Канаты и веревки ДЕ

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Канаты и веревки ДЕ

Сообщение #1  Mеханоид » 18 мар 2013, 14:40

Перенесено с прежнего форума.

Продолжаем обсуждение.

Льняные ткани, которые делали в Древнем Египте, были настолько тонкими и прочными, что их невозможно воспроизвести и в наше время.
Качество волокна в промышленности принято обозначать номером, выражающим соотношение его длины к весу. Если из килограмма волокна можно получить нить длиной в 10 км, волокно обозначают номером 10. Самые лучшие современные волокна достигают 44 номера (в среднем – 20–26), а в Древнем Египте умели выделывать нити с номером до 200!

Самое старое из найденных на сегодняшний день льняных полотен было обнаружено в захоронении одной из первых династий египетских фараонов (в могиле Менеса).

С.В.Мельникова «Волокнистые растения»

Для информации: верёвки найденные в пещере Wadi Gawasis - рядом лежала табличка с названием Amenemet III (1847-1799 до н.э):

Coils of rope inside a cave at Wadi Gawasis that was sealed up by sand before other material, including a tablet inscribed with the name of Amenemet III (1847-1799 BC). So the rope is perhaps more than 4,000 years old and not less than 3,850 years old. Credit: Cheryl Ward and the University of Naples "L'Orientale"/Boston University Wadi Gawasis Project

http://www.livescience.com/602-remains- ... egypt.html
Изображение
Изображение

Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (46.05 KiB) Просмотров: 2962

http://www.sdl.net.ua/lkru.php

Подобные канаты плетут и сейчас. Похоже, что технология плетения сохранилась с фараоновских времён.
Изображение

Ещё о тросах: http://ru.wikipedia.org/wiki/Трос

Разрывная прочность троса

РПТ — это нагрузка, при которой трос разрушается
Изображение, где:

f — коэффициент для данного троса (из справочника)
c — радиус окружности троса
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1696 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Канаты и веревки ДЕ

Сообщение #2  mdf » 18 мар 2013, 21:23

Вот выложу не мое со старого форума....

Верёвки древнеегипетские

У Dieter Arnold, op. cit в разделе «Ropes» читаем что: «Обработка строительных материалов, особенно камня, зависит от наличия верёвок, настолько прочных, чтобы позволить все виды маневров. К сожалению, наше знание о верёвках Древнего Египта ограниченно, так как было собрано очень мало образцов и ещё меньшее их количество было изучено.» Естественно, все транспортные и монтажные работы в контексте традиционного взгляда в частности и на строительство Большой пирамиды вручную без прочных верёвок хорошего качества и длины попросту невозможны.
Главный вопрос: из чего же древние египтяне делали такие прочные канаты, которые позволяли перетаскивать огромные каменные глыбы, стелы, статуи и проч.?
Самое пригодное для изготовления хороших верёвок из натуральных волокон растение – Cannabis sativa, из которой делают пеньковые верёвки.
Из статьи о пеньке (http://www.kanaty.ru/volokna/penka.html) можно сделать выводы, что:
1) Культуре конопли для изготовления канатов всего 2,5 тысячи лет, нас же интересует период сугубо в 4600 лет назад, – стало быть в темпоральный промежуток адепты классической теории строительства пирамиды Хеопса «врукопашную» не попали.
2) Ареал распространения – вполне корректно без деталей будет сказать, что он простирается гораздо севернее Египта. Во времена римлян (кстати, именно с помощью пеньковых канатов их флот получил преимущество перед их современниками) конопля росла на территории нынешней Македонии, но никак не южнее. Так что и с ареалом распространения также не вписываемся в тему.
«В качестве материала для изготовления канатов упоминаются дум-пальма, тростник, лён, трава-эспарто, трава-хальфа и папирус.» (Dieter Arnold, ibid.). Посмотрим внимательнее на упомянутые растения в аспекте изготовления канатов для оснащения строительных работ.
1) Hyphaene, дум-пальма (http://www.zooznaika.ru/1870.shtml). Сейчас пользуются лишь её плодами, об её волокне вообще ничего не сказано, что характерно как «аргумент молчания» в контексте интересующего нас изготовления верёвок. Вот такая она: http://flrec.ifas.ufl.edu/images/palm_p ... ebaica.jpg.
2) Phragmites, тростник. Похож внешне на камыш, но другого семейства. «Из тростника делают плетёные изделия, циновки, некоторые сорта бумаги, тростник может использоваться как топливо, используется для изготовления духовых музыкальных инструментов.» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Phragmites) А вот такой у него облик: http://flower.onego.ru/voda/phragmit.html. Он совершенно не ассоциируется с возможностью изготовления верёвок, даже самого низкого качества. Думается, автор перечисления поместил тростник как сырьё для изготовления верёвок в Древнем Египте исключительно по недоразумению: это всё равно, что в раннесредневековой Суоми делать верёвки из камыша. Усматриваю тут простое отсутствие здравого смысла при первичном осмыслении фактов.
3) Для сравнения из материала по льну: http://www.brez.ru/len_volokno.html видим, что в современных условиях верёвки из льна вообще не изготавливаются, а отсюда можно заключить, что они сравнительно с пенькой низкого качества. Однако реконструктор Kopyto утверждает, что «…веревка из низкосортного хлопка диаметром менее 1 см выдерживает до 100 кг (сам проверял)…» (http://forum.lah.ru/forum/6-2817-81702-16-1292361140) Не уточнено правда, на «рывок» выдержала или был проведён эксперимент с длительной эксплуатацией (последнее менее вероятно).
4) Stipa tenacissima, трава-эспарто – нечто подобное ковылю. В наше время эспарто служит сырьём для изготовления тканей (например, искусственного шёлка), а также для производства бумаги (http://ru.wikipedia.org/wiki/Stipa). Как видим, опять ни слова о верёвках из недавней технологической памяти…
5) Desmostachya bipinnata, трава-хальфа. Действительно, трава травой (http://www.flowersinisrael.com/Desmosta ... a_page.htm). Она известна как «куша» в ведической традиции. Это вообще вид осоки, растущей пучком (http://pavanaputra.livejournal.com/5971.html). Теперь вообразим себе хотя бы 25-титонный каменный блок или обелиск, который волокут на саночках из непонятной породы дерева на канатах из этой самой травы. Включите воображение и пресловутый здравый смысл...
6) Папирус: «…Папирус — очень высокое (до 4-5 м) растение с почти безлистными побегами диаметром до 7 см... Цветёт папирус в конце лета. Плоды коричневого цвета, напоминают орехи…» («Википедия» статья «Папирус (растение)») Трава она и есть трава болотная: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pyrus6.jpg
«Натурально, верёвки малого диаметра были более распространены, однако встречались и толстые. Верёвки из папируса, возможно птолемеевской и римской эпох, были найдены в 1942 и 1944 годах в пещере Тура, имели окружность в 20 см. и диаметр 6,35 см… Гигантский кусок снасти 19-й династии был найден в Deir el-Bahari, она имела диметр 6,8 см.» (Dieter Arnold, ibid.)
Обратим внимание на такую особенность этих канатов, как их огромная, непривычная современному человеку, толщина – верёвку диаметром в 6,5 см. практически невозможно нормально обхватить пальцами и потому ладонь будет всё время соскальзывать, невозможно будет эффективно приложить всю свою силу к такой оснастке. Однако ничего не сказано о том, что найдены (или рассмотрены на изображениях) какие-то приспособления, чтобы работать с такими толсто-неудобными канатами. Есть лишь предположение цитированного автора, что такие приспособления должны были бы иметь место. Так должны были или имелись? Опять логика наизнанку.
С этой логикой «от ответа в конце задачника» мы уже встречались ранее в вопросе с медными пилами и проч. И вот она снова у цитируемого автора: «…Нет вопросов о том, что египетские строители использовали весьма прочные верёвки для перемещения таких тяжёлых монументов, как колоссальные статуи и обелиски…» Это чисто дедуктивное предположение. И при этом оно индуктивно, от фактов, ничем не обосновано. Потому в отличие от автора у меня есть вопросы, ведь я иду не от необходимости во что бы то ни стало подогнать видимые невооружённым взглядом древние методы строительства под якобы «их» готовый результат – «горизонт Хуфу». Я хочу посмотреть, реально ли вообще пользоваться примитивными технологиями и иметь такой блестящий результат, как сохранившееся до наших дней Первое чудо света.
Кажется весьма сомнительным возможность на таких травяных верёвочках перетаскать 2300000 каменных блоков за 20 лет… Это была бы не работа, а казнь египетская, - через каждые полчаса чинить порванную и расплетшуюся вдоль волокон, не очень качественно изготовленную из совершенно непригодного сырья оснастку. Это страшным образом сбивало бы график работ – ср. необходимость подачи «с колёс» такого огромного количества каменных блоков: опять вопрос здравого смысла и способности непредвзятого наблюдателя представить исследуемое действо целиком и одновременно в деталях на конкретной, весьма ограниченной, стройплощадке.
Извините за вольность, но при таком оснащении родиной мата, как способа выражения своих чувств при выполнении общестроительных работ, должен был бы стать Египет, а не Россия!
Возвращаясь к исчерпывающему перечню сырья для изготовления верёвок в Египте Древнего царства, хочется отметить очевидное для непредвзятого наблюдателя: строительные канаты на их основе не могли быть сколько-нибудь качественными и в крайнем случае могли бы поразить наблюдателя своими возможностями одноразово, но никак не годились как надёжное ежедневное оснащение для объёмной «стройки века» в течении 20 лет по Геродоту.
«У нас, однако, имеются только литературные источники (sic – А.Ч.) для подтверждения существования таких канатов: ссылки на высочайшего качества верёвки 1000 и даже 1400 локтей (525-735 метров) длиной, которые должны были использоваться на королевской парусной лодке.» (ibid.) Заметим, речь идёт о королевской ладье, корабле исключительном и именно в силу своей экстраординарности описываемый случай зафиксирован в письменном виде. Нам же по строительной проблематике требуется рассказ о повседневных надёжных канатах.
Далее Dieter Arnold приводит прикидки некоего Engelbach,а: «Что касается размера верёвок, требуемых для прокатывания обелиска на роликах, то мы можем получить грубые расчёты…» (ibid.) Он рассматривает конкретную операцию по транспортировке и видит, что по его мнению более 40 канатов там просто не расположить – места для рабочих не хватит. Вес объекта известен и тогда Энгельбах вычисляет, что на каждый канат приходится нагрузка в 6,5 тонн. Чтобы её выдержать, по его мнению диаметр каната из пальмового волокна должен быть 18,4 см. «Видимо, такая верёвка должна быть новая и из очень хорошей пальмы.» Ну да, ведь иначе лопнула бы сразу. Опять логика наизнанку: должна была бы быть, чтоб объяснить реальность, а не была в фактической действительности. Снова факты подгоняем под наше бесхитростно-позитивистское их восприятие и далее совесть не мучает за маленьких детишек, которые будут поколениями читать всё это в своих школьных учебниках истории.
Вдумаемся – диаметр каната получается гигантский, совершенно неохватный. Мне кажется, Энгельбах осуществил классический мыслительный приём reductio ad absurdum по отношению к самому себе. Такая толщина канатов не вписывается в здравый смысл – людей с руками, способными обхватить такой канат, попросту не существует: постулирование расы великанов на стройплощадке «горизонта Хуфу» уведёт нас уж очень далеко – гораздо дальше передачи секретов бетонирования с Атлантиды. Dieter Arnold, как мне кажется, это понимает и потому предполагает, осторожно сразу же выражая сомнения в построении Энгельбаха: «Если такие верёвки использовались, то нужна была специальная петля.» (ibid.) Такой «бурлацкой» петли или лямки в древнеегипетском материале, как кажется, не найдено и на доступных изображениях её также не видно.
Чтобы выпутаться из ситуации Arnold далее пишет: «На контрасте с реконструкцией таких мощных канатов имеются калькуляции, где они длиной 85-90 метров длины и имеют окружность 18 см. и диаметр 6 см. с нормальной рабочей нагрузкой в 6-7 тонн и пределом сопротивления в 20 тонн. Такие верёвки использовались в современном мореплавании до введения синтетических канатов.» Опять маленькая некорректность – указанные канаты были сделаны из качественной пеньки, а там – из всякого малоприспособленного для этого материала. Будемте сравнивать подобное с подобным, иначе выводы будут изначально «кривыми».
В заключение этой главки фрагмент из кн. Г. Хэнкок, Р. Бьювэл «Загадка Сфинкса, или Хранитель бытия» М., «Вече», 2000 г., с. 44, где речь о прикидках инженера Жана Леру-Керизеля: «Он попытался оценить возможность доставки на место 70-тонных блоков, которые использовались при сооружении так называемой камеры Царя. Согласно его расчетам, такая работа могла бы быть выполнена, хотя и с большими трудностями, бригадами по 600 человек, построенными в шеренги на довольно широкой насыпи, устроенной у боковой грани пирамиды. Отсюда следует, что для затаскивания блоков Храма долины потребовались бы бригады по 1800 человек. Как, однако, запрячь 1800 человек для передвижения такого относительно компактного груза (размеры блоков не превышают 9 метров х 3 метра х 3,6 метра)? Более того, поскольку длина стен храма не превышает 40 метров, как организовать эффективную работу такой бригады в довольно ограниченном пространстве? Приняв минимальное расстояние между людьми в шеренге равным трем рутам (90 сантиметрам), получаем, что в каждой шеренге могло бы стоять не более 50 человек. То есть для того, чтобы тащить 200-тонный блок, потребовалось бы построить все эти 1800 человек в 36 шеренг, запрячь их в специальную упряжь и заставить тянуть в унисон». Сумасшедший дом, а не строительная площадка!
Этот вывод подтверждается и со стороны AndRay в первом посте ветки «Рукопашное строительство пирамиды» в старом форуме ЛАИ: получается, что «...площадь строящегося участка пирамиды по порядку величины совпадает с площадью, занимаемой рабочими для подъема на неё же стройматериалов


ссылка http://tchakratha.narod2.ru/klio/kl32/heops/

еще где-то про плетение канатов было....
Аватар пользователя
mdf
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 11:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Канаты и веревки ДЕ

Сообщение #3  Прораб » 19 мар 2013, 09:13

А есть ли хоть какие то данные по весу канатов?.. Ну там ..столько то грамм на 1 м и т. д..?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Канаты и веревки ДЕ

Сообщение #4  antares » 21 мар 2013, 19:30

mdf писал(а):Обратим внимание на такую особенность этих канатов, как их огромная, непривычная современному человеку, толщина – верёвку диаметром в 6,5 см. практически невозможно нормально обхватить пальцами и потому ладонь будет всё время соскальзывать, невозможно будет эффективно приложить всю свою силу к такой оснастке. Однако ничего не сказано о том, что найдены (или рассмотрены на изображениях) какие-то приспособления, чтобы работать с такими толсто-неудобными канатами.


А в чём собственно проблема? На конце каната делается петля, в петлю вставляем бревно и навалившись толпой на брёвнышко -"Э-эй, ухнем!". При этом толщина каната практически не имеет особого значения....
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Канаты и веревки ДЕ

Сообщение #5  Физический инженер » 21 мар 2013, 19:59

antares писал(а):
mdf писал(а):Обратим внимание на такую особенность этих канатов, как их огромная, непривычная современному человеку, толщина – верёвку диаметром в 6,5 см. практически невозможно нормально обхватить пальцами и потому ладонь будет всё время соскальзывать, невозможно будет эффективно приложить всю свою силу к такой оснастке. Однако ничего не сказано о том, что найдены (или рассмотрены на изображениях) какие-то приспособления, чтобы работать с такими толсто-неудобными канатами.


А в чём собственно проблема? На конце каната делается петля, в петлю вставляем бревно и навалившись толпой на брёвнышко -"Э-эй, ухнем!". При этом толщина каната практически не имеет особого значения....

Я тоже что-то не пойму, почему нельзя сплести канат диаметром 6,5 см из семи одинаковых диаметром в 2,46 см, обхватить 6-сантиметровым нужный объект, а тянуть даже не брёвнами за петли, а руками за расплетённые двухсантиметровые концы?
(сечение набирается закруткой вокруг одного двухсантиметрового шести таких же).
Аватар пользователя
Физический инженер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 22:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Канаты и веревки ДЕ

Сообщение #6  flight » 21 мар 2013, 20:03

antares писал(а): На конце каната делается петля, в петлю вставляем бревно и навалившись толпой на брёвнышко -"Э-эй, ухнем!". При этом толщина каната практически не имеет особого значения....

Не рационально, так как надо расчитывать одинаковую силу с обоих сторон бревна.
Проще удавку из палочки и бичёвки на канат и расположение бурлаков как в этом трейре к фильму Les Misérables - International Trailer на ютубе
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Канаты и веревки ДЕ

Сообщение #7  antares » 22 мар 2013, 00:00

flight писал(а): Не рационально, так как надо расчитывать одинаковую силу с обоих сторон бревна.
Проще удавку из палочки и бичёвки на канат и расположение бурлаков как в этом трейре к фильму Les Misérables - International Trailer на ютубе

Да я просто к тому, что толщина каната это вообще не проблема, как и материалы из которых он сделан.
mdf писал(а):в современных условиях верёвки из льна вообще не изготавливаются, а отсюда можно заключить, что они сравнительно с пенькой низкого качества

Этот довод, как и многие по тексту вообще не выдерживают никакой критики.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1