Полигональная кладка из разных типов блоков

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #81  serg » 03 дек 2016, 12:48

Блок с 12 углами явно не подделка, видны следы эрозии, снятая фаска, нулевые зазоры. Наш блок, замковый блок.
Изображениеhow to print screen on pc
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #82  Mеханоид » 03 дек 2016, 13:16

Разумеется. По этим блокам вопросов нет - они были сфотканы с разных ракурсов, видно что камень, есть многочисленные описания и отчёты.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #83  Степан » 04 дек 2016, 05:55

Да и что даст классификация полигональной кладки - есть другой конкретный вопрос как, при помощи какой такелажной, транспортной и камнерезной техники выполнено, насколько трудоемким является изготовление, насколько целесообразным для предполагаемого назначения, какое назначение. Понятно что возможности по строительству каменных сооружений были колоссальными - мастера пилили камень как хотели, но всё-таки как, чем и т.д..
меньше воды, больше фактов и правильной логики
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 485
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #84  pet » 04 дек 2016, 07:36

serg, я думаю, что есть множество случаев, когда можно говорить об идентичности полигональной кладки. В некоторых случаях можно быть уверенным так же и в идентичности кладки не полигональной, самой простой, или кладки из блоков неплотно состыкованных, - таким ведь тоже "баловались":

Изображение

Изображение

Такие простые кладки использовались как "подушка" под кладку полигональную, ими обкладывались платформы перед тем как устраивать кладку полигональную и тогда вопрос об идентичности не возникает (или почти не возникает). Но если такая кладка использована для террасы, например? Она ведь очень похожа на кладку инкскую. Хорошо, если при этом есть ниши/проходы, которые инки тоже старались воспроизвести, - они всегда кривые и размеры не выдержаны, ряды ниш неровные, так что можно говорить об имитации. Но вот с террасами - проблема. По фото ответ дать невозможно.

Попробовал визуализировать сеть сопряжений, вот что получилось:
Изображение
Без устройства, где "считывались" бы напряжения в "сети", такая штука бессмысленна. Ниши тут - как раз самое то. И конфигурация их неслучайна, походу.
Кроме напряжений в "сети", могли считываться напряжения основы - скального основания, масс платформ. Похоже на то, что такие участки "сети" могли быть и связаны между собой.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #85  serg » 04 дек 2016, 08:41

Вот она вся стена родимая.
Изображениеpicture uploading
Похоже, что всё оригинальное.

Насчёт мелких блоков в основании кладки, и очень крупных многоугольных блоков в середине кладки, есть у меня версия. Где наиболее сконцентрированая и разветлёная сеть плоскостей сопряжённых блоков? Правильно, вокруг многоугольного крупного блока. Представте, что стоит задача построить стену, которая при землетрясении будет превращать энергию подвижек, в другую энергию без разушения конструкции стены, то-есть крупный блок будет превращать энергию одной большой подвижки в серию микроподвижек вдоль плоскостей сопряжённых блоков. Таким образом энергия будет превращатся в тепловую энергию без разрушения стены. То есть потенциальная энергия напряжений на большом блоке, будет превращаться в микроподвижки и тепловую энергию в межблочных плоскостях малых блоков.

Выбрать полигональную кладку в Куско и поставить инфракрасные датчики в межблочных швах и фиксировать изменение температуры. Во время землетрясения температура должна быть выше обычного.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #86  pet » 04 дек 2016, 12:28

serg, уже теплее)
Есть одно "но". Землетрясение - не регулярное событие. Даже в Андах. А вот массы объектов - более чем. В этом отношении лучшего источника (постоянство и мощность)и представить нельзя.
И еще, хоть и говорил уже про это, но повторюсь, - у разных типов полигоналки получается разная ёмкость сети сопряжения. Так что, это могут быть разные инструменты. Ну и полигональные строения из прямоугольных блоков с перевязкой - самая большая емкость, походу, нужно считать. Да, и наклон стен тут тоже должен "работать" на общую задачу.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #87  serg » 04 дек 2016, 12:34

pet писал(а):serg, наклон стен тут тоже должен "работать" на общую задачу.

В чем Вы видите задачу?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #88  Ratnik » 04 дек 2016, 13:37

serg писал(а):Вот она вся стена родимая.
Изображениеpicture uploading
Похоже, что всё оригинальное.

Насчёт мелких блоков в основании кладки, и очень крупных многоугольных блоков в середине кладки, есть у меня версия. Где наиболее сконцентрированая и разветлёная сеть плоскостей сопряжённых блоков? Правильно, вокруг многоугольного крупного блока. Представте, что стоит задача построить стену, которая при землетрясении будет превращать энергию подвижек, в другую энергию без разушения конструкции стены, то-есть крупный блок будет превращать энергию одной большой подвижки в серию микроподвижек вдоль плоскостей сопряжённых блоков. Таким образом энергия будет превращатся в тепловую энергию без разрушения стены. То есть потенциальная энергия напряжений на большом блоке, будет превращаться в микроподвижки и тепловую энергию в межблочных плоскостях малых блоков.

Выбрать полигональную кладку в Куско и поставить инфракрасные датчики в межблочных швах и фиксировать изменение температуры. Во время землетрясения температура должна быть выше обычного
.


Может быть не совсем в тему, но, косвенно, все - таки по ней....
Думаю,что отличать полигональную кладку ДВЦ от имитации для туристов (читай - декоративной штукатурки), в особенности по фото, можно, например, по ровным линиям периметра (как на фото, приведенных Механоидом в сообщении # 84). В Куско, действительно достаточное количество сохранившихся стен с полигональной кладкой, которую мы относим к технологиям Богов, но и вместе с тем, достаточное количество и "штукатурной" имитации, представленной,, в первую очередь, на объектах туристической инфраструктуры: турфирмах, сувенирных магазинах, представительствах авиакомпаний и т.п. Имитация под полигоналку, естественно, разного качества, но никто не станет напрягаться (и это понимаешь, когда находишься на месте), чтобы выравнивать по периметру реальную каменную кладку. будь она хоть из андезита, хоть из известняка, причем, вполне возможно, что реальные стены из такой кладки - архитектурно - историческая памятка, охраняемая государством.
Рассматривая фото, приведенное уважаемым sergom, прихожу к выводу, что это - "штукатурная" имитация и не только по ровным граням периметра, а еще по некоторым "уликам".

Изображение

1. Верний левый угол, образованный балкой перекрытия и левой стенкой. Балка (если это балка, разумеется) перекрытия только малюсеньким краешком опирается на стенку. ДВЦ так могло строить? Так, вообще, можно строить, тем более в сейсмоактивной зоне?
2. "Змейка" и "солнышко", как я понимаю, должны говорить о том, что эту стену строили "примитивные" инки. Мы знаем, инки никакого отношения к созданию полигональной кладки не имели и не могли иметь, ну а Боги такой "ритуальной графикой" точно бы не занимались. Даже, если рассмотреть версию о нанесении инками рисунков на кладку Богов в тех же, ритуальных целях, то никак это не могло быть нанесено "где попало" - ритуалы - то Богам посвящались.
3. Блок посередине с четырьмя "ушками". Как по мне, весьма красноречив в пользу "технологии" "пальцем по мокрой штукатурке" - при всем разнообразии криволинейных соединений и вставок, это "творение" просто выбивается из всего, что приходилось встречать во время экспедиции. Да и вся левая часть стены выполнена крайне ненатурально. Возникает ощущение, что работа выполнялась слева - вниз - направо. И "умение мастера" совершенствовалось по ходу выполнения заказа или заказчик сменил "мастера"" по ходу пьесы"....

А если еще и окажется, что за опущенным ролетом находится турфирма или сувенирный магазин.....- то обсуждать будет вообще нечего.......ИМХО, разумеется.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 539 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #89  serg » 05 дек 2016, 00:32

"Верний левый угол, образованный балкой перекрытия и левой стенкой. Балка (если это балка, разумеется) перекрытия только малюсеньким краешком опирается на стенку. ДВЦ так могло строить? Так, вообще, можно строить, тем более в сейсмоактивной зоне?"

Балка перекрытия просто разрушилась.
Вот похожая конструкция с целой балкой.
Изображениеonline photo sharing
Змейки, солнышки могли быть вырезаны в камне много позже.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #90  pet » 05 дек 2016, 11:42

serg, вот еще несколько соображений, которые ставят под сомнение предложенный вами вариант с "тепловыми данными".
Суть вот в чем. Среди блоков, из которых сложена полигональная кладка, трудно, если вообще возможно, найти два одинаковых блока. В том числе и среди "прямоугольных". А объемы кладки - огромны. То есть, мы видим, что при таких объемах сооружений - не было стандартизации основных элементов. Каждый из них изготовлялся индивидуально. Такое возможно только в одном случае - блоки изначально планировались различными.
Если все это затевалось ради получения "тепловых данных", то стоило ли так заморачиваться? "Подвижки" в случае с блоками стандартными никуда бы не девались, а вот само строительство многократно упрощалось бы. Значит, суть в том, чтобы блоки были разными. Добивались этого специально. И, в первую очередь, это касается, конечно, их массы. Во вторую очередь - конфигурации.
Исходя их этого я делаю вывод, что "считывались" данные, производимые на основе массы и конфигурации.
Что скажете?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #91  serg » 05 дек 2016, 12:13

Да ничего не скажу, потому, что не понимаю к чему вы клоните. Насчёт того, что блоки разные, то можно сказать - кладка разная и напряжения возникают разные. Тепло это побочный эффект, который помогает сохранит кладку во время землетрясения, то есть перевoдит одну энергию в другую.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #92  pet » 06 дек 2016, 07:27

serg, я никуда не клоню, оно само наклоняется) В принципе, это очень интересно, - посмотреть куда оно само клонится, без наших ассоциаций и парадигм.
Вот ведь, смешной же фактик - "все блоки разные". А за ним черт знает что. Это - не "логика наоборот". Это железное, логически выдержанное овеществление каких-то принципов, которых мы еще не знаем. И строгое его соблюдение - "все блоки должны быть разными". Причем, разными и в рамках двух основных типов - "свободной формы" и "прямоугольной".
Что за этим кроется, какие законы заставляли так работать, - не знаю.
Но, вот здесь уже можно поискать типовые логические элементы кладок. Их просто не может не быть.

Кстати, может быть есть у кого-то фото вот этой стены:

Изображение

Это сооружение сразу за башней в Мачу- Пикчу.

Вообще, удивительное это сооружение - башня, столько всего наворочено. Вот, сбоку смотришь - камень:

Изображение

а сверху вот что:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #93  serg » 06 дек 2016, 08:44

Подождём пока у Вас идея 'наклонится' и оформится. Физика наука точная. Пока что буду развивать свою версию.

Пример, когда храм был построен из кирпичей, скреплённых цементом, без учёта сейсмической активности региона.
Изображениеfree image host
Практически этот храм был монолитный. Результат, образовались точки с концентрированной потенциальной энергией (напряженем), которая пошла на создание новых поверхностей и разрушение стены. Если бы стена была бы построена с готовой разветвлённой сетью сопряжённых поверхностей блоков, то критических напряжений бы не возникло, и храм остался бы целым.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #94  pet » 07 дек 2016, 10:01

Прежде чем перейти от типов блоков к типам кладки, я считаю необходимым вкратце обрисовать то, какими мне представляются наиболее важные этапы ее возведения, а так же вопросы, которые в связи с ними возникают. Возведения собственно кладки. Создание "опорных" элементов в виде насыпей и приспособление к такой роли скальных выходов я здесь не затрагиваю.
Доложен сказать, что главным методом обработки материала я по умолчанию ставлю свободную пластификацию. "Свободную" в том смысле, что пластификации мог избирательно подвергаться как объект целиком, так и его отдельные части. Резка присутствует тоже, но не на главных ролях.
Почему я не рассматриваю в качестве главного способа обработки материала "резку"? Пластификация позволяет решить без дополнительных усилий вопросы плотного сочленения блоков. В случае с "резкой" возникают дополнительные, иногда неразрешимые проблемы с точной подгонкой криволинейных плоскостей, соблюдения чистоты сопрягаемых поверхностей в момент сопряжения и так далее. Пластификация снимает все такие проблемы по умолчанию.
Хочу однако сказать, что какими бы логически правильными не казались нижеприведенные рассуждения, они все-таки остаются в рамках человеческих парадигм, в рамках парадигм нашего времени. Вполне возможно, что мы имеем здесь дело с технологиями, для описания которых у нас нет ничего абсолютно.

1. Создание заготовки.
Применяются два способа:
а) вырезается/вылепливается блок прямоугольной формы
б) берется камень произвольной формы
На этом этапе задается тип кладки. Она будет либо из «прямоугольных» блоков в первом случае, либо из блоков свободной формы во втором.
Мы наблюдаем по факту – даже в рамках одного типа все блоки разнятся по размеру и конфигурации. Это говорит об отсутствии стандартизации изготовления блоков. При таких огромных масштабах создания полигональных сооружений отсутствие стандартизации в изготовлении основного элемента может означать только одно – одинаковых размеров, массы и конфигурации старались избегать. Неодинаковость блоков была одним из фундаментальных требований к кладке.

2. Пластифицируются стороны, которые станут ответными сторонами для блоков уже установленных в кладку.
На этом этапе блоки, изготовленные с помощью лепки, сразу могут быть установлены на место в кладке. Но тут уже изменяется характер укладки. Уложить их нужно пока сохраняется пластичность. И отсюда же может следовать «одуловатость» блоков (она может наблюдаться как по всей поверхности блоков, так и в одной только части блоков – в нижней). То есть, пластичность, очевидно, сохранялась некоторое время после укладки на место, так что блок подвергался некоторой, вполне характерной "гравитационной" деформации. Судя по разному характеру «одуловатости», можно предполагать, что пластификация могла производиться на разную глубину и затрагивать как весь объект целиком, так и его отдельные, избранные части, в связи с чем происходил и разный характер деформации.
При этом нельзя забывать, что придание камням кубической формы требует дополнительного времени на проведение работ, требует дополнительных трудо и энергозатрат. Так что можно предполагать, что раз на дополнительные затраты все-таки шли, то кладка из кубических блоков соответствует либо более важным участкам, либо другим каким-то задачам в рамках той же технологии. Очевидно, что у кладок из кубических и свободных блоков разные площади сетей сопряжения блоков. Так что, речь может идти о создании разных логических элементов с разными характеристиками на основе разных типов кладок. Я склоняюсь к тому, что речь идет о разных задачах.

3. Блок укладывается в кладку.
При этом должны соблюдаться некоторые правила – перевязка блоков и соблюдение распределения нагрузок.
Изредка, но все же встречаются участки кладок с нарушением перевязки, - с совпадением вертикальных швов. В этих местах можно наблюдать вертикальные разрывы сети сопряжения.
Так же редко, но тоже встречаются блоки с вертикальными или косыми трещинами, которые могли образоваться в результате превышения порога критической нагрузки. В блоках, заготовки которых были изготовлены с помощью «лепки» такие нагрузки могли вызывать «расслаивающие» разрушения.
По поводу таких нарушений правил возникает резонный вопрос, - понимали ли строители, связанные с ними риски. И если понимали, что означает, что на них все-таки шли? Возможно ли, что речь идет об еще одном каком-то условии, которое не так бросается в глаза как разность блоков, и которое так же было более важным, чем соблюдение правил устойчивости и прочности?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #95  Andromeda » 07 дек 2016, 19:09

serg писал(а):Интересно, по каким критериям можно определить, имитация или не имитация (по фотографии). Хотя это не важно, фемомен полигоналки распространён очень широко в Перу. Что всё это имитация, тогда имитация чего?? Вот ещё пример замкового соединения (на радость Андромеды)
Изображениеimage hosting
Фото взято из экспедиции ЛАИ

Что вы все о полигоналке говорите, посмотрите на структуру якобы камней. Халтура! :D
Изображение
pet писал(а):Andromeda, вы упомянули ступенчатые уступы в связи с постом о сейсмостойкости? Или я вас неправильно понял? Если в связи, то мне действительно хотелось бы услышать в чем она здесь. Я пока что не вижу причин поменять "нет" на "да" и покраснеть от воландского сарказма.
В остальном - гляньте пост 68.
Что касается уступов, то можно было бы списать все на место для будущей (или существовавшей) полигональной кладки. Но, - есть одно "но". Довольно много есть свидетельств того, что в некоторых местах кладка не планировалась. Это - не всегда места для кладки, не лестницы и не площадки для чего-то. Полное впечатление, что это самостоятельный функциональный элемент. Выемки, к тому же, не только ступенчатые есть, сами знаете, и тут можно строить любые версии, но все они будут пока что абсолютно бездоказательны.

:no: Вы просто додумываете за меня и за того парня.
Mеханоид писал(а):Разумеется. По этим блокам вопросов нет - они были сфотканы с разных ракурсов, видно что камень, есть многочисленные описания и отчёты.

Есть вопросы по другим блокам. Вижу, что не камень. :wink:
Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1128
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #96  serg » 08 дек 2016, 06:39

Конечно это не настоящий камень.
Изображениеimage upload no ads
Это Иван в мешке принёс.

Из года в год, приходят новые люди и начинают доказывать, что камень- он твёрдый и мягким быть не может, посмотрите на улицу, луж из камней там нет, и никакие доказательства не переубедят этих людей. Только личный опыт может поколебать их уверенность. Но так как мы таких технологий не имеем, то значит и шансы переубедить этих людей нет.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #97  pet » 08 дек 2016, 15:02

Что еще стоит сказать по поводу пластификации:

На блоках в Саксе (возьмем как пример) мы видим следы, которые можно охарактеризовать как следы от вдавливания. Они нескольких видов.

1.В нижней части блоков округлые следы глубоко уходят в тело блоков. При этом над ними имеется так называемая «бровь» - наплыв материала.

2. На лицевой части блока имеются один, а чаще несколько следов вдавливания прямоугольной формы. Они не так глубоки как в первом случае. И располагаться они могут как внизу, так и в центре, и в верхней части блока.

3. На лицевой стороне блока имеются следы, напоминающие отпечатки опалубки – как ровной, так и грубой (из хаотично расположенного материала типа веток).

Если руководствоваться версией об укладке пластифицированных заготовок, то все такие следы находят довольно простое объяснение, связанное с характером работы с блоком. Так следы первого вида могли появиться в том случае, если свежепластифицированная заготовка устанавливалась в кладку с помощью устройства, которое удерживало ее снизу, за нижний край. «Держатели» в этом случае проникали в пластифицированный материал, выдавливая его в своеобразную «бровь» над местом вдавливания. В этом случае с обратной стороны на таких блоках обязаны быть подобные же следы вдавливания.
Такое могло произойти, если пластификация производилась действительно перед укладкой блока, а не во время ее и не после. И поднимался блок пластифицированный. Не поправлялся или удерживался, а именно поднимался.
Следы второго вида могли образовываться в результате удержания пластифицированного блока в определенном положении до прекращения эффекта пластификации (то есть, здесь просматриваются некоторые характеристики самой пластификации – ее вызывали и после этого оставался какой-то временной зазор на установку блока). Малая глубина вдавливания говорит о том, что сила воздействия на пластифицированную поверхность была гораздо меньше, чем в первом случае. Кажется, здесь кое-какую информацию могло бы дать сопоставление мест вдавливания с центрами тяжести и равновесия на таких блоках. Кроме того, на таких блоках не должно быть «отраженных» с другой стороны вмятин.
Третий вид может свидетельствовать о том, что пластификация производилась в силу каких-то причин (по-видимому достаточно редко) на какой-то поверхности – иногда ровной, иногда на том, что было «под руками».
После всех этих рассуждений остается, однако, вопрос: если все было так, то почему следы вдавливаний имеются не на всех блоках. О чем это может свидетельствовать? Что, - иногда не получалось пластифицировать отдельный участок, которому предназначалось стать рабочим и поэтому пластифицировали весь блок? Или что-то еще? Я думаю, здесь могут быть варианты, которые вполне можно просчитать и построить картину, наиболее соответствующую тому, что происходило.
Кроме вышеперечисленных следов пластификации можно на примере все того же Сакса привести случаи, когда пластифицировались не заготовки для блоков, а скальное основание. Цель такого действия вполне понятна – создание внятного сопряжения кладки со скалой:

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #98  pet » 09 дек 2016, 14:40

Вообще же, в укладке пластифицированных заготовок есть много нюансов, которые необходимо учитывать, и которые могли бы кое-что рассказать о самой пластификации и тех, кто ею баловался. Уложить блок твердый и блок, поверхность которого размягчена, пусть даже и не вся, а какая-то ее часть, - разные, мягко говоря, задачи.

Один из таких нюансов – состояние насыпи в момент укладки.
Есть несколько разновидностей насыпей, которые отличаются по конструкции и выбору материала.
Материалом могли быть:
- случайные камни и грунт, отработанные блоки
- камни определенного размера, перемежающиеся с грунтом
По конструкции:
- хаотичная забутовка
- равномерное распределение камней в забутовочном грунте
- простая кладка по внешнему краю насыпи
В последнем случае получается, что полигональная кладка возводилась у стены, полностью уже сформированной по высоте и длине. Даже если они и возводились одновременно (такое ведь тоже возможно), то кладка полигональная шла вслед за простой, но не наоборот.
В других случаях насыпь, скорее всего, сооружалась одновременно с полигональной кладкой, - по мере роста кладки росла и насыпь. В таком случае можно задаться вопросом о том, где находилось в момент укладки наиболее подходящее для пластификации место – у подножия кладки или на насыпи, - такой, какой она была на тот момент. Если у подножия, - блок приходилось поднимать вертикально, иногда на приличную высоту. Если на насыпи, - блок можно было уложить перекатыванием (накатом на место укладки). Похоже, что многие следы вдавливаний имеют такелажное происхождение и могли бы кое о чем рассказать. И, конечно же, многое можно было бы узнать, имея доступ к осмотру тыльной стороны полигональной кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #99  serg » 10 дек 2016, 10:41

Землетрясение в Индонезии разрушило 10000 кирпичных зданий, люди остались без жилья. В завалах погибли сотни людей. Наверное нужно использовать опыт наших инопланетян с полигональной кладкой. Хотя мы не можем в точности повторить их технологию, так как размягчать камни мы не в состоянии, но другие основные принципы мы можем повторить. Это создание развлетлённой сети сопряжения поверхностей блоков и замковую систему соединения блоков. Ради интереса прогуглил эти принципы в строительстве зданий в сейсмо-активных зонах. Результат весьма впечaтляющий.
https://www.youtube.com/watch?v=2ul8sXEuTpI
https://www.youtube.com/watch?v=XY_5wkQRqEo
https://www.youtube.com/watch?v=IPycUAYPMFU
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #100  Mеханоид » 10 дек 2016, 11:47

Оффтопик
serg писал(а): принципы в строительстве зданий в сейсмо-активных зонах. Результат весьма впечaтляющий.

Судя по видео - вывод неоднозначный. Строительные конструкции из лёгких блоков весьма чувствительны к устойчивости в условиях урагана, наводнений и т.п. факторов агрессивной среды (лёгкие блоки легче разрушить). Одно лечим, другое калечим. Что ещё раз убеждает в том, что полигональная кладка из камня универсальна к воздействию всякой разной непогоды.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #101  serg » 10 дек 2016, 12:01

Тот же принцип, но только блоки однотонные, и всё будет в порядке.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #102  Джек-НН » 10 дек 2016, 21:09

pet писал(а):Что еще стоит сказать по поводу пластификации:

...Если руководствоваться версией об укладке пластифицированных заготовок, то все такие следы находят довольно простое объяснение, связанное с характером работы с блоком. Так следы первого вида могли появиться в том случае, если свежепластифицированная заготовка устанавливалась в кладку с помощью устройства, которое удерживало ее снизу, за нижний край. «Держатели» в этом случае проникали в пластифицированный материал, выдавливая его в своеобразную «бровь» над местом вдавливания.


Поддерживаю версию с "бровью". Более того, предположу, что и "соски" представляют собой остаток этой "брови".

Это "брови", образующиеся при натекании пластифицированного материала на захват подъемного устройства:
Изображение
Изображение

При срезании "брови" остаются "соски"
Изображение

На мой взгляд прослеживается сильная корреляция между качеством "соска" и качеством обработки лицевой поверхности поверхности блока:
1.Если поверхность стены из полигональных блоков обработана грубо или совсем не обработана, то присутствуют "брови" или целиком или немного подработанные в "сосок".
2. Если стена сдавалась "под ключ" (внутренняя сторона стены, реже наружняя). То в получившемся "соске" вряд ли можно угадать первоначальную "бровь". Это уже скорее на геометрическое произведение искусства смахивает :)
Аватар пользователя
Джек-НН
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 02:03
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #103  Ratnik » 11 дек 2016, 00:44

Джек-НН писал(а):
При срезании "брови" остаются "соски"
Изображение

На мой взгляд прослеживается сильная корреляция между качеством "соска" и качеством обработки лицевой поверхности поверхности блока:
1.Если поверхность стены из полигональных блоков обработана грубо или совсем не обработана, то присутствуют "брови" или целиком или немного подработанные в "сосок".
2. Если стена сдавалась "под ключ" (внутренняя сторона стены, реже наружняя). То в получившемся "соске" вряд ли можно угадать первоначальную "бровь". Это уже скорее на геометрическое произведение искусства смахивает :)


А зачем нужно было оставлять "сосок"? Причём, если "бровь" убиралась целенаправленно, то оставление "соска" требовало дополнительных усилий и затрат по времени ( опять же - в рациональности Богов сомневаться не приходится), - проще и быстрее было поверхность блока просто сделать "ровной и красивой". А объяснение этого феномена "геометрическим произведением искусства" больше "смахивает" на притягивание за уши, хотя бы потому, что "соски" имеются далеко не на всех блоках, составляющих полигональную кладку.
Не удастся нам, уважаемые коллеги, ни систематизировать то, крупицами чего мы располагаем, не понять логику строительства ДВЦ, пока мы не будем знать ее изначальной цели. Это уравнение со всеми неизвестными, начиная с задач, которые решали древние строители до технологий, которыми они располагали. Все, что можно более - менее определенно констатировать, это только то, что эти строительные технологии решили задачу сохранения конструкций из камня в сейсмически активных зонах планеты, на протяжении тысячелетий....Уже только один этот момент создаёт, пока что, непреодолимую пропасть между мировоззрением и мировосприятием ИХ и нашим. А технологии, безусловно, дело времени. Понимание "как" - вторично, первично понимание "зачем"....Не хочу бросить тень на попытку систематизации, - любое исследование, базирующееся на реальных фактах имеет право на жизнь, но мне кажется, что это бег по кругу...
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 539 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #104  Джек-НН » 11 дек 2016, 01:28

Ratnik писал(а):А зачем нужно было оставлять "сосок"? Причём, если "бровь" убиралась целенаправленно, то оставление "соска" требовало дополнительных усилий и затрат по времени


Не требовало. Наоборот, экономило.
Оформлю версию в новой теме...
Аватар пользователя
Джек-НН
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 02:03
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #105  pet » 11 дек 2016, 08:58

Джек-НН, я предполагаю, что "брови" и "соски" имели разное происхождение. Первые - такелажное. Вторые - об этом еще рано.

Ratnik, при всем огромном уважении, вот вы говорите, что: " первично понимание "зачем"..." То есть полигоналка - тайна за семью печатями. И тут же утверждаете, что: "можно более - менее определенно констатировать только то, что эти строительные технологии решили задачу сохранения конструкций из камня в сейсмически активных зонах планеты". Ну вот как это - два взаимоисключающих утверждения? Тут же - ничего не известно, и тут же - "сейсмостойкость", которая на века и все такое.
Да, - была сейсмостойкость, да, - была прочность. Но ведь столько фактического материала, который показывает - не насыпи защищались полигональной кладкой, а совсем наоборот. Кладка совсем для другого делалась. Другие цели. Сейсмостойкость - побочное. Важное, но побочное. Попробуйте взглянуть с такой позиции, хотя бы как вариант? Попробуйте, уверен, идеи - появятся тут же.

Вы говорите, что я занимаюсь "бегом по кругу". С этим я не соглашусь никак. Отказ от мантры "сейсмостойкости" переставляет некоторые детали с мест второстепенных на ведущие. И заставляет их обдумывать, искать решения. Вот, скажите, - где все-таки могло быть место пластификации? Ведь простой вопрос. А решить его - не так просто. Я уже голову сломал.
Есть несколько вариантов:
- у самой стены, непосредственно перед укладкой
- по пути к месту укладки
- на месте создания заготовки
Казалось бы - а какая разница? А нет. Потому что отсюда будет плясать вся технология укладки. Методы и средства, которые понадобятся. Различные временные отрезки, в которые нужно будет укладываться. Способы как уложиться.
Кто-то это уже обсуждал? Вот. А вы говорите - "бег по кругу". По кругу - это про сейсмостойкость. Про защиту полигональными кладками насыпей.

Почему "сломал голову" скажу ниже. А пока что несколько соображений по поводу "места пластификации".
В последнем варианте (на месте создания заготовки) либо временной промежуток между пластификацией и укладкой был незначительным, либо заготовка долго сохраняла пластифицированное состояние.
Этот вариант хорош, однако, тем, что заготовка и могла создаваться выемкой материала и формовкой из него заготовки с помощью пластификации. То есть, одним действием два этапа. И тут действительно – либо быстрая укладка, либо эффект пластификации сохранялся достаточное время. Частично в пользу такого варианта говорит и то, что верхние стороны блоков, так же как боковые и нижние, имеют сглаженные поверхности сопряжений с «ответными» сторонами соседних блоков. Если бы верх их был отвердевшим – такого не наблюдалось бы. Верхи, как и тыльные части блоков имели бы вид рваного камня. Значит, в момент укладки верхнего блока, блок нижний находился еще в пластифицированном состоянии. Это еще больше увеличивает временной отрезок, в котором сохранялось пластифицированное состояние заготовок. Либо, что тоже возможно, перед укладкой верхнего блока нижний подвергали местной пластификации.
Конфигурация некоторых блоков позволяет так же предположить, что сразу перед укладкой, или уже непосредственно в кладке, заготовкам придавали определенную форму. Многие имеют стандартные ступенчатые выемки, которые становились «ложем» для следующего блока. В таком случае, в забутовках должны присутствовать отходы формовки - мелкие камни со следами пластификации.
То есть, по тому же Саксу, нужно больше данных о тыльных сторонах блоков на предмет их пластификации, наличия/отсутствия отзеркаленых следов вдавливаний. Составе забутовки. Сначала хотя бы это.

Теперь о том, почему "головная боль". Важно для дальнейшего понимания решить вопрос в каком состоянии устанавливались блоки в кладку - находилась ли блоки, уже уложенные в кладку, еще какое-то время в пластифицированном состоянии. Или применялась все-таки "местная" пластификация. Разница - огромная.
В зависимости от того, как это будет решено, будет решаться и вопрос о выравнивании лицевых сторон. Ведь они - ровные были перед укладкой? "Одуловатость" - появилась как гравитационная деформация? А некоторые блоки так и без "одуловатости" этой. Лицевая поверхность чуть "припухшая", как раз, чтоб фаску не делать отдельно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #106  serg » 11 дек 2016, 09:45

Что Вам мешает принять подушкообразность блоков, как проявление гравитации на размягчённую поверхность блоков? Далее, соски
Изображениеupload pictures online
вытянутость сосков говорит об вакуумных присосках. Для чего нужен был вакуум?
Видится два варианта, первый, это необходимость вакуума для пластификации, и второй вариант, это поддерживающее приспособление в условиях пластификации блока.

Немного об технологии строительства. Чтобы строительство было эффективно, нужно, чтобы строительный материал и сама стройка были как можно ближе друг к другу. Для этого срезалась скала известняка и переносилась к месту строительства. Далее производилась денсификация или перекристализация известняка, а затем начиналось само строительство
Изображениеclick image upload
то есть строительство велось не вокруг скал, а это остатки стройматериала внутри стройки.

Кому интересна сама технология размягчения
viewtopic.php?f=354&t=6202
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #107  Ratnik » 11 дек 2016, 11:04

pet писал(а):Ratnik, при всем огромном уважении, вот вы говорите, что: " первично понимание "зачем"..." То есть полигоналка - тайна за семью печатями. И тут же утверждаете, что: "можно более - менее определенно констатировать только то, что эти строительные технологии решили задачу сохранения конструкций из камня в сейсмически активных зонах планеты". Ну вот как это - два взаимоисключающих утверждения? Тут же - ничего не известно, и тут же - "сейсмостойкость", которая на века и все такое.
Да, - была сейсмостойкость, да, - была прочность. Но ведь столько фактического материала, который показывает - не насыпи защищались полигональной кладкой, а совсем наоборот. Кладка совсем для другого делалась. Другие цели. Сейсмостойкость - побочное. Важное, но побочное. Попробуйте взглянуть с такой позиции, хотя бы как вариант? Попробуйте, уверен, идеи - появятся тут же


Да нет никакого противоречия. Суть - в разнице между знанием цели строительства (фукционала) того или иного объекта ДВЦ и эмпирической констатацией того, что мы наблюдаем. Мы наблюдаем, дошедшие до нас, из глубины тысячелетий остатки каких - то объектов, выполненные с применением неизвестных нам технологий, сооруженных в сейсмоактивных зонах планеты. Причем эти остатки дошли до нас с таким качеством сочленения блоков этой кладки, что иголку между двумя блоками не просунуть. Это факт? Это - факт. Я с Вами совершенно согласен, что сейсмостойкость, возможно, является не основной целью, а побочной (кстати, обратного я нигде и не утверждал), ну строили они так! Я говорил говорил о том, что не зная функционального предназначения объектов весьма сложно систематизировать способы создания этих объектов. Возможно, когда возникнет необходимость строительства каких - то сооружений нашей цивилизацией на тысячелетия, например, при колонизации других планет, при отсутствии "изобилия" той же строительной техники и тех же инструментов (много этого добра в звездолет не запихнешь), мы и уразумеем логику строительства ДВЦ.....А технологии, как я уже говорил, - вопрос времени.
Как говорил когда - то Kavalet об объектах ДВЦ, что пора понять, что это НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ постройки и человеческой логикой (по крайней мере, логикой человечества сегодняшнего уровня развития) их не осознать.....Как же мы тогда что - то систематизируем?
Систематиза́ция (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — процедура объединения, сведения групп однородных по неким признакам единиц (параметрам, критериям) к определенному иерархиезированному единству в функциональных целях на основе существующих между ними связей и/или взаимодополняющих связей с внешним миром.

Все, что мы можем, с высоты уровня знаний о ДВЦ сегодня, - это сбор и накопление информации для всестороннего ее анализа с целью установления каких - то закономерностей, что все мы, здесь, собственно, и делаем......
Разумеется, это мое мнение. А что касается Ваших исследований, то, несмотря на то, что, именно, систематизировать что - то в исследуемой Вами области, скорее всего, не удастся, буду с интересом следить за ходом Вашей мысли. По сему абсолютно искренне желаю Вам удачи на этом поприще!

P.S. История знает немало примеров, когда, например, разрабатывали препарат "от сердца", а получалась "Виагра"......но ведь эта находка оказалась тоже очень полезной.... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 539 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #108  pet » 11 дек 2016, 12:31

Ratnik, на мой взгляд, "сейсмостойкость" это и есть наши рамки. Рамки наших возможностей, понимания, менталитета и знаний. А я хочу посмотреть, что будет, если за них выйти. И для такого выхода есть причины. Я уже приводил пример башни в Мачу-Пикчу, как свидетельство того, что сейсмостойкость в полигоналке не самоцель. Не самоцель она и в полигоналке, которой обкладывались скалы. Поэтому я сделал предположение, что можно всю полигоналку рассматривать как сооружения не имеющие целью сейсмостойкость. С удовольствием выслушал бы доводы обратного характера. Особенно по поводу мест, где полигоналка рассыпалась, а насыпь из камней и глины, за нею расположенная, - осталась в более-менее приличном состоянии.

А по поводу возможности систематизации... Ну да, технологии пластификации - неизвестны. Технология укладки - тоже. Однако, ведь видны и какие-то регулярные моменты, которые повторяются от объекта к объекту. А кроме того, какими бы "инопланетными" эти технологии не были, все-равно при работе с камнем остаются моменты, которые и нам могут быть понятны. Приблизит ли это понимание того, что и для чего там делалось - не знаю. Надеюсь, что приблизит.
Кстати, у меня все больше крепнет ощущение, что сооружение полигональных кладок шло механически. Если кто-то живой и осуществлял руководство, то в самых общих чертах.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #109  pet » 11 дек 2016, 12:46

serg, как ваша теория пластификации относится к предположению частичной обработки заготовок? С вашей точки зрения такое было возможно или все-таки объект только целиком?
И - как насчет периода, в котором сохранялось пластифицированное состояние?

По поводу сооружения из Писака, которое вы привели, сказать ничего определенного, увы невозможно. Есть примеры, и их немало, когда пространство между кладкой и скальным выходом заполнялось камнем и грунтом и таким образом получалось цельное сооружение с каменным "ядром" внутри. То есть, имеются примеры, что в некоторых случаях о полной выработке скалы в качестве источника материала - речь не шла. Скала сохранялась и служила другим целям, которые раскрывались в таком вот цельном сооружении из трех компонентов: скала-ядро, забутовка, кладка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #110  pet » 11 дек 2016, 13:02

И вот еще мысль какая промелькнула. Возможно, что гравитационные причины "одуловатости" блоков следует проверить на состоятельность. "Одуловатость" видим по всей вертикали стены. У небольших верхних блоков она такая же, как и у нижних. Связи с массой блока и местоположением - не видно. Что бы это могло значить?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #111  serg » 12 дек 2016, 05:59

Скорость нейтрона порядка 100 км в секунду. Если предположить, что время нахождения нейтрона в блоке порядка 5 mсек, за время которого нейтрон сделает 18000 соударений с ядрами кристалической решётки, то можно представить, что как только нейтронный пластификатор будет выключен, то сразу блок застынет в своём состоянии. Из этого следует, что технология строительства кладки должна в себя включать пластификацию, по крайней мере, двух рядов блоков одновременно. Во время пластификации можно выделить два совершенно разных процесса. Первый процесс включает в себя миниминизацию поверхностной энергии блока. Поэтому мы имеем подушкообразность блоков. Второй процесс - Это гравитационное сползание и выдавливание поверхностного слоя. Это даёт отдуловатость блоков и необходимость делать фаску (убрать лишний выдавленный материал). Так как пластификация делалась постепенно, по два ряда кладки, то мы имеем примерно одинаковую отдуловатость и подушко-образность блоков.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #112  pet » 12 дек 2016, 10:03

serg, очень интересно. Подробности всегда интересны. Но вы про возможность частичной пластификации не сказали еще.
А за "выдавленный материал" - спасибо. Я как-то про него забыл. А нельзя про такое забывать. Вообще, кажется стоит попытаться выстроить (так, как это представляется) логическую последовательность от создания заготовки до её фиксации в кладке со всеми нюансами, типа "выдавленного материала". Кажется мелочь, а ведь за ним определенные действия. В каких местах он выдавливался, чем убирали, куда убирали, какой след оставался и можно ли его идентифицировать по каким-то признакам.

Одно дело, когда просто сказать - "создавалось сопряжение", а другое - обрисовать возможный механизм появления такого "языка" в сочленении:

Изображение

Тут одной гравитации, на мой взгляд, мало. Тут без приложения усилий - не обошлось. Значит, не просто укладывали друг на дружку, а еще и придавливали. А когда такое сбоку, так и нажимали сбоку, без этого и быть не могло.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #113  pet » 12 дек 2016, 18:13

Итак, попробую обобщить сказанное. Этапы работы с блоками. Я рассматриваю их на примере Саксайуамана – следов на блоках множество, блоки разнообразны по конфигурации и массе, так что есть что и с чем сравнивать:
1. Создание заготовки
2. Перемещение её к месту укладки
3. Установка в кладку

Дальше - подробнее.

Этап первый – создание разноразмерных заготовок.
Видится несколько вариантов:
- вырезание каменных кубических заготовок
- пластификация исходного материала с формованием из него заготовки определенной формы
- использование готовых камней свободной формы
Первые два варианта подходят для создания блоков кубической формы.
Второй и третий для создания блоков свободной формы.

Этап второй – перемещение заготовки к месту назначения.
Если заготовка пребывала в твердом состоянии, нюансов ее перемещения к месту укладки проследить невозможно. То же касается и готовых камней свободной формы.
Но если перемещались заготовки, созданные путем пластификации исходного материала, то на заготовках могли оставаться какие-то следы.
Мы наблюдаем в нижних частях многих блоков глубокие вмятины, над которыми имеются характерные наплывы, имеющие вид «брови». Исходя из наличия таких следов, можно предположить, что заготовки в какой-то момент своего существования испытывали в нижних частях точечное давление со стороны внешнего объекта.
Такие наплывы, как правило, образуются из материала объекта, под воздействием проникающего инородного тела. При этом материал выдавливается вовне в ту сторону, куда оказывает давление инородное тело и собирается в виде наплыва.
Поскольку наплывы располагаются сверху над вмятинами, можно говорить о том, что давление оказывалось в направлении снизу вверх.
Можно предполагать, что глубина таких вмятин соответствует глубине пластификации заготовки.
Такие следы дают основание предполагать, что они могли появиться в пластифицированной поверхности вследствие манипуляций с заготовкой с помощью каких-то захватов.
Все впадины такого типа: «впадина с ориентированным дуговым наплывом», находятся в нижней части блоков, нет ни одной такой же, которая находилась бы сбоку или в верхней части блока.
Вопросы:
Здесь неясно все-таки (и не представляется возможным выяснить), находилась ли заготовка в пластифицированном состоянии все время от места создания к месту укладки или пластификация производилась непосредственно перед самой укладкой, и она совпадала по времени с моментом, когда захваты могли оставить свой след.

Этап третий – укладка.
Здесь видятся несколько условий, которые должны быть выполнены:
- заготовку необходимо поднять или передвинуть к месту ее укладки
- в момент укладки сопрягаемые стороны заготовки и блоков, уже установленных в кладку, должны находиться в пластифицированном состоянии. На то, что так было, указывает то, что поверхности как нижних, так и верхних блоков в местах сопряжений не имеют вида рваного камня, но сглажены и максимально повторяют конфигурацию друг друга
- в установленной заготовке, которая еще находится в пластифицированном состоянии, делаются фигурные, часто стандартные ступенчатые выемки, которые станут «приемными» сторонами для следующей заготовки
- на заготовку оказывается давление, достаточное для проникновения ее материала в «приемные» места сопряжения
- заготовка, полностью сформированная в блок, некоторое время удерживается на месте до полного прекращения эффекта пластификации
Если заготовка находилась у подножия кладки, то ее необходимо было поднимать. Если она ожидала укладки на сопровождавшей кладку насыпи, - ее можно было поместить на место будущей укладки накатом.
Вопросы по третьему этапу:
Действительно ли образовывались излишки материала в процессе смыкания заготовки с блоками, и какую форму они могли иметь – языки, припухлости, выпячивания. Каким образом они убирались.
Каким образом лицевая поверхность блоков разной массы и конфигурации оказывалась одинаково выровненной, с одинаковой степенью «одуловатости».

Можно таким образом определить фазы сооружения кладки, в которых заготовка должна непременно находиться в пластифицированном состоянии:
- момент установки в кладку
- момент подготовки «приемных» мест сопряжения
- момент «приема» следующего блока
Кроме того, наличие вмятин с наплывами говорит о том, что заготовка могла и подаваться в кладку в таком состоянии.

Таким образом, возникает два совершенно разных варианта событий:
- пластификация производилась непосредственно перед подачей заготовки к ее месту в кладке и продолжалась некоторое время, которое позволяло произвести все необходимые действия
- пластификация производилась в каждый необходимый момент отдельно, на участке заготовки, который предстояло обработать и в этом случае время роли не играло

Я склоняюсь к последнему варианту и вот почему. В последнем случае можно смело предположить точечное воздействие на места внизу заготовок, где приложатся захваты для перемещения. Проникновение захватов в пластифицированную поверхность заготовки с немедленным «застыванием» вмятины и наплыва, создавали бы своеобразные, но довольно надежные упоры для захватов и способствовали бы удержанию заготовки. Такое предположение позволяет объяснить одинаковую глубину вмятин под захваты на блоках с разной массой – форма и глубина вмятин, форма и интенсивность наплывов практически одинаковы у всех блоков, несмотря на то, что масса их различается иногда довольно значительно. Если бы поверхность оставалась пластифицированной в момент перемещения заготовки, то более массивные блоки сильнее скользили бы в захватах и сами вмятины имели бы размазанность в вертикальном направлении и «брови» над ними были бы гораздо больше. А у маленьких блоков следы были бы меньше. В реальности этого не наблюдается. Следы одинаковы. И это говорит о большой степени вероятности применения кратковременного точечного воздействия.
Несмотря на большую вероятность такого варианта, могут быть и другие причины одинаковости следов. Причины, которые находятся за рамками наших парадигм. Например, если блоки перемещались не по тем принципам, по которым мы перемещаем тяжести, если вес блоков, например, минимизировался... Тут большая проблема с рамками, в которых может происходить подобное обсуждение, в которых оно имеет смысл. Все, что существует за рамками наших парадигм, не имеет для нас прямого смысла. Только смысл прикладного характера.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #114  Stiv » 13 дек 2016, 11:15

pet писал(а):1. Создание заготовки
2. Перемещение её к месту укладки
3. Установка в кладку

Беда со всем этим... Но ведь есть и другие варианты.
1. Подбор природных валунов
2. Перемещение к месту строительства
3. Индивидуальная подгонка по месту и установка.
Это наиболее энерго-экономный режим.
Подгонка готовых валунов под индивидуальное место, требует технологий... Либо была возможность создавать "3Д матрицу места", либо была возможность проводить многократные примерки и производить подгонку под место поэтапно.Ну или уже упомянутая вами пластификация.
Расположу все три варианта в порядке ... реального для уровня развития наших технологий.
1. Многократные примерки.
Минусы. Требует погрузочно-разгрузочные работы. Независимые от большой разности в весе исходных блоков. Необходим некий специфичный инструмент, для снятия параметров несовпадения.
Плюсы. Подгонять блоки можно и в ручную.
2. Создание 3д-модели и подгонка под него валунов.
Минусы. Необходим некий инструмент, для создание конечной модели и её проекции на будущий блок. Или особое умение проводить подобное собственными силами. Люди подобным свойством не обладают.
Плюсы. Как и в первом случае, не требуется какой либо особый инструмент обработки. Сегодня, технологии способные проецировать требуемый конечный вариант на заготовку, существуют.
3. Технология пластификации.
Минусы. На сегодня такой технологии нет. Способ создает множество дополнительных вопросов, не имеющих ответов. Любая пластификация и последующая обработка, приводит к изменению природной структуры камня. Подобного изменения не зарегистрировано.
Плюсы. Даже с возникновением массы новых вопросов, способ очень хорошо вписывается в наблюдаемую картину построек.
Так это видится мне )))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #115  pet » 13 дек 2016, 14:47

Stiv, а вы оптимист)
Я, например, не испытываю никаких иллюзий насчет того, что пластификация "очень хорошо вписывается в наблюдаемую картину построек".
Никаких. Абсолютно. И говорю об этом постоянно. Почему? Да все очень просто. Ассоциации не всегда соответствуют действительности.
Мы видим следы на блоках, которые обладают признаками, позволяющими идентифицировать их как следы от воздействия инородных тел на мягкую поверхность. При этом некоторые следы имеют признаки, которые ассоциируются с воздействием такелажного характера. В связи с тем, что по факту все без исключения блоки проходили этап их перемещения в горизонтальной плоскости, или подъема, поворотов, и все без исключения пребывали при этом в сходном физическом состоянии, - можно ожидать, что и следы на них будут иметь регулярный характер. Однако, это не так. Одни блоки имеют такие следы, а другие - такой же массы, на том же уровне кладки, не имеют их вовсе.
Отсюда следует неутешительный вывод, - эти следы не имеют никакого отношения к перемещениям блоков. Действия, которые вызвали их появление, предпринимались с другими целями. Настоящее перемещение либо не оставляло следов вовсе, либо оставляло следы, которые мы не можем идентифицировать как таковые. И это вполне реально.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #116  Stiv » 13 дек 2016, 15:32

pet писал(а):И это вполне реально.

Ну так я даже скорее реалист ))) Потому стараюсь подходить масштабно, не упуская хотя бы самого важного, и не спеша с выводами.
Сейчас я вам покажу слабое место в ваших рассуждениях.
pet писал(а):Одни блоки имеют такие следы, а другие - такой же массы, на том же уровне кладки, не имеют их вовсе.

Это очень зависит от взгляда на проблему, от точки зрения. С этой позиции, можно распределить значимость блоков стены.
Предположим, что основная часть блоков стены функционально равна и устанавливалась сравнительно легко. Потому необходимость наличия дополнительных выступающих или наоборот, "вдавленных" пространств для манипуляции ими, минимальна. Но есть и так называемые "замковые" камни. Вот к ним придется приложить совершенно другие усилия, да и сноровка должна быть другая... Те же уровни и массы, а вот места установки все же индивидуальны. )
Я не утверждаю, что это обязательно. Но и это надо учесть, прежде чем говорить, что условия вроде как одинаковы.
А пластичность... Я не видел нарушения природной структуры камня в местах изменений. Если бы материал стал пластичным (весь или только поверхностный слой), то деформации которые можно связать с пластичностью материала, обязательно бы привели к нарушению структуры. А этого не наблюдается. Скажу осторожно - во всяком случае, я пока этого не видел.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #117  pet » 13 дек 2016, 16:25

Вот пример того, о чем я говорю:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #118  pet » 13 дек 2016, 16:48

Stiv, не получается уже объединить посты, поэтому - отдельно.
В том же Саксе есть достаточно участков кладки, где присутствуют и "замковые соединения", где и сноровка требовалась, и усилия, но "такелажных следов" нет.
Может быть вы не открывали последний спойлер, так вот там я подробно остановился (третий этап) на моментах, когда при укладке заготовка обязана пребывать в пластифицированном состоянии. Их более чем достаточно. И большая их часть связана с перемещением, поворотами, подъемами, наклонами, удержанием заготовки. Если при укладке заготовки на ее пластифицированную поверхность оказывалось механическое воздействие - следы неминуемы. А их - ничтожное количество по сравнению с тем, что должно было бы быть. Лучший способ объяснить их отсутствие, сказать, что следы потом специально убирали и такое решение неоднократно уже предполагалось. Однако, я думаю, что здесь нет чьего-то злого умысла и не в индивидуальности каждого блока дело, - дело в технологии укладки, в технологии пластификации.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #119  flight » 13 дек 2016, 17:05

Stiv писал(а):
pet писал(а):1. Создание заготовки
2. Перемещение её к месту укладки
3. Установка в кладку

Беда со всем этим... Но ведь есть и другие варианты.
1. Подбор природных валунов
2. Перемещение к месту строительства
3. Индивидуальная подгонка по месту и установка.

1. Заготовки, случайный размер камня без дефекта т.е. трещин. Каменоломни или валуны под вопросом.
2. Полностью согласен
3. Искусство кладки и неизвестной технологий.
. Фундамент или подложка.
. Крупные камни внизу, по мере увеличения высоты размер камней уменьшается.
. Между "упорами" в среднем 4 камня.
. "Прямоугольные" камни можно считать замковыми. Иначе надо одновременно укладывать 4 камня.
. Боссы (соски) материл для ремонта камня и для возможного заполнения трещин. (ремонт возможен если только материал который заодно с камнем и для этого нужен босс, в качестве подсказки боссы на крышках саркофагов и "вмятины" на саркофагах)
. Небольшие вставки, до 30 см плюс минус, большая вероятность технологические, но как заплатки ставлю в последнюю очередь. (аналог, при штамповке имеются технологически отверстия)
. Использование микрорельефа, скорее всего как побочное явление, в долях миллиметра. Зазор видим, но невозможно измерить щупом в 0.08 мм.
По эволюций кладки камней заметно, что "пластилиновая" технология "затратная" аппаратно и возможно энергетически.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 734
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #120  pet » 13 дек 2016, 18:12

flight, идею эволюции полигональной кладки я отбросил уже достаточно давно и по одной причине - полигональность либо есть, либо ее нет. Кладка либо полигональная с соответствующим сопряжением блоков, либо она простая, без такого сопряжения. Между ними нет и быть не может переходных этапов. Нельзя быть "чуть-чуть полигональным", - это просто простая кладка. И вся изюминка полигоналки в пресловутом плотном прилегании блоков. Максимально плотном. Отсюда я сделал предположение, что полигональность - результат совершенно самостоятельных технологий, связанных со свойствами камня. И возводя кладку, имели в виду именно ее, и не сейсмостойкость. К тому же, без технологии пластификации добиться таких сопряжений - все-равно что каменным рубилом вытесывать мобильный телефон.
Трудность в том, что находя некие артефакты типа вмятин на блоках, мы ассоциируем их с известными нам вещами. Человек так устроен. По-другому - ни как. Это - не страшно. Но тут важно вовремя остановиться и сказать - это не то, с чем я его ассоциировал.

К фундаментам и подложкам еще рано подходить. Это когда дойдем до типов кладки, не раньше. Про боссы я писал в стартопе. Сначала - вещи более регулярные и попытка назвать их именами собственными.
Зависимость размеров блоков от высоты положения? Нерегулярно. Есть примеры смешанного типа.
Да, про небольшие вставки, я тоже думаю, что это "ж-ж-ж" неспроста)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #121  flight » 14 дек 2016, 03:05

pet писал(а):flight, идею эволюции полигональной кладки я отбросил уже достаточно давно и по одной причине - полигональность либо есть, либо ее нет.
Похоже я неясно выразился. именно эволюция кладки камней, но не полигональной.
pet писал(а):Трудность в том, что находя некие артефакты типа вмятин на блоках, мы ассоциируем их с известными нам вещами. Человек так устроен. По-другому - ни как.
ассоциируем, зеркальность, по аналогий, одинаковый математический аппарат (формулы), симметрия и т. д. как много слов для этого явления. Это говорит о важности подобия чего-то, главное не переусердствовать, не перегнуть палку.
pet писал(а):Но тут важно вовремя остановиться и сказать - это не то, с чем я его ассоциировал.
Пока новых доводов опровергающих мою версию не вижу или новые разработки на переднем фронте науки, остаюсь при своём мнений.
pet писал(а):Зависимость размеров блоков от высоты положения? Нерегулярно. Есть примеры смешанного типа.
Смешанный тип кладки всегда присутствует, к тому же зависит от наших определений слов. Есть правило 80% к 20% (плюс минус) можно практически везгде применить.
Следующее правило, очень редкие исключения говорят о строгости законов или наоборот, здесь физических.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 734
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #122  Mеханоид » 14 дек 2016, 08:43

pet писал(а):И вся изюминка полигоналки в пресловутом плотном прилегании блоков. Максимально плотном.

pet писал(а):Вот пример того, о чем я говорю:
Изображение


Так может тогда стоит обратить внимание на макросъёмку стыков (учитывать при классификации)?
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #123  pet » 14 дек 2016, 09:14

Mеханоид, насчет мелочей, которых не замечаем - правы на все сто. Да и с теми, что видим, проблем не меньше. Вот он артефакт, со всеми своими нюансами - выпуклостями и впуклостями, гладкостями и неровностями, и на что это похоже, а похоже оно... - и началось, на что оно похоже из того, что знаем мы. Поэтому я пытаюсь выделить нечто регулярное в артефактах. Это помогает. И когда очевидно, что заготовки с размягченной поверхностью пинали и двигали, - их ведь все передвинули и пнули, и не раз, то на мягкой поверхности неминуемы следы. Они должны быть регулярными. Но они эпизодического характера. Значит, я делаю вывод, что природа появления наблюдаемых следов иная. Вариантов здесь - масса. И объективного характера, и субъективного. Тут можно нафантазировать и обкуренного инопланетянина с гравиметом, размягчающего по приколу все что под руку/щупальце попадется, и "один камень не влазил, мы его и подтолкнули", и бригаду человекообразных каторжников с каменными рубилами, обреченно выстукивающих прямейшие внутренние углы в каменных заготовках... Много чего можно. Но, как по мне, то это делать не стоит. Лучше уж так, - поискать регулярность, может, что-то и обнаружится ценное)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #124  pet » 14 дек 2016, 10:53

Mеханоид, а откуда снимок? И если это макросъемка, то каково увеличение?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #125  Mеханоид » 14 дек 2016, 11:39

С Сакса (и это не единственный случай), примерно с фалангу пальца. К сожалению, особо большей информации пока дать не смогу (по различным причинам). =8)
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #126  pet » 14 дек 2016, 11:56

Слепка с артефакта не делали?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #127  Mеханоид » 14 дек 2016, 12:00

Оффтопик
Пока есть только фото. В следующем году, возможно будут и подробности... Ехать надо и документировать более детально.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #128  pet » 31 янв 2017, 11:25

Итак, определилась проблема с типизацией сооружений. Главной трудностью оказалось не применять в их определении первоначальных ассоциаций. Уйти из области «очевидного сходства» этих сооружений с некоторыми сооружениями людей. Оставить в их определении присущие только им (характерные) черты. Их мало, таких черт, но они, как оказалось - имеются. Понять бы ещё, что они означают...
С отказом от "сейсмостойкости" оказалось проще - вполне достаточно свидетельств того, что без дополнительной опоры в виде насыпей и скальных выходов, такая кладка недолговечна и разрушение такой опоры приводит к уничтожению кладки. Можно вполне определенно сказать, что двигаться в направлении решения назначения полигональной кладки можно только при условии отказа от "сейсмостойкости" как основной задачи. "Сейсмостойкость" была, но на позициях даже не второстепенных. На сопутствующих, так вернее.
Какие черты я выделил? Ничего загадочного, они "на поверхности". Похоже, что сооружения делятся на два неравноценных по объему типа. Условно можно назвать их сооружениями «открытого» и «закрытого» типов.
Оба они представляют собой симбиоз кладки и скальных выходов. Но и отличие существенно. Именно по принципу обеспечения контакта с этими выходами.
К «закрытому» типу можно отнести все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой и одной из боковых поверхностей. Это полигональная кладка, уложенная вплотную к скалам, а так же кладка, прилегание которой к скале опосредовано насыпью из камней и грунта. Это специально созданные платформы. Это террасы. Возможно, это были и чульпы. И это самый многочисленный тип сооружений.
Кроме того, следует учитывать и не только непосредственный контакт сооружения со скальным выходом. Контакт может быть и посредством связи с сооружением, контактирующем непосредственно.
К «открытому» типу следует относить все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой, и внутреннее пространство которых оставалось свободным.
Следует отметить и то, что у этих типов разное положение ниш. У открытого типа они направлены (открыты) вовнутрь строения. У закрытого – открыты вовне.
Это касается только ниш. Сквозные проемы, как «оконного»типа, так и «дверного», по определению, возможны только в сооружениях открытого типа… А вот что означают ниши «дверного» типа в закрытых сооружениях? Можно только фантазировать.
Последние исследования в Куско и Саксуйамане свидетельствуют о том, что эти сооружения не были самостоятельными, но были связаны в некую разветвленную систему посредством все тех же скальных выходов и той же полигональной кладки.
Таким образом, перед нами оказываются сооружения, основным функциональным элементом которых является сеть сопряжений, контактирующая со скальными выходами.
Сама сеть сопряжений имеет некие жестко регламентируемые правила.
Первое – все элементы кладки должны различаться по массе и конфигурации.
Второе – независимо от такой разности, нагрузка в сети сопряжения должна быть равномерной и не образовывать областей с критическими значениями (или такие места есть и их стоит поискать?а не позволяет ли полигональная кладка (именно за счет первого правила) и избежать создания областей с критическими значениями? И как в такой системе охарактеризовать сами ниши - можно ли их рассматривать как некие элементы "считывающего" устройства?)
Можно было бы сказать, что в кладке верхние блоки оказывают давление на нижние и на этом остановиться, но ведь это – «не вся правда». Давление в полигональной кладке распределяется гораздо равномернее, чем в простой. И это происходит за счет плотного сочленения блоков по всем направлениям, - нагрузка блоков распространяется не только вниз, но и вбок. Ее частично забирают на себя боковые блоки. Кроме того, блок в такой кладке очень редко оказывается в положении «один над одним». Только в том случае, если он намного меньше нижележащего. Во всех остальных случаях блок располагается в положении «один над несколькими».
Перетекание полигональной кладки из блоков свободной формы в блоки кубические, имеет место возле проемов и на углах сооружений. Причина проста – полигональная кладка из блоков свободной формы плохо держит растягивающие нагрузки. Кладка из кубических блоков с перевязкой выполняет, таким образом, роль элементов, обеспечивающих жесткость, необходимую для сохранения целостности сооружения при возникновении таких критических нагрузок. И это еще один аргумент в пользу того, что полигональная кладка выполняла роль, далекую от целей сейсмостойкости. И для ее упрочения использовали кубические элементы с перевязкой. Но это – на концах и в углах, в проемах полигональной кладки. А вот на ее протяжении дополнительным укрепляющим фактором служило то, что такая кладка тыльной стороной утапливалась в забутовку.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #129  pet » 06 фев 2017, 11:34

Идем дальше.
Вопрос – известны ли сооружения открытого типа из блоков свободной формы?
Ответ – неизвестны. Все сооружения открытого типа это сооружения из блоков кубической формы.
Вопрос второй – известны ли сооружения закрытого типа из блоков кубической формы?
Ответ – такие не редкость. И не только в виде «скелетизирующих» угловых частей конструкций, и возле ниш/проемов из кубических блоков. Часто такие сооружения целиком из кубических блоков.
О чем это может говорить? Не вдаваясь пока что в подробности, - таким способом решались разные задачи в рамках одной технологии. «Сети сопряжений», которые они создавали, отличались и имели разные характеристики.
Кроме того, в связи с тем, что все сооружения, как открытого, так и закрытого типов, имеют наклон – у закрытых в сторону насыпей и скал, у открытых – вовнутрь сооружения, вполне предсказуемо, как повели бы себя блоки свободной формы, будь из них создано сооружение открытого типа. Проблемы могли бы возникнуть еще в процессе возведения такой кладки. Очевидно, что лишенная основной опоры в виде насыпи, кладка из таких блоков получала бы дополнительный фактор нестабильности. И, представляется вероятным, что такое сооружение, будь оно все-таки создано, оказывалось бы умышленно ослабленным и совершенно недолговечным.

Здесь употреблен термин «скелитизация».
Связан он у меня с укреплением кубическими блоками углов сооружений и участков, сопредельных с нишами и проемами. Это – первый вариант.
Второй вариант подразумевает поддержку кладки по всей (чаще по всей, но есть и примеры частичной поддержки) протяженности - возведение искусственных насыпей. Третий - использование естественных скальных выходов.
Есть еще четвертый вариант, который неплохо просматривается в Саксе. Угловые «скелетизирующие» элементы «зигзага» в Саксе выполнены не кубическими блоками, а мегалитами. Там же, где по каким-то причинам цельного мегалита не получалось, делали мегалиты (и даже некоторые блоки в кладке) составными, - «слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.
Такое «слепливание» говорит и о том, что технология пластификации имела разные уровни воздействия на камень. От простого размягчения приповерхностного слоя до «сваривания» приповерхностных слоев разных блоков.
В связи с этим возникает вопрос, - если такое «сваривание» было возможным, то почему все элементы полигональной кладки не обрабатывались таким же образом, почему не создавался монолит? Или хотя бы часть их - в проблемных местах, например? В затратности? Возможно. Но - вряд ли. Утверждать ни того, ни другого точно, конечно же нельзя – абсолютных данных нет и взять их неоткуда. Но, на мой взгляд, ответ все-таки находится в другой, очень далекой от проблем «затратности» области. Я уже подчеркивал, что устойчивость и долговечность не были самоцелями создания такой кладки. Устойчивость и долговечность обеспечивались «скелетизацией». Ответ в создании с помощью полигональной кладки «сети сопряжения». Только такой кладкой и можно создать «сеть сопряжений». И, если это так, то понятно, почему монолитность, несмотря на ее возможность и какую-то степень доступности, не применялась. Монолитность противоречила самой цели возведения кладки такого типа.
И, кажется, я об этом уже говорил, но стоит повторить еще раз, - в Саксе требовалось, по-видимому, расположить большую площадь сети сопряжения на ограниченном участке и поэтому её сжали в зигзаг.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #130  Mеханоид » 06 фев 2017, 19:49

pet писал(а):«слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.

Уточнение. Имеется ввиду кладка насухо или "прикипание" в один блок? (примеры фото)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4