Полигональная кладка из разных типов блоков

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #101  serg » 10 дек 2016, 12:01

Тот же принцип, но только блоки однотонные, и всё будет в порядке.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #102  Джек-НН » 10 дек 2016, 21:09

pet писал(а):Что еще стоит сказать по поводу пластификации:

...Если руководствоваться версией об укладке пластифицированных заготовок, то все такие следы находят довольно простое объяснение, связанное с характером работы с блоком. Так следы первого вида могли появиться в том случае, если свежепластифицированная заготовка устанавливалась в кладку с помощью устройства, которое удерживало ее снизу, за нижний край. «Держатели» в этом случае проникали в пластифицированный материал, выдавливая его в своеобразную «бровь» над местом вдавливания.


Поддерживаю версию с "бровью". Более того, предположу, что и "соски" представляют собой остаток этой "брови".

Это "брови", образующиеся при натекании пластифицированного материала на захват подъемного устройства:
Изображение
Изображение

При срезании "брови" остаются "соски"
Изображение

На мой взгляд прослеживается сильная корреляция между качеством "соска" и качеством обработки лицевой поверхности поверхности блока:
1.Если поверхность стены из полигональных блоков обработана грубо или совсем не обработана, то присутствуют "брови" или целиком или немного подработанные в "сосок".
2. Если стена сдавалась "под ключ" (внутренняя сторона стены, реже наружняя). То в получившемся "соске" вряд ли можно угадать первоначальную "бровь". Это уже скорее на геометрическое произведение искусства смахивает :)
Аватар пользователя
Джек-НН
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 02:03
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #103  Ratnik » 11 дек 2016, 00:44

Джек-НН писал(а):
При срезании "брови" остаются "соски"
Изображение

На мой взгляд прослеживается сильная корреляция между качеством "соска" и качеством обработки лицевой поверхности поверхности блока:
1.Если поверхность стены из полигональных блоков обработана грубо или совсем не обработана, то присутствуют "брови" или целиком или немного подработанные в "сосок".
2. Если стена сдавалась "под ключ" (внутренняя сторона стены, реже наружняя). То в получившемся "соске" вряд ли можно угадать первоначальную "бровь". Это уже скорее на геометрическое произведение искусства смахивает :)


А зачем нужно было оставлять "сосок"? Причём, если "бровь" убиралась целенаправленно, то оставление "соска" требовало дополнительных усилий и затрат по времени ( опять же - в рациональности Богов сомневаться не приходится), - проще и быстрее было поверхность блока просто сделать "ровной и красивой". А объяснение этого феномена "геометрическим произведением искусства" больше "смахивает" на притягивание за уши, хотя бы потому, что "соски" имеются далеко не на всех блоках, составляющих полигональную кладку.
Не удастся нам, уважаемые коллеги, ни систематизировать то, крупицами чего мы располагаем, не понять логику строительства ДВЦ, пока мы не будем знать ее изначальной цели. Это уравнение со всеми неизвестными, начиная с задач, которые решали древние строители до технологий, которыми они располагали. Все, что можно более - менее определенно констатировать, это только то, что эти строительные технологии решили задачу сохранения конструкций из камня в сейсмически активных зонах планеты, на протяжении тысячелетий....Уже только один этот момент создаёт, пока что, непреодолимую пропасть между мировоззрением и мировосприятием ИХ и нашим. А технологии, безусловно, дело времени. Понимание "как" - вторично, первично понимание "зачем"....Не хочу бросить тень на попытку систематизации, - любое исследование, базирующееся на реальных фактах имеет право на жизнь, но мне кажется, что это бег по кругу...
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 539 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #104  Джек-НН » 11 дек 2016, 01:28

Ratnik писал(а):А зачем нужно было оставлять "сосок"? Причём, если "бровь" убиралась целенаправленно, то оставление "соска" требовало дополнительных усилий и затрат по времени


Не требовало. Наоборот, экономило.
Оформлю версию в новой теме...
Аватар пользователя
Джек-НН
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 02:03
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #105  pet » 11 дек 2016, 08:58

Джек-НН, я предполагаю, что "брови" и "соски" имели разное происхождение. Первые - такелажное. Вторые - об этом еще рано.

Ratnik, при всем огромном уважении, вот вы говорите, что: " первично понимание "зачем"..." То есть полигоналка - тайна за семью печатями. И тут же утверждаете, что: "можно более - менее определенно констатировать только то, что эти строительные технологии решили задачу сохранения конструкций из камня в сейсмически активных зонах планеты". Ну вот как это - два взаимоисключающих утверждения? Тут же - ничего не известно, и тут же - "сейсмостойкость", которая на века и все такое.
Да, - была сейсмостойкость, да, - была прочность. Но ведь столько фактического материала, который показывает - не насыпи защищались полигональной кладкой, а совсем наоборот. Кладка совсем для другого делалась. Другие цели. Сейсмостойкость - побочное. Важное, но побочное. Попробуйте взглянуть с такой позиции, хотя бы как вариант? Попробуйте, уверен, идеи - появятся тут же.

Вы говорите, что я занимаюсь "бегом по кругу". С этим я не соглашусь никак. Отказ от мантры "сейсмостойкости" переставляет некоторые детали с мест второстепенных на ведущие. И заставляет их обдумывать, искать решения. Вот, скажите, - где все-таки могло быть место пластификации? Ведь простой вопрос. А решить его - не так просто. Я уже голову сломал.
Есть несколько вариантов:
- у самой стены, непосредственно перед укладкой
- по пути к месту укладки
- на месте создания заготовки
Казалось бы - а какая разница? А нет. Потому что отсюда будет плясать вся технология укладки. Методы и средства, которые понадобятся. Различные временные отрезки, в которые нужно будет укладываться. Способы как уложиться.
Кто-то это уже обсуждал? Вот. А вы говорите - "бег по кругу". По кругу - это про сейсмостойкость. Про защиту полигональными кладками насыпей.

Почему "сломал голову" скажу ниже. А пока что несколько соображений по поводу "места пластификации".
В последнем варианте (на месте создания заготовки) либо временной промежуток между пластификацией и укладкой был незначительным, либо заготовка долго сохраняла пластифицированное состояние.
Этот вариант хорош, однако, тем, что заготовка и могла создаваться выемкой материала и формовкой из него заготовки с помощью пластификации. То есть, одним действием два этапа. И тут действительно – либо быстрая укладка, либо эффект пластификации сохранялся достаточное время. Частично в пользу такого варианта говорит и то, что верхние стороны блоков, так же как боковые и нижние, имеют сглаженные поверхности сопряжений с «ответными» сторонами соседних блоков. Если бы верх их был отвердевшим – такого не наблюдалось бы. Верхи, как и тыльные части блоков имели бы вид рваного камня. Значит, в момент укладки верхнего блока, блок нижний находился еще в пластифицированном состоянии. Это еще больше увеличивает временной отрезок, в котором сохранялось пластифицированное состояние заготовок. Либо, что тоже возможно, перед укладкой верхнего блока нижний подвергали местной пластификации.
Конфигурация некоторых блоков позволяет так же предположить, что сразу перед укладкой, или уже непосредственно в кладке, заготовкам придавали определенную форму. Многие имеют стандартные ступенчатые выемки, которые становились «ложем» для следующего блока. В таком случае, в забутовках должны присутствовать отходы формовки - мелкие камни со следами пластификации.
То есть, по тому же Саксу, нужно больше данных о тыльных сторонах блоков на предмет их пластификации, наличия/отсутствия отзеркаленых следов вдавливаний. Составе забутовки. Сначала хотя бы это.

Теперь о том, почему "головная боль". Важно для дальнейшего понимания решить вопрос в каком состоянии устанавливались блоки в кладку - находилась ли блоки, уже уложенные в кладку, еще какое-то время в пластифицированном состоянии. Или применялась все-таки "местная" пластификация. Разница - огромная.
В зависимости от того, как это будет решено, будет решаться и вопрос о выравнивании лицевых сторон. Ведь они - ровные были перед укладкой? "Одуловатость" - появилась как гравитационная деформация? А некоторые блоки так и без "одуловатости" этой. Лицевая поверхность чуть "припухшая", как раз, чтоб фаску не делать отдельно.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #106  serg » 11 дек 2016, 09:45

Что Вам мешает принять подушкообразность блоков, как проявление гравитации на размягчённую поверхность блоков? Далее, соски
Изображениеupload pictures online
вытянутость сосков говорит об вакуумных присосках. Для чего нужен был вакуум?
Видится два варианта, первый, это необходимость вакуума для пластификации, и второй вариант, это поддерживающее приспособление в условиях пластификации блока.

Немного об технологии строительства. Чтобы строительство было эффективно, нужно, чтобы строительный материал и сама стройка были как можно ближе друг к другу. Для этого срезалась скала известняка и переносилась к месту строительства. Далее производилась денсификация или перекристализация известняка, а затем начиналось само строительство
Изображениеclick image upload
то есть строительство велось не вокруг скал, а это остатки стройматериала внутри стройки.

Кому интересна сама технология размягчения
viewtopic.php?f=354&t=6202
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #107  Ratnik » 11 дек 2016, 11:04

pet писал(а):Ratnik, при всем огромном уважении, вот вы говорите, что: " первично понимание "зачем"..." То есть полигоналка - тайна за семью печатями. И тут же утверждаете, что: "можно более - менее определенно констатировать только то, что эти строительные технологии решили задачу сохранения конструкций из камня в сейсмически активных зонах планеты". Ну вот как это - два взаимоисключающих утверждения? Тут же - ничего не известно, и тут же - "сейсмостойкость", которая на века и все такое.
Да, - была сейсмостойкость, да, - была прочность. Но ведь столько фактического материала, который показывает - не насыпи защищались полигональной кладкой, а совсем наоборот. Кладка совсем для другого делалась. Другие цели. Сейсмостойкость - побочное. Важное, но побочное. Попробуйте взглянуть с такой позиции, хотя бы как вариант? Попробуйте, уверен, идеи - появятся тут же


Да нет никакого противоречия. Суть - в разнице между знанием цели строительства (фукционала) того или иного объекта ДВЦ и эмпирической констатацией того, что мы наблюдаем. Мы наблюдаем, дошедшие до нас, из глубины тысячелетий остатки каких - то объектов, выполненные с применением неизвестных нам технологий, сооруженных в сейсмоактивных зонах планеты. Причем эти остатки дошли до нас с таким качеством сочленения блоков этой кладки, что иголку между двумя блоками не просунуть. Это факт? Это - факт. Я с Вами совершенно согласен, что сейсмостойкость, возможно, является не основной целью, а побочной (кстати, обратного я нигде и не утверждал), ну строили они так! Я говорил говорил о том, что не зная функционального предназначения объектов весьма сложно систематизировать способы создания этих объектов. Возможно, когда возникнет необходимость строительства каких - то сооружений нашей цивилизацией на тысячелетия, например, при колонизации других планет, при отсутствии "изобилия" той же строительной техники и тех же инструментов (много этого добра в звездолет не запихнешь), мы и уразумеем логику строительства ДВЦ.....А технологии, как я уже говорил, - вопрос времени.
Как говорил когда - то Kavalet об объектах ДВЦ, что пора понять, что это НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ постройки и человеческой логикой (по крайней мере, логикой человечества сегодняшнего уровня развития) их не осознать.....Как же мы тогда что - то систематизируем?
Систематиза́ция (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — процедура объединения, сведения групп однородных по неким признакам единиц (параметрам, критериям) к определенному иерархиезированному единству в функциональных целях на основе существующих между ними связей и/или взаимодополняющих связей с внешним миром.

Все, что мы можем, с высоты уровня знаний о ДВЦ сегодня, - это сбор и накопление информации для всестороннего ее анализа с целью установления каких - то закономерностей, что все мы, здесь, собственно, и делаем......
Разумеется, это мое мнение. А что касается Ваших исследований, то, несмотря на то, что, именно, систематизировать что - то в исследуемой Вами области, скорее всего, не удастся, буду с интересом следить за ходом Вашей мысли. По сему абсолютно искренне желаю Вам удачи на этом поприще!

P.S. История знает немало примеров, когда, например, разрабатывали препарат "от сердца", а получалась "Виагра"......но ведь эта находка оказалась тоже очень полезной.... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 539 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #108  pet » 11 дек 2016, 12:31

Ratnik, на мой взгляд, "сейсмостойкость" это и есть наши рамки. Рамки наших возможностей, понимания, менталитета и знаний. А я хочу посмотреть, что будет, если за них выйти. И для такого выхода есть причины. Я уже приводил пример башни в Мачу-Пикчу, как свидетельство того, что сейсмостойкость в полигоналке не самоцель. Не самоцель она и в полигоналке, которой обкладывались скалы. Поэтому я сделал предположение, что можно всю полигоналку рассматривать как сооружения не имеющие целью сейсмостойкость. С удовольствием выслушал бы доводы обратного характера. Особенно по поводу мест, где полигоналка рассыпалась, а насыпь из камней и глины, за нею расположенная, - осталась в более-менее приличном состоянии.

А по поводу возможности систематизации... Ну да, технологии пластификации - неизвестны. Технология укладки - тоже. Однако, ведь видны и какие-то регулярные моменты, которые повторяются от объекта к объекту. А кроме того, какими бы "инопланетными" эти технологии не были, все-равно при работе с камнем остаются моменты, которые и нам могут быть понятны. Приблизит ли это понимание того, что и для чего там делалось - не знаю. Надеюсь, что приблизит.
Кстати, у меня все больше крепнет ощущение, что сооружение полигональных кладок шло механически. Если кто-то живой и осуществлял руководство, то в самых общих чертах.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #109  pet » 11 дек 2016, 12:46

serg, как ваша теория пластификации относится к предположению частичной обработки заготовок? С вашей точки зрения такое было возможно или все-таки объект только целиком?
И - как насчет периода, в котором сохранялось пластифицированное состояние?

По поводу сооружения из Писака, которое вы привели, сказать ничего определенного, увы невозможно. Есть примеры, и их немало, когда пространство между кладкой и скальным выходом заполнялось камнем и грунтом и таким образом получалось цельное сооружение с каменным "ядром" внутри. То есть, имеются примеры, что в некоторых случаях о полной выработке скалы в качестве источника материала - речь не шла. Скала сохранялась и служила другим целям, которые раскрывались в таком вот цельном сооружении из трех компонентов: скала-ядро, забутовка, кладка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #110  pet » 11 дек 2016, 13:02

И вот еще мысль какая промелькнула. Возможно, что гравитационные причины "одуловатости" блоков следует проверить на состоятельность. "Одуловатость" видим по всей вертикали стены. У небольших верхних блоков она такая же, как и у нижних. Связи с массой блока и местоположением - не видно. Что бы это могло значить?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #111  serg » 12 дек 2016, 05:59

Скорость нейтрона порядка 100 км в секунду. Если предположить, что время нахождения нейтрона в блоке порядка 5 mсек, за время которого нейтрон сделает 18000 соударений с ядрами кристалической решётки, то можно представить, что как только нейтронный пластификатор будет выключен, то сразу блок застынет в своём состоянии. Из этого следует, что технология строительства кладки должна в себя включать пластификацию, по крайней мере, двух рядов блоков одновременно. Во время пластификации можно выделить два совершенно разных процесса. Первый процесс включает в себя миниминизацию поверхностной энергии блока. Поэтому мы имеем подушкообразность блоков. Второй процесс - Это гравитационное сползание и выдавливание поверхностного слоя. Это даёт отдуловатость блоков и необходимость делать фаску (убрать лишний выдавленный материал). Так как пластификация делалась постепенно, по два ряда кладки, то мы имеем примерно одинаковую отдуловатость и подушко-образность блоков.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 809
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 49

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #112  pet » 12 дек 2016, 10:03

serg, очень интересно. Подробности всегда интересны. Но вы про возможность частичной пластификации не сказали еще.
А за "выдавленный материал" - спасибо. Я как-то про него забыл. А нельзя про такое забывать. Вообще, кажется стоит попытаться выстроить (так, как это представляется) логическую последовательность от создания заготовки до её фиксации в кладке со всеми нюансами, типа "выдавленного материала". Кажется мелочь, а ведь за ним определенные действия. В каких местах он выдавливался, чем убирали, куда убирали, какой след оставался и можно ли его идентифицировать по каким-то признакам.

Одно дело, когда просто сказать - "создавалось сопряжение", а другое - обрисовать возможный механизм появления такого "языка" в сочленении:

Изображение

Тут одной гравитации, на мой взгляд, мало. Тут без приложения усилий - не обошлось. Значит, не просто укладывали друг на дружку, а еще и придавливали. А когда такое сбоку, так и нажимали сбоку, без этого и быть не могло.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #113  pet » 12 дек 2016, 18:13

Итак, попробую обобщить сказанное. Этапы работы с блоками. Я рассматриваю их на примере Саксайуамана – следов на блоках множество, блоки разнообразны по конфигурации и массе, так что есть что и с чем сравнивать:
1. Создание заготовки
2. Перемещение её к месту укладки
3. Установка в кладку

Дальше - подробнее.

Этап первый – создание разноразмерных заготовок.
Видится несколько вариантов:
- вырезание каменных кубических заготовок
- пластификация исходного материала с формованием из него заготовки определенной формы
- использование готовых камней свободной формы
Первые два варианта подходят для создания блоков кубической формы.
Второй и третий для создания блоков свободной формы.

Этап второй – перемещение заготовки к месту назначения.
Если заготовка пребывала в твердом состоянии, нюансов ее перемещения к месту укладки проследить невозможно. То же касается и готовых камней свободной формы.
Но если перемещались заготовки, созданные путем пластификации исходного материала, то на заготовках могли оставаться какие-то следы.
Мы наблюдаем в нижних частях многих блоков глубокие вмятины, над которыми имеются характерные наплывы, имеющие вид «брови». Исходя из наличия таких следов, можно предположить, что заготовки в какой-то момент своего существования испытывали в нижних частях точечное давление со стороны внешнего объекта.
Такие наплывы, как правило, образуются из материала объекта, под воздействием проникающего инородного тела. При этом материал выдавливается вовне в ту сторону, куда оказывает давление инородное тело и собирается в виде наплыва.
Поскольку наплывы располагаются сверху над вмятинами, можно говорить о том, что давление оказывалось в направлении снизу вверх.
Можно предполагать, что глубина таких вмятин соответствует глубине пластификации заготовки.
Такие следы дают основание предполагать, что они могли появиться в пластифицированной поверхности вследствие манипуляций с заготовкой с помощью каких-то захватов.
Все впадины такого типа: «впадина с ориентированным дуговым наплывом», находятся в нижней части блоков, нет ни одной такой же, которая находилась бы сбоку или в верхней части блока.
Вопросы:
Здесь неясно все-таки (и не представляется возможным выяснить), находилась ли заготовка в пластифицированном состоянии все время от места создания к месту укладки или пластификация производилась непосредственно перед самой укладкой, и она совпадала по времени с моментом, когда захваты могли оставить свой след.

Этап третий – укладка.
Здесь видятся несколько условий, которые должны быть выполнены:
- заготовку необходимо поднять или передвинуть к месту ее укладки
- в момент укладки сопрягаемые стороны заготовки и блоков, уже установленных в кладку, должны находиться в пластифицированном состоянии. На то, что так было, указывает то, что поверхности как нижних, так и верхних блоков в местах сопряжений не имеют вида рваного камня, но сглажены и максимально повторяют конфигурацию друг друга
- в установленной заготовке, которая еще находится в пластифицированном состоянии, делаются фигурные, часто стандартные ступенчатые выемки, которые станут «приемными» сторонами для следующей заготовки
- на заготовку оказывается давление, достаточное для проникновения ее материала в «приемные» места сопряжения
- заготовка, полностью сформированная в блок, некоторое время удерживается на месте до полного прекращения эффекта пластификации
Если заготовка находилась у подножия кладки, то ее необходимо было поднимать. Если она ожидала укладки на сопровождавшей кладку насыпи, - ее можно было поместить на место будущей укладки накатом.
Вопросы по третьему этапу:
Действительно ли образовывались излишки материала в процессе смыкания заготовки с блоками, и какую форму они могли иметь – языки, припухлости, выпячивания. Каким образом они убирались.
Каким образом лицевая поверхность блоков разной массы и конфигурации оказывалась одинаково выровненной, с одинаковой степенью «одуловатости».

Можно таким образом определить фазы сооружения кладки, в которых заготовка должна непременно находиться в пластифицированном состоянии:
- момент установки в кладку
- момент подготовки «приемных» мест сопряжения
- момент «приема» следующего блока
Кроме того, наличие вмятин с наплывами говорит о том, что заготовка могла и подаваться в кладку в таком состоянии.

Таким образом, возникает два совершенно разных варианта событий:
- пластификация производилась непосредственно перед подачей заготовки к ее месту в кладке и продолжалась некоторое время, которое позволяло произвести все необходимые действия
- пластификация производилась в каждый необходимый момент отдельно, на участке заготовки, который предстояло обработать и в этом случае время роли не играло

Я склоняюсь к последнему варианту и вот почему. В последнем случае можно смело предположить точечное воздействие на места внизу заготовок, где приложатся захваты для перемещения. Проникновение захватов в пластифицированную поверхность заготовки с немедленным «застыванием» вмятины и наплыва, создавали бы своеобразные, но довольно надежные упоры для захватов и способствовали бы удержанию заготовки. Такое предположение позволяет объяснить одинаковую глубину вмятин под захваты на блоках с разной массой – форма и глубина вмятин, форма и интенсивность наплывов практически одинаковы у всех блоков, несмотря на то, что масса их различается иногда довольно значительно. Если бы поверхность оставалась пластифицированной в момент перемещения заготовки, то более массивные блоки сильнее скользили бы в захватах и сами вмятины имели бы размазанность в вертикальном направлении и «брови» над ними были бы гораздо больше. А у маленьких блоков следы были бы меньше. В реальности этого не наблюдается. Следы одинаковы. И это говорит о большой степени вероятности применения кратковременного точечного воздействия.
Несмотря на большую вероятность такого варианта, могут быть и другие причины одинаковости следов. Причины, которые находятся за рамками наших парадигм. Например, если блоки перемещались не по тем принципам, по которым мы перемещаем тяжести, если вес блоков, например, минимизировался... Тут большая проблема с рамками, в которых может происходить подобное обсуждение, в которых оно имеет смысл. Все, что существует за рамками наших парадигм, не имеет для нас прямого смысла. Только смысл прикладного характера.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #114  Stiv » 13 дек 2016, 11:15

pet писал(а):1. Создание заготовки
2. Перемещение её к месту укладки
3. Установка в кладку

Беда со всем этим... Но ведь есть и другие варианты.
1. Подбор природных валунов
2. Перемещение к месту строительства
3. Индивидуальная подгонка по месту и установка.
Это наиболее энерго-экономный режим.
Подгонка готовых валунов под индивидуальное место, требует технологий... Либо была возможность создавать "3Д матрицу места", либо была возможность проводить многократные примерки и производить подгонку под место поэтапно.Ну или уже упомянутая вами пластификация.
Расположу все три варианта в порядке ... реального для уровня развития наших технологий.
1. Многократные примерки.
Минусы. Требует погрузочно-разгрузочные работы. Независимые от большой разности в весе исходных блоков. Необходим некий специфичный инструмент, для снятия параметров несовпадения.
Плюсы. Подгонять блоки можно и в ручную.
2. Создание 3д-модели и подгонка под него валунов.
Минусы. Необходим некий инструмент, для создание конечной модели и её проекции на будущий блок. Или особое умение проводить подобное собственными силами. Люди подобным свойством не обладают.
Плюсы. Как и в первом случае, не требуется какой либо особый инструмент обработки. Сегодня, технологии способные проецировать требуемый конечный вариант на заготовку, существуют.
3. Технология пластификации.
Минусы. На сегодня такой технологии нет. Способ создает множество дополнительных вопросов, не имеющих ответов. Любая пластификация и последующая обработка, приводит к изменению природной структуры камня. Подобного изменения не зарегистрировано.
Плюсы. Даже с возникновением массы новых вопросов, способ очень хорошо вписывается в наблюдаемую картину построек.
Так это видится мне )))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #115  pet » 13 дек 2016, 14:47

Stiv, а вы оптимист)
Я, например, не испытываю никаких иллюзий насчет того, что пластификация "очень хорошо вписывается в наблюдаемую картину построек".
Никаких. Абсолютно. И говорю об этом постоянно. Почему? Да все очень просто. Ассоциации не всегда соответствуют действительности.
Мы видим следы на блоках, которые обладают признаками, позволяющими идентифицировать их как следы от воздействия инородных тел на мягкую поверхность. При этом некоторые следы имеют признаки, которые ассоциируются с воздействием такелажного характера. В связи с тем, что по факту все без исключения блоки проходили этап их перемещения в горизонтальной плоскости, или подъема, поворотов, и все без исключения пребывали при этом в сходном физическом состоянии, - можно ожидать, что и следы на них будут иметь регулярный характер. Однако, это не так. Одни блоки имеют такие следы, а другие - такой же массы, на том же уровне кладки, не имеют их вовсе.
Отсюда следует неутешительный вывод, - эти следы не имеют никакого отношения к перемещениям блоков. Действия, которые вызвали их появление, предпринимались с другими целями. Настоящее перемещение либо не оставляло следов вовсе, либо оставляло следы, которые мы не можем идентифицировать как таковые. И это вполне реально.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #116  Stiv » 13 дек 2016, 15:32

pet писал(а):И это вполне реально.

Ну так я даже скорее реалист ))) Потому стараюсь подходить масштабно, не упуская хотя бы самого важного, и не спеша с выводами.
Сейчас я вам покажу слабое место в ваших рассуждениях.
pet писал(а):Одни блоки имеют такие следы, а другие - такой же массы, на том же уровне кладки, не имеют их вовсе.

Это очень зависит от взгляда на проблему, от точки зрения. С этой позиции, можно распределить значимость блоков стены.
Предположим, что основная часть блоков стены функционально равна и устанавливалась сравнительно легко. Потому необходимость наличия дополнительных выступающих или наоборот, "вдавленных" пространств для манипуляции ими, минимальна. Но есть и так называемые "замковые" камни. Вот к ним придется приложить совершенно другие усилия, да и сноровка должна быть другая... Те же уровни и массы, а вот места установки все же индивидуальны. )
Я не утверждаю, что это обязательно. Но и это надо учесть, прежде чем говорить, что условия вроде как одинаковы.
А пластичность... Я не видел нарушения природной структуры камня в местах изменений. Если бы материал стал пластичным (весь или только поверхностный слой), то деформации которые можно связать с пластичностью материала, обязательно бы привели к нарушению структуры. А этого не наблюдается. Скажу осторожно - во всяком случае, я пока этого не видел.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #117  pet » 13 дек 2016, 16:25

Вот пример того, о чем я говорю:

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #118  pet » 13 дек 2016, 16:48

Stiv, не получается уже объединить посты, поэтому - отдельно.
В том же Саксе есть достаточно участков кладки, где присутствуют и "замковые соединения", где и сноровка требовалась, и усилия, но "такелажных следов" нет.
Может быть вы не открывали последний спойлер, так вот там я подробно остановился (третий этап) на моментах, когда при укладке заготовка обязана пребывать в пластифицированном состоянии. Их более чем достаточно. И большая их часть связана с перемещением, поворотами, подъемами, наклонами, удержанием заготовки. Если при укладке заготовки на ее пластифицированную поверхность оказывалось механическое воздействие - следы неминуемы. А их - ничтожное количество по сравнению с тем, что должно было бы быть. Лучший способ объяснить их отсутствие, сказать, что следы потом специально убирали и такое решение неоднократно уже предполагалось. Однако, я думаю, что здесь нет чьего-то злого умысла и не в индивидуальности каждого блока дело, - дело в технологии укладки, в технологии пластификации.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #119  flight » 13 дек 2016, 17:05

Stiv писал(а):
pet писал(а):1. Создание заготовки
2. Перемещение её к месту укладки
3. Установка в кладку

Беда со всем этим... Но ведь есть и другие варианты.
1. Подбор природных валунов
2. Перемещение к месту строительства
3. Индивидуальная подгонка по месту и установка.

1. Заготовки, случайный размер камня без дефекта т.е. трещин. Каменоломни или валуны под вопросом.
2. Полностью согласен
3. Искусство кладки и неизвестной технологий.
. Фундамент или подложка.
. Крупные камни внизу, по мере увеличения высоты размер камней уменьшается.
. Между "упорами" в среднем 4 камня.
. "Прямоугольные" камни можно считать замковыми. Иначе надо одновременно укладывать 4 камня.
. Боссы (соски) материл для ремонта камня и для возможного заполнения трещин. (ремонт возможен если только материал который заодно с камнем и для этого нужен босс, в качестве подсказки боссы на крышках саркофагов и "вмятины" на саркофагах)
. Небольшие вставки, до 30 см плюс минус, большая вероятность технологические, но как заплатки ставлю в последнюю очередь. (аналог, при штамповке имеются технологически отверстия)
. Использование микрорельефа, скорее всего как побочное явление, в долях миллиметра. Зазор видим, но невозможно измерить щупом в 0.08 мм.
По эволюций кладки камней заметно, что "пластилиновая" технология "затратная" аппаратно и возможно энергетически.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 733
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #120  pet » 13 дек 2016, 18:12

flight, идею эволюции полигональной кладки я отбросил уже достаточно давно и по одной причине - полигональность либо есть, либо ее нет. Кладка либо полигональная с соответствующим сопряжением блоков, либо она простая, без такого сопряжения. Между ними нет и быть не может переходных этапов. Нельзя быть "чуть-чуть полигональным", - это просто простая кладка. И вся изюминка полигоналки в пресловутом плотном прилегании блоков. Максимально плотном. Отсюда я сделал предположение, что полигональность - результат совершенно самостоятельных технологий, связанных со свойствами камня. И возводя кладку, имели в виду именно ее, и не сейсмостойкость. К тому же, без технологии пластификации добиться таких сопряжений - все-равно что каменным рубилом вытесывать мобильный телефон.
Трудность в том, что находя некие артефакты типа вмятин на блоках, мы ассоциируем их с известными нам вещами. Человек так устроен. По-другому - ни как. Это - не страшно. Но тут важно вовремя остановиться и сказать - это не то, с чем я его ассоциировал.

К фундаментам и подложкам еще рано подходить. Это когда дойдем до типов кладки, не раньше. Про боссы я писал в стартопе. Сначала - вещи более регулярные и попытка назвать их именами собственными.
Зависимость размеров блоков от высоты положения? Нерегулярно. Есть примеры смешанного типа.
Да, про небольшие вставки, я тоже думаю, что это "ж-ж-ж" неспроста)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #121  flight » 14 дек 2016, 03:05

pet писал(а):flight, идею эволюции полигональной кладки я отбросил уже достаточно давно и по одной причине - полигональность либо есть, либо ее нет.
Похоже я неясно выразился. именно эволюция кладки камней, но не полигональной.
pet писал(а):Трудность в том, что находя некие артефакты типа вмятин на блоках, мы ассоциируем их с известными нам вещами. Человек так устроен. По-другому - ни как.
ассоциируем, зеркальность, по аналогий, одинаковый математический аппарат (формулы), симметрия и т. д. как много слов для этого явления. Это говорит о важности подобия чего-то, главное не переусердствовать, не перегнуть палку.
pet писал(а):Но тут важно вовремя остановиться и сказать - это не то, с чем я его ассоциировал.
Пока новых доводов опровергающих мою версию не вижу или новые разработки на переднем фронте науки, остаюсь при своём мнений.
pet писал(а):Зависимость размеров блоков от высоты положения? Нерегулярно. Есть примеры смешанного типа.
Смешанный тип кладки всегда присутствует, к тому же зависит от наших определений слов. Есть правило 80% к 20% (плюс минус) можно практически везгде применить.
Следующее правило, очень редкие исключения говорят о строгости законов или наоборот, здесь физических.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 733
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #122  Mеханоид » 14 дек 2016, 08:43

pet писал(а):И вся изюминка полигоналки в пресловутом плотном прилегании блоков. Максимально плотном.

pet писал(а):Вот пример того, о чем я говорю:
Изображение


Так может тогда стоит обратить внимание на макросъёмку стыков (учитывать при классификации)?
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #123  pet » 14 дек 2016, 09:14

Mеханоид, насчет мелочей, которых не замечаем - правы на все сто. Да и с теми, что видим, проблем не меньше. Вот он артефакт, со всеми своими нюансами - выпуклостями и впуклостями, гладкостями и неровностями, и на что это похоже, а похоже оно... - и началось, на что оно похоже из того, что знаем мы. Поэтому я пытаюсь выделить нечто регулярное в артефактах. Это помогает. И когда очевидно, что заготовки с размягченной поверхностью пинали и двигали, - их ведь все передвинули и пнули, и не раз, то на мягкой поверхности неминуемы следы. Они должны быть регулярными. Но они эпизодического характера. Значит, я делаю вывод, что природа появления наблюдаемых следов иная. Вариантов здесь - масса. И объективного характера, и субъективного. Тут можно нафантазировать и обкуренного инопланетянина с гравиметом, размягчающего по приколу все что под руку/щупальце попадется, и "один камень не влазил, мы его и подтолкнули", и бригаду человекообразных каторжников с каменными рубилами, обреченно выстукивающих прямейшие внутренние углы в каменных заготовках... Много чего можно. Но, как по мне, то это делать не стоит. Лучше уж так, - поискать регулярность, может, что-то и обнаружится ценное)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #124  pet » 14 дек 2016, 10:53

Mеханоид, а откуда снимок? И если это макросъемка, то каково увеличение?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #125  Mеханоид » 14 дек 2016, 11:39

С Сакса (и это не единственный случай), примерно с фалангу пальца. К сожалению, особо большей информации пока дать не смогу (по различным причинам). =8)
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #126  pet » 14 дек 2016, 11:56

Слепка с артефакта не делали?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #127  Mеханоид » 14 дек 2016, 12:00

Оффтопик
Пока есть только фото. В следующем году, возможно будут и подробности... Ехать надо и документировать более детально.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #128  pet » 31 янв 2017, 11:25

Итак, определилась проблема с типизацией сооружений. Главной трудностью оказалось не применять в их определении первоначальных ассоциаций. Уйти из области «очевидного сходства» этих сооружений с некоторыми сооружениями людей. Оставить в их определении присущие только им (характерные) черты. Их мало, таких черт, но они, как оказалось - имеются. Понять бы ещё, что они означают...
С отказом от "сейсмостойкости" оказалось проще - вполне достаточно свидетельств того, что без дополнительной опоры в виде насыпей и скальных выходов, такая кладка недолговечна и разрушение такой опоры приводит к уничтожению кладки. Можно вполне определенно сказать, что двигаться в направлении решения назначения полигональной кладки можно только при условии отказа от "сейсмостойкости" как основной задачи. "Сейсмостойкость" была, но на позициях даже не второстепенных. На сопутствующих, так вернее.
Какие черты я выделил? Ничего загадочного, они "на поверхности". Похоже, что сооружения делятся на два неравноценных по объему типа. Условно можно назвать их сооружениями «открытого» и «закрытого» типов.
Оба они представляют собой симбиоз кладки и скальных выходов. Но и отличие существенно. Именно по принципу обеспечения контакта с этими выходами.
К «закрытому» типу можно отнести все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой и одной из боковых поверхностей. Это полигональная кладка, уложенная вплотную к скалам, а так же кладка, прилегание которой к скале опосредовано насыпью из камней и грунта. Это специально созданные платформы. Это террасы. Возможно, это были и чульпы. И это самый многочисленный тип сооружений.
Кроме того, следует учитывать и не только непосредственный контакт сооружения со скальным выходом. Контакт может быть и посредством связи с сооружением, контактирующем непосредственно.
К «открытому» типу следует относить все сооружения, которые контактировали со скальными выходами подошвой, и внутреннее пространство которых оставалось свободным.
Следует отметить и то, что у этих типов разное положение ниш. У открытого типа они направлены (открыты) вовнутрь строения. У закрытого – открыты вовне.
Это касается только ниш. Сквозные проемы, как «оконного»типа, так и «дверного», по определению, возможны только в сооружениях открытого типа… А вот что означают ниши «дверного» типа в закрытых сооружениях? Можно только фантазировать.
Последние исследования в Куско и Саксуйамане свидетельствуют о том, что эти сооружения не были самостоятельными, но были связаны в некую разветвленную систему посредством все тех же скальных выходов и той же полигональной кладки.
Таким образом, перед нами оказываются сооружения, основным функциональным элементом которых является сеть сопряжений, контактирующая со скальными выходами.
Сама сеть сопряжений имеет некие жестко регламентируемые правила.
Первое – все элементы кладки должны различаться по массе и конфигурации.
Второе – независимо от такой разности, нагрузка в сети сопряжения должна быть равномерной и не образовывать областей с критическими значениями (или такие места есть и их стоит поискать?а не позволяет ли полигональная кладка (именно за счет первого правила) и избежать создания областей с критическими значениями? И как в такой системе охарактеризовать сами ниши - можно ли их рассматривать как некие элементы "считывающего" устройства?)
Можно было бы сказать, что в кладке верхние блоки оказывают давление на нижние и на этом остановиться, но ведь это – «не вся правда». Давление в полигональной кладке распределяется гораздо равномернее, чем в простой. И это происходит за счет плотного сочленения блоков по всем направлениям, - нагрузка блоков распространяется не только вниз, но и вбок. Ее частично забирают на себя боковые блоки. Кроме того, блок в такой кладке очень редко оказывается в положении «один над одним». Только в том случае, если он намного меньше нижележащего. Во всех остальных случаях блок располагается в положении «один над несколькими».
Перетекание полигональной кладки из блоков свободной формы в блоки кубические, имеет место возле проемов и на углах сооружений. Причина проста – полигональная кладка из блоков свободной формы плохо держит растягивающие нагрузки. Кладка из кубических блоков с перевязкой выполняет, таким образом, роль элементов, обеспечивающих жесткость, необходимую для сохранения целостности сооружения при возникновении таких критических нагрузок. И это еще один аргумент в пользу того, что полигональная кладка выполняла роль, далекую от целей сейсмостойкости. И для ее упрочения использовали кубические элементы с перевязкой. Но это – на концах и в углах, в проемах полигональной кладки. А вот на ее протяжении дополнительным укрепляющим фактором служило то, что такая кладка тыльной стороной утапливалась в забутовку.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #129  pet » 06 фев 2017, 11:34

Идем дальше.
Вопрос – известны ли сооружения открытого типа из блоков свободной формы?
Ответ – неизвестны. Все сооружения открытого типа это сооружения из блоков кубической формы.
Вопрос второй – известны ли сооружения закрытого типа из блоков кубической формы?
Ответ – такие не редкость. И не только в виде «скелетизирующих» угловых частей конструкций, и возле ниш/проемов из кубических блоков. Часто такие сооружения целиком из кубических блоков.
О чем это может говорить? Не вдаваясь пока что в подробности, - таким способом решались разные задачи в рамках одной технологии. «Сети сопряжений», которые они создавали, отличались и имели разные характеристики.
Кроме того, в связи с тем, что все сооружения, как открытого, так и закрытого типов, имеют наклон – у закрытых в сторону насыпей и скал, у открытых – вовнутрь сооружения, вполне предсказуемо, как повели бы себя блоки свободной формы, будь из них создано сооружение открытого типа. Проблемы могли бы возникнуть еще в процессе возведения такой кладки. Очевидно, что лишенная основной опоры в виде насыпи, кладка из таких блоков получала бы дополнительный фактор нестабильности. И, представляется вероятным, что такое сооружение, будь оно все-таки создано, оказывалось бы умышленно ослабленным и совершенно недолговечным.

Здесь употреблен термин «скелитизация».
Связан он у меня с укреплением кубическими блоками углов сооружений и участков, сопредельных с нишами и проемами. Это – первый вариант.
Второй вариант подразумевает поддержку кладки по всей (чаще по всей, но есть и примеры частичной поддержки) протяженности - возведение искусственных насыпей. Третий - использование естественных скальных выходов.
Есть еще четвертый вариант, который неплохо просматривается в Саксе. Угловые «скелетизирующие» элементы «зигзага» в Саксе выполнены не кубическими блоками, а мегалитами. Там же, где по каким-то причинам цельного мегалита не получалось, делали мегалиты (и даже некоторые блоки в кладке) составными, - «слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.
Такое «слепливание» говорит и о том, что технология пластификации имела разные уровни воздействия на камень. От простого размягчения приповерхностного слоя до «сваривания» приповерхностных слоев разных блоков.
В связи с этим возникает вопрос, - если такое «сваривание» было возможным, то почему все элементы полигональной кладки не обрабатывались таким же образом, почему не создавался монолит? Или хотя бы часть их - в проблемных местах, например? В затратности? Возможно. Но - вряд ли. Утверждать ни того, ни другого точно, конечно же нельзя – абсолютных данных нет и взять их неоткуда. Но, на мой взгляд, ответ все-таки находится в другой, очень далекой от проблем «затратности» области. Я уже подчеркивал, что устойчивость и долговечность не были самоцелями создания такой кладки. Устойчивость и долговечность обеспечивались «скелетизацией». Ответ в создании с помощью полигональной кладки «сети сопряжения». Только такой кладкой и можно создать «сеть сопряжений». И, если это так, то понятно, почему монолитность, несмотря на ее возможность и какую-то степень доступности, не применялась. Монолитность противоречила самой цели возведения кладки такого типа.
И, кажется, я об этом уже говорил, но стоит повторить еще раз, - в Саксе требовалось, по-видимому, расположить большую площадь сети сопряжения на ограниченном участке и поэтому её сжали в зигзаг.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #130  Mеханоид » 06 фев 2017, 19:49

pet писал(а):«слепливали» несколько менее крупных блоков свободной формы в один блок требуемого размера.

Уточнение. Имеется ввиду кладка насухо или "прикипание" в один блок? (примеры фото)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #131  pet » 08 фев 2017, 11:13

Имеются в виду вот такие артефакты:

Изображение

Изображение

Изображение

В Тамбомачае так же имеется похожий артефакт, но там, на мой взгляд, нужно еще уточнять.

Что касается "угловых" мегалитов в Саксе, то в свое время на это обратил внимание Омбио, помнится довольно пространное обсуждение.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #132  seid » 25 мар 2017, 20:24

pet писал(а):если такое «сваривание» было возможным, то почему все элементы полигональной кладки не обрабатывались таким же образом, почему не создавался монолит? Или хотя бы часть их - в проблемных местах, например? В затратности? Возможно. Но - вряд ли. Утверждать ни того, ни другого точно, конечно же нельзя – абсолютных данных нет и взять их неоткуда. Но, на мой взгляд, ответ все-таки находится в другой, очень далекой от проблем «затратности» области. Я уже подчеркивал, что устойчивость и долговечность не были самоцелями создания такой кладки. Устойчивость и долговечность обеспечивались «скелетизацией». Ответ в создании с помощью полигональной кладки «сети сопряжения». Только такой кладкой и можно создать «сеть сопряжений». И, если это так, то понятно, почему монолитность, несмотря на ее возможность и какую-то степень доступности, не применялась. Монолитность противоречила самой цели возведения кладки такого типа.

А ещё, мне почему-то кажется, что полигональная кладка несёт в себе информационную составляющую.
У монолитности такая информационная составляющая отсутствует.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #133  pet » 19 сен 2017, 19:36

Спрошу здесь, поскольку подходящей темы не нашлось. Есть у кого-нибудь версии, зачем нужен был наклон кладки? В Писаке, там всё четко наклонено, но то отдельные, целые, даже цельные сооружения, а вот, например, так как в Ольянтайтамбо, что заставило соблюдать такой же наклон?

Изображение

Поясню суть вопроса: крупные блоки явно вторичного использования, сама "стенка" стоит отдельным сооружением на неполигональной подушке, сзади она типа облицована полигоналкой, что вообще странно, потому что там радовать полигоналкой некого, зрителей там нет. И вот это всё сооружение - наклонено. Полное впечатление, что ради этого наклона всё и было наворочено. Причем, на тот же градус, что и в Писаке, например. Что это за "градус наклона" может быть?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #134  fBrown » 20 сен 2017, 17:04

pet писал(а):Есть у кого-нибудь версии, зачем нужен был наклон кладки?

Только в качестве бреда.
Перпендикулярно оси вращения планеты для снижения "трения", если "стенка" вытянута по параллели.
Или для увеличения "трения", если она вытянута по меридиану. :smile:
Как географически расположена "стенка"? Если ничего примечательного в географическом плане, то можно выдвинуть сугубо утилитарную - для устойчивости. Но тут надо смотреть на заднюю облицовку и прокладку, если таковая имеется.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #135  pet » 20 сен 2017, 20:13

Устойчивость... Когда стена ложится наклоном на скалу, находящуюся за нею, или на искусственную насыпь, это вполне можно предположить. Я так и делал. Логично и незамысловато. Но вот ведь в чем дело, есть сооружения, где стена наклонена и ни на что не опирается. То есть, создается тем самым дополнительное состояние неустойчивости. И что, - какой в этом смысл?
Может быть именно в этом? В напряжениях, создаваемых неустойчивостью?
Напряжения в сети сопряжения плюс напряжения неустойчивости... Градус-то, вроде бы и не критичный для устойчивости, позволяющий сооружению жить.
Хотя, черт его знает, может ли этот градус как-то соотноситься с планетарными штуками? Типа угол отражения, преломления... и что там еще может быть, какой еще бред? Бред, да. Хуже всего то, что он может оказаться работоспособным.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #136  fBrown » 21 сен 2017, 15:59

pet писал(а):Устойчивость...

Чего там много? Там же сейсмоопасный район?
Индикаторы, улавливатели, преобразователи сейсмических волн. А где стенки ни на что не опираются - недострой или тестовые стенды. :cute:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #137  sleplen » 21 сен 2017, 20:52

pet писал(а):Устойчивость... Когда стена ложится наклоном на скалу, находящуюся за нею, или на искусственную насыпь, это вполне можно предположить. Я так и делал. Логично и незамысловато. Но вот ведь в чем дело, есть сооружения, где стена наклонена и ни на что не опирается. То есть, создается тем самым дополнительное состояние неустойчивости. И что, - какой в этом смысл?


взгляните 8: 20. на смысл.
https://www.youtube.com/watch?v=MZKrcYcNDGA
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #138  pet » 22 сен 2017, 08:02

fBrown писал(а):Чего там много? Там же сейсмоопасный район?
Индикаторы, улавливатели, преобразователи сейсмических волн. А где стенки ни на что не опираются - недострой или тестовые стенды. :cute:


Я уже приводил в этой теме фото, на которых видно, то насыпь за полигональной кладкой гораздо долговечнее и прочнее, чем сама кладка.
Но дело даже не в этом. Меня интересует в данном ракурсе именно "шесть камней" и прилежащие к ним сооружения. Они ведь собраны из того, что сталось после какого-то разрушения. Собраны теми, кто смог заполнить промежутки между камнями по полигональной технологии. Насыпь за ними - слабенькая, очевидно, что строителей устраивала и такая. И вот эти разрозненные блоки собраны в вертикально стоящую полигональную стену с небольшим наклоном на подушке из мелких камней. И всё. Это - всё.
И каково может быть предназначение этой конструкции? Чем оправдывались усилия по собиранию/перемещению/установке/пластификации? Можно, конечно говорить о недострое. Можно подозревать авторов в религиозном помешательстве. В помешательстве простом. Или в околокультурных заворотах мозга, или что там у них было. Кто-то еще что-то увидит, ну и слава богу) Я же подозреваю, что вся возня с мегалитами должна была окупиться. Что восстановили не просто что-то первое, что в голову пришло, а именно то, что было нужно больше всего. То есть, в таком сооружении была необходимость. Если не было, то смотрим выше про сумасшествие.
И вот, - оно стоит. И - что? Для чего оно было так необходимо?
Я не знаю, почему мне пришло в голову, что связано это с наклоном. Я ни на чем не настаиваю. Но это ведь общее место для всех полигональных сооружений, то что они имеют наклон - стены в сторону насыпей и скал, сооружения - вовнутрь. И ниш нормальных, не трапециевидных по пальцам пересчитать можно. Тоже - наклон.
Мне нравится разглядывать снимки Писака, - стены наклонены, блоки прямоугольны, горизонтальные швы кладки - наклонены тоже, то есть все условия, чтоб блоки съезжали в сторону наклона. А верх сооружений - выровнен. Чудеса да и только. И не придумаешь, зачем так всё усложнять.
Наклон этот не с антисейсмикой связан, он только на руку разрушению. У него своя какая-то важная функция, ради которой строители и старались.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #139  sleplen » 22 сен 2017, 10:10

pet писал(а):Наклон этот не с антисейсмикой связан, он только на руку разрушению. У него своя какая-то важная функция, ради которой строители и старались.

Не соглашусь с вами. Тяжелые камни без фиксации с грунтом и есть система цельности и крепости конструкции в сейсмозоне. Но с условием замковых соединений с блоками. Наклон и тяжесть нижних блоков есть опора для полигоналки в принципе. но с учетом невозможности сдвига в обратную сторону насыпи. Вы обращали внимание что все замки в стыках имеют отрицательный конус к сдвигу в противоположную сторону насыпи?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #140  pet » 22 сен 2017, 12:02

sleplen, я в некоторой растерянности.. Вы хотите сказать, что прямостоящий блок хуже держит сейсмические нагрузки, чем наклоненный?
Я тут уверенно могу сказать только одно, - уберите насыпи, и все полигональные стены, которые на них опираются, "лягут" при первом же сильном землетрясении. Они рассыпаются и при нарушениях в насыпях безо всяких сейсмических катаклизмов, - при проседании насыпи, при ее подмыве. Сколько угодно фактов, когда насыпь все еще стоит, разрушившись незначительно, а полигоналка уже не держится.
С сооружениями типа зданий - сложнее. Там скелетирующую роль играла сама конструкция сооружений. И довольно неплохо. В том же Писаке блоки прямоугольные, без конусов, горизонтальные плоскости наклонены, но все стоит и держится.
Вот еще знать бы, с простым уровнем пройтись по нишам - выяснить, есть ли наклон в горизонтальной плоскости. Куда они "смотрят")
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Полигональная кладка из разных типов блоков

Сообщение #141  pet » 22 сен 2017, 15:30

sleplen, кажется я понял вашу мысль, - прямостоящий мегалит имеет меньшую устойчивость, чем мегалит, за счет наклона опирающийся одной из сторон на насыпь.
Если так, то это вполне логично. Отсюда следует, что наклон - инструмент противостояния сейсмическим нагрузкам. Способ придать полигональной кладке большую устойчивость и долговечность.
В зданиях с прямоугольными блоками наклон будет играть такую же роль. Здесь каждый "внутренний" блок будет играть роль опоры для "внешних" блоков.
И все-таки, мне кажется, что этим роль наклона не исчерпывалась. Но пока что выяснить это не удается. Нет ничего определенного ни "за", ни "против". Вот поэтому я и привел здесь пример "шести камней".
Ведь странно же, что на месте разрушенного комплекса стали восстанавливать не что-то другое, не "храм десяти ниш", например, не здания какие-то, а эту стену. Почему-то она была важнее всего остального. Да ее-то и не восстанавливали, ее сделали наново, из того, что более-менее подошло.
Можно сказать, конечно, что это недострой, что видим только начало строительства. но тут я не соглашусь. Уверен, что это сооружение в окончательном виде.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1