Полигональная кладка из разных типов блоков

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #21  pet » 20 ноя 2016, 14:12

ikarik писал(а):макс.сопряжение соседних блоков-оно есть? Уверены? Кто то прям проверял,есть исследования?

Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтоб определить, где на этом, например, фото блоки, а где камни, так и не ставшие блоками с максимально сопряженными поверхностями:

Изображение

Или вот здесь, например, разве вы не сможете сказать, в каком ряду сопряжение блоков лучше?:
Изображение

Изображение

Чего ж тут мудрить? Где сопряжение лучше, там оно и максимальнее. Или вы что-то другое имеете в виду? Не нравится термин "максимальнее", предложите свой. Но с той же смысловой нагрузкой. Буду благодарен.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #22  ikarik » 20 ноя 2016, 22:00

я имею в виду РЕАЛЬНОЕ сопряжение. Т.е полное соприкосновение по всей площади,а не только в районе шва,выходящего на лиц.сторону. Вот это можно назвать максимальным сопряжением соседних блоков.И вот вопрос- если взять и раздвинуть два соседних блока,окрасить одну из сопрягающихся поверхностей краской,вновь сдвинуть эти блоки,затем опять раздвинуть и посмотреть на неокрашенный блок-какой процент площади будет испачкан краской от соседа? макс.-это 100%,иначе говоря это слепок,со всеми вытекающими..)) Вы что то об этом знаете? За три года посещения этого форума я не услышал ничего внятного на эту тему
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #23  Mеханоид » 21 ноя 2016, 08:07

ikarik, так автор для того и создал эту тему, чтобы разобраться с "разными разницами".

Или помогайте автору в поиске, или прекращаете троллить на эту тему.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #24  ikarik » 21 ноя 2016, 10:03

pet,совершенно искренне и доброжелательно прошу найти и внимательно просмотреть последние (крайние,надеюсь) посты Гуцула.
На мой взгляд,человек достаточно правдоподобно все разжевал.По крайней мере,для себя...))) Ну право же,сколько можно размазывать сопли по стенам,пусть даже и с полигональной кладкой!))) С уважением,и надеюсь,без обид.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #25  pet » 21 ноя 2016, 12:44

ikarik, на какой-то из площадок этого форума Гуцул действительно говорил об идее построить "эволюционное дерево" полигоналки) У него, так же как и у ЮГа, были хорошие идеи, грамотный взгляд. Тогда же я ему и ответил, что никакой эволюции выстроить не получится. Уже тогда было мне очевидно, что она либо есть, либо ее нет и никаких переходов быть не может. Вариации - да. В том числе и на субъективной почве. Но никакого перетекания из одного вида в другой. Зато со временем и накоплением материала появилась идея другой эволюционной линии, в которой полигоналка является первым звеном. Насколько она правильна, - посмотрим.
Тут ведь не только с нехваткой материала сталкиваешься. Собственные шаблоны мышления, инертность - тоже играют роль. Во многих случаях люди, - грамотные, пуд соли съевшие на полигоналке, облазившие и пощупавшие своими руками эту чертову полигоналку, - элементарно не понимают на что обращать внимание при ее исследовании. Смотришь фото "с места события", а там самое интересное закрыто телом... Ну вот, например, сколько вы можете привести фото, на которых полигональные стены показаны сверху? С тыльной стороны? Места разрушений, открывающие структуру стены сбоку? Единицы. А в них масса информации.
Я уверен, что такие шаблоны мышления содержатся в назывании полигональных строений "храмами", "дворцами". В определении террас как сельскохозяйственных сооружений. Пирамид - гробницами.
Мы - видим то, что можем себе позволить видеть.
Вы требуете называть "максимальным" сопряжением - "полное соприкосновение по всей площади,а не только в районе шва,выходящего на лиц.сторону". По всей площади не получится. Только там где блоки прилегают друг к другу. В случае с блоками "прямоугольными" - ваше правило не изменяется, остается в силе? "Шов, выходящий на лицевую сторону" - их тоже касается?
Да и в случае с блоками "свободной формы" достаточно материала, чтоб утверждать, что плотность шва, очевидная с лицевой стороны, сохраняется и вглубь кладки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #26  ikarik » 21 ноя 2016, 15:49

уффф...Итак,мизерное кол-во фоток,"вскрывающих"стены и позволяющих "посмотреть,что там внутри".Тем не менее,они (фотки) являются носителями "массы информации"...отлично...Ну так что же это за информация????Откройте эту тайну,умоляю!! Ведь именно эти редкие фотоматериалы позволяют "утверждать,что плотность шва,очевидная с лицевой стороны,сохраняется и вглубь кладки"? Уверен,при выяснении этого вопроса вектор ваших размышлений сильно изменится.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #27  Ко100прав » 21 ноя 2016, 16:14

ikarik писал(а):Откройте эту тайну,умоляю!! Ведь именно эти редкие фотоматериалы позволяют "утверждать,что плотность шва,очевидная с лицевой стороны,сохраняется и вглубь кладки"?

Надеюсь, мнение этого человека вас устроит.
ikarik писал(а):Здравствуйте.Извините,что влез в дискурс.На секунду отвлечемся от сейсмики.Наблюдения: 1.Камни Сакса,где их не тронула подвижка,имеют почти идеальное сопряжение.

viewtopic.php?p=25803#p25803
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #28  pet » 21 ноя 2016, 17:26

Уважаемый ikarik, прошу вас сменить тон и перестать троллить, в противном случае я отказываюсь поддерживать с вами диалог.
Выражения типа: "сколько можно размазывать сопли по стенам,пусть даже и с полигональной кладкой!)))" я считаю неприемлемыми и имею полное право не отвечать на них. Так же, как и на троллинг.
Закон, который вы пускаете в обиход - "докажи, что плотность шва сохраняется по всей плоскости сопряжения", работает в обе стороны. Докажите обратное? Откажетесь от своих слов, которые Ко100прав процитировал выше? Сможете обосновать, что в кладках из блоков "прямоугольных", у которых выровненные плоскости сопряжения, - не плотное сопряжение блоков? Если сможете - готов почитать, это должно быть весело)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #29  ikarik » 21 ноя 2016, 19:26

о господи,да конечно я нес необдуманную чушь,очарованный и ПОВЕРИВШИЙ в предоставленный ЛАИ материал.Восприняв этот материал БУКВАЛЬНО! Но со временем некоторые данные не нашли подтверждения,а? Идеальные прямые углы и плоскости оказались не столь идеальными и прямыми,как на первый ВЗГЛЯД...Реальность идеального сопряжения-это тоже пока что лишь чей то ВЗГЛЯД. Нет исследований.И как можно строить на ЭТОМ концепции вселенского маштаба? Или не вселенского,а просто размышлять о разнообразии полигональной кладки,не имея точных характеристик этой самой кладки? Ну этож на уровне бабушек на лавочке.
А что касаемо "прямоугольных" блоков-это да,ребята смекнули,что такие поверхности можно действительно свести почти идеально,потому как они какбэ плоские,и отшлифовать их - это,по крайней мере,не из области фантастики. И по этому параметру прямоугольные блоки -это прогресс.Это, конечно,более трудоемко,чем рэндомная полигоналка,но,как говорил Гуцул - было важно для строителей или заказчика,быть может подчеркивалась статусность объекта. ДОКАЗЫВАТЬ что либо не собираюсь,и от других не требую.
Я лишь призываю стараться быть объективными,и не зная броду - не совать ся в воду)))
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #30  pet » 22 ноя 2016, 07:35

ikarik, вы действительно не видите разницы между терминами "идеальное" и "максимальное"?
Я не настаивал бы на идеальном сочленении даже в случае с блоками "прямоугольными". Не настаивал бы на этом и в случае с со-конфигурацией в результате "лепки". А вот на "максимальном" - почему бы и нет? Потому что это разные вещи - "идеальное" и "максимальное". С терминами надо осторожнее. Это не просто слова. Они еще и смыслом нагружены.
К тому же вы так и не ответили на вопрос о степени сочленения блоков с выровненными поверхностями, - касается это только "швов, видных с лицевой стороны", или всей плоскости сопряжения. Может быть не отвечаете потому что ответ очевиден? Задаю его в третий раз. Ответите?
Впрочем, я уже говорил, что если вы готовы предложить свой термин - сделайте одолжение. Каким термином, по-вашему, можно охарактеризовать степень сопряжения блоков в полигональной кладке?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #31  ikarik » 22 ноя 2016, 10:50

pet,вы уж извините меня,грешного,за то,что влез к вам в тему.Больше не буду)).Я вам по секрету скажу,меня мало волнует заявленная вами тема.Я попробовал спровоцировать дискуссию,но это не вышло.ЧЕМУ Я ОЧЕНЬ РАД!! Видимо,все ,что реагировало,уже отреагировало.Вопрос потерял актуальность,все ,кто хотел разобраться,разобрались.Ну а за сим -позвольте откланяться)))
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #32  pet » 22 ноя 2016, 14:59

Да залазьте, бога ради) Вы думаете - я все знаю? Все могу объяснить? Я - не разобрался. Есть сумасшедшая идея и подозрение, что никто тоже так и не разобрался, так и тешатся иллюзиями и домыслами. То, что 99% фото полигоналки - полигоналка в анфас, косвенно об этом говорит.
Но вот по поводу "максимального", я думаю, что прав. "Идеальное" - следующая за нею степень, а за ней уже идет "абсолютное", выше которого быть не должно по определению. Так что "максимальное" выбрано не просто так)
Идея намазать краской стыки соседствующих блоков сама по себе неплоха, сто раз ее уже озвучивали, но всякий раз можно будет сказать, что результат верен только для этих, испачканных блоков. Будем мазать все? Или примем некоторые правила по умолчанию? Например, про то, что блоки прямоугольные сопрягаются максимально по всей площади соприкосновения, а не только с лицевой стороны.
Заходите. Только без троллинга пожалуйста. На него отвечать отказываюсь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #33  Andromeda » 22 ноя 2016, 18:07

Earthbag building - возведение стен из мешков с землёй.

Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #34  pet » 23 ноя 2016, 07:12

Andromeda, вам тоже стало здесь скучно и вы, как ikarik тоже решили "оживить" тему?)
Я понимаю. Но - что поделать. Хорошо быть человеком, для которого всё уже понятно и который "во всем разобрался". А тут - с нуля приходится.
А хотите, я сам её "оживлю"? (или похороню))
Хотите, я скажу, что просматривается там, в конце?
Вот что там: "полигональные сооружения являлись инструментами создания гравитационных возмущений".
Не было там ни "храмов", ни "дворцов", ни с/х угодий, ни фортификационных заморочек.
Веселее стало?)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #35  Шаман » 23 ноя 2016, 17:33

Если можно, то хотелось бы вернуться к обсуждению базового смыслового содержания темы, заявленной автором. А именно - к предложенной типизации стилей полигональной кладки. Мне кажется, что это мало что даст для понимания технологии, ее так сказать, производства. А для этого, насколько я понял, предложенная автором каталогизация и затевалась. Грубо говоря, собрав в единую таблицу сведения - например - "Объект " и "Стиль полигональной кладки" - мы не приблизимся к пониманию того , как это сделано...
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #36  pet » 24 ноя 2016, 11:13

"Объект", о котором вы, Шаман, говорите, довольно неоднороден. Множество исследователей говорят о том, что кладка - разная, блоки - разные. Видно это и невооруженным взглядом. Кто-то даже пытался найти эволюционные изменения в стилях кладки. Не пытались только одного сделать - классифицировать. Хотя это и должно быть в начале, прежде всяких попыток выстраивания эволюций и прочего.
Ну на самом деле, сколько раз приходилось слышать: "с первого взгляда видно, что полигональная кладка местами сильно отличается..." Отличается от чего? Чем? По пунктам, пожалуйста, назовите.
А общего у них у всех этих разных полигоналок - что? Ведь видим же мы, что это что-то родственное? Так в чем родственность заключается? Назовем? Или это лишнее? Это - ничего не даст?
Я хотел бы говорить о полигоналке - предметно. Не о полигоналке "в общем", а о её видах. О том, что в них общего и что различного. По-моему, это нормально. Выльется это в какие-то "открытия технологий" - меня сейчас мало интересует вообще. Определить предмет обсуждения, вот что я хочу этой темой. А технологии - приложатся. Найдется кому это сделать, уверен.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #37  pet » 26 ноя 2016, 14:17

В части типизации строений у меня вторым пунктом шла "облицовка". Как оказалось, - это неправильно. Неправомерно употребление самого термина "облицовка", поскольку смысл этого термина не соответствует тому, что мы имеем на деле.
Попробую объясниться. Платформы могут иметь довольно сложную и прочную внутреннюю конструкцию. Нередко можно наблюдать картину, когда разрушение облицовки не приводит к такому же разрушению тела платформы:

Изображение

То есть, тут вполне уместен вопрос правомерности утверждений о «защитной», «укрепляющей» (и далее в том же духе) роли этой самой облицовки.
Эта же проблема открывается еще ярче, когда мы видим скалы, «облицованные» полигональной кладкой:

Изображение

С точки зрения современного человека такой симбиоз может иметь нагрузку только эстетическую. Он лишен здесь какой-либо технологической нагрузки. Потому что все разговоры о роли полигональной кладки в увеличении сейсмоустойчивости, прочности и так далее, в этом случае снимаются по умолчанию. Если что-то тут и подпирает, и усиливает, так это скалы полигоналку. Но не наоборот.
Я считаю, что в случае с платформами мы имеем ту же историю. Платформа могла сооружаться как основа для расположения полигоналки. То есть, выполняла ту же роль, что и скала в вышеприведенном примере. И не будет таким уж невероятным предположение о том, что в основе платформ так же могут лежать естественные скальные выступы.
В случае с террасами вопрос о скальной основе даже не возникает. Во многих случаях можно видеть и «платформенный» вариант материала, заполняющего пространство между скалой и полигональной кладкой. Это смесь камней, щебня и грунта, иногда хаотичная, иногда оставляющая впечатление равномерности заполнения. Заполнения до самого верхнего слоя. То есть, верхний горизонтальный слой содержит грунт вперемешку с камнями, специально там расположенными.
Если к этому прибавить замысловатую конфигурацию, мизерное пространство «полезной» площади горизонтальной поверхности некоторых террас, - версия с/х отпадает сама собой:

Изображение

Остается только версия фортификационного предназначения. Но и она во многих случаях оказывается несостоятельной. Террасы часто располагаются таким образом, примыкают к таким неприступным участкам скал, что никакой штурм там смысла не имеет. И никакой необходимости «усиливать» их полигональной либо другой какой-либо кладкой, в этих целях нет. Особенно, если с двух, а то и с трех сторон оставляются открытые подходы. К тому же, созданием горизонтальных площадок неприступность скалы можно было бы только ослабить.
Отсюда следует интересный и вполне однозначный вывод: несмотря на то, что полигональная кладка, сооружение по своей сути прочное и доведенное сплоченностью элементов до состояния некоей цельности, почти монолитности, в качестве ее основы, ее опоры повсеместно использовались искусственные сооружения типа платформ и террас или естественные скальные выходы.
То есть, определение «облицовка» некорректно и не отвечает сути таких сооружений. Это – не облицовка. Однозначно.
В который раз я убеждаюсь (в этот раз на своем собственном примере), что нагружая элементы древних сооружений смыслами вещей понятных, с первого взгляда аналогичных вещам известным, можно совершить грубую ошибку.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #38  Andromeda » 26 ноя 2016, 14:19

pet писал(а):Andromeda, вам тоже стало здесь скучно и вы, как ikarik тоже решили "оживить" тему?)
Я понимаю. Но - что поделать. Хорошо быть человеком, для которого всё уже понятно и который "во всем разобрался". А тут - с нуля приходится.
А хотите, я сам её "оживлю"? (или похороню))
Хотите, я скажу, что просматривается там, в конце?
Вот что там: "полигональные сооружения являлись инструментами создания гравитационных возмущений".
Не было там ни "храмов", ни "дворцов", ни с/х угодий, ни фортификационных заморочек.
Веселее стало?)

Зря вы так, зря. Сама давно ломаю тыкву над секретами древних (?) технологий. Друже, увеличьте фотку на полную катушку и будет вам счастье сами удостоверьтесь в следах от мешков и наличии волокон в блоках.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #39  pet » 26 ноя 2016, 14:42

Andromeda "мешочная" версия обсуждалась уже довольно плотно и состоятельности её не доказано. К тому же эта тема совсем не про то. Сочувствую)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #40  Andromeda » 26 ноя 2016, 15:00

pet писал(а):Andromeda "мешочная" версия обсуждалась уже довольно плотно и состоятельности её не доказано.

Эта версия кем не доказана? Предоставьте пруф!
pet писал(а):К тому же эта тема совсем не про то. Сочувствую)

Принимаю ваши сочувствия! :beer:
Что ж, однако ж, в Саксе фортификацией даже не благоухает. :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #41  pet » 26 ноя 2016, 16:35

Нет, не "благоухает", это точно)
Трудно даже понять, какую часть от бывшего комплекса сооружений Сакса мы можем сейчас наблюдать. Какой процент разрушен, какой переделан, какой просто стерт. Осталось только то, что не подлежит определению или вызывает ложные ассоциации.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #42  Andromeda » 26 ноя 2016, 17:28

pet писал(а):Трудно даже понять, какую часть от бывшего комплекса сооружений Сакса мы можем сейчас наблюдать. Какой процент разрушен, какой переделан, какой просто стерт. Осталось только то, что не подлежит определению или вызывает ложные ассоциации.

Это вам трудно понять, остальные зрим в корень! :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #43  pet » 26 ноя 2016, 18:58

То есть, вы можете описать весь комплекс Сакса, что он из себя представлял до разрушения? Или вы не про тот "корень" (если опять про "мешки", то обсуждать не буду).
Да и чьими "руками" сделаны эти разрушения? Война? Ну, так мы все прекрасно знаем, что можно списать на войну. А уж сапиенсу это и объяснять не нужно, слишком это родное, скажите - "война", и он сам додумает множество деталей. Тут и лагеря противостоящие, и оружие всяческое, ну все совсем как у людей. А мысль, что у не-людей может быть не как у людей - и цели, и способы исполнения, и потребности, - приходит в последнюю очередь. Я думаю, что уничтожали они сами. И войны не было. Сказки про "войну богов" - подсунуты как вариант.
Подозреваю, что есть и другие варианты, которые мы готовы проглотить так же легко, как и "войну богов". Это как "облицовка" из полигональной кладки. Сами готовы обманываться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #44  pet » 28 ноя 2016, 18:14

В продолжение поста о том, что полигональная кладка не является облицовкой, и качества прочности и сейсмоустойчивости в ней не были главными.
Разрушение стен Сакса имеет определенную последовательность, - полигональная кладка стояла нерушимо, пока платформа, к которой она «примыкала», а еще точнее – на которую она опиралась, была целостной. Как только эта опора ослабла и просела - полигональная кладка стала разрушаться. При этом разрушение полигоналки гораздо выраженнее, чем разрушение тела основы. Во многих местах тело, даже лишенное "защиты" полигональной кладкой, все же сохраняет свою конфигурацию.

Кроме того, есть случаи расположения полигональной кладки в теле скалы, которые уж точно не вписываются в версии придания прочности и сейсмоустойчивости сооружению. Так например в Мачу-Пикчу:

Изображение

или в теле пещеры, расщелины:

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #45  irbis » 28 ноя 2016, 21:23

Если Вы pet хотите классифицировать, то почему не вернуться к самим создателям.В одном комплексе есть единый тип выполнения элементов .По виду и качеству .Округлые ,с прямыми гранями и т. п. Это уже типоразмер.Допустим строили (начинали)одни и те же бригады в одном месте ,другие бригады в другом. Разные подходы и способы для достижения цели ,но способ общий . Качество и мастерство просматривается в элементах разное (но систематизировано по объёму ,одна стена ,два ряда и так далее) . По времени кладка могла вестись в разный период и то что не успели профи доделывали подмастерьи или новые ученики . Из этого вид у камней разный ,а следовательно были разные мастера .Одних заботила симметрия и чёткость как доказательство школы, других заботило, сроки,необходимость и кто попался в это время на работы тот и как мог творил. МАстера могли убить ,мог умереть от болезней или его могли взять в плен , купить .Следовательно работы велись по качеству исполнения ,технике и мастерству. Если взять один комплекс и рассматривать его с позиции подрядчика .Заказчику видимо не имело значения детальный вид , а он имел цель получить весь ансамбль как единую форму.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #46  Шаман » 28 ноя 2016, 21:33

Если ДВЦ владела технологиями, позволявшими ей легко обращаться с камнем, независимо от объемов и породы - а сохранившиеся от ДВЦ объекты наводят именно на такой вывод - то исследования стиля могут конечно дать какую-то информацию, не спорю, полезную. Но если представить себе, что эти технологии позволяли делать с камнем, грубо говоря, все что угодно - то стиль как таковой являлся вторичным по отношению к строящемуся объекту. Ибо я совершенно не верю, что инженеры ДВЦ создавали полигональную кладку, просто беря первые попавшиеся под руку камни. На мой взгляд все это, в том числе и стиль, закладывались уже на стадии проектирования. Будет ли полигоналка "вписана" в скальный массив или нет. Какие размеры блоков будут использованы, их связь с друг другом - все это просчитывалось уже на уровне компьютерной 3D-модели объекта. Была ли в этом случае сейсмостойкость приоритетным параметром, или наоборот - лишь одним из многих, мы не знаем. Поскольку зачастую реальное назначение объекта нам не понятно и мы пытаемся объяснить его "происхождение" исходя из нашей, человеческой логики и объема знаний. Что не совсем верно. Поскольку ДВЦ, судя по всему, обладала знаниями и технологическими достижениями, находящимися за гранью возможностей человечества на данный момент. Поэтому я бы не стал бы делать такой уж большой упор именно на стилях полигональной кладки как таковых. Но это, естественно, сугубо мое личное мнение. Возможно, и ошибочное...
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #47  pet » 29 ноя 2016, 12:50

irbis, то что вы предлагаете, вполне имеет право на существование. И в теме "Роль субъективного фактора в создании полигональной кладки" оно вполне будет уместно. Я с удовольствием поучаствую в такой теме) Здесь же я предлагаю обсуждать немного другие вещи. Кажется, это будет правильно.

Шаман, вы утверждаете, что: "была ли сейсмостойкость приоритетным параметром, или наоборот - лишь одним из многих, мы не знаем..." Выше я привел несколько иллюстраций того, что трактовать можно только как "одним из многих". Побочное без вариантов. Более того, если какой из видов полигоналки и предназначался как более сейсмоустойчивый, так это из блоков "прямоугольного" типа. Полигональная кладка из блоков "свободной" формы совершенно не держала форму в случае "растягивающих" нагрузок. Кладка из блоков "прямоугольных" сопротивлялась им лучше - стена разъезжалась в горизонтальной плоскости, пространство между блоками увеличивалось порой значительно, но стена оставалась. И даже в этом случае стена из полигональной кладки не была опорой или армирующей основой сооружения. Тело насыпи часто можно видеть сохраняющимся и без такой кладки:

Изображение

Так что, говоря вашими же словами: "исследования стиля могут конечно дать какую-то информацию, не спорю, полезную..."
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #48  Шаман » 29 ноя 2016, 16:59

Если, как вы утверждаете, полигональная кладка из блоков свободной формы менее сейсмоустойчива, чем из прямоугольных - то для чего вообще нужно было с ней заморачиваться ? Ведь трудозатраты на сопряжение всех этих "..надцатиугольных" камней, причем иногда многотонных, в разы больше, чем кладка из прямоугольных блоков. Ну, грубо говоря, шлепали бы везде из прямоугольных - и все дела ! Должна быть , по моему мнению, технологическая необходимость именно в таком виде кладки. Не ради же чисто визуального эффекта ДВЦ использовала блоки свободной формы. Если не ради сейсмостойкости - то для чего тогда ?
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #49  pet » 29 ноя 2016, 18:51

Забегая вперед... ну, да бог с ним, - с "прямоугольными" было больше заморочек. Сначала делалась заготовка с помощью резки и/или лепки - более-менее "прямоугольной формы. При включении в кладку она, так же, как и блоки "свободной" формы, подвергалась какому-то воздействию, после которого заготовка приобретала способность плотно сопрягаться с соседствующим блоком за счет пластичного изменения конфигурации сопрягающейся поверхности. То есть, дальше было все то же, что и с блоками "свободной" формы. С последними было проще работать, - в работе с ними можно было ничего не выравнивать, можно было использовать имеющуюся конфигурацию камня. Исключения составляют случаи, когда мы наблюдаем "составные" блоки "свободной" формы, с такими несомненно работали предварительно. И, как я допускаю, - это еще места, где пытались исправить в кладке, не разбирая ее, какие-то небольшие дефекты, в результате чего в стене появлялись "оплавленные" участки. Суть таких участков, однако хорошо укладывается в соблюдение правила "максимального сопряжения элементов". Участок получался плотно "слепленным", если там до того была щель или блоки в силу каких-то причин разошлись, - цель была достигнута "сплавлением"...
Для чего использовались разные блоки? Я думаю, что быстрого ответа мы не получим. Искать, как мне кажется, нужно в том, что блоки "прямоугольной" формы, именно в силу своей конфигурации, могли что-то другое, делали что-то несколько иначе, чем блоки "свободной" формы. И кладка из них работала в рамках той же технологии, но в немного другой плоскости.
В принципе, можете и сами пофантазировать на что может влиять форма и как этим можно пользоваться) Это почти на уровне магии)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #50  Шаман » 29 ноя 2016, 22:25

Тогда - если вы говорите "о плотном сопряжении с соседствующим блоком за счет пластичного изменения конфигурации сопрягающейся поверхности.." - речь идет о пластилиновой технологии. Я никоим образом не являюсь ее противником - наоборот, считаю что именно она и имела место в объектах ДВЦ. Но вопрос вот в чем.
Если, как вы говорите, имеет место быть пластичное изменение конфигурации поверхности - это значит, что в кладку помещали еще мягкие блоки. Иначе ни о каком изменении формы у уже застывшего камня добиться нельзя. Но если это так, то произойдет просто слипание этих блоков ! Точно так же, как если соединить два куска пластилина. Они соединятся в единое целое, Тем более, если блок многотонный, то он под собственным весом просто "впечатается" в окружающие его.
Если же мы говорим о том, что шов между блоками - присутствует, и их можно (при желании) разъединить и даже посмотреть качество и тщательность отделки сопрягающихся поверхностей... Это может свидетельствовать лишь о том, что блоки сначала подвергались некому воздействию, снижающему их прочность до нужного строителям уровня, обрабатывались, затем происходил процесс отвердения - и лишь потом их помещали на место в полигональной кладке.
Поэтому хотелось бы спросить в связи с этим - возможно ли проанализировать, какой метод в полигональной кладке превалирует (если это имеет место быть). Тот, где наблюдается слипание блоков, либо тот, где блоки разделены реальным швом и лишь плотно прилегают друг к другу по сопрягаемым поверхностям ?
Аватар пользователя
Шаман
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 18:07
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #51  serg » 29 ноя 2016, 23:21

Пластилин мы используем лишь как модель поведения пластилиновых каменных блоков, где различие будет в количестве жидкой фазы. Например детский пластилин может содержать до 60 процентов воды. В наших пластилиновых каменных блоках жидкая фаза это слой расплава толщиной несколько нанометров вокруг кристаллов. Можно говорить об проскальзывании этих кристаллов относительно друг друга. Об слипании блоков наверное тоже можно говорить, если воздействие долговременное. Отпечатков пластилиновых каменных блоков на нижних блоках мы видим повсеместно
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #52  pet » 30 ноя 2016, 07:05

Шаман, судя по всему, блоки не очень-то и слипались, чтобы добиться этого (когда приходилось из нескольких камней делать один блок, или заделывать щели в кладке), приходилось прикладывать какие-то дополнительные усилия.
В продолжение ответа на ваш вопрос: "Если не ради сейсмостойкости - то для чего тогда ?", хочу немного обрисовать то, что открывается теперь.
Один блок, будь он правильной формы или неправильной - ничего не значит. Значит только плотная кладка из таких блоков и насколько тесно она контактирует с какой-нибудь основой.
Возьмите две стены с полигональными кладками. Одна из них сложена блоками "прямоугольной" формы. Другая - блоками "свободной" формы. Теперь мысленно сотрите сами блоки, оставив только плоскости сопряжения блоков. Что вы получаете? Вы видите сети плоскостей сопряжения. Это то, ради чего все и затевалось. Это и есть рабочий элемент полигоналки.
В одном случае элементы сети ровные, прямоугольные в сечении. В другом - их конфигурация криволинейна. И в последнем случае гораздо больше сама площадь сети. Больше напряжения в плоскостях сопряжений, больше эффективность "считывания" с основы.
Однако, каким бы полезным эффектом ни обладали сами такие кладки, основным их предназначение было "считывание" напряжений массы ("напряжение" здесь условный термин), с которой они контактировали - скал, насыпей.
Роль ниш в такой системе можете додумать сами. Очень интересное занятие, скажу вам).
Вот, это то, в чем я уверен. Такой подход много чего проясняет в отношении полигоналки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #53  serg » 30 ноя 2016, 08:18

Основы механики разрушения были заложены публикацией Аланом Гриффитсом результатов исследования разрушения стеклянных образцов. Под действием нагрузки в теле запасается потенциальная энергия упругой деформации (например, при растяжении пружины), а при росте трещины часть потенциальной энергии освобождается. Гриффитc показал, что рост трещины возможен только в том случае, если при её росте выделится больше энергии, чем требуется для образования новых поверхностей при росте трещин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B5%D0%BB
Применительно к полигональной кладке, именно наличие уже готовой разветвленной сети сочленённых поверхностей полигональных блоков даст эффект гашения энергии при землетрясении,без разрушения всей конструкции стены, так как энергия будет тратиться, не на создание новых плоскостей, а на движение блоков относительно друг друга.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #54  pet » 30 ноя 2016, 12:02

serg, при растягивающих нагрузках полигональные кладки из разных типов блоков ведут себя по-разному. Разве нет? Если в кладке из блоков "свободной" формы растягивающая нагрузка достигнет критических показателей и приведет к разрыву сопряжений блоков, - стена разрушится, и назад, с тем же качеством сочленений, вы её не соберёте. Впрочем, пример Сакса говорит о том, что и землетрясений для этого вовсе не обязательно. Ни слабых, ни мощных. Достаточно проседания основы в результате подмыва. Кладка из блоков "свободной" формы такого не любит и разрушается. Кладка из "прямоугольных" блоков лучше переживает подобные катаклизмы. Но вот что меня интересует - её можно ли полноценно восстановить после того, как первоначальное сопряжение блоков было нарушено? Вообще - возможно ли было повторное "опластилинивание" блоков? Если нет, то тогда понятно, почему в насыпи Сакса встречаются вполне хорошенькие и ровненькие блоки, - они уже были мусором, без права повторного использования).
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #55  serg » 30 ноя 2016, 12:19

Правильно, всё зависит от критических показателей нагрузки. В реальности, несмотря на то, что Перу трясёт ежегодно, полигональная кладка сохранилась в течении тысячелетий, тогда как обычные здания не выдерживают и десятилетий. Восстановить полигональную кладку невозможно. Повторно опластелинить блоки? Почему бы и нет. Сакс стал разрушаться в результате деятельности человека.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #56  Stiv » 30 ноя 2016, 12:51

pet писал(а):можно ли полноценно восстановить

Хоть вопрос и не ко мне. Был такой фильм, от Новы (та самая студия, которая снимала фильм о попытке японцев построить 10-метровую пирамиду), в котором группа ученых, строителей и геодезистов переложила таки одну из стен. Показывали точнейшую подгонку основания стены, методы обработки и подгонки блоков, способы укладки... Стену переложили, звучала радостная речь, на фоне стены снимали участников эксперимента. Радостных и улыбающихся. Уж не знаю, утро это было или вечер, но в момент съемок предательское солнышко оказалось за стеной. И его лучи четко проявили щели в якобы "удачной" кладке.
И эти кадры начисто перечеркнули все ранее сказанное и показанное в фильме. Не смотря на все ухищрения, стену переложить удалось с прорехами и щелями.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #57  Andromeda » 30 ноя 2016, 17:02

pet писал(а):Кроме того, есть случаи расположения полигональной кладки в теле скалы, которые уж точно не вписываются в версии придания прочности и сейсмоустойчивости сооружению. Так например в Мачу-Пикчу:

Изображение


Странно, что вы только полигональной кладкой озаботились. Неужели вас не заинтересовала двойная лестница, ведущая в никуда?!

Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #58  Mеханоид » 30 ноя 2016, 20:41

Andromeda писал(а):двойная лестница, ведущая в никуда

Человеческая фантазия. Например, это фундамент, на котором раньше покоились блоки...
Да много чего могло там раньше быть.

Изображение Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #59  Andromeda » 30 ноя 2016, 21:26

Mеханоид писал(а):Человеческая фантазия.

Я-то уже грешным делом подумала, что Мачу боги построили. :D
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #60  Mеханоид » 30 ноя 2016, 22:03

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #61  irbis » 01 дек 2016, 06:40

Andromeda писал(а):
pet писал(а):Кроме того, есть случаи расположения полигональной кладки в теле скалы, которые уж точно не вписываются в версии придания прочности и сейсмоустойчивости сооружению. Так например в Мачу-Пикчу:

Изображение


Странно, что вы только полигональной кладкой озаботились. Неужели вас не заинтересовала двойная лестница, ведущая в никуда?!

Изображение

Уж очень часто встречаются такие "лестницы" ,на мой взгляд это определённая часть ритуала ,а внутри кельи и как интерьер.Интересное совпадение крупные ступени (полкИ как в бане)слева,а мелкие справа .Это конечно не в тему .но возможно как классификаця ступеней имеет право быть ?
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #62  sleplen » 01 дек 2016, 08:20

Код: выделить все
Интересное совпадение крупные ступени (полкИ как в бане)слева,а мелкие справа .


Несомненно это повод для классификации.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #63  irbis » 01 дек 2016, 10:42

sleplen писал(а):
Код: выделить все
Интересное совпадение крупные ступени (полкИ как в бане)слева,а мелкие справа .


Несомненно это повод для классификации.

Ок.не буду уподобляться Вам и стебаться .Касаемо слева или справа. Если вы вдруг захотите указать правоверному в какую сторону молиться ,получите каменюкой в лоб ,либо в храме посоветуете прихожанам не с права на лево креститься а наоборот,результат будет анологичный.
А вот насчёт сопромата Вы как исследователь почемуто не напоминаете .Ведь для любой стены расчитываются нагрузки ,для несущих стен вертикальные ,а следовательно параллелепипед более подходит для равномерного распределения ,нежели свободная конфигурация блока .Которая бадет раздвигать нижние блоки словно клин.Но в случае подпорной стены полигональная кладка свободной формы будет более прочной.В добавок ко всему при моём диалоге со Скляровым ,он мне заметил что есть ещё и внутренняя замковая вертикальная перевязка которая работает как замок "молния"в типах кладке в несколько блоков.Следовательно в ней на разрыв больше запаса прочности ,перевязка достигается горизонтальными и вертикальными швами.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #64  serg » 01 дек 2016, 11:25

Да замковое соединение, как при продольном, так и при поперечном смещении блоков. Без компьютера не обойтись.
Изображениефото хостинг
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #65  pet » 01 дек 2016, 13:03

Stiv, я не видел этого видео, но склонен вам верить) К тому же, факты говорят о том, что так и должно было бы быть. Кстати, вы не припомните, какого типа блоки там были? Если "прямоугольные", то это просто подарок.

serg, я рад, что вы знаете, что блоки можно было подвергать вторичному "опластилиниванию". Я рад за вас. Но я-то, этого не знаю. Есть догадки, что такая процедура могла проводиться только один раз. Не факты, а догадки и предположения. Я смотрю на ровные и целые прямоугольные блоки, которые находятся в забутовке в Саксе, и у меня возникают подобные мысли. А у вас? У вас нет сомнений? Вам не кажется, что они вполне подошли бы для использования в кладке? Что их место не в забутовке? Использовать их как мусор и тут же изготавливать новые - тут должна быть какая-то серьезная причина. Хотя, кто-то может сказать, что "строили молдоване в пьяном виде, им было все-равно что и куда бросать". Но я думаю, что было там что-то другое, а именно то, что повторная "пластилинизация" была по каким-то причинам невозможна, а без неё полноценной кладки не создать. Поэтому блоки, которые однажды уже использовались, и которые кажутся нам вполне пригодными - просто выбрасывали.

Andromeda, я привел фото нижней части башни в Мачу-Пикчу как иллюстрацию того, что размещение полигональной кладки в теле скалы не может иметь целью повышения сейсмоустойчивости этой скалы. Цель такого симбиоза не может быть ни в повышении сейсмоустойчивости скалы, ни в повышении прочности скалы, ни в повышении долговечности скалы. То есть, всё, что приписано "полезного" полигональной кладке в настоящее время, - на самом деле недействительно для объекта, приведенного на фотографии. Кроме уступов в скале, на фото есть и другие, не менее интересные детали. Вы обратили внимание на уступы. Очень хорошо. Возможно, они имеют отношение к тому, что я проиллюстрировал с помощью фото? Если да, то я хотел бы это услышать, это должно быть интересно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #66  serg » 01 дек 2016, 23:29

Похоже, что существовал алгоритм в проектировании и постройки полигональной стенки. Первое, что определялось, это нагрузки и потенциальные напряжения стены в результате землетрясений. Далее, в точках максимальных напряжений проектировались сопряжённые поверхности блоков, для гашения этой потенциальной энергии. В результате получался проект стены с многочисленными сопряжёнными плоскостями блоков. Далее, согласно проекту вырезались заготовки блоков этой стены и устанавливались каждый на своё место. Затем всё это размягчалось и стенка приобретала свою функциональную значимость. Таким образом отдельный блок сам по себе не имел какого либо функционального значения. Поэтому мы находим блоки в забутовке Сакса.

Это шедевр замкового соединения.
Изображениеimage hosting no account

Здесь блоки вырезались из того что было, но согласо первоначальному проекту. Хорошо видны добавленные кусочки размягчённого камня.
Изображениеphoto host
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #67  pet » 02 дек 2016, 06:48

Хотелось бы подвести некую черту под вышесказанным.
Итак.
1.Попытка типизации строений по выбранному критерию оказалась неверна в корне. Продвигаться в решении данного вопроса можно будет только после выбора правильного критерия. Видоизмененным скалам (andromeda!) здесь тоже должно быть место.
2. Типизация блоков имеет право на существование.
3. Сопряжение блоков нужно рассматривать как основу технологической функции полигональной кладки.
4. Рабочим элементом полигональной кладки нужно считать сеть сопряжений блоков.

Кроме того можно отметить следующее:
"расплавленные" участки на полигональной кладке являются не местами повреждений, а местами ремонта, целью которого было восстановление сети сопряжений (кстати, я не нашел ни одного фото, где подобные участки имелись бы на кладке из блоков "прямоугольных"),
возник вопрос о возможности повторной пластификации блоков,
зигзагообразная конфигурация стены в Саксе может быть объяснена необходимостью размещения на ограниченном участке большого объема сети сопряжений - сворачивание кладки в зигзагоподобную конструкцию самый простой способ для этого.

Тут еще вот какая мысль появилась (по-моему, это тоже может быть в русле темы), - вспомнилось, как тяжело доставалось аннунакам. Рудники, карьеры... Даже человека создали для облегчения этой работы. И вот, устраивается нечто, что наверняка снесет все результаты этого труда. А причиной снесения объявляется что? Вот, - тут у них несостыковка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #68  pet » 02 дек 2016, 07:14

Хотелось бы еще немного вернуться к нижней внутренней части башни в Мачу-Пикчу. Там просто уникальное собрание элементов.
В теле скалы:
полигональная кладка
ниши в кладке
блоки с круглыми выступающими элементами (привет всем, кто верит, что это элементы крепления для крыш)
итиуатана
ступенчатые выемки в скальном основании

Возможно (скорее всего так и есть), имеются еще какие-то детали, которые пока не удается вычленить.
Всё это встречается в других местах по отдельности или в некоторых сочетания, но в таком концентрированном виде известно только здесь. И в то же время складывается впечатление, что это самое обычное место. И все перечисленные элементы нужно рассматривать в связи с одной и той же технологической обусловленностью.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #69  Mеханоид » 02 дек 2016, 08:09

serg писал(а):Это шедевр замкового соединения.

Кстати, сведения (фото) об имитации полигональной кладки современными кустарями для туристов, думаю тоже можно добавлять (как исключения) в эту тему :smile: В прочем, топикмастеру виднее...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #70  pet » 02 дек 2016, 09:32

Mеханоид, я бы не стал этого делать. Это все-равно как в исследованиях творчества какого-нибудь художника перечислять все копии и имена копировальщиков его творений. Объем информации вырастает в разы, а пользы от этого - не видно. Если уж идти в этом направлении по теме, то придется поминать имитаторов не только полигональной кладки. Тут будет веселая компания из имитаторов стен, пещер, скальных выступов, террас, платформ...
Полигональная кладка, при всем том впечатлении, которое она производит на людей, по-видимому не являлась основным элементом в тех технологиях. Необходимый, частный случай технологии - да. Но не основной.
Кстати, спасибо за ссылку о Кориканче, интересно и познавательно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron