Полигональная кладка из разных типов блоков

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #121  flight » 14 дек 2016, 03:05

pet писал(а):flight, идею эволюции полигональной кладки я отбросил уже достаточно давно и по одной причине - полигональность либо есть, либо ее нет.
Похоже я неясно выразился. именно эволюция кладки камней, но не полигональной.
pet писал(а):Трудность в том, что находя некие артефакты типа вмятин на блоках, мы ассоциируем их с известными нам вещами. Человек так устроен. По-другому - ни как.
ассоциируем, зеркальность, по аналогий, одинаковый математический аппарат (формулы), симметрия и т. д. как много слов для этого явления. Это говорит о важности подобия чего-то, главное не переусердствовать, не перегнуть палку.
pet писал(а):Но тут важно вовремя остановиться и сказать - это не то, с чем я его ассоциировал.
Пока новых доводов опровергающих мою версию не вижу или новые разработки на переднем фронте науки, остаюсь при своём мнений.
pet писал(а):Зависимость размеров блоков от высоты положения? Нерегулярно. Есть примеры смешанного типа.
Смешанный тип кладки всегда присутствует, к тому же зависит от наших определений слов. Есть правило 80% к 20% (плюс минус) можно практически везгде применить.
Следующее правило, очень редкие исключения говорят о строгости законов или наоборот, здесь физических.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 688
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #122  Mеханоид » 14 дек 2016, 08:43

pet писал(а):И вся изюминка полигоналки в пресловутом плотном прилегании блоков. Максимально плотном.

pet писал(а):Вот пример того, о чем я говорю:
Изображение


Так может тогда стоит обратить внимание на макросъёмку стыков (учитывать при классификации)?
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2860
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1584 раз.
Поблагодарили: 1290 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #123  pet » 14 дек 2016, 09:14

Mеханоид, насчет мелочей, которых не замечаем - правы на все сто. Да и с теми, что видим, проблем не меньше. Вот он артефакт, со всеми своими нюансами - выпуклостями и впуклостями, гладкостями и неровностями, и на что это похоже, а похоже оно... - и началось, на что оно похоже из того, что знаем мы. Поэтому я пытаюсь выделить нечто регулярное в артефактах. Это помогает. И когда очевидно, что заготовки с размягченной поверхностью пинали и двигали, - их ведь все передвинули и пнули, и не раз, то на мягкой поверхности неминуемы следы. Они должны быть регулярными. Но они эпизодического характера. Значит, я делаю вывод, что природа появления наблюдаемых следов иная. Вариантов здесь - масса. И объективного характера, и субъективного. Тут можно нафантазировать и обкуренного инопланетянина с гравиметом, размягчающего по приколу все что под руку/щупальце попадется, и "один камень не влазил, мы его и подтолкнули", и бригаду человекообразных каторжников с каменными рубилами, обреченно выстукивающих прямейшие внутренние углы в каменных заготовках... Много чего можно. Но, как по мне, то это делать не стоит. Лучше уж так, - поискать регулярность, может, что-то и обнаружится ценное)
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 413
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 23

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #124  pet » 14 дек 2016, 10:53

Mеханоид, а откуда снимок? И если это макросъемка, то каково увеличение?
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 413
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 23

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #125  Mеханоид » 14 дек 2016, 11:39

С Сакса (и это не единственный случай), примерно с фалангу пальца. К сожалению, особо большей информации пока дать не смогу (по различным причинам). =8)
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2860
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1584 раз.
Поблагодарили: 1290 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #126  pet » 14 дек 2016, 11:56

Слепка с артефакта не делали?
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 413
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 23

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #127  Mеханоид » 14 дек 2016, 12:00

Оффтопик
Пока есть только фото. В следующем году, возможно будут и подробности... Ехать надо и документировать более детально.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2860
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1584 раз.
Поблагодарили: 1290 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #128  pet » 31 янв 2017, 11:25

Итак, определилась проблема с типизацией сооружений. Главной трудностью оказалось не применять в их определении первоначальных ассоциаций. Уйти из области «очевидного сходства» этих сооружений с некоторыми сооружениями людей. Оставить в их определении присущие только им (характерные) черты. Их мало, таких черт, но они, как оказалось - имеются. Понять бы ещё, что они означают...
С отказом от "сейсмостойкости" оказалось проще - вполне достаточно свидетельств того, что без дополнительной опоры в виде насыпей и скальных выходов, такая кладка недолговечна и разрушение такой опоры приводит к уничтожению кладки. Можно вполне определенно сказать, что двигаться в направлении решения назначения полигональной кладки можно только при условии отказа от "сейсмостойкости" как основной задачи. "Сейсмостойкость" была, но на позициях даже не второстепенных. На сопутствующих, так вернее.
Какие черты я выделил? Ничего загадочного, они "на поверхности". Похоже, что сооружения делятся на два неравноценных по объему типа. Условно можно назвать их сооружениями «открытого» и «закрытого» типов.
Оба они представляют собой симбиоз кладки и скальных выходов. Но и отличие существенно. Именно по принципу обеспечения контакта с этими выходами.
К «закрытому» типу можно отнести все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой и одной из боковых поверхностей. Это полигональная кладка, уложенная вплотную к скалам, а так же кладка, прилегание которой к скале опосредовано насыпью из камней и грунта. Это специально созданные платформы. Это террасы. Возможно, это были и чульпы. И это самый многочисленный тип сооружений.
Кроме того, следует учитывать и не только непосредственный контакт сооружения со скальным выходом. Контакт может быть и посредством связи с сооружением, контактирующем непосредственно.
К «открытому» типу следует относить все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой, и внутреннее пространство которых оставалось свободным.
Следует отметить и то, что у этих типов разное положение ниш. У открытого типа они направлены (открыты) вовнутрь строения. У закрытого – открыты вовне.
Это касается только ниш. Сквозные проемы, как «оконного»типа, так и «дверного», по определению, возможны только в сооружениях открытого типа… А вот что означают ниши «дверного» типа в закрытых сооружениях? Можно только фантазировать.
Последние исследования в Куско и Саксуйамане свидетельствуют о том, что эти сооружения не были самостоятельными, но были связаны в некую разветвленную систему посредством все тех же скальных выходов и той же полигональной кладки.
Таким образом, перед нами оказываются сооружения, основным функциональным элементом которых является сеть сопряжений, контактирующая со скальными выходами.
Сама сеть сопряжений имеет некие жестко регламентируемые правила.
Первое – все элементы кладки должны различаться по массе и конфигурации.
Второе – независимо от такой разности, нагрузка в сети сопряжения должна быть равномерной и не образовывать областей с критическими значениями (или такие места есть и их стоит поискать?а не позволяет ли полигональная кладка (именно за счет первого правила) и избежать создания областей с критическими значениями? И как в такой системе охарактеризовать сами ниши - можно ли их рассматривать как некие элементы "считывающего" устройства?)
Можно было бы сказать, что в кладке верхние блоки оказывают давление на нижние и на этом остановиться, но ведь это – «не вся правда». Давление в полигональной кладке распределяется гораздо равномернее, чем в простой. И это происходит за счет плотного сочленения блоков по всем направлениям, - нагрузка блоков распространяется не только вниз, но и вбок. Ее частично забирают на себя боковые блоки. Кроме того, блок в такой кладке очень редко оказывается в положении «один над одним». Только в том случае, если он намного меньше нижележащего. Во всех остальных случаях блок располагается в положении «один над несколькими».
Перетекание полигональной кладки из блоков свободной формы в блоки кубические, имеет место возле проемов и на углах сооружений. Причина проста – полигональная кладка из блоков свободной формы плохо держит растягивающие нагрузки. Кладка из кубических блоков с перевязкой выполняет, таким образом, роль элементов, обеспечивающих жесткость, необходимую для сохранения целостности сооружения при возникновении таких критических нагрузок. И это еще один аргумент в пользу того, что полигональная кладка выполняла роль, далекую от целей сейсмостойкости. И для ее упрочения использовали кубические элементы с перевязкой. Но это – на концах и в углах, в проемах полигональной кладки. А вот на ее протяжении дополнительным укрепляющим фактором служило то, что такая кладка тыльной стороной утапливалась в забутовку.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 413
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 23

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #129  pet » 06 фев 2017, 11:34

Идем дальше.
Вопрос – известны ли сооружения открытого типа из блоков свободной формы?
Ответ – неизвестны. Все сооружения открытого типа это сооружения из блоков кубической формы.
Вопрос второй – известны ли сооружения закрытого типа из блоков кубической формы?
Ответ – такие не редкость. И не только в виде «скелетизирующих» угловых частей конструкций, и возле ниш/проемов из кубических блоков. Часто такие сооружения целиком из кубических блоков.
О чем это может говорить? Не вдаваясь пока что в подробности, - таким способом решались разные задачи в рамках одной технологии. «Сети сопряжений», которые они создавали, отличались и имели разные характеристики.
Кроме того, в связи с тем, что все сооружения, как открытого, так и закрытого типов, имеют наклон – у закрытых в сторону насыпей и скал, у открытых – вовнутрь сооружения, вполне предсказуемо, как повели бы себя блоки свободной формы, будь из них создано сооружение открытого типа. Проблемы могли бы возникнуть еще в процессе возведения такой кладки. Очевидно, что лишенная основной опоры в виде насыпи, кладка из таких блоков получала бы дополнительный фактор нестабильности. И, представляется вероятным, что такое сооружение, будь оно все-таки создано, оказывалось бы умышленно ослабленным и совершенно недолговечным.

Здесь употреблен термин «скелитизация».
Связан он у меня с укреплением кубическими блоками углов сооружений и участков, сопредельных с нишами и проемами. Это – первый вариант.
Второй вариант подразумевает поддержку кладки по всей (чаще по всей, но есть и примеры частичной поддержки) протяженности - возведение искусственных насыпей. Третий - использование естественных скальных выходов.
Есть еще четвертый вариант, который неплохо просматривается в Саксе. Угловые «скелетизирующие» элементы «зигзага» в Саксе выполнены не кубическими блоками, а мегалитами. Там же, где по каким-то причинам цельного мегалита не получалось, делали мегалиты (и даже некоторые блоки в кладке) составными, - «слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.
Такое «слепливание» говорит и о том, что технология пластификации имела разные уровни воздействия на камень. От простого размягчения приповерхностного слоя до «сваривания» приповерхностных слоев разных блоков.
В связи с этим возникает вопрос, - если такое «сваривание» было возможным, то почему все элементы полигональной кладки не обрабатывались таким же образом, почему не создавался монолит? Или хотя бы часть их - в проблемных местах, например? В затратности? Возможно. Но - вряд ли. Утверждать ни того, ни другого точно, конечно же нельзя – абсолютных данных нет и взять их неоткуда. Но, на мой взгляд, ответ все-таки находится в другой, очень далекой от проблем «затратности» области. Я уже подчеркивал, что устойчивость и долговечность не были самоцелями создания такой кладки. Устойчивость и долговечность обеспечивались «скелетизацией». Ответ в создании с помощью полигональной кладки «сети сопряжения». Только такой кладкой и можно создать «сеть сопряжений». И, если это так, то понятно, почему монолитность, несмотря на ее возможность и какую-то степень доступности, не применялась. Монолитность противоречила самой цели возведения кладки такого типа.
И, кажется, я об этом уже говорил, но стоит повторить еще раз, - в Саксе требовалось, по-видимому, расположить большую площадь сети сопряжения на ограниченном участке и поэтому её сжали в зигзаг.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 413
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 23

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #130  Mеханоид » 06 фев 2017, 19:49

pet писал(а):«слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.

Уточнение. Имеется ввиду кладка насухо или "прикипание" в один блок? (примеры фото)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2860
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1584 раз.
Поблагодарили: 1290 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #131  pet » 08 фев 2017, 11:13

Имеются в виду вот такие артефакты:

Изображение

Изображение

Изображение

В Тамбомачае так же имеется похожий артефакт, но там, на мой взгляд, нужно еще уточнять.

Что касается "угловых" мегалитов в Саксе, то в свое время на это обратил внимание Омбио, помнится довольно пространное обсуждение.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 413
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 23

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #132  seid » 25 мар 2017, 20:24

pet писал(а):если такое «сваривание» было возможным, то почему все элементы полигональной кладки не обрабатывались таким же образом, почему не создавался монолит? Или хотя бы часть их - в проблемных местах, например? В затратности? Возможно. Но - вряд ли. Утверждать ни того, ни другого точно, конечно же нельзя – абсолютных данных нет и взять их неоткуда. Но, на мой взгляд, ответ все-таки находится в другой, очень далекой от проблем «затратности» области. Я уже подчеркивал, что устойчивость и долговечность не были самоцелями создания такой кладки. Устойчивость и долговечность обеспечивались «скелетизацией». Ответ в создании с помощью полигональной кладки «сети сопряжения». Только такой кладкой и можно создать «сеть сопряжений». И, если это так, то понятно, почему монолитность, несмотря на ее возможность и какую-то степень доступности, не применялась. Монолитность противоречила самой цели возведения кладки такого типа.

А ещё, мне почему-то кажется, что полигональная кладка несёт в себе информационную составляющую.
У монолитности такая информационная составляющая отсутствует.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2