Полигональная кладка из разных типов блоков

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #51  serg » 29 ноя 2016, 23:21

Пластилин мы используем лишь как модель поведения пластилиновых каменных блоков, где различие будет в количестве жидкой фазы. Например детский пластилин может содержать до 60 процентов воды. В наших пластилиновых каменных блоках жидкая фаза это слой расплава толщиной несколько нанометров вокруг кристаллов. Можно говорить об проскальзывании этих кристаллов относительно друг друга. Об слипании блоков наверное тоже можно говорить, если воздействие долговременное. Отпечатков пластилиновых каменных блоков на нижних блоках мы видим повсеместно
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #52  pet » 30 ноя 2016, 07:05

Шаман, судя по всему, блоки не очень-то и слипались, чтобы добиться этого (когда приходилось из нескольких камней делать один блок, или заделывать щели в кладке), приходилось прикладывать какие-то дополнительные усилия.
В продолжение ответа на ваш вопрос: "Если не ради сейсмостойкости - то для чего тогда ?", хочу немного обрисовать то, что открывается теперь.
Один блок, будь он правильной формы или неправильной - ничего не значит. Значит только плотная кладка из таких блоков и насколько тесно она контактирует с какой-нибудь основой.
Возьмите две стены с полигональными кладками. Одна из них сложена блоками "прямоугольной" формы. Другая - блоками "свободной" формы. Теперь мысленно сотрите сами блоки, оставив только плоскости сопряжения блоков. Что вы получаете? Вы видите сети плоскостей сопряжения. Это то, ради чего все и затевалось. Это и есть рабочий элемент полигоналки.
В одном случае элементы сети ровные, прямоугольные в сечении. В другом - их конфигурация криволинейна. И в последнем случае гораздо больше сама площадь сети. Больше напряжения в плоскостях сопряжений, больше эффективность "считывания" с основы.
Однако, каким бы полезным эффектом ни обладали сами такие кладки, основным их предназначение было "считывание" напряжений массы ("напряжение" здесь условный термин), с которой они контактировали - скал, насыпей.
Роль ниш в такой системе можете додумать сами. Очень интересное занятие, скажу вам).
Вот, это то, в чем я уверен. Такой подход много чего проясняет в отношении полигоналки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #53  serg » 30 ноя 2016, 08:18

Основы механики разрушения были заложены публикацией Аланом Гриффитсом результатов исследования разрушения стеклянных образцов. Под действием нагрузки в теле запасается потенциальная энергия упругой деформации (например, при растяжении пружины), а при росте трещины часть потенциальной энергии освобождается. Гриффитc показал, что рост трещины возможен только в том случае, если при её росте выделится больше энергии, чем требуется для образования новых поверхностей при росте трещин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B5%D0%BB
Применительно к полигональной кладке, именно наличие уже готовой разветвленной сети сочленённых поверхностей полигональных блоков даст эффект гашения энергии при землетрясении,без разрушения всей конструкции стены, так как энергия будет тратиться, не на создание новых плоскостей, а на движение блоков относительно друг друга.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #54  pet » 30 ноя 2016, 12:02

serg, при растягивающих нагрузках полигональные кладки из разных типов блоков ведут себя по-разному. Разве нет? Если в кладке из блоков "свободной" формы растягивающая нагрузка достигнет критических показателей и приведет к разрыву сопряжений блоков, - стена разрушится, и назад, с тем же качеством сочленений, вы её не соберёте. Впрочем, пример Сакса говорит о том, что и землетрясений для этого вовсе не обязательно. Ни слабых, ни мощных. Достаточно проседания основы в результате подмыва. Кладка из блоков "свободной" формы такого не любит и разрушается. Кладка из "прямоугольных" блоков лучше переживает подобные катаклизмы. Но вот что меня интересует - её можно ли полноценно восстановить после того, как первоначальное сопряжение блоков было нарушено? Вообще - возможно ли было повторное "опластилинивание" блоков? Если нет, то тогда понятно, почему в насыпи Сакса встречаются вполне хорошенькие и ровненькие блоки, - они уже были мусором, без права повторного использования).
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #55  serg » 30 ноя 2016, 12:19

Правильно, всё зависит от критических показателей нагрузки. В реальности, несмотря на то, что Перу трясёт ежегодно, полигональная кладка сохранилась в течении тысячелетий, тогда как обычные здания не выдерживают и десятилетий. Восстановить полигональную кладку невозможно. Повторно опластелинить блоки? Почему бы и нет. Сакс стал разрушаться в результате деятельности человека.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #56  Stiv » 30 ноя 2016, 12:51

pet писал(а):можно ли полноценно восстановить

Хоть вопрос и не ко мне. Был такой фильм, от Новы (та самая студия, которая снимала фильм о попытке японцев построить 10-метровую пирамиду), в котором группа ученых, строителей и геодезистов переложила таки одну из стен. Показывали точнейшую подгонку основания стены, методы обработки и подгонки блоков, способы укладки... Стену переложили, звучала радостная речь, на фоне стены снимали участников эксперимента. Радостных и улыбающихся. Уж не знаю, утро это было или вечер, но в момент съемок предательское солнышко оказалось за стеной. И его лучи четко проявили щели в якобы "удачной" кладке.
И эти кадры начисто перечеркнули все ранее сказанное и показанное в фильме. Не смотря на все ухищрения, стену переложить удалось с прорехами и щелями.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #57  Andromeda » 30 ноя 2016, 17:02

pet писал(а):Кроме того, есть случаи расположения полигональной кладки в теле скалы, которые уж точно не вписываются в версии придания прочности и сейсмоустойчивости сооружению. Так например в Мачу-Пикчу:

Изображение


Странно, что вы только полигональной кладкой озаботились. Неужели вас не заинтересовала двойная лестница, ведущая в никуда?!

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #58  Mеханоид » 30 ноя 2016, 20:41

Andromeda писал(а):двойная лестница, ведущая в никуда

Человеческая фантазия. Например, это фундамент, на котором раньше покоились блоки...
Да много чего могло там раньше быть.

Изображение Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #59  Andromeda » 30 ноя 2016, 21:26

Mеханоид писал(а):Человеческая фантазия.

Я-то уже грешным делом подумала, что Мачу боги построили. :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #60  Mеханоид » 30 ноя 2016, 22:03

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #61  irbis » 01 дек 2016, 06:40

Andromeda писал(а):
pet писал(а):Кроме того, есть случаи расположения полигональной кладки в теле скалы, которые уж точно не вписываются в версии придания прочности и сейсмоустойчивости сооружению. Так например в Мачу-Пикчу:

Изображение


Странно, что вы только полигональной кладкой озаботились. Неужели вас не заинтересовала двойная лестница, ведущая в никуда?!

Изображение

Уж очень часто встречаются такие "лестницы" ,на мой взгляд это определённая часть ритуала ,а внутри кельи и как интерьер.Интересное совпадение крупные ступени (полкИ как в бане)слева,а мелкие справа .Это конечно не в тему .но возможно как классификаця ступеней имеет право быть ?
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #62  sleplen » 01 дек 2016, 08:20

Код: выделить все
Интересное совпадение крупные ступени (полкИ как в бане)слева,а мелкие справа .


Несомненно это повод для классификации.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #63  irbis » 01 дек 2016, 10:42

sleplen писал(а):
Код: выделить все
Интересное совпадение крупные ступени (полкИ как в бане)слева,а мелкие справа .


Несомненно это повод для классификации.

Ок.не буду уподобляться Вам и стебаться .Касаемо слева или справа. Если вы вдруг захотите указать правоверному в какую сторону молиться ,получите каменюкой в лоб ,либо в храме посоветуете прихожанам не с права на лево креститься а наоборот,результат будет анологичный.
А вот насчёт сопромата Вы как исследователь почемуто не напоминаете .Ведь для любой стены расчитываются нагрузки ,для несущих стен вертикальные ,а следовательно параллелепипед более подходит для равномерного распределения ,нежели свободная конфигурация блока .Которая бадет раздвигать нижние блоки словно клин.Но в случае подпорной стены полигональная кладка свободной формы будет более прочной.В добавок ко всему при моём диалоге со Скляровым ,он мне заметил что есть ещё и внутренняя замковая вертикальная перевязка которая работает как замок "молния"в типах кладке в несколько блоков.Следовательно в ней на разрыв больше запаса прочности ,перевязка достигается горизонтальными и вертикальными швами.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #64  serg » 01 дек 2016, 11:25

Да замковое соединение, как при продольном, так и при поперечном смещении блоков. Без компьютера не обойтись.
Изображениефото хостинг
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #65  pet » 01 дек 2016, 13:03

Stiv, я не видел этого видео, но склонен вам верить) К тому же, факты говорят о том, что так и должно было бы быть. Кстати, вы не припомните, какого типа блоки там были? Если "прямоугольные", то это просто подарок.

serg, я рад, что вы знаете, что блоки можно было подвергать вторичному "опластилиниванию". Я рад за вас. Но я-то, этого не знаю. Есть догадки, что такая процедура могла проводиться только один раз. Не факты, а догадки и предположения. Я смотрю на ровные и целые прямоугольные блоки, которые находятся в забутовке в Саксе, и у меня возникают подобные мысли. А у вас? У вас нет сомнений? Вам не кажется, что они вполне подошли бы для использования в кладке? Что их место не в забутовке? Использовать их как мусор и тут же изготавливать новые - тут должна быть какая-то серьезная причина. Хотя, кто-то может сказать, что "строили молдоване в пьяном виде, им было все-равно что и куда бросать". Но я думаю, что было там что-то другое, а именно то, что повторная "пластилинизация" была по каким-то причинам невозможна, а без неё полноценной кладки не создать. Поэтому блоки, которые однажды уже использовались, и которые кажутся нам вполне пригодными - просто выбрасывали.

Andromeda, я привел фото нижней части башни в Мачу-Пикчу как иллюстрацию того, что размещение полигональной кладки в теле скалы не может иметь целью повышения сейсмоустойчивости этой скалы. Цель такого симбиоза не может быть ни в повышении сейсмоустойчивости скалы, ни в повышении прочности скалы, ни в повышении долговечности скалы. То есть, всё, что приписано "полезного" полигональной кладке в настоящее время, - на самом деле недействительно для объекта, приведенного на фотографии. Кроме уступов в скале, на фото есть и другие, не менее интересные детали. Вы обратили внимание на уступы. Очень хорошо. Возможно, они имеют отношение к тому, что я проиллюстрировал с помощью фото? Если да, то я хотел бы это услышать, это должно быть интересно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #66  serg » 01 дек 2016, 23:29

Похоже, что существовал алгоритм в проектировании и постройки полигональной стенки. Первое, что определялось, это нагрузки и потенциальные напряжения стены в результате землетрясений. Далее, в точках максимальных напряжений проектировались сопряжённые поверхности блоков, для гашения этой потенциальной энергии. В результате получался проект стены с многочисленными сопряжёнными плоскостями блоков. Далее, согласно проекту вырезались заготовки блоков этой стены и устанавливались каждый на своё место. Затем всё это размягчалось и стенка приобретала свою функциональную значимость. Таким образом отдельный блок сам по себе не имел какого либо функционального значения. Поэтому мы находим блоки в забутовке Сакса.

Это шедевр замкового соединения.
Изображениеimage hosting no account

Здесь блоки вырезались из того что было, но согласо первоначальному проекту. Хорошо видны добавленные кусочки размягчённого камня.
Изображениеphoto host
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #67  pet » 02 дек 2016, 06:48

Хотелось бы подвести некую черту под вышесказанным.
Итак.
1.Попытка типизации строений по выбранному критерию оказалась неверна в корне. Продвигаться в решении данного вопроса можно будет только после выбора правильного критерия. Видоизмененным скалам (andromeda!) здесь тоже должно быть место.
2. Типизация блоков имеет право на существование.
3. Сопряжение блоков нужно рассматривать как основу технологической функции полигональной кладки.
4. Рабочим элементом полигональной кладки нужно считать сеть сопряжений блоков.

Кроме того можно отметить следующее:
"расплавленные" участки на полигональной кладке являются не местами повреждений, а местами ремонта, целью которого было восстановление сети сопряжений (кстати, я не нашел ни одного фото, где подобные участки имелись бы на кладке из блоков "прямоугольных"),
возник вопрос о возможности повторной пластификации блоков,
зигзагообразная конфигурация стены в Саксе может быть объяснена необходимостью размещения на ограниченном участке большого объема сети сопряжений - сворачивание кладки в зигзагоподобную конструкцию самый простой способ для этого.

Тут еще вот какая мысль появилась (по-моему, это тоже может быть в русле темы), - вспомнилось, как тяжело доставалось аннунакам. Рудники, карьеры... Даже человека создали для облегчения этой работы. И вот, устраивается нечто, что наверняка снесет все результаты этого труда. А причиной снесения объявляется что? Вот, - тут у них несостыковка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #68  pet » 02 дек 2016, 07:14

Хотелось бы еще немного вернуться к нижней внутренней части башни в Мачу-Пикчу. Там просто уникальное собрание элементов.
В теле скалы:
полигональная кладка
ниши в кладке
блоки с круглыми выступающими элементами (привет всем, кто верит, что это элементы крепления для крыш)
итиуатана
ступенчатые выемки в скальном основании

Возможно (скорее всего так и есть), имеются еще какие-то детали, которые пока не удается вычленить.
Всё это встречается в других местах по отдельности или в некоторых сочетания, но в таком концентрированном виде известно только здесь. И в то же время складывается впечатление, что это самое обычное место. И все перечисленные элементы нужно рассматривать в связи с одной и той же технологической обусловленностью.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #69  Mеханоид » 02 дек 2016, 08:09

serg писал(а):Это шедевр замкового соединения.

Кстати, сведения (фото) об имитации полигональной кладки современными кустарями для туристов, думаю тоже можно добавлять (как исключения) в эту тему :smile: В прочем, топикмастеру виднее...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #70  pet » 02 дек 2016, 09:32

Mеханоид, я бы не стал этого делать. Это все-равно как в исследованиях творчества какого-нибудь художника перечислять все копии и имена копировальщиков его творений. Объем информации вырастает в разы, а пользы от этого - не видно. Если уж идти в этом направлении по теме, то придется поминать имитаторов не только полигональной кладки. Тут будет веселая компания из имитаторов стен, пещер, скальных выступов, террас, платформ...
Полигональная кладка, при всем том впечатлении, которое она производит на людей, по-видимому не являлась основным элементом в тех технологиях. Необходимый, частный случай технологии - да. Но не основной.
Кстати, спасибо за ссылку о Кориканче, интересно и познавательно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #71  sleplen » 02 дек 2016, 10:16

Mеханоид писал(а):
serg писал(а):Это шедевр замкового соединения.

Кстати, сведения (фото) об имитации полигональной кладки современными кустарями для туристов, думаю тоже можно добавлять (как исключения) в эту тему :smile: В прочем, топикмастеру виднее...

Странно что именно вы при этом (для туристов) уточняете объем черепов.
Тем более что вы прекрасно понимаете различия, между теми кто знает и пытается исполнить полигоналку, и теми кто ищет обходные пути в классификации и прочем бреде.
потеме могу добавить. именно тяжесть полигоналки в замковых соединениях блоков играет основную роль сейсмостойкости. чем тяжелее блок тем подвижнее и крепче сцепка между блоками. и по вертикали и горизонтали. лучше бы в амплитудах сейсмики покопать на предмет взаимодействий тяжелых блоков. (притирка, и наличие износа в замках) чем классификацией маяться.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #72  serg » 02 дек 2016, 10:58

Пусть человек классифицирует, не нужно мешать, может какую нибудь новую информацию получим.

Хочу поставить точку, а может быть запятую, в наших спорах насчёт полигоналки. Дело в том, что недавно приобрёл флюориметр и могу определить если полигоналка подвергалась нейтроному облучению.
Флуориметрия (флуоресцентный анализ) — метод определения концентрации вещества по интенсивности флуоресценции, возникающей при облучении вещества монохроматическим излучением.
Коротко суть методики, Катион метала в кристалической решётке, имеющий незаполненную электронную орбиталь под воздействием фотона может перевести этот электрон на более энергетически высокую орбиталь и потом произойдёт релаксация, в результате которой произойдёт эммисия фотона. Если кристал подвергался нейтронной радиации, то кристалическая решётка должна быть нарушена и флуоресценция не будет иметь место. Я говорю о кристаллах циркония. Эти кристаллы должны быть в гpанитах и возможно в осадочных породах, таких как известняк и песчанник. Если у кого то есть образцы полигоналки, то я постараюсь сделать эти анализы.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #73  Taya13 » 02 дек 2016, 12:03


Баальбек

Изображение
ИзображениеИзображение

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #74  Mеханоид » 02 дек 2016, 13:45

pet , sleplen я к тому, что serg искренне полагает, что его пример - это творение древних мастеров

Изображение

однако, на самом деле, с большой долей вероятности, является сомнительным оригиналом (скорее всего местная "лепнина" с иммитацией блоков), следовательно подобные примеры-классификаторы могут оказаться в этой теме не совсем уместны... С ними нужно разбираться отдельно.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #75  Andromeda » 02 дек 2016, 14:21

pet писал(а):Andromeda, я привел фото нижней части башни в Мачу-Пикчу как иллюстрацию того, что размещение полигональной кладки в теле скалы не может иметь целью повышения сейсмоустойчивости этой скалы. Цель такого симбиоза не может быть ни в повышении сейсмоустойчивости скалы, ни в повышении прочности скалы, ни в повышении долговечности скалы. То есть, всё, что приписано "полезного" полигональной кладке в настоящее время, - на самом деле недействительно для объекта, приведенного на фотографии. Кроме уступов в скале, на фото есть и другие, не менее интересные детали. Вы обратили внимание на уступы. Очень хорошо. Возможно, они имеют отношение к тому, что я проиллюстрировал с помощью фото? Если да, то я хотел бы это услышать, это должно быть интересно.

Я вас поняла, однако слишком много отрицаний.
Воланд писал(а):Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

Mеханоид писал(а):
serg писал(а):Это шедевр замкового соединения.

Кстати, сведения (фото) об имитации полигональной кладки современными кустарями для туристов, думаю тоже можно добавлять (как исключения) в эту тему :smile: В прочем, топикмастеру виднее...

Браво! :good:
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #76  serg » 02 дек 2016, 22:13

Интересно, по каким критериям можно определить, имитация или не имитация (по фотографии). Хотя это не важно, фемомен полигоналки распространён очень широко в Перу. Что всё это имитация, тогда имитация чего?? Вот ещё пример замкового соединения (на радость Андромеды)
Изображениеimage hosting
Фото взято из экспедиции ЛАИ
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #77  pet » 03 дек 2016, 07:19

Andromeda, вы упомянули ступенчатые уступы в связи с постом о сейсмостойкости? Или я вас неправильно понял? Если в связи, то мне действительно хотелось бы услышать в чем она здесь. Я пока что не вижу причин поменять "нет" на "да" и покраснеть от воландского сарказма.
В остальном - гляньте пост 68.
Что касается уступов, то можно было бы списать все на место для будущей (или существовавшей) полигональной кладки. Но, - есть одно "но". Довольно много есть свидетельств того, что в некоторых местах кладка не планировалась. Это - не всегда места для кладки, не лестницы и не площадки для чего-то. Полное впечатление, что это самостоятельный функциональный элемент. Выемки, к тому же, не только ступенчатые есть, сами знаете, и тут можно строить любые версии, но все они будут пока что абсолютно бездоказательны.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #78  pet » 03 дек 2016, 10:01

serg, вы хотите сказать, что по фотографии невозможно установить идентичность полигональной кладки. Я правильно вас понимаю? И, следовательно, любое обсуждение, любая попытка исследования полигональной кладки на основании фото - смысла не имеет, поскольку для установления её идентичности требуются дополнительные свидетельства? Это так? Но скажите, какими правилами запрещено использовать такие дополнительные свидетельства? По "замковому соединению", которое вы привели, есть такие свидетельства? Если нет, то о чем речь? Обсуждать его возможно только в плане как добыть такие свидетельства, а уж потом, когда они появятся - можно будет рассмотреть в русле темы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #79  serg » 03 дек 2016, 10:42

Да, считаю, что прежде чем классифицировать блоки, кладки и т.д., нужно определить те критерии по которым мы все скажем, что блок или кладка подлинная. На фото сложно проверить подлиность артефакта, давайте использовать только те фото, которые были получены в ходе экспедиций ЛАИ. Например примером подлинности может служить снятая фаска блока и отсутствие зазоров между блоками.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #80  Mеханоид » 03 дек 2016, 12:11

serg писал(а):Интересно, по каким критериям можно определить, имитация или не имитация (по фотографии).

Здесь следует сделать пояснение. Некоторые кварталы гор. Куско облицованы декоративной кладкой (макет каменной кладки). Где-то на форуме даже называли такие улочки (сейчас на память не скажу, нужно поискать), в группе ЛАИ ВК так же есть альбом с подобными поделками https://vk.com/wall-81936300?q=%D0%A3%D ... _215452092

К примеру: Изображение Изображение

Касательно фотографии выше - нужно разбираться, входит она в этот список или нет - нужны другие ракурсы: вид сбоку... А. Жуков, в своём отчёте упоминал эту и другие подобные фото: http://lah.ru/expedition/peru2004/cuzco.htm

Но тогда этой теме (теме декорации) ещё никто особого внимания не уделял и вполне возможно, беглый взгляд не позволил точно идентифицировать изделия...

Моё мнение, что подобные фото с улиц туристического Куско с маленькими фигурными "блоками", похожими на плитку (скорее всего штукатурка), лучше пока в список не вносить, а завести отдельную тему и там сними и разбираться.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #81  serg » 03 дек 2016, 12:48

Блок с 12 углами явно не подделка, видны следы эрозии, снятая фаска, нулевые зазоры. Наш блок, замковый блок.
Изображениеhow to print screen on pc
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #82  Mеханоид » 03 дек 2016, 13:16

Разумеется. По этим блокам вопросов нет - они были сфотканы с разных ракурсов, видно что камень, есть многочисленные описания и отчёты.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #83  Степан » 04 дек 2016, 05:55

Да и что даст классификация полигональной кладки - есть другой конкретный вопрос как, при помощи какой такелажной, транспортной и камнерезной техники выполнено, насколько трудоемким является изготовление, насколько целесообразным для предполагаемого назначения, какое назначение. Понятно что возможности по строительству каменных сооружений были колоссальными - мастера пилили камень как хотели, но всё-таки как, чем и т.д..
все права защищены
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 543
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #84  pet » 04 дек 2016, 07:36

serg, я думаю, что есть множество случаев, когда можно говорить об идентичности полигональной кладки. В некоторых случаях можно быть уверенным так же и в идентичности кладки не полигональной, самой простой, или кладки из блоков неплотно состыкованных, - таким ведь тоже "баловались":

Изображение

Изображение

Такие простые кладки использовались как "подушка" под кладку полигональную, ими обкладывались платформы перед тем как устраивать кладку полигональную и тогда вопрос об идентичности не возникает (или почти не возникает). Но если такая кладка использована для террасы, например? Она ведь очень похожа на кладку инкскую. Хорошо, если при этом есть ниши/проходы, которые инки тоже старались воспроизвести, - они всегда кривые и размеры не выдержаны, ряды ниш неровные, так что можно говорить об имитации. Но вот с террасами - проблема. По фото ответ дать невозможно.

Попробовал визуализировать сеть сопряжений, вот что получилось:
Изображение
Без устройства, где "считывались" бы напряжения в "сети", такая штука бессмысленна. Ниши тут - как раз самое то. И конфигурация их неслучайна, походу.
Кроме напряжений в "сети", могли считываться напряжения основы - скального основания, масс платформ. Похоже на то, что такие участки "сети" могли быть и связаны между собой.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #85  serg » 04 дек 2016, 08:41

Вот она вся стена родимая.
Изображениеpicture uploading
Похоже, что всё оригинальное.

Насчёт мелких блоков в основании кладки, и очень крупных многоугольных блоков в середине кладки, есть у меня версия. Где наиболее сконцентрированая и разветлёная сеть плоскостей сопряжённых блоков? Правильно, вокруг многоугольного крупного блока. Представте, что стоит задача построить стену, которая при землетрясении будет превращать энергию подвижек, в другую энергию без разушения конструкции стены, то-есть крупный блок будет превращать энергию одной большой подвижки в серию микроподвижек вдоль плоскостей сопряжённых блоков. Таким образом энергия будет превращатся в тепловую энергию без разрушения стены. То есть потенциальная энергия напряжений на большом блоке, будет превращаться в микроподвижки и тепловую энергию в межблочных плоскостях малых блоков.

Выбрать полигональную кладку в Куско и поставить инфракрасные датчики в межблочных швах и фиксировать изменение температуры. Во время землетрясения температура должна быть выше обычного.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #86  pet » 04 дек 2016, 12:28

serg, уже теплее)
Есть одно "но". Землетрясение - не регулярное событие. Даже в Андах. А вот массы объектов - более чем. В этом отношении лучшего источника (постоянство и мощность)и представить нельзя.
И еще, хоть и говорил уже про это, но повторюсь, - у разных типов полигоналки получается разная ёмкость сети сопряжения. Так что, это могут быть разные инструменты. Ну и полигональные строения из прямоугольных блоков с перевязкой - самая большая емкость, походу, нужно считать. Да, и наклон стен тут тоже должен "работать" на общую задачу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #87  serg » 04 дек 2016, 12:34

pet писал(а):serg, наклон стен тут тоже должен "работать" на общую задачу.

В чем Вы видите задачу?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #88  Ratnik » 04 дек 2016, 13:37

serg писал(а):Вот она вся стена родимая.
Изображениеpicture uploading
Похоже, что всё оригинальное.

Насчёт мелких блоков в основании кладки, и очень крупных многоугольных блоков в середине кладки, есть у меня версия. Где наиболее сконцентрированая и разветлёная сеть плоскостей сопряжённых блоков? Правильно, вокруг многоугольного крупного блока. Представте, что стоит задача построить стену, которая при землетрясении будет превращать энергию подвижек, в другую энергию без разушения конструкции стены, то-есть крупный блок будет превращать энергию одной большой подвижки в серию микроподвижек вдоль плоскостей сопряжённых блоков. Таким образом энергия будет превращатся в тепловую энергию без разрушения стены. То есть потенциальная энергия напряжений на большом блоке, будет превращаться в микроподвижки и тепловую энергию в межблочных плоскостях малых блоков.

Выбрать полигональную кладку в Куско и поставить инфракрасные датчики в межблочных швах и фиксировать изменение температуры. Во время землетрясения температура должна быть выше обычного
.


Может быть не совсем в тему, но, косвенно, все - таки по ней....
Думаю,что отличать полигональную кладку ДВЦ от имитации для туристов (читай - декоративной штукатурки), в особенности по фото, можно, например, по ровным линиям периметра (как на фото, приведенных Механоидом в сообщении # 84). В Куско, действительно достаточное количество сохранившихся стен с полигональной кладкой, которую мы относим к технологиям Богов, но и вместе с тем, достаточное количество и "штукатурной" имитации, представленной,, в первую очередь, на объектах туристической инфраструктуры: турфирмах, сувенирных магазинах, представительствах авиакомпаний и т.п. Имитация под полигоналку, естественно, разного качества, но никто не станет напрягаться (и это понимаешь, когда находишься на месте), чтобы выравнивать по периметру реальную каменную кладку. будь она хоть из андезита, хоть из известняка, причем, вполне возможно, что реальные стены из такой кладки - архитектурно - историческая памятка, охраняемая государством.
Рассматривая фото, приведенное уважаемым sergom, прихожу к выводу, что это - "штукатурная" имитация и не только по ровным граням периметра, а еще по некоторым "уликам".

Изображение

1. Верний левый угол, образованный балкой перекрытия и левой стенкой. Балка (если это балка, разумеется) перекрытия только малюсеньким краешком опирается на стенку. ДВЦ так могло строить? Так, вообще, можно строить, тем более в сейсмоактивной зоне?
2. "Змейка" и "солнышко", как я понимаю, должны говорить о том, что эту стену строили "примитивные" инки. Мы знаем, инки никакого отношения к созданию полигональной кладки не имели и не могли иметь, ну а Боги такой "ритуальной графикой" точно бы не занимались. Даже, если рассмотреть версию о нанесении инками рисунков на кладку Богов в тех же, ритуальных целях, то никак это не могло быть нанесено "где попало" - ритуалы - то Богам посвящались.
3. Блок посередине с четырьмя "ушками". Как по мне, весьма красноречив в пользу "технологии" "пальцем по мокрой штукатурке" - при всем разнообразии криволинейных соединений и вставок, это "творение" просто выбивается из всего, что приходилось встречать во время экспедиции. Да и вся левая часть стены выполнена крайне ненатурально. Возникает ощущение, что работа выполнялась слева - вниз - направо. И "умение мастера" совершенствовалось по ходу выполнения заказа или заказчик сменил "мастера"" по ходу пьесы"....

А если еще и окажется, что за опущенным ролетом находится турфирма или сувенирный магазин.....- то обсуждать будет вообще нечего.......ИМХО, разумеется.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 524
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 582 раз.
Поблагодарили: 491 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #89  serg » 05 дек 2016, 00:32

"Верний левый угол, образованный балкой перекрытия и левой стенкой. Балка (если это балка, разумеется) перекрытия только малюсеньким краешком опирается на стенку. ДВЦ так могло строить? Так, вообще, можно строить, тем более в сейсмоактивной зоне?"

Балка перекрытия просто разрушилась.
Вот похожая конструкция с целой балкой.
Изображениеonline photo sharing
Змейки, солнышки могли быть вырезаны в камне много позже.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #90  pet » 05 дек 2016, 11:42

serg, вот еще несколько соображений, которые ставят под сомнение предложенный вами вариант с "тепловыми данными".
Суть вот в чем. Среди блоков, из которых сложена полигональная кладка, трудно, если вообще возможно, найти два одинаковых блока. В том числе и среди "прямоугольных". А объемы кладки - огромны. То есть, мы видим, что при таких объемах сооружений - не было стандартизации основных элементов. Каждый из них изготовлялся индивидуально. Такое возможно только в одном случае - блоки изначально планировались различными.
Если все это затевалось ради получения "тепловых данных", то стоило ли так заморачиваться? "Подвижки" в случае с блоками стандартными никуда бы не девались, а вот само строительство многократно упрощалось бы. Значит, суть в том, чтобы блоки были разными. Добивались этого специально. И, в первую очередь, это касается, конечно, их массы. Во вторую очередь - конфигурации.
Исходя их этого я делаю вывод, что "считывались" данные, производимые на основе массы и конфигурации.
Что скажете?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #91  serg » 05 дек 2016, 12:13

Да ничего не скажу, потому, что не понимаю к чему вы клоните. Насчёт того, что блоки разные, то можно сказать - кладка разная и напряжения возникают разные. Тепло это побочный эффект, который помогает сохранит кладку во время землетрясения, то есть перевoдит одну энергию в другую.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #92  pet » 06 дек 2016, 07:27

serg, я никуда не клоню, оно само наклоняется) В принципе, это очень интересно, - посмотреть куда оно само клонится, без наших ассоциаций и парадигм.
Вот ведь, смешной же фактик - "все блоки разные". А за ним черт знает что. Это - не "логика наоборот". Это железное, логически выдержанное овеществление каких-то принципов, которых мы еще не знаем. И строгое его соблюдение - "все блоки должны быть разными". Причем, разными и в рамках двух основных типов - "свободной формы" и "прямоугольной".
Что за этим кроется, какие законы заставляли так работать, - не знаю.
Но, вот здесь уже можно поискать типовые логические элементы кладок. Их просто не может не быть.

Кстати, может быть есть у кого-то фото вот этой стены:

Изображение

Это сооружение сразу за башней в Мачу- Пикчу.

Вообще, удивительное это сооружение - башня, столько всего наворочено. Вот, сбоку смотришь - камень:

Изображение

а сверху вот что:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #93  serg » 06 дек 2016, 08:44

Подождём пока у Вас идея 'наклонится' и оформится. Физика наука точная. Пока что буду развивать свою версию.

Пример, когда храм был построен из кирпичей, скреплённых цементом, без учёта сейсмической активности региона.
Изображениеfree image host
Практически этот храм был монолитный. Результат, образовались точки с концентрированной потенциальной энергией (напряженем), которая пошла на создание новых поверхностей и разрушение стены. Если бы стена была бы построена с готовой разветвлённой сетью сопряжённых поверхностей блоков, то критических напряжений бы не возникло, и храм остался бы целым.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #94  pet » 07 дек 2016, 10:01

Прежде чем перейти от типов блоков к типам кладки, я считаю необходимым вкратце обрисовать то, какими мне представляются наиболее важные этапы ее возведения, а так же вопросы, которые в связи с ними возникают. Возведения собственно кладки. Создание "опорных" элементов в виде насыпей и приспособление к такой роли скальных выходов я здесь не затрагиваю.
Доложен сказать, что главным методом обработки материала я по умолчанию ставлю свободную пластификацию. "Свободную" в том смысле, что пластификации мог избирательно подвергаться как объект целиком, так и его отдельные части. Резка присутствует тоже, но не на главных ролях.
Почему я не рассматриваю в качестве главного способа обработки материала "резку"? Пластификация позволяет решить без дополнительных усилий вопросы плотного сочленения блоков. В случае с "резкой" возникают дополнительные, иногда неразрешимые проблемы с точной подгонкой криволинейных плоскостей, соблюдения чистоты сопрягаемых поверхностей в момент сопряжения и так далее. Пластификация снимает все такие проблемы по умолчанию.
Хочу однако сказать, что какими бы логически правильными не казались нижеприведенные рассуждения, они все-таки остаются в рамках человеческих парадигм, в рамках парадигм нашего времени. Вполне возможно, что мы имеем здесь дело с технологиями, для описания которых у нас нет ничего абсолютно.

1. Создание заготовки.
Применяются два способа:
а) вырезается/вылепливается блок прямоугольной формы
б) берется камень произвольной формы
На этом этапе задается тип кладки. Она будет либо из «прямоугольных» блоков в первом случае, либо из блоков свободной формы во втором.
Мы наблюдаем по факту – даже в рамках одного типа все блоки разнятся по размеру и конфигурации. Это говорит об отсутствии стандартизации изготовления блоков. При таких огромных масштабах создания полигональных сооружений отсутствие стандартизации в изготовлении основного элемента может означать только одно – одинаковых размеров, массы и конфигурации старались избегать. Неодинаковость блоков была одним из фундаментальных требований к кладке.

2. Пластифицируются стороны, которые станут ответными сторонами для блоков уже установленных в кладку.
На этом этапе блоки, изготовленные с помощью лепки, сразу могут быть установлены на место в кладке. Но тут уже изменяется характер укладки. Уложить их нужно пока сохраняется пластичность. И отсюда же может следовать «одуловатость» блоков (она может наблюдаться как по всей поверхности блоков, так и в одной только части блоков – в нижней). То есть, пластичность, очевидно, сохранялась некоторое время после укладки на место, так что блок подвергался некоторой, вполне характерной "гравитационной" деформации. Судя по разному характеру «одуловатости», можно предполагать, что пластификация могла производиться на разную глубину и затрагивать как весь объект целиком, так и его отдельные, избранные части, в связи с чем происходил и разный характер деформации.
При этом нельзя забывать, что придание камням кубической формы требует дополнительного времени на проведение работ, требует дополнительных трудо и энергозатрат. Так что можно предполагать, что раз на дополнительные затраты все-таки шли, то кладка из кубических блоков соответствует либо более важным участкам, либо другим каким-то задачам в рамках той же технологии. Очевидно, что у кладок из кубических и свободных блоков разные площади сетей сопряжения блоков. Так что, речь может идти о создании разных логических элементов с разными характеристиками на основе разных типов кладок. Я склоняюсь к тому, что речь идет о разных задачах.

3. Блок укладывается в кладку.
При этом должны соблюдаться некоторые правила – перевязка блоков и соблюдение распределения нагрузок.
Изредка, но все же встречаются участки кладок с нарушением перевязки, - с совпадением вертикальных швов. В этих местах можно наблюдать вертикальные разрывы сети сопряжения.
Так же редко, но тоже встречаются блоки с вертикальными или косыми трещинами, которые могли образоваться в результате превышения порога критической нагрузки. В блоках, заготовки которых были изготовлены с помощью «лепки» такие нагрузки могли вызывать «расслаивающие» разрушения.
По поводу таких нарушений правил возникает резонный вопрос, - понимали ли строители, связанные с ними риски. И если понимали, что означает, что на них все-таки шли? Возможно ли, что речь идет об еще одном каком-то условии, которое не так бросается в глаза как разность блоков, и которое так же было более важным, чем соблюдение правил устойчивости и прочности?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #95  Andromeda » 07 дек 2016, 19:09

serg писал(а):Интересно, по каким критериям можно определить, имитация или не имитация (по фотографии). Хотя это не важно, фемомен полигоналки распространён очень широко в Перу. Что всё это имитация, тогда имитация чего?? Вот ещё пример замкового соединения (на радость Андромеды)
Изображениеimage hosting
Фото взято из экспедиции ЛАИ

Что вы все о полигоналке говорите, посмотрите на структуру якобы камней. Халтура! :D
Изображение
pet писал(а):Andromeda, вы упомянули ступенчатые уступы в связи с постом о сейсмостойкости? Или я вас неправильно понял? Если в связи, то мне действительно хотелось бы услышать в чем она здесь. Я пока что не вижу причин поменять "нет" на "да" и покраснеть от воландского сарказма.
В остальном - гляньте пост 68.
Что касается уступов, то можно было бы списать все на место для будущей (или существовавшей) полигональной кладки. Но, - есть одно "но". Довольно много есть свидетельств того, что в некоторых местах кладка не планировалась. Это - не всегда места для кладки, не лестницы и не площадки для чего-то. Полное впечатление, что это самостоятельный функциональный элемент. Выемки, к тому же, не только ступенчатые есть, сами знаете, и тут можно строить любые версии, но все они будут пока что абсолютно бездоказательны.

:no: Вы просто додумываете за меня и за того парня.
Mеханоид писал(а):Разумеется. По этим блокам вопросов нет - они были сфотканы с разных ракурсов, видно что камень, есть многочисленные описания и отчёты.

Есть вопросы по другим блокам. Вижу, что не камень. :wink:
Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #96  serg » 08 дек 2016, 06:39

Конечно это не настоящий камень.
Изображениеimage upload no ads
Это Иван в мешке принёс.

Из года в год, приходят новые люди и начинают доказывать, что камень- он твёрдый и мягким быть не может, посмотрите на улицу, луж из камней там нет, и никакие доказательства не переубедят этих людей. Только личный опыт может поколебать их уверенность. Но так как мы таких технологий не имеем, то значит и шансы переубедить этих людей нет.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #97  pet » 08 дек 2016, 15:02

Что еще стоит сказать по поводу пластификации:

На блоках в Саксе (возьмем как пример) мы видим следы, которые можно охарактеризовать как следы от вдавливания. Они нескольких видов.

1.В нижней части блоков округлые следы глубоко уходят в тело блоков. При этом над ними имеется так называемая «бровь» - наплыв материала.

2. На лицевой части блока имеются один, а чаще несколько следов вдавливания прямоугольной формы. Они не так глубоки как в первом случае. И располагаться они могут как внизу, так и в центре, и в верхней части блока.

3. На лицевой стороне блока имеются следы, напоминающие отпечатки опалубки – как ровной, так и грубой (из хаотично расположенного материала типа веток).

Если руководствоваться версией об укладке пластифицированных заготовок, то все такие следы находят довольно простое объяснение, связанное с характером работы с блоком. Так следы первого вида могли появиться в том случае, если свежепластифицированная заготовка устанавливалась в кладку с помощью устройства, которое удерживало ее снизу, за нижний край. «Держатели» в этом случае проникали в пластифицированный материал, выдавливая его в своеобразную «бровь» над местом вдавливания. В этом случае с обратной стороны на таких блоках обязаны быть подобные же следы вдавливания.
Такое могло произойти, если пластификация производилась действительно перед укладкой блока, а не во время ее и не после. И поднимался блок пластифицированный. Не поправлялся или удерживался, а именно поднимался.
Следы второго вида могли образовываться в результате удержания пластифицированного блока в определенном положении до прекращения эффекта пластификации (то есть, здесь просматриваются некоторые характеристики самой пластификации – ее вызывали и после этого оставался какой-то временной зазор на установку блока). Малая глубина вдавливания говорит о том, что сила воздействия на пластифицированную поверхность была гораздо меньше, чем в первом случае. Кажется, здесь кое-какую информацию могло бы дать сопоставление мест вдавливания с центрами тяжести и равновесия на таких блоках. Кроме того, на таких блоках не должно быть «отраженных» с другой стороны вмятин.
Третий вид может свидетельствовать о том, что пластификация производилась в силу каких-то причин (по-видимому достаточно редко) на какой-то поверхности – иногда ровной, иногда на том, что было «под руками».
После всех этих рассуждений остается, однако, вопрос: если все было так, то почему следы вдавливаний имеются не на всех блоках. О чем это может свидетельствовать? Что, - иногда не получалось пластифицировать отдельный участок, которому предназначалось стать рабочим и поэтому пластифицировали весь блок? Или что-то еще? Я думаю, здесь могут быть варианты, которые вполне можно просчитать и построить картину, наиболее соответствующую тому, что происходило.
Кроме вышеперечисленных следов пластификации можно на примере все того же Сакса привести случаи, когда пластифицировались не заготовки для блоков, а скальное основание. Цель такого действия вполне понятна – создание внятного сопряжения кладки со скалой:

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #98  pet » 09 дек 2016, 14:40

Вообще же, в укладке пластифицированных заготовок есть много нюансов, которые необходимо учитывать, и которые могли бы кое-что рассказать о самой пластификации и тех, кто ею баловался. Уложить блок твердый и блок, поверхность которого размягчена, пусть даже и не вся, а какая-то ее часть, - разные, мягко говоря, задачи.

Один из таких нюансов – состояние насыпи в момент укладки.
Есть несколько разновидностей насыпей, которые отличаются по конструкции и выбору материала.
Материалом могли быть:
- случайные камни и грунт, отработанные блоки
- камни определенного размера, перемежающиеся с грунтом
По конструкции:
- хаотичная забутовка
- равномерное распределение камней в забутовочном грунте
- простая кладка по внешнему краю насыпи
В последнем случае получается, что полигональная кладка возводилась у стены, полностью уже сформированной по высоте и длине. Даже если они и возводились одновременно (такое ведь тоже возможно), то кладка полигональная шла вслед за простой, но не наоборот.
В других случаях насыпь, скорее всего, сооружалась одновременно с полигональной кладкой, - по мере роста кладки росла и насыпь. В таком случае можно задаться вопросом о том, где находилось в момент укладки наиболее подходящее для пластификации место – у подножия кладки или на насыпи, - такой, какой она была на тот момент. Если у подножия, - блок приходилось поднимать вертикально, иногда на приличную высоту. Если на насыпи, - блок можно было уложить перекатыванием (накатом на место укладки). Похоже, что многие следы вдавливаний имеют такелажное происхождение и могли бы кое о чем рассказать. И, конечно же, многое можно было бы узнать, имея доступ к осмотру тыльной стороны полигональной кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #99  serg » 10 дек 2016, 10:41

Землетрясение в Индонезии разрушило 10000 кирпичных зданий, люди остались без жилья. В завалах погибли сотни людей. Наверное нужно использовать опыт наших инопланетян с полигональной кладкой. Хотя мы не можем в точности повторить их технологию, так как размягчать камни мы не в состоянии, но другие основные принципы мы можем повторить. Это создание развлетлённой сети сопряжения поверхностей блоков и замковую систему соединения блоков. Ради интереса прогуглил эти принципы в строительстве зданий в сейсмо-активных зонах. Результат весьма впечaтляющий.
https://www.youtube.com/watch?v=2ul8sXEuTpI
https://www.youtube.com/watch?v=XY_5wkQRqEo
https://www.youtube.com/watch?v=IPycUAYPMFU
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 878
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #100  Mеханоид » 10 дек 2016, 11:47

Оффтопик
serg писал(а): принципы в строительстве зданий в сейсмо-активных зонах. Результат весьма впечaтляющий.

Судя по видео - вывод неоднозначный. Строительные конструкции из лёгких блоков весьма чувствительны к устойчивости в условиях урагана, наводнений и т.п. факторов агрессивной среды (лёгкие блоки легче разрушить). Одно лечим, другое калечим. Что ещё раз убеждает в том, что полигональная кладка из камня универсальна к воздействию всякой разной непогоды.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1