепки камней.
Шаман писал(а):Предположим, что действительно происходила пластификация.
Другого объяснения не найдено.
Шаман писал(а):Да, идеально, по нашим меркам подогнан к другим.
Пробовал вставить металический щуп на 0,08 мм и не получилось. Со временем понял, верхний камень вдавлен во все микронеровности нижнего камня на уровне 0,1 мм т.е. можно вставить иголку на глубину максимум 0,2 мм.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #33  Шаман » 02 фев 2017, 17:22

flight писал(а): Со временем понял, верхний камень вдавлен во все микронеровности нижнего камня на уровне 0,1 мм т.е. можно вставить иголку на глубину максимум 0,2 мм.

Вот это меня и смущает ! Когда мы кладем кирпич на раствор - разве последний, поскольку он пластичен, не будет "вдавлен во все микронеровности" кирпича? Будет конечно. И при окончательном затвердевании составит с кирпичом одно целое. Ради чего собственно и используется.
Тогда почему в полигональной кладке этого не наблюдается ? Заполнение микронеровностей твердого блока пластичной массой "размягченного" блока - происходит. А слипание - нет.... :unknown:
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #34  flight » 02 фев 2017, 18:50

Шаман писал(а):Тогда почему в полигональной кладке этого не наблюдается ? Заполнение микронеровностей твердого блока пластичной массой "размягченного" блока - происходит. А слипание - нет....
Похоже срабатывает поверхностное натяжение плохая "смачиваемасть". Как плюс минус так у поверхностностное натяжение и смачиваемасть.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #35  fBrown » 02 фев 2017, 19:01

Шаман писал(а):Когда мы кладем кирпич на раствор - разве последний, поскольку он пластичен, не будет "вдавлен во все микронеровности" кирпича? Будет конечно. И при окончательном затвердевании составит с кирпичом одно целое. Ради чего собственно и используется.

По идее, не будет и не составит одно целое. Воздушные пузырьки куда деть? Неровности обязаны будут остаться.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #36  ANDRKUZ » 02 фев 2017, 19:14

Я всем рекомендую провести эксперимент с парафиновыми блоками- очень интересные результаты получаются. Надеюсь к 20 числам закончить первую часть статьи про полигональную кладку -там будет описание экспериментов с парафиновыми блоками.
Аватар пользователя
ANDRKUZ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 06:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #37  irbis » 02 фев 2017, 19:16

Я открою ВАМ настоящий секрет: При выполнении кирпичной кладки ,перед укладкой кирпича на постель(раствор) его необходимо смочить ,большим количеством воды .Но есть один профессиональный секрет. Нельзя чтоб кирпич взял слишком много влаги ,иначе он перестанет впитывать влагу и качественного слипания не получится.Для этого кирпич во время дождя накрывают, а во время жары поливают .Многие помнят" злосчастную" метлахскую плитку ,так вот она намного капризней и при замачивании многие специалисты её оставляли в ёмкостях с водой и мокрую укладывали на пол или на стену . А потом она отлетала, мы запинались и на чём свет ругали строителей. Но стоило соблюсти технологию и её ломом не разобьёшь.Даже сейчас при работе с перфоратором ,иногда невозможно её содрать целиком.Она колется мелкими кусочками ,она буквально врастает в цемент. И лом от такого пола отскакивает не повреждая поверхность. Что касается камня у него слабая адгезия если сравнивать с керамикой и тем же кирпичом.
Адгезия:
адгезия (англ. adhesion) — (от лат. adhaesio — сцепление) — притяжение жидких или твердых тел при их молекулярном контакте, для нарушения которого необходимо внешнее воздействие.
Описание
Адгезия — поверхностное явление, характерное для любых дисперсных систем. Адгезия возникает на границе раздела фаз тв.–тв., тв.–жидк., жидк.–жидк. Вещества, вступающие в контакт, называют субстратами; вещества, обеспечивающие адгезию субстратов, — адгезивами. Обычно субстраты — твердые тела (металлы, полимеры, стекла, керамика), адгезивы — жидкости (растворы или расплавы полимеров, реже — низкомолекулярные продукты). Пример адгезива — клей.

Адгезия может быть вызвана: 1) механическим сцеплением фаз (механическая адгезия); 2) образованием ковалентных или межмолекулярных связей между адгезивом и субстратами (химическая или дисперсионная адгезия); 3) образованием двойного электрического слоя (электрическая адгезия) за счет переноса зарядов с одного субстрата на другой. Возможны смешанные механизмы адгезии.

Прочность адгезии зависит от ее типа, площади контактирующих поверхностей, поверхностных характеристик веществ.

Адгезия проявляется в процессах трения, смазки, порошковой металлургии, флотации и др., а также при взаимодействии биологических объектов.

Автор
Еремин Вадим Владимирович
Источники
Адгезия // Химическая энциклопедия. Т. 1. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. С. 30–31.
Зимон А. Д. Что такое адгезия. — М.: Наука, 1983. — 176 с.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #38  леовол » 02 фев 2017, 21:28

Снимок фрагмента кладки из Куско,создает впечатление,что эта группа блоков,после установки,взаимно поджималась друг к другу по вертикали и горизонтали.Может этим вызвана некоторая подушкообразность блоков.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Полигональнaя кладкa с нулевыми зазорами в Ангкоре, Перу

Сообщение #39  sleplen » 02 фев 2017, 21:43

irbis писал(а):Я открою ВАМ настоящий секрет:

Все верно, этот прием хоть и не используется в последнее время но раньше был очень распространен в гипсовой формовке. Чаще всего когда был нужен идеальный гипсовый слепок/оттиск с гипсовой модели, то модель (деталь с которой снимают форму, к примеру рельеф) обильно вымачивали в воде, пока гипс не переставал впитывать воду. После формовки и застывания отливки, она разъединялась с моделью оставляя невероятно точный оттиск.
Тоже самое использовали и с бетонными изделиями, но повторяю, к этому способу прибегали только когда нужен был точный оттиск.
Метод хорош, но недостаток в нем очень существенный, если в течении определенного времени не разъединить отливку и модель то чаще всего расслоение оказывалось невозможным, но это относится к относительно мелким деталям.
Не думаю, что учитывая плотность известняка в саксе, его приходилось бы долго смачивать с учетом последующего разъединения блоков. Да и хлопотно это, учитывая вес блоков, а вот землетрясению это как раз и под силу. Судя по многочисленным фото, есть основания предположить, что далеко не все блоки смещались относительно друг друга. А смещались возможно только там, где проходила разгрузка напряжений возникающих при землетрясении. Как описано в первом посте. Но это как всего лишь мне кажется.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1