Полигональная кладка из разных типов блоков

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #1  pet » 03 ноя 2016, 16:44

Хочу предложить уважаемым участникам форума некоторые соображения по поводу сооружений из полигональной кладки. Критика приветствуется.

Итак, первое - невооруженным глазом в полигональной кладке можно выделить кладку из разных типов блоков.
Блоки отличаются в некоторых случаях кардинально. В одних сооружениях они могут быть абсолютно прямоугольны. В других могут иметь свободную форму граней и углов, наиболее соответствующую самому термину «полигональность».
Очевидно, что блоки прямоугольные и блоки свободной формы, это принципиально разные типы блоков. И речь здесь должна идти о применении разных технологий (и соответственно, о разных инструментах) их изготовления/получения.
Соответственно, и способы их сопряжения тоже принципиально отличны.
В случае с блоками свободной формы, их сопряжение достигается путем «соконфигурации» - то есть полного соответствия конфигурации граней прилегающих блоков.
В случае с блоками прямоугольными, максимальному сопряжению способствовало идеальное выполнение поверхностей блоков. В некоторых случаях наблюдаются на горизонтальной поверхности прямоугольных блоков и некие детали, которые вполне могут играть как роль сцепляющих элементов, так и гнезд для них. Собственно, максимальное сопряжение элементов в такой кладке это единственное, что сближает ее с кладкой собственно полигональной. В остальном это кладка какого-то особенного типа.
Я здесь намеренно опускаю то общее, что в первую очередь бросается в глаза при взгляде на полигональные сооружения – прочность, сейсмостойкость, долговечность конструкций, своеобразная эстетика сооружений. Опускаю по той причине, что мы не можем утверждать, что они и были целью. Долговечность и прочность могли быть побочными, - важными, но всё же побочными свойствами. Как и эстетика.
Лучше всего было бы вообще избавиться здесь от критериев, с которыми люди подходят к такого рода сооружениям, от критериев, которые позволяют сравнивать их с сооружениями человеческими и называть «крепостями», «храмами», «дворцами», «обсерваториями».
Некоторое время я пытался выстроить эволюцию полигональной кладки. От одного типа блоков к другому. От одной технологии к другой. Однако, скоро стало очевидно, что никакой эволюции здесь проследить не удастся. Так же, как и эволюции способов и средств ее создания. Оба типа полигональной кладки не только существовали параллельно, но в некоторых случаях и сосуществовали. Мы можем наблюдать, например, их наложение, - легкое «опластилинивание» прямоугольных блоков. Есть и примеры взаимодополнения, - применения в одном сооружении конструктивных частей, выполненных по разным технологиям из разных типов блоков. А это говорит о том, что задачи у разных типов кладок отличались в рамках достижения какой-то определенной цели. Иными словами, сооружения с разными типами кладок были разными, специализированными инструментами в рамках общей какой-то технологии.
Так, в «составных» сооружениях мы видим три основных конструктивных части, каждая из которых, очевидно, играла свою роль и для изготовления которых применялись свои технологии. В центре - массивное ядро, роль которого чаще всего исполняет скальный выступ, иногда имеющий следы обработки, придания какой-то формы. Далее - прослойка насыпного материала. Никто не делал специальных анализов этой прослойки, но я не буду удивлен, если окажется, что ее материал подготавливался каким-либо определенным образом, например, привозился издалека и так далее. И, наконец, – покрывной слой, оболочка из собственно полигональной кладки.
Если применять к такому типу сооружений принципы эволюции, то может оказаться, что они либо начальная точка пути, в конце которого стоят пирамиды, либо «домашний», упрощенный и слабенький вариант «пирамидных» технологий, предназначенный для решения каких-то повседневных задач, для обслуживания повседневной текучки.

... продолжение следует...
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #2  pet » 07 ноя 2016, 07:43

...При таком подходе к "составным" сооружениям, возникает вопрос об их возможном «родстве» с сооружениями двухкомпонентными, которые представляют собой скальный выступ, окруженный полигональной кладкой.

Нужно сказать и вот о чем, - я намеренно здесь обхожу вопрос боссов и стандартизированных ниш и проемов. Объяснюсь, - встречаются сооружения, где боссов не найдешь, как например в Писаке. Есть и сооружения, где боссы можно посчитать на пальцах. Разнообразно и их расположение. Чаще оно хаотичное. Но есть, например, как на «башне» в Мачу-Пикчу – они расположены над и под «окном», то есть, в каком-то порядке. Так что, возможно, их наличие, впрочем, как и отсутствие – деталь второстепенная.
Что касается ниш/проемов, то их уверенно можно называть визитной карточкой полигональных строений. Они узнаваемы, потому что стандартизированы и повторяются без изменений в совершенно разных типах кладки. Углы наклона и соотношения сторон стандартизированы абсолютно. Так что возникает вопрос не о традициях каких-то или даже стандартах строительства, а о том, что они и полигональная кладка - одно целое.

Для выстраивания ряда типичных признаков полигональных сооружений необходимо начать с типизации самих сооружений. Попробуем выделить основные типы.
Первый тип – здания. К ним можно отнести как отдельно стоящие сооружения с открытым внутренним пространством, так и чульпы, например.
Второй – облицовка.
Тип второй придется разбивать на подразделы:
а) облицовка стен платформ
б) облицовка стен террас
в) облицовка стен «составных» сооружений
Скорее всего здесь возможны еще подпункты.

Теперь давайте подробнее остановимся на типах кладки, которую называют полигональной.
Итак, первый тип - кладка из блоков, имеющих форму куба или прямоугольного параллелепипеда.
Кроме классического вида такой кладки - с ровными поверхностями сторон блоков, можно наблюдать кладку из таких же, но слегка «одуловатых» блоков. И из блоков, лицевая сторона которых выполнена «под рваный камень».
Встречается несколько разновидностей такого типа кладки.
Цельноблочные – кладка образуется из массивных блоков, две стороны которых в стене здания, например, оказываются лицевыми.
Двурядные – стена образуется двумя рядами блоков.
В этом случае тоже есть два варианта. В одном из них блоки могут быть абсолютно правильными. В другом случае прямоугольность блоков соблюдается с внешней стороны, в то время как стороны и грани блоков, погруженные в кладку, имеют свободную форму.
И еще один вид – кладка, в которой оставлялось внутреннее пространство, впоследствии заполняемое камнями, грунтом, песком.
Таким образом, мы имеем в первом типе кладки разброс от цельноблочной кладки из правильных блоков до кладки двухкомпонентной из блоков, сохраняющих правильную форму только на лицевой стороне.

Второй тип кладки – из блоков свободной формы.
Блоки этого типа кладки так же могут иметь разный вид лицевой стороны. Она может быть гладкой и ровной. Может быть «одуловатой». Но может иметь вид необработанного камня.
Есть и четко различимое тяготение к определенной конфигурации в рамках свободы форм. В первом случае к кубическим каким-то стандартам. Во втором - к полной пластичности, округленности углов, плоскостей и граней.
Можно проследить несколько вариаций такого типа кладки. В некоторых случаях они совпадают с вариациями первого типа.
Цельноблочный – кладка из одного ряда блоков.
В случае сооружения стен зданий чаще употреблялись блоки с «кубическими» формами. В облицовке террас и больших склонов чаще применялись блоки «пластичной» формы. Во многих случаях имеется применение обоих форм – «пластичная» форма блоков у проемов часто переходит в «кубическую».
Двурядный – кладка из двух рядов трапециевидных блоков разного размера.
Так же встречается кладка из блоков такого типа с внутренним пространством, заполняемым грунтом или камнями.

Мы видим, что разнообразие довольно значительно. Варьирует масса деталей. Пожалуй, даже и все. Кроме одной. У них всех наблюдается максимально возможная степень сопряжения блоков. Так что если полного сопряжения нет (то есть не было на момент создания), то можно говорить об имитации, о подделке.
Отсюда следует неожиданный, но важный вывод, – все способы создания полигональной кладки имели перед собой одну, по-видимому, главную цель – добиться максимального сопряжения всех элементов кладки. Всё остальное оказывается следствием, важными, но всё же второстепенным.
В связи с этим стоит отметить, что полигональные кладки по-разному сопрягаются с поверхностями, на которых расположены. Так, в случае расположения кладки на скальном основании, она часто просто «вписывается» в щели и пробелы в скалах, от чего остается впечатление, что создатели добивались все того же эффекта – максимального сопряжения, цельности строения и поверхности.
В то же время, многие кладки, расположенные на грунте, имеют «подушку» из более мелких и необработанных камней.
Стоит заметить и то, что в некоторых случаях в рамках одного комплекса полигональных строений можно наблюдать как сооружения с соблюдением принципа максимального сопряжения блоков в кладке, так и сооружений (чаще всего облицовка нижних рядов террас), где сопряжение соблюдалось по принципу достаточности.

Вот, вкратце, описание проблемы.
Задачей этой темы я вижу проработку общими усилиями типизации полигональных сооружений. Создание четкой таблицы принадлежности любого полигонального строения. С перспективой присвоения каждому полигональному сооружению своего кода.
Например: 1.1.1.
Что означает: здание, блоки прямоугольной формы, вид кладки цельноблочный.
Или: 2.2-1.1
Что означает: облицовка платформы, блоки свободной формы «кубические», кладка цельноблочная.
Просьба к уважаемым участникам форума постить по существу темы. Здоровая критика так же приветствуется. Если уж есть уверенность, что никакой типизации нет и быть не может, что проблема "высосана из пальца", – хотелось бы услышать доводы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #3  Mеханоид » 07 ноя 2016, 09:29

pet писал(а):остановимся на типах кладки, которую называют полигональной.

Разделить будет очень сложно, хотя бы на этом примере (все типы кладки в одном месте): http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru-tambo.htm

Изображение Изображение Изображение

Особенно угловые блоки:

Изображение

Разве что, отделить уровни мастерства:

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2955
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1342 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #4  pet » 07 ноя 2016, 18:30

Конечно сложно. Но вот, например здесь попроще:
Изображение

Изображение

А здесь, смотрите, какой переход от блоков свободной формы к кубической, - разве не классифицируется? Да, к тому же - это все одним и тем же инструментом сделано?
Изображение

Мне бросается в глаза и разница между сооружениями в Писаке и Тамбомачае. Насколько все строго и унифицировано в первом случае и как все виртуозно и вычурно во втором.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #5  Нелли » 07 ноя 2016, 22:46

ОК... Типизация и классификация. Это у Вас хорошо получается)
Если начать с пород камня, например?
Какие типы кладки из каких пород камня?
Потом наличие или отсутствие боссов/сосков на блоках. Они ведь не везде есть. На более грубой кладке террас боссы/соски не просматриваются.
Боюсь, что если ориентироваться скорее на эстетические параметры, то это мало что даст.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #6  pet » 08 ноя 2016, 21:13

Нелли, о боссах тут не будем. В заглавном посте об этом есть.
О материале... Я бы тоже не стал об этом. Умножение сущностей к добру не приводит. С трудом удалось вычленить что-то, за что можно уцепиться - типы блоков. Я не знаю, удастся ли что-то ценное вытащить с таким методом, но кажется, все-таки что-то можно сделать. Я вижу перспективу. К боссам и материалу можно будет вернуться позже.
Сейчас я хотел бы обговорить первую позицию в коде - тип сооружений.
Предположительно так:
1. Стены зданий, простенки
2. Облицовка
3....Тут возникает трудность - как обозначить тип сооружений, имеющий вполне конкретные черты:
Изображение

Это - не здание. Ко второму типу тоже не отнести.
Как его назвать? Ведь таких объектов много и у них вполне специфические особенности. Да и разновидности есть, что тоже важно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #7  Нелли » 08 ноя 2016, 22:51

Извините, pet, но тема какая-то надуманная.
Сначала частные придирки :smile:
pet писал(а):Очевидно, что блоки прямоугольные и блоки свободной формы, это принципиально разные типы блоков. И речь здесь должна идти о применении разных технологий (и соответственно, о разных инструментах) их изготовления/получения.

Хотя дальше сами же пишете:
pet писал(а):сооружения с разными типами кладок были разными, специализированными инструментами в рамках общей какой-то технологии.

Почему должны быть разные технологии то? Из-за разницы в том, как выглядят Кориканча и Саксайуаман?
Одним и тем же инструментом можно нарезать по разному:

Хотя, с другой стороны, могли быть разные способы создания полигоналки независимо от ее внешнего сходства по Вашей типизации. Почему бы и нет?

pet писал(а):я намеренно здесь обхожу вопрос боссов и стандартизированных ниш и проемов. Объяснюсь, - встречаются сооружения, где боссов не найдешь, как например в Писаке. Есть и сооружения, где боссы можно посчитать на пальцах. Разнообразно и их расположение. Чаще оно хаотичное. Но есть, например, как на «башне» в Мачу-Пикчу – они расположены над и под «окном», то есть, в каком-то порядке. Так что, возможно, их наличие, впрочем, как и отсутствие – деталь второстепенная.

Возможно.... Любимое слово профи. Как и "очевидно". А если не второстепенная? Ладно. Вы волевым решением решили это отставить. Есть другая тема на форуме по боссам.
На Мачу Пикчу, то, что Вы упоминаете вовсе не боссы, а обрамление оконного проема, может быть для крепления каких то съемных частей. И оно имеет аналоги в эфиопском Аксуме.

pet писал(а):вопрос не о традициях каких-то или даже стандартах строительства, а о том, что они и полигональная кладка - одно целое.

Да полно террас без проемов. Тот же Сакс. И, кстати, полно трапецевидных проемов без полигоналки, на примитивных строениях.

pet писал(а):Если уж есть уверенность, что никакой типизации нет и быть не может, что проблема "высосана из пальца", – хотелось бы услышать доводы.

Типизация может быть. При желании можно типизировать много чего. А зачем? Зачем типизировать по тем критериям, которые Вы назвали? Ведь и так примерно понятно, почему выбирались те или иные виды полигоналки для разных сооружений. Ну вы разложите. Большая работа. А смысл?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #8  pet » 10 ноя 2016, 07:05

Нелли, попробую ответить по порядку.
Во-первых, технология изготовления элементов каких-либо деталей совсем не обязательно должна равняться технологическому предназначению конструкции, для которой эти детали изготовлены (говорил я об этом и если выразился неточно - приношу извинения). И то и другое в строгих рамках технологических возможностей, в данном случае связанных с использованием/получением каких-то свойств камня, но суть - разная.
"Нарезать", да, можно по-разному. Вопрос - как их соединить до монолитности, до той степени сопряжения, которую мы наблюдаем. И здесь уже одной "нарезкой" не обойдешься. Если блоки прямоугольные - легче соединить, но если блоки свободной формы - лучше бы технологию "пластилиновую. Я не утверждаю, что так и было, но логика подсказывает, что этот вариант вполне возможен.
Еще раз о том, почему боссы оставлены в стороне. Это не волевое решение. Вовсе нет. В этой теме я хочу опираться на элементы полигональной кладки, которые можно охарактеризовать таким словом как "регулярность". В принципе, любое построение системы, любая попытка классификации каких-либо объектов, предполагает выделение такой регулярности и выяснение принципов ее проявления.
Поэтому боссы - в стороне. Без моего волевого участия. Проемы и ниши так же нерегулярны. Хотя и имеют ряд специфических черт, которые позволяют рассматривать их как нечто неразрывно связанное с полигональной кладкой. Более того, я говорил о том, что они могут рассматриваться и как визитная карточка полигональных строений. То есть, если мы будем иметь только лишь остатки такого проема, можно смело утверждать, что здесь была и полигональная кладка. Вопрос в том, для какого типа полигональной кладки такие ниши/проемы являются регулярными.
Еще раз вкратце о теме. О том, что она не "надуманна", а возникла в результате поиска принципов создания полигональной кладки, попыток построить эволюцию видов и способов ее создания. В качестве вещи, которая в данной системе является абсолютно регулярной, я выделил степень сочленения блоков. Очевидным стало и то, что использовались разные способы сочленения блоков. Более того - их изначально подготавливали по-разному. Поэтому я говорю о разных типах полигоналки.
Были они результатом выбора эстетического, культурного? Или выбора, связанного с возможностями строителей? Последнее - исключено, сплошь встречается одновременной применение обоих типов. С первым пунктом сложнее, поскольку тут область субъективного, а мы ничего не знаем о строителях, об их эстетических предпочтениях.
Остается предположение о логических элементах полигональных сооружений. Об их самостоятельной функции в рамках целого сооружения. И о вынужденном в связи с этим применении разных типов кладки.
Насколько верно такое предположение - не знаю. Но, кажется, двигаться в таком направлении стоит. Появляется перспектива.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #9  праслав » 10 ноя 2016, 18:41

Мне кажется, что плотную подгонку блоков можно осуществить, используя деревянные шаблоны. Если это предположение не вызывает отторжения могу изложить ее подробнее.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #10  Нелли » 10 ноя 2016, 21:10

праслав писал(а):Мне кажется, что плотную подгонку блоков можно осуществить, используя деревянные шаблоны. Если это предположение не вызывает отторжения могу изложить ее подробнее.


В другой теме, пожалуйста. Здесь это будет оффтопик.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #11  праслав » 10 ноя 2016, 22:00

Подскажите, пожалуйста, в какой теме уместно разместить мою версию.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #12  Нелли » 10 ноя 2016, 23:11

праслав писал(а):Подскажите, пожалуйста, в какой теме уместно разместить мою версию.

Например, ТУТ.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #13  pet » 13 ноя 2016, 14:54

Я остановился на типах строения. Итак:
1. Стены зданий и простенки
2. Облицовка
3. Сооружения, которые я назвал "составными" (и которые по-прежнему требуют более точного определения)

Встречаются сооружения, в которых комбинируется первый и второй типы. То есть, когда стена здания одновременно является, например, и облицовкой террасы. Или когда облицовка платформы переходит в стену здания, в простенок. Думаю, что в таких случаях разобраться с типом сооружения все-таки не представляет большого труда.
С третьим пунктом сложнее: эти сооружения нельзя причислить к "зданиям", хотя они и представляют собой отдельно стоящие, самостоятельные сооружения. Нельзя потому что их стены это, по сути, облицовка скального выступа. Кроме того, что они облицовывают скалу, они часто еще и максимально сопряжены с нею по основанию. Но и к типу "облицовка" их тоже нельзя причислить. В некоторых случаях в таких сооружениях сохранена какая-то часть внутреннего свободного пространства, в котором присутствуют ниши.
Вот несколько разновидностей третьего типа сооружений:
Изображение
Изображение
Изображение

В башне в Мачу-Пикчу щели и проемы в скале заполнены полигональной кладкой так, что бросается в глаза не только стремление связать верхнее сооружение со скалой, на которой оно находится, но и стремление строителей создать нечто монолитное, цельное с окружающими скалами:
Изображение

К этому же типу сооружений нужно отнести и такие:
Изображение

За рамками Южной Америки, такой тип сооружений - обнесение скалы кладкой, тоже встречается. И, естественно, особенно в последнем случае, ни о какой усиленной сейсмостойкости и/или другой какой-то "стойкости" говорить не приходится. Понятно, что строители добивались какого-то другого, неизвестного эффекта.
Есть и сооружения, идентификация которых будет представлять определенную трудность из-за отсутствия исследований, которые легкой отмашкой руки отправляются в категорию "тут все ясно" и причисляются к тем же террасам. Или к платформам. Но вот при взгляде на предыдущее фото понятно, что не будь там разрушения кладки - была бы перед нами обычная терраса. Так что выявление скального выступа в основе, например, вот такого сооружения, даст основание для его причисления к третьему типу сооружений:
Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #14  Mеханоид » 14 ноя 2016, 06:25

pet писал(а):За рамками Южной Америки, такой тип сооружений - обнесение скалы кладкой, тоже встречается.

Как ни странно, но я бы добавил пирамиду Хафра, да и Великую тоже...

Изображение
Рис. 13. Внутреннее устройство Великой пирамиды

Изображение
Рис. 16. Скальное основание пирамиды Хафра (юго-западный угол)

http://lah.ru/text/sklyarov/zth-book/01-text.htm
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2955
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1342 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #15  pet » 14 ноя 2016, 10:01

Храмовая гора точно в этом ряду:
Изображение
Пирамиды, на мой взгляд, находятся в конце эволюционного пути таких технологий. То, что я предложил к обсуждению - в начале.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #16  irbis » 14 ноя 2016, 11:03

А могли скалы обкладывать для замаливания грехов ?Либо в дар багам ,работа как повинность .На трудоёмкую и бессмысленную ставили провинившегося либо .в уплату долга ,мольбы о помощи к богам? Рассматривалась такая версия ?
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #17  pet » 14 ноя 2016, 13:50

irbis, варианты культурные, эстетические и религиозные я не рассматривал по простой причине, - ничего не зная о создателях этих сооружений, не имея ни малейшего представления об области их субъективного мира, то есть, не имея ни шанса связать полигональные сооружения с какой-то культурой, какими-то религиозными верованиями и эстетическими принципами, рассматривать эти сооружения в такой плоскости, по моему убеждению - бессмыслица. Поэтому вся эта область оставлена без рассмотрения. Была ли это каторга, была ли это религия, - я здесь не рассматриваю. К рассмотрению предлагаются типы сооружений. Типы кладки. Типы блоков. Способы максимального сочленения блоков. Здесь вообще не о личностях, это все создавших.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #18  pet » 20 ноя 2016, 07:35

Итак, - типы блоков.
Один из типов – блоки «свободной формы». Иногда подчеркнуто свободной.
Изображение

Другой тип – блоки «прямоугольные».
Изображение

Иногда прямоугольные только с нескольких сторон.
Изображение

Очевидно, что блоки "прямоугольные" сделаны из заготовок, которые прошли предварительную подготовку - придание всем или некоторым сторонам заготовки ровных плоскостей. По виду и структуре блоков можно предполагать применение для такой подготовки как "резки", так и "лепки".
Предварительная формовка с помощью "резки":
Изображение

Предварительная формовка с помощью "лепки":
Изображение
(Впрочем, на этом фото метод "лепки" употреблен уже на стадии создания заготовки для блока)

Скорее всего, выбирался метод, оптимальный в определенных условиях. Но в любом случае, окончательный вид – вид блока, всей поверхностью сопряженного с соседними блоками, такая заготовка принимала в кладке.
А вот с блоками «свободной формы» сложнее. Но сложнее только в том случае, если нет подходящего инструмента. На самом деле возведение кладки из блоков такого типа должно было быть и проще, и быстрее, поскольку заготовки в подавляющем большинстве случаев не нуждались в этапе предварительной формовки, - учитывалась форма, которую заготовка уже имела. Подготовка камней к максимальному сопряжению требует создания у них со-конфигурированных криволинейных поверхностей. То есть конфигурация такой поверхности будет иметь смысл в свете максимального сопряжения только в случае конфигурации ответной. И добиться ста процентов такого результата предварительной подгонкой с помощью резки или ее видов: притирки, шлифовки - довольно проблематично, если вообще возможно. Другое дело, если допустить, что все происходило без предварительной подгонки. То есть, сопрягающиеся поверхности камней приобретали свой окончательный вид, и камни становились «блоками», - уже в кладке. Для этого должна была применяться технология «размягчения» приповерхностного слоя камня. То есть применялась технология «лепки».
Нужно сказать, что и в первом, и во втором случае для каждого такого блока в полигональной кладке имеется одно единственное место. Его место. Больше его никуда не вставишь. Соответственно, повторное создание полноценной полигональной кладки из таких блоков невозможно – кладка будет и, в случае с блоками прямоугольными, немного получше, но и в ней сопряжение блоков окажется относительным. То есть, в ней исчезнет главное, ради чего все затевалось – максимальное сопряжение поверхностей прилегающих блоков.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #19  ikarik » 20 ноя 2016, 11:05

макс.сопряжение соседних блоков-оно есть? Уверены? Кто то прям проверял,есть исследования?
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #20  flight » 20 ноя 2016, 11:19

Практически всегда видно где отсутствует камень в кладке.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 738
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #21  pet » 20 ноя 2016, 14:12

ikarik писал(а):макс.сопряжение соседних блоков-оно есть? Уверены? Кто то прям проверял,есть исследования?

Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтоб определить, где на этом, например, фото блоки, а где камни, так и не ставшие блоками с максимально сопряженными поверхностями:

Изображение

Или вот здесь, например, разве вы не сможете сказать, в каком ряду сопряжение блоков лучше?:
Изображение

Изображение

Чего ж тут мудрить? Где сопряжение лучше, там оно и максимальнее. Или вы что-то другое имеете в виду? Не нравится термин "максимальнее", предложите свой. Но с той же смысловой нагрузкой. Буду благодарен.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #22  ikarik » 20 ноя 2016, 22:00

я имею в виду РЕАЛЬНОЕ сопряжение. Т.е полное соприкосновение по всей площади,а не только в районе шва,выходящего на лиц.сторону. Вот это можно назвать максимальным сопряжением соседних блоков.И вот вопрос- если взять и раздвинуть два соседних блока,окрасить одну из сопрягающихся поверхностей краской,вновь сдвинуть эти блоки,затем опять раздвинуть и посмотреть на неокрашенный блок-какой процент площади будет испачкан краской от соседа? макс.-это 100%,иначе говоря это слепок,со всеми вытекающими..)) Вы что то об этом знаете? За три года посещения этого форума я не услышал ничего внятного на эту тему
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #23  Mеханоид » 21 ноя 2016, 08:07

ikarik, так автор для того и создал эту тему, чтобы разобраться с "разными разницами".

Или помогайте автору в поиске, или прекращаете троллить на эту тему.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2955
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1342 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #24  ikarik » 21 ноя 2016, 10:03

pet,совершенно искренне и доброжелательно прошу найти и внимательно просмотреть последние (крайние,надеюсь) посты Гуцула.
На мой взгляд,человек достаточно правдоподобно все разжевал.По крайней мере,для себя...))) Ну право же,сколько можно размазывать сопли по стенам,пусть даже и с полигональной кладкой!))) С уважением,и надеюсь,без обид.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #25  pet » 21 ноя 2016, 12:44

ikarik, на какой-то из площадок этого форума Гуцул действительно говорил об идее построить "эволюционное дерево" полигоналки) У него, так же как и у ЮГа, были хорошие идеи, грамотный взгляд. Тогда же я ему и ответил, что никакой эволюции выстроить не получится. Уже тогда было мне очевидно, что она либо есть, либо ее нет и никаких переходов быть не может. Вариации - да. В том числе и на субъективной почве. Но никакого перетекания из одного вида в другой. Зато со временем и накоплением материала появилась идея другой эволюционной линии, в которой полигоналка является первым звеном. Насколько она правильна, - посмотрим.
Тут ведь не только с нехваткой материала сталкиваешься. Собственные шаблоны мышления, инертность - тоже играют роль. Во многих случаях люди, - грамотные, пуд соли съевшие на полигоналке, облазившие и пощупавшие своими руками эту чертову полигоналку, - элементарно не понимают на что обращать внимание при ее исследовании. Смотришь фото "с места события", а там самое интересное закрыто телом... Ну вот, например, сколько вы можете привести фото, на которых полигональные стены показаны сверху? С тыльной стороны? Места разрушений, открывающие структуру стены сбоку? Единицы. А в них масса информации.
Я уверен, что такие шаблоны мышления содержатся в назывании полигональных строений "храмами", "дворцами". В определении террас как сельскохозяйственных сооружений. Пирамид - гробницами.
Мы - видим то, что можем себе позволить видеть.
Вы требуете называть "максимальным" сопряжением - "полное соприкосновение по всей площади,а не только в районе шва,выходящего на лиц.сторону". По всей площади не получится. Только там где блоки прилегают друг к другу. В случае с блоками "прямоугольными" - ваше правило не изменяется, остается в силе? "Шов, выходящий на лицевую сторону" - их тоже касается?
Да и в случае с блоками "свободной формы" достаточно материала, чтоб утверждать, что плотность шва, очевидная с лицевой стороны, сохраняется и вглубь кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #26  ikarik » 21 ноя 2016, 15:49

уффф...Итак,мизерное кол-во фоток,"вскрывающих"стены и позволяющих "посмотреть,что там внутри".Тем не менее,они (фотки) являются носителями "массы информации"...отлично...Ну так что же это за информация????Откройте эту тайну,умоляю!! Ведь именно эти редкие фотоматериалы позволяют "утверждать,что плотность шва,очевидная с лицевой стороны,сохраняется и вглубь кладки"? Уверен,при выяснении этого вопроса вектор ваших размышлений сильно изменится.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #27  Ко100прав » 21 ноя 2016, 16:14

ikarik писал(а):Откройте эту тайну,умоляю!! Ведь именно эти редкие фотоматериалы позволяют "утверждать,что плотность шва,очевидная с лицевой стороны,сохраняется и вглубь кладки"?

Надеюсь, мнение этого человека вас устроит.
ikarik писал(а):Здравствуйте.Извините,что влез в дискурс.На секунду отвлечемся от сейсмики.Наблюдения: 1.Камни Сакса,где их не тронула подвижка,имеют почти идеальное сопряжение.

viewtopic.php?p=25803#p25803
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 561
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #28  pet » 21 ноя 2016, 17:26

Уважаемый ikarik, прошу вас сменить тон и перестать троллить, в противном случае я отказываюсь поддерживать с вами диалог.
Выражения типа: "сколько можно размазывать сопли по стенам,пусть даже и с полигональной кладкой!)))" я считаю неприемлемыми и имею полное право не отвечать на них. Так же, как и на троллинг.
Закон, который вы пускаете в обиход - "докажи, что плотность шва сохраняется по всей плоскости сопряжения", работает в обе стороны. Докажите обратное? Откажетесь от своих слов, которые Ко100прав процитировал выше? Сможете обосновать, что в кладках из блоков "прямоугольных", у которых выровненные плоскости сопряжения, - не плотное сопряжение блоков? Если сможете - готов почитать, это должно быть весело)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #29  ikarik » 21 ноя 2016, 19:26

о господи,да конечно я нес необдуманную чушь,очарованный и ПОВЕРИВШИЙ в предоставленный ЛАИ материал.Восприняв этот материал БУКВАЛЬНО! Но со временем некоторые данные не нашли подтверждения,а? Идеальные прямые углы и плоскости оказались не столь идеальными и прямыми,как на первый ВЗГЛЯД...Реальность идеального сопряжения-это тоже пока что лишь чей то ВЗГЛЯД. Нет исследований.И как можно строить на ЭТОМ концепции вселенского маштаба? Или не вселенского,а просто размышлять о разнообразии полигональной кладки,не имея точных характеристик этой самой кладки? Ну этож на уровне бабушек на лавочке.
А что касаемо "прямоугольных" блоков-это да,ребята смекнули,что такие поверхности можно действительно свести почти идеально,потому как они какбэ плоские,и отшлифовать их - это,по крайней мере,не из области фантастики. И по этому параметру прямоугольные блоки -это прогресс.Это, конечно,более трудоемко,чем рэндомная полигоналка,но,как говорил Гуцул - было важно для строителей или заказчика,быть может подчеркивалась статусность объекта. ДОКАЗЫВАТЬ что либо не собираюсь,и от других не требую.
Я лишь призываю стараться быть объективными,и не зная броду - не совать ся в воду)))
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #30  pet » 22 ноя 2016, 07:35

ikarik, вы действительно не видите разницы между терминами "идеальное" и "максимальное"?
Я не настаивал бы на идеальном сочленении даже в случае с блоками "прямоугольными". Не настаивал бы на этом и в случае с со-конфигурацией в результате "лепки". А вот на "максимальном" - почему бы и нет? Потому что это разные вещи - "идеальное" и "максимальное". С терминами надо осторожнее. Это не просто слова. Они еще и смыслом нагружены.
К тому же вы так и не ответили на вопрос о степени сочленения блоков с выровненными поверхностями, - касается это только "швов, видных с лицевой стороны", или всей плоскости сопряжения. Может быть не отвечаете потому что ответ очевиден? Задаю его в третий раз. Ответите?
Впрочем, я уже говорил, что если вы готовы предложить свой термин - сделайте одолжение. Каким термином, по-вашему, можно охарактеризовать степень сопряжения блоков в полигональной кладке?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #31  ikarik » 22 ноя 2016, 10:50

pet,вы уж извините меня,грешного,за то,что влез к вам в тему.Больше не буду)).Я вам по секрету скажу,меня мало волнует заявленная вами тема.Я попробовал спровоцировать дискуссию,но это не вышло.ЧЕМУ Я ОЧЕНЬ РАД!! Видимо,все ,что реагировало,уже отреагировало.Вопрос потерял актуальность,все ,кто хотел разобраться,разобрались.Ну а за сим -позвольте откланяться)))
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #32  pet » 22 ноя 2016, 14:59

Да залазьте, бога ради) Вы думаете - я все знаю? Все могу объяснить? Я - не разобрался. Есть сумасшедшая идея и подозрение, что никто тоже так и не разобрался, так и тешатся иллюзиями и домыслами. То, что 99% фото полигоналки - полигоналка в анфас, косвенно об этом говорит.
Но вот по поводу "максимального", я думаю, что прав. "Идеальное" - следующая за нею степень, а за ней уже идет "абсолютное", выше которого быть не должно по определению. Так что "максимальное" выбрано не просто так)
Идея намазать краской стыки соседствующих блоков сама по себе неплоха, сто раз ее уже озвучивали, но всякий раз можно будет сказать, что результат верен только для этих, испачканных блоков. Будем мазать все? Или примем некоторые правила по умолчанию? Например, про то, что блоки прямоугольные сопрягаются максимально по всей площади соприкосновения, а не только с лицевой стороны.
Заходите. Только без троллинга пожалуйста. На него отвечать отказываюсь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #33  Andromeda » 22 ноя 2016, 18:07

Earthbag building - возведение стен из мешков с землёй.

Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #34  pet » 23 ноя 2016, 07:12

Andromeda, вам тоже стало здесь скучно и вы, как ikarik тоже решили "оживить" тему?)
Я понимаю. Но - что поделать. Хорошо быть человеком, для которого всё уже понятно и который "во всем разобрался". А тут - с нуля приходится.
А хотите, я сам её "оживлю"? (или похороню))
Хотите, я скажу, что просматривается там, в конце?
Вот что там: "полигональные сооружения являлись инструментами создания гравитационных возмущений".
Не было там ни "храмов", ни "дворцов", ни с/х угодий, ни фортификационных заморочек.
Веселее стало?)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #35  Шаман » 23 ноя 2016, 17:33

Если можно, то хотелось бы вернуться к обсуждению базового смыслового содержания темы, заявленной автором. А именно - к предложенной типизации стилей полигональной кладки. Мне кажется, что это мало что даст для понимания технологии, ее так сказать, производства. А для этого, насколько я понял, предложенная автором каталогизация и затевалась. Грубо говоря, собрав в единую таблицу сведения - например - "Объект " и "Стиль полигональной кладки" - мы не приблизимся к пониманию того , как это сделано...
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #36  pet » 24 ноя 2016, 11:13

"Объект", о котором вы, Шаман, говорите, довольно неоднороден. Множество исследователей говорят о том, что кладка - разная, блоки - разные. Видно это и невооруженным взглядом. Кто-то даже пытался найти эволюционные изменения в стилях кладки. Не пытались только одного сделать - классифицировать. Хотя это и должно быть в начале, прежде всяких попыток выстраивания эволюций и прочего.
Ну на самом деле, сколько раз приходилось слышать: "с первого взгляда видно, что полигональная кладка местами сильно отличается..." Отличается от чего? Чем? По пунктам, пожалуйста, назовите.
А общего у них у всех этих разных полигоналок - что? Ведь видим же мы, что это что-то родственное? Так в чем родственность заключается? Назовем? Или это лишнее? Это - ничего не даст?
Я хотел бы говорить о полигоналке - предметно. Не о полигоналке "в общем", а о её видах. О том, что в них общего и что различного. По-моему, это нормально. Выльется это в какие-то "открытия технологий" - меня сейчас мало интересует вообще. Определить предмет обсуждения, вот что я хочу этой темой. А технологии - приложатся. Найдется кому это сделать, уверен.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #37  pet » 26 ноя 2016, 14:17

В части типизации строений у меня вторым пунктом шла "облицовка". Как оказалось, - это неправильно. Неправомерно употребление самого термина "облицовка", поскольку смысл этого термина не соответствует тому, что мы имеем на деле.
Попробую объясниться. Платформы могут иметь довольно сложную и прочную внутреннюю конструкцию. Нередко можно наблюдать картину, когда разрушение облицовки не приводит к такому же разрушению тела платформы:

Изображение

То есть, тут вполне уместен вопрос правомерности утверждений о «защитной», «укрепляющей» (и далее в том же духе) роли этой самой облицовки.
Эта же проблема открывается еще ярче, когда мы видим скалы, «облицованные» полигональной кладкой:

Изображение

С точки зрения современного человека такой симбиоз может иметь нагрузку только эстетическую. Он лишен здесь какой-либо технологической нагрузки. Потому что все разговоры о роли полигональной кладки в увеличении сейсмоустойчивости, прочности и так далее, в этом случае снимаются по умолчанию. Если что-то тут и подпирает, и усиливает, так это скалы полигоналку. Но не наоборот.
Я считаю, что в случае с платформами мы имеем ту же историю. Платформа могла сооружаться как основа для расположения полигоналки. То есть, выполняла ту же роль, что и скала в вышеприведенном примере. И не будет таким уж невероятным предположение о том, что в основе платформ так же могут лежать естественные скальные выступы.
В случае с террасами вопрос о скальной основе даже не возникает. Во многих случаях можно видеть и «платформенный» вариант материала, заполняющего пространство между скалой и полигональной кладкой. Это смесь камней, щебня и грунта, иногда хаотичная, иногда оставляющая впечатление равномерности заполнения. Заполнения до самого верхнего слоя. То есть, верхний горизонтальный слой содержит грунт вперемешку с камнями, специально там расположенными.
Если к этому прибавить замысловатую конфигурацию, мизерное пространство «полезной» площади горизонтальной поверхности некоторых террас, - версия с/х отпадает сама собой:

Изображение

Остается только версия фортификационного предназначения. Но и она во многих случаях оказывается несостоятельной. Террасы часто располагаются таким образом, примыкают к таким неприступным участкам скал, что никакой штурм там смысла не имеет. И никакой необходимости «усиливать» их полигональной либо другой какой-либо кладкой, в этих целях нет. Особенно, если с двух, а то и с трех сторон оставляются открытые подходы. К тому же, созданием горизонтальных площадок неприступность скалы можно было бы только ослабить.
Отсюда следует интересный и вполне однозначный вывод: несмотря на то, что полигональная кладка, сооружение по своей сути прочное и доведенное сплоченностью элементов до состояния некоей цельности, почти монолитности, в качестве ее основы, ее опоры повсеместно использовались искусственные сооружения типа платформ и террас или естественные скальные выходы.
То есть, определение «облицовка» некорректно и не отвечает сути таких сооружений. Это – не облицовка. Однозначно.
В который раз я убеждаюсь (в этот раз на своем собственном примере), что нагружая элементы древних сооружений смыслами вещей понятных, с первого взгляда аналогичных вещам известным, можно совершить грубую ошибку.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #38  Andromeda » 26 ноя 2016, 14:19

pet писал(а):Andromeda, вам тоже стало здесь скучно и вы, как ikarik тоже решили "оживить" тему?)
Я понимаю. Но - что поделать. Хорошо быть человеком, для которого всё уже понятно и который "во всем разобрался". А тут - с нуля приходится.
А хотите, я сам её "оживлю"? (или похороню))
Хотите, я скажу, что просматривается там, в конце?
Вот что там: "полигональные сооружения являлись инструментами создания гравитационных возмущений".
Не было там ни "храмов", ни "дворцов", ни с/х угодий, ни фортификационных заморочек.
Веселее стало?)

Зря вы так, зря. Сама давно ломаю тыкву над секретами древних (?) технологий. Друже, увеличьте фотку на полную катушку и будет вам счастье сами удостоверьтесь в следах от мешков и наличии волокон в блоках.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #39  pet » 26 ноя 2016, 14:42

Andromeda "мешочная" версия обсуждалась уже довольно плотно и состоятельности её не доказано. К тому же эта тема совсем не про то. Сочувствую)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #40  Andromeda » 26 ноя 2016, 15:00

pet писал(а):Andromeda "мешочная" версия обсуждалась уже довольно плотно и состоятельности её не доказано.

Эта версия кем не доказана? Предоставьте пруф!
pet писал(а):К тому же эта тема совсем не про то. Сочувствую)

Принимаю ваши сочувствия! :beer:
Что ж, однако ж, в Саксе фортификацией даже не благоухает. :D
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #41  pet » 26 ноя 2016, 16:35

Нет, не "благоухает", это точно)
Трудно даже понять, какую часть от бывшего комплекса сооружений Сакса мы можем сейчас наблюдать. Какой процент разрушен, какой переделан, какой просто стерт. Осталось только то, что не подлежит определению или вызывает ложные ассоциации.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #42  Andromeda » 26 ноя 2016, 17:28

pet писал(а):Трудно даже понять, какую часть от бывшего комплекса сооружений Сакса мы можем сейчас наблюдать. Какой процент разрушен, какой переделан, какой просто стерт. Осталось только то, что не подлежит определению или вызывает ложные ассоциации.

Это вам трудно понять, остальные зрим в корень! :D
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #43  pet » 26 ноя 2016, 18:58

То есть, вы можете описать весь комплекс Сакса, что он из себя представлял до разрушения? Или вы не про тот "корень" (если опять про "мешки", то обсуждать не буду).
Да и чьими "руками" сделаны эти разрушения? Война? Ну, так мы все прекрасно знаем, что можно списать на войну. А уж сапиенсу это и объяснять не нужно, слишком это родное, скажите - "война", и он сам додумает множество деталей. Тут и лагеря противостоящие, и оружие всяческое, ну все совсем как у людей. А мысль, что у не-людей может быть не как у людей - и цели, и способы исполнения, и потребности, - приходит в последнюю очередь. Я думаю, что уничтожали они сами. И войны не было. Сказки про "войну богов" - подсунуты как вариант.
Подозреваю, что есть и другие варианты, которые мы готовы проглотить так же легко, как и "войну богов". Это как "облицовка" из полигональной кладки. Сами готовы обманываться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #44  pet » 28 ноя 2016, 18:14

В продолжение поста о том, что полигональная кладка не является облицовкой, и качества прочности и сейсмоустойчивости в ней не были главными.
Разрушение стен Сакса имеет определенную последовательность, - полигональная кладка стояла нерушимо, пока платформа, к которой она «примыкала», а еще точнее – на которую она опиралась, была целостной. Как только эта опора ослабла и просела - полигональная кладка стала разрушаться. При этом разрушение полигоналки гораздо выраженнее, чем разрушение тела основы. Во многих местах тело, даже лишенное "защиты" полигональной кладкой, все же сохраняет свою конфигурацию.

Кроме того, есть случаи расположения полигональной кладки в теле скалы, которые уж точно не вписываются в версии придания прочности и сейсмоустойчивости сооружению. Так например в Мачу-Пикчу:

Изображение

или в теле пещеры, расщелины:

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #45  irbis » 28 ноя 2016, 21:23

Если Вы pet хотите классифицировать, то почему не вернуться к самим создателям.В одном комплексе есть единый тип выполнения элементов .По виду и качеству .Округлые ,с прямыми гранями и т. п. Это уже типоразмер.Допустим строили (начинали)одни и те же бригады в одном месте ,другие бригады в другом. Разные подходы и способы для достижения цели ,но способ общий . Качество и мастерство просматривается в элементах разное (но систематизировано по объёму ,одна стена ,два ряда и так далее) . По времени кладка могла вестись в разный период и то что не успели профи доделывали подмастерьи или новые ученики . Из этого вид у камней разный ,а следовательно были разные мастера .Одних заботила симметрия и чёткость как доказательство школы, других заботило, сроки,необходимость и кто попался в это время на работы тот и как мог творил. МАстера могли убить ,мог умереть от болезней или его могли взять в плен , купить .Следовательно работы велись по качеству исполнения ,технике и мастерству. Если взять один комплекс и рассматривать его с позиции подрядчика .Заказчику видимо не имело значения детальный вид , а он имел цель получить весь ансамбль как единую форму.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #46  Шаман » 28 ноя 2016, 21:33

Если ДВЦ владела технологиями, позволявшими ей легко обращаться с камнем, независимо от объемов и породы - а сохранившиеся от ДВЦ объекты наводят именно на такой вывод - то исследования стиля могут конечно дать какую-то информацию, не спорю, полезную. Но если представить себе, что эти технологии позволяли делать с камнем, грубо говоря, все что угодно - то стиль как таковой являлся вторичным по отношению к строящемуся объекту. Ибо я совершенно не верю, что инженеры ДВЦ создавали полигональную кладку, просто беря первые попавшиеся под руку камни. На мой взгляд все это, в том числе и стиль, закладывались уже на стадии проектирования. Будет ли полигоналка "вписана" в скальный массив или нет. Какие размеры блоков будут использованы, их связь с друг другом - все это просчитывалось уже на уровне компьютерной 3D-модели объекта. Была ли в этом случае сейсмостойкость приоритетным параметром, или наоборот - лишь одним из многих, мы не знаем. Поскольку зачастую реальное назначение объекта нам не понятно и мы пытаемся объяснить его "происхождение" исходя из нашей, человеческой логики и объема знаний. Что не совсем верно. Поскольку ДВЦ, судя по всему, обладала знаниями и технологическими достижениями, находящимися за гранью возможностей человечества на данный момент. Поэтому я бы не стал бы делать такой уж большой упор именно на стилях полигональной кладки как таковых. Но это, естественно, сугубо мое личное мнение. Возможно, и ошибочное...
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #47  pet » 29 ноя 2016, 12:50

irbis, то что вы предлагаете, вполне имеет право на существование. И в теме "Роль субъективного фактора в создании полигональной кладки" оно вполне будет уместно. Я с удовольствием поучаствую в такой теме) Здесь же я предлагаю обсуждать немного другие вещи. Кажется, это будет правильно.

Шаман, вы утверждаете, что: "была ли сейсмостойкость приоритетным параметром, или наоборот - лишь одним из многих, мы не знаем..." Выше я привел несколько иллюстраций того, что трактовать можно только как "одним из многих". Побочное без вариантов. Более того, если какой из видов полигоналки и предназначался как более сейсмоустойчивый, так это из блоков "прямоугольного" типа. Полигональная кладка из блоков "свободной" формы совершенно не держала форму в случае "растягивающих" нагрузок. Кладка из блоков "прямоугольных" сопротивлялась им лучше - стена разъезжалась в горизонтальной плоскости, пространство между блоками увеличивалось порой значительно, но стена оставалась. И даже в этом случае стена из полигональной кладки не была опорой или армирующей основой сооружения. Тело насыпи часто можно видеть сохраняющимся и без такой кладки:

Изображение

Так что, говоря вашими же словами: "исследования стиля могут конечно дать какую-то информацию, не спорю, полезную..."
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #48  Шаман » 29 ноя 2016, 16:59

Если, как вы утверждаете, полигональная кладка из блоков свободной формы менее сейсмоустойчива, чем из прямоугольных - то для чего вообще нужно было с ней заморачиваться ? Ведь трудозатраты на сопряжение всех этих "..надцатиугольных" камней, причем иногда многотонных, в разы больше, чем кладка из прямоугольных блоков. Ну, грубо говоря, шлепали бы везде из прямоугольных - и все дела ! Должна быть , по моему мнению, технологическая необходимость именно в таком виде кладки. Не ради же чисто визуального эффекта ДВЦ использовала блоки свободной формы. Если не ради сейсмостойкости - то для чего тогда ?
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #49  pet » 29 ноя 2016, 18:51

Забегая вперед... ну, да бог с ним, - с "прямоугольными" было больше заморочек. Сначала делалась заготовка с помощью резки и/или лепки - более-менее "прямоугольной формы. При включении в кладку она, так же, как и блоки "свободной" формы, подвергалась какому-то воздействию, после которого заготовка приобретала способность плотно сопрягаться с соседствующим блоком за счет пластичного изменения конфигурации сопрягающейся поверхности. То есть, дальше было все то же, что и с блоками "свободной" формы. С последними было проще работать, - в работе с ними можно было ничего не выравнивать, можно было использовать имеющуюся конфигурацию камня. Исключения составляют случаи, когда мы наблюдаем "составные" блоки "свободной" формы, с такими несомненно работали предварительно. И, как я допускаю, - это еще места, где пытались исправить в кладке, не разбирая ее, какие-то небольшие дефекты, в результате чего в стене появлялись "оплавленные" участки. Суть таких участков, однако хорошо укладывается в соблюдение правила "максимального сопряжения элементов". Участок получался плотно "слепленным", если там до того была щель или блоки в силу каких-то причин разошлись, - цель была достигнута "сплавлением"...
Для чего использовались разные блоки? Я думаю, что быстрого ответа мы не получим. Искать, как мне кажется, нужно в том, что блоки "прямоугольной" формы, именно в силу своей конфигурации, могли что-то другое, делали что-то несколько иначе, чем блоки "свободной" формы. И кладка из них работала в рамках той же технологии, но в немного другой плоскости.
В принципе, можете и сами пофантазировать на что может влиять форма и как этим можно пользоваться) Это почти на уровне магии)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #50  Шаман » 29 ноя 2016, 22:25

Тогда - если вы говорите "о плотном сопряжении с соседствующим блоком за счет пластичного изменения конфигурации сопрягающейся поверхности.." - речь идет о пластилиновой технологии. Я никоим образом не являюсь ее противником - наоборот, считаю что именно она и имела место в объектах ДВЦ. Но вопрос вот в чем.
Если, как вы говорите, имеет место быть пластичное изменение конфигурации поверхности - это значит, что в кладку помещали еще мягкие блоки. Иначе ни о каком изменении формы у уже застывшего камня добиться нельзя. Но если это так, то произойдет просто слипание этих блоков ! Точно так же, как если соединить два куска пластилина. Они соединятся в единое целое, Тем более, если блок многотонный, то он под собственным весом просто "впечатается" в окружающие его.
Если же мы говорим о том, что шов между блоками - присутствует, и их можно (при желании) разъединить и даже посмотреть качество и тщательность отделки сопрягающихся поверхностей... Это может свидетельствовать лишь о том, что блоки сначала подвергались некому воздействию, снижающему их прочность до нужного строителям уровня, обрабатывались, затем происходил процесс отвердения - и лишь потом их помещали на место в полигональной кладке.
Поэтому хотелось бы спросить в связи с этим - возможно ли проанализировать, какой метод в полигональной кладке превалирует (если это имеет место быть). Тот, где наблюдается слипание блоков, либо тот, где блоки разделены реальным швом и лишь плотно прилегают друг к другу по сопрягаемым поверхностям ?
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2