Полигональная кладка из разных типов блоков

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #121  flight » 14 дек 2016, 03:05

pet писал(а):flight, идею эволюции полигональной кладки я отбросил уже достаточно давно и по одной причине - полигональность либо есть, либо ее нет.
Похоже я неясно выразился. именно эволюция кладки камней, но не полигональной.
pet писал(а):Трудность в том, что находя некие артефакты типа вмятин на блоках, мы ассоциируем их с известными нам вещами. Человек так устроен. По-другому - ни как.
ассоциируем, зеркальность, по аналогий, одинаковый математический аппарат (формулы), симметрия и т. д. как много слов для этого явления. Это говорит о важности подобия чего-то, главное не переусердствовать, не перегнуть палку.
pet писал(а):Но тут важно вовремя остановиться и сказать - это не то, с чем я его ассоциировал.
Пока новых доводов опровергающих мою версию не вижу или новые разработки на переднем фронте науки, остаюсь при своём мнений.
pet писал(а):Зависимость размеров блоков от высоты положения? Нерегулярно. Есть примеры смешанного типа.
Смешанный тип кладки всегда присутствует, к тому же зависит от наших определений слов. Есть правило 80% к 20% (плюс минус) можно практически везгде применить.
Следующее правило, очень редкие исключения говорят о строгости законов или наоборот, здесь физических.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #122  Mеханоид » 14 дек 2016, 08:43

pet писал(а):И вся изюминка полигоналки в пресловутом плотном прилегании блоков. Максимально плотном.

pet писал(а):Вот пример того, о чем я говорю:
Изображение


Так может тогда стоит обратить внимание на макросъёмку стыков (учитывать при классификации)?
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2971
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1709 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #123  pet » 14 дек 2016, 09:14

Mеханоид, насчет мелочей, которых не замечаем - правы на все сто. Да и с теми, что видим, проблем не меньше. Вот он артефакт, со всеми своими нюансами - выпуклостями и впуклостями, гладкостями и неровностями, и на что это похоже, а похоже оно... - и началось, на что оно похоже из того, что знаем мы. Поэтому я пытаюсь выделить нечто регулярное в артефактах. Это помогает. И когда очевидно, что заготовки с размягченной поверхностью пинали и двигали, - их ведь все передвинули и пнули, и не раз, то на мягкой поверхности неминуемы следы. Они должны быть регулярными. Но они эпизодического характера. Значит, я делаю вывод, что природа появления наблюдаемых следов иная. Вариантов здесь - масса. И объективного характера, и субъективного. Тут можно нафантазировать и обкуренного инопланетянина с гравиметом, размягчающего по приколу все что под руку/щупальце попадется, и "один камень не влазил, мы его и подтолкнули", и бригаду человекообразных каторжников с каменными рубилами, обреченно выстукивающих прямейшие внутренние углы в каменных заготовках... Много чего можно. Но, как по мне, то это делать не стоит. Лучше уж так, - поискать регулярность, может, что-то и обнаружится ценное)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #124  pet » 14 дек 2016, 10:53

Mеханоид, а откуда снимок? И если это макросъемка, то каково увеличение?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #125  Mеханоид » 14 дек 2016, 11:39

С Сакса (и это не единственный случай), примерно с фалангу пальца. К сожалению, особо большей информации пока дать не смогу (по различным причинам). =8)
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2971
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1709 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #126  pet » 14 дек 2016, 11:56

Слепка с артефакта не делали?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #127  Mеханоид » 14 дек 2016, 12:00

Оффтопик
Пока есть только фото. В следующем году, возможно будут и подробности... Ехать надо и документировать более детально.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2971
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1709 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #128  pet » 31 янв 2017, 11:25

Итак, определилась проблема с типизацией сооружений. Главной трудностью оказалось не применять в их определении первоначальных ассоциаций. Уйти из области «очевидного сходства» этих сооружений с некоторыми сооружениями людей. Оставить в их определении присущие только им (характерные) черты. Их мало, таких черт, но они, как оказалось - имеются. Понять бы ещё, что они означают...
С отказом от "сейсмостойкости" оказалось проще - вполне достаточно свидетельств того, что без дополнительной опоры в виде насыпей и скальных выходов, такая кладка недолговечна и разрушение такой опоры приводит к уничтожению кладки. Можно вполне определенно сказать, что двигаться в направлении решения назначения полигональной кладки можно только при условии отказа от "сейсмостойкости" как основной задачи. "Сейсмостойкость" была, но на позициях даже не второстепенных. На сопутствующих, так вернее.
Какие черты я выделил? Ничего загадочного, они "на поверхности". Похоже, что сооружения делятся на два неравноценных по объему типа. Условно можно назвать их сооружениями «открытого» и «закрытого» типов.
Оба они представляют собой симбиоз кладки и скальных выходов. Но и отличие существенно. Именно по принципу обеспечения контакта с этими выходами.
К «закрытому» типу можно отнести все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой и одной из боковых поверхностей. Это полигональная кладка, уложенная вплотную к скалам, а так же кладка, прилегание которой к скале опосредовано насыпью из камней и грунта. Это специально созданные платформы. Это террасы. Возможно, это были и чульпы. И это самый многочисленный тип сооружений.
Кроме того, следует учитывать и не только непосредственный контакт сооружения со скальным выходом. Контакт может быть и посредством связи с сооружением, контактирующем непосредственно.
К «открытому» типу следует относить все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой, и внутреннее пространство которых оставалось свободным.
Следует отметить и то, что у этих типов разное положение ниш. У открытого типа они направлены (открыты) вовнутрь строения. У закрытого – открыты вовне.
Это касается только ниш. Сквозные проемы, как «оконного»типа, так и «дверного», по определению, возможны только в сооружениях открытого типа… А вот что означают ниши «дверного» типа в закрытых сооружениях? Можно только фантазировать.
Последние исследования в Куско и Саксуйамане свидетельствуют о том, что эти сооружения не были самостоятельными, но были связаны в некую разветвленную систему посредством все тех же скальных выходов и той же полигональной кладки.
Таким образом, перед нами оказываются сооружения, основным функциональным элементом которых является сеть сопряжений, контактирующая со скальными выходами.
Сама сеть сопряжений имеет некие жестко регламентируемые правила.
Первое – все элементы кладки должны различаться по массе и конфигурации.
Второе – независимо от такой разности, нагрузка в сети сопряжения должна быть равномерной и не образовывать областей с критическими значениями (или такие места есть и их стоит поискать?а не позволяет ли полигональная кладка (именно за счет первого правила) и избежать создания областей с критическими значениями? И как в такой системе охарактеризовать сами ниши - можно ли их рассматривать как некие элементы "считывающего" устройства?)
Можно было бы сказать, что в кладке верхние блоки оказывают давление на нижние и на этом остановиться, но ведь это – «не вся правда». Давление в полигональной кладке распределяется гораздо равномернее, чем в простой. И это происходит за счет плотного сочленения блоков по всем направлениям, - нагрузка блоков распространяется не только вниз, но и вбок. Ее частично забирают на себя боковые блоки. Кроме того, блок в такой кладке очень редко оказывается в положении «один над одним». Только в том случае, если он намного меньше нижележащего. Во всех остальных случаях блок располагается в положении «один над несколькими».
Перетекание полигональной кладки из блоков свободной формы в блоки кубические, имеет место возле проемов и на углах сооружений. Причина проста – полигональная кладка из блоков свободной формы плохо держит растягивающие нагрузки. Кладка из кубических блоков с перевязкой выполняет, таким образом, роль элементов, обеспечивающих жесткость, необходимую для сохранения целостности сооружения при возникновении таких критических нагрузок. И это еще один аргумент в пользу того, что полигональная кладка выполняла роль, далекую от целей сейсмостойкости. И для ее упрочения использовали кубические элементы с перевязкой. Но это – на концах и в углах, в проемах полигональной кладки. А вот на ее протяжении дополнительным укрепляющим фактором служило то, что такая кладка тыльной стороной утапливалась в забутовку.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #129  pet » 06 фев 2017, 11:34

Идем дальше.
Вопрос – известны ли сооружения открытого типа из блоков свободной формы?
Ответ – неизвестны. Все сооружения открытого типа это сооружения из блоков кубической формы.
Вопрос второй – известны ли сооружения закрытого типа из блоков кубической формы?
Ответ – такие не редкость. И не только в виде «скелетизирующих» угловых частей конструкций, и возле ниш/проемов из кубических блоков. Часто такие сооружения целиком из кубических блоков.
О чем это может говорить? Не вдаваясь пока что в подробности, - таким способом решались разные задачи в рамках одной технологии. «Сети сопряжений», которые они создавали, отличались и имели разные характеристики.
Кроме того, в связи с тем, что все сооружения, как открытого, так и закрытого типов, имеют наклон – у закрытых в сторону насыпей и скал, у открытых – вовнутрь сооружения, вполне предсказуемо, как повели бы себя блоки свободной формы, будь из них создано сооружение открытого типа. Проблемы могли бы возникнуть еще в процессе возведения такой кладки. Очевидно, что лишенная основной опоры в виде насыпи, кладка из таких блоков получала бы дополнительный фактор нестабильности. И, представляется вероятным, что такое сооружение, будь оно все-таки создано, оказывалось бы умышленно ослабленным и совершенно недолговечным.

Здесь употреблен термин «скелитизация».
Связан он у меня с укреплением кубическими блоками углов сооружений и участков, сопредельных с нишами и проемами. Это – первый вариант.
Второй вариант подразумевает поддержку кладки по всей (чаще по всей, но есть и примеры частичной поддержки) протяженности - возведение искусственных насыпей. Третий - использование естественных скальных выходов.
Есть еще четвертый вариант, который неплохо просматривается в Саксе. Угловые «скелетизирующие» элементы «зигзага» в Саксе выполнены не кубическими блоками, а мегалитами. Там же, где по каким-то причинам цельного мегалита не получалось, делали мегалиты (и даже некоторые блоки в кладке) составными, - «слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.
Такое «слепливание» говорит и о том, что технология пластификации имела разные уровни воздействия на камень. От простого размягчения приповерхностного слоя до «сваривания» приповерхностных слоев разных блоков.
В связи с этим возникает вопрос, - если такое «сваривание» было возможным, то почему все элементы полигональной кладки не обрабатывались таким же образом, почему не создавался монолит? Или хотя бы часть их - в проблемных местах, например? В затратности? Возможно. Но - вряд ли. Утверждать ни того, ни другого точно, конечно же нельзя – абсолютных данных нет и взять их неоткуда. Но, на мой взгляд, ответ все-таки находится в другой, очень далекой от проблем «затратности» области. Я уже подчеркивал, что устойчивость и долговечность не были самоцелями создания такой кладки. Устойчивость и долговечность обеспечивались «скелетизацией». Ответ в создании с помощью полигональной кладки «сети сопряжения». Только такой кладкой и можно создать «сеть сопряжений». И, если это так, то понятно, почему монолитность, несмотря на ее возможность и какую-то степень доступности, не применялась. Монолитность противоречила самой цели возведения кладки такого типа.
И, кажется, я об этом уже говорил, но стоит повторить еще раз, - в Саксе требовалось, по-видимому, расположить большую площадь сети сопряжения на ограниченном участке и поэтому её сжали в зигзаг.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #130  Mеханоид » 06 фев 2017, 19:49

pet писал(а):«слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.

Уточнение. Имеется ввиду кладка насухо или "прикипание" в один блок? (примеры фото)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2971
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1709 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #131  pet » 08 фев 2017, 11:13

Имеются в виду вот такие артефакты:

Изображение

Изображение

Изображение

В Тамбомачае так же имеется похожий артефакт, но там, на мой взгляд, нужно еще уточнять.

Что касается "угловых" мегалитов в Саксе, то в свое время на это обратил внимание Омбио, помнится довольно пространное обсуждение.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #132  seid » 25 мар 2017, 20:24

pet писал(а):если такое «сваривание» было возможным, то почему все элементы полигональной кладки не обрабатывались таким же образом, почему не создавался монолит? Или хотя бы часть их - в проблемных местах, например? В затратности? Возможно. Но - вряд ли. Утверждать ни того, ни другого точно, конечно же нельзя – абсолютных данных нет и взять их неоткуда. Но, на мой взгляд, ответ все-таки находится в другой, очень далекой от проблем «затратности» области. Я уже подчеркивал, что устойчивость и долговечность не были самоцелями создания такой кладки. Устойчивость и долговечность обеспечивались «скелетизацией». Ответ в создании с помощью полигональной кладки «сети сопряжения». Только такой кладкой и можно создать «сеть сопряжений». И, если это так, то понятно, почему монолитность, несмотря на ее возможность и какую-то степень доступности, не применялась. Монолитность противоречила самой цели возведения кладки такого типа.

А ещё, мне почему-то кажется, что полигональная кладка несёт в себе информационную составляющую.
У монолитности такая информационная составляющая отсутствует.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #133  pet » 19 сен 2017, 19:36

Спрошу здесь, поскольку подходящей темы не нашлось. Есть у кого-нибудь версии, зачем нужен был наклон кладки? В Писаке, там всё четко наклонено, но то отдельные, целые, даже цельные сооружения, а вот, например, так как в Ольянтайтамбо, что заставило соблюдать такой же наклон?

Изображение

Поясню суть вопроса: крупные блоки явно вторичного использования, сама "стенка" стоит отдельным сооружением на неполигональной подушке, сзади она типа облицована полигоналкой, что вообще странно, потому что там радовать полигоналкой некого, зрителей там нет. И вот это всё сооружение - наклонено. Полное впечатление, что ради этого наклона всё и было наворочено. Причем, на тот же градус, что и в Писаке, например. Что это за "градус наклона" может быть?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #134  fBrown » 20 сен 2017, 17:04

pet писал(а):Есть у кого-нибудь версии, зачем нужен был наклон кладки?

Только в качестве бреда.
Перпендикулярно оси вращения планеты для снижения "трения", если "стенка" вытянута по параллели.
Или для увеличения "трения", если она вытянута по меридиану. :smile:
Как географически расположена "стенка"? Если ничего примечательного в географическом плане, то можно выдвинуть сугубо утилитарную - для устойчивости. Но тут надо смотреть на заднюю облицовку и прокладку, если таковая имеется.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #135  pet » 20 сен 2017, 20:13

Устойчивость... Когда стена ложится наклоном на скалу, находящуюся за нею, или на искусственную насыпь, это вполне можно предположить. Я так и делал. Логично и незамысловато. Но вот ведь в чем дело, есть сооружения, где стена наклонена и ни на что не опирается. То есть, создается тем самым дополнительное состояние неустойчивости. И что, - какой в этом смысл?
Может быть именно в этом? В напряжениях, создаваемых неустойчивостью?
Напряжения в сети сопряжения плюс напряжения неустойчивости... Градус-то, вроде бы и не критичный для устойчивости, позволяющий сооружению жить.
Хотя, черт его знает, может ли этот градус как-то соотноситься с планетарными штуками? Типа угол отражения, преломления... и что там еще может быть, какой еще бред? Бред, да. Хуже всего то, что он может оказаться работоспособным.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #136  fBrown » 21 сен 2017, 15:59

pet писал(а):Устойчивость...

Чего там много? Там же сейсмоопасный район?
Индикаторы, улавливатели, преобразователи сейсмических волн. А где стенки ни на что не опираются - недострой или тестовые стенды. :cute:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #137  sleplen » 21 сен 2017, 20:52

pet писал(а):Устойчивость... Когда стена ложится наклоном на скалу, находящуюся за нею, или на искусственную насыпь, это вполне можно предположить. Я так и делал. Логично и незамысловато. Но вот ведь в чем дело, есть сооружения, где стена наклонена и ни на что не опирается. То есть, создается тем самым дополнительное состояние неустойчивости. И что, - какой в этом смысл?


взгляните 8: 20. на смысл.
https://www.youtube.com/watch?v=MZKrcYcNDGA
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #138  pet » 22 сен 2017, 08:02

fBrown писал(а):Чего там много? Там же сейсмоопасный район?
Индикаторы, улавливатели, преобразователи сейсмических волн. А где стенки ни на что не опираются - недострой или тестовые стенды. :cute:


Я уже приводил в этой теме фото, на которых видно, то насыпь за полигональной кладкой гораздо долговечнее и прочнее, чем сама кладка.
Но дело даже не в этом. Меня интересует в данном ракурсе именно "шесть камней" и прилежащие к ним сооружения. Они ведь собраны из того, что сталось после какого-то разрушения. Собраны теми, кто смог заполнить промежутки между камнями по полигональной технологии. Насыпь за ними - слабенькая, очевидно, что строителей устраивала и такая. И вот эти разрозненные блоки собраны в вертикально стоящую полигональную стену с небольшим наклоном на подушке из мелких камней. И всё. Это - всё.
И каково может быть предназначение этой конструкции? Чем оправдывались усилия по собиранию/перемещению/установке/пластификации? Можно, конечно говорить о недострое. Можно подозревать авторов в религиозном помешательстве. В помешательстве простом. Или в околокультурных заворотах мозга, или что там у них было. Кто-то еще что-то увидит, ну и слава богу) Я же подозреваю, что вся возня с мегалитами должна была окупиться. Что восстановили не просто что-то первое, что в голову пришло, а именно то, что было нужно больше всего. То есть, в таком сооружении была необходимость. Если не было, то смотрим выше про сумасшествие.
И вот, - оно стоит. И - что? Для чего оно было так необходимо?
Я не знаю, почему мне пришло в голову, что связано это с наклоном. Я ни на чем не настаиваю. Но это ведь общее место для всех полигональных сооружений, то что они имеют наклон - стены в сторону насыпей и скал, сооружения - вовнутрь. И ниш нормальных, не трапециевидных по пальцам пересчитать можно. Тоже - наклон.
Мне нравится разглядывать снимки Писака, - стены наклонены, блоки прямоугольны, горизонтальные швы кладки - наклонены тоже, то есть все условия, чтоб блоки съезжали в сторону наклона. А верх сооружений - выровнен. Чудеса да и только. И не придумаешь, зачем так всё усложнять.
Наклон этот не с антисейсмикой связан, он только на руку разрушению. У него своя какая-то важная функция, ради которой строители и старались.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #139  sleplen » 22 сен 2017, 10:10

pet писал(а):Наклон этот не с антисейсмикой связан, он только на руку разрушению. У него своя какая-то важная функция, ради которой строители и старались.

Не соглашусь с вами. Тяжелые камни без фиксации с грунтом и есть система цельности и крепости конструкции в сейсмозоне. Но с условием замковых соединений с блоками. Наклон и тяжесть нижних блоков есть опора для полигоналки в принципе. но с учетом невозможности сдвига в обратную сторону насыпи. Вы обращали внимание что все замки в стыках имеют отрицательный конус к сдвигу в противоположную сторону насыпи?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #140  pet » 22 сен 2017, 12:02

sleplen, я в некоторой растерянности.. Вы хотите сказать, что прямостоящий блок хуже держит сейсмические нагрузки, чем наклоненный?
Я тут уверенно могу сказать только одно, - уберите насыпи, и все полигональные стены, которые на них опираются, "лягут" при первом же сильном землетрясении. Они рассыпаются и при нарушениях в насыпях безо всяких сейсмических катаклизмов, - при проседании насыпи, при ее подмыве. Сколько угодно фактов, когда насыпь все еще стоит, разрушившись незначительно, а полигоналка уже не держится.
С сооружениями типа зданий - сложнее. Там скелетирующую роль играла сама конструкция сооружений. И довольно неплохо. В том же Писаке блоки прямоугольные, без конусов, горизонтальные плоскости наклонены, но все стоит и держится.
Вот еще знать бы, с простым уровнем пройтись по нишам - выяснить, есть ли наклон в горизонтальной плоскости. Куда они "смотрят")
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #141  pet » 22 сен 2017, 15:30

sleplen, кажется я понял вашу мысль, - прямостоящий мегалит имеет меньшую устойчивость, чем мегалит, за счет наклона опирающийся одной из сторон на насыпь.
Если так, то это вполне логично. Отсюда следует, что наклон - инструмент противостояния сейсмическим нагрузкам. Способ придать полигональной кладке большую устойчивость и долговечность.
В зданиях с прямоугольными блоками наклон будет играть такую же роль. Здесь каждый "внутренний" блок будет играть роль опоры для "внешних" блоков.
И все-таки, мне кажется, что этим роль наклона не исчерпывалась. Но пока что выяснить это не удается. Нет ничего определенного ни "за", ни "против". Вот поэтому я и привел здесь пример "шести камней".
Ведь странно же, что на месте разрушенного комплекса стали восстанавливать не что-то другое, не "храм десяти ниш", например, не здания какие-то, а эту стену. Почему-то она была важнее всего остального. Да ее-то и не восстанавливали, ее сделали наново, из того, что более-менее подошло.
Можно сказать, конечно, что это недострой, что видим только начало строительства. но тут я не соглашусь. Уверен, что это сооружение в окончательном виде.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #142  Atlantuk » 17 окт 2018, 01:52

"освежу тему"
В процессе рассмотрения "регулярностей", постоянно всплывала тема "пластичности", да и невозможно умолчать о подобной версии, если речь идет о НЕЙ, о Полигональной Кладке!
Только вот у "пластификации" есть нестыковки с тем, что наблюдается.

Возьмем два блока и рассмотрим их стыковку для случая "пластификации".
Изображение
У блока1 и блока2 есть "область несовпадения" которую нужно заполнить, рис 1 обозначено зеленым цветом.
Используя "размягчение" мы прижимаем блоки друг к другу, отчего образуется сопряжение по криволинейной поверхности рис 2. вместе с этим, формируется выпуклая поверхность - рис3. при этом произойдет изменение ширины блока, на рис 2 отмечено красным цветом. То есть нужно как то компенсировать обьем потраченный на "подгонку", и это изображено на рис 4, боковая вмятина,
Если лепить из пластилина, придется вминать одну из свободных сторон для обеспечения "доп обьема". Получается одна из сторон каждого блока должна быть с "вмятиной" даже в случае форм близких к прямоугольным. Этого не наблюдается.
Расчитаем оценочно обьем вмятины, примем сторону блока равную 50см Обьем такого блока 0,5*0,5*0,5=0,125 м. куб. теперь посчитаем "затраты" объема на стыковку, стыкуем по двум плоскостям, причем несовпадение примем всего 2см, тогда объем не совпадающей части 0,02*0,5*0,5*2=0,01,, то есть 8%(0,01/0,125) или 10л, вмятина размером с ведро, а несовпадение на 2см, это еще очень неплохо для рваного камня.
Дальше, нужно не забывать оказывая давление на одну из сторон, неизбежно произойдет деформация всех остальных, если одна боковая и нижняя зафиксированы кладкой, передняя находится под воздействием "размягчителя", то верхняя/тыльная "вспучится", оказывая же давление на верхнюю - вылезет бок/тыл, то есть блок нужно обжимать со всех сторон!

При пластификации будет наблюдаться "склеивание" камней, вплоть до взаимопроникновения. Нет этого.

Фаски, если фаски снимались после укладки, то должны быть следы ошибок при проходе, в виде заходов на соседние блоки, вот в таких местах :
Изображение
Плюс должны наблюдаться "наплывы" камня один на другой которые останутся при снятии фаски. И тем более если фаску снимали до укладки -
Рис 2, а также при разных размерах блоков, должен быть разный уровень выпуклости, рис 1.
Изображение

Ну и еще один момент. Почему вообще возникала идея "пластификации" ? Да потому что иначе нельзя подогнать! Кому нельзя? Нам? Но ведь постоянно звучит "Человеческая логика и возможности не применимы!". Я приведу простой пример далеко не высоких технологий. Когда человек впервые сталкивается с кладкой из "рваного камня" то постоянно приходится подбирать камни по форме\размеру, сначала камни берутся совсем невпопад, абсолютно не подходящие, и тратится много времени "на поиск нужного", но проходит время, и все меняется, камни с первого раза оказываются "точь в точь". Но есть ограничение, это видно по инкской кладке:
Изображение
(Да, да именно инкской, это не "черновая" ДВЦ, камни во первых разных пород(известняк, андезит, песчаник, базальт все вперемешку и даже кварцит вроде), во вторых есть слоистые, а ДВЦ слоистые породы не использовали в полигоналке, известняк в саксе имеет слои, но не слоится как на фото.)

так вот отличный образец человеческих способностей, причем так, без особого старания, дальше нужно "подгонять", методом многочисленных прикладываний образца, но смотрим на рассуждения выше, опытному каменщику понадобится куда меньше времени и примерок, а у нас ДВЦ, очень простое допущение, 100% память, прикладывать не нужно ("бобры" Pet), и все....полигоналка. И это куда реальней "пластификации".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #143  pet » 17 окт 2018, 07:12

Atlantuk, эта тема, в таком ключе постановки вопроса, себя не оправдала, почему - объяснил в начале темы "Некоторые регулярности и логистика..." Там же, в разделе "Логистика полигональной кладки" viewtopic.php?f=44&t=7604#p76137 я пробовал дать последовательности событий при работе с блоками разной степени пластификации (со слов: "Таким образом, возникает два совершенно разных возможных варианта событий:...")
Давайте вернемся в ту тему, она полнее и "развитее")
Что же касается "сети сопряжений", то иногда мне кажется эта находка чем-то совершенно гениальным (создание искусственной сети постоянных напряжений с их считыванием), а иногда - полнейшей, несусветной глупостью и заумием. Во всяком случае, никакого ее развития я пока что не нашел.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 596
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1