Следы витрификации твердых пород в Перу

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #1  Fractus » 17 мар 2013, 09:21

Витрификация встречается на известняке, базальте, андезите и по-моему на диорите. Это могут быть блоки в кладке, просто ниши в глыбах, скалах, какие-то выступы и части стен в "бункерах". Прослеживается не засаленость от прикосновений рук или еще чего-то, а именно стеклянный слой. Можно встретить длинный след от "обыкновенной" механической обработки и тут же рядом такой же след, но с витрификацией. Как будто переключили какой-то режим работы инструмента :unknown:

Вот небольшой след на камушке в Кенко. Поверхность очень гладкая, твердая, стеклянная на ощупь. Хорошо видны и рисочки от работы инструмента:
Изображение
Эта тема уже поднималась?
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #2  Stiv » 17 мар 2013, 12:08

Спасибо, Fractus. Тема в таком ракурсе не поднималась. На моей памяти. Что обсуждать будем? :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #3  Прораб » 17 мар 2013, 13:46

Вы хотите сказать, что блоки были сначала типа жидкими, а затем их остудили..приведя в состояние отвердения..?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #4  ombio » 17 мар 2013, 14:45

Fractus писал(а):Витрификация встречается на известняке, базальте, андезите и по-моему на диорите.


Смелое утверждение... Как говорится - фотки в студию!

На приведенной фотке - т.н. пластилиновый камень из Саксайуамана. Действительно, странные следы.. Но имеются не на самом известняке, а на коричневом камнеобразном налете
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_9406.jpg

Также есть следы обстукивания
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_9405.jpg

Как там на самом деле было - ясное дело, никто не знает.. Но если представить, что камень был завернут в золотую фольгу (как рассказывают археологи), туда столетиями попадала вода, вполне возможно, что-то подобное и могло образоваться.

В упомянутом Кенко тоже есть нечто подобное витрификации. Проход внутри камня:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3630.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3633.jpg

Но опять же, на коричневом налете.
На "чистом" известняке (который полируется почти до стекла) подобные следы возникают в местах бесчисленных прикосновений пальцев и задов туристов:
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/523252/?page=0
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00257.jpg
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #5  serg » 17 мар 2013, 23:21

Fractus писал(а):Витрификация встречается на известняке, базальте, андезите и по-моему на диорите.

Витрификация (стекло) образуется, если скорость охлаждения выше скорости образования кристаллов

Насколько мне не изменяет память, известняк невозможно расплавить при атмосферном давлении (температура кальцинации ниже температуры плавления)

Базальты и граниты можно, при охлаждении образуется стекло

Скорость кристализации при атмосферном давлени, очень низка
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 830
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #6  Физический инженер » 17 мар 2013, 23:46

Рискну высказать предположение: представьте себе диск или другой инструмент, обмазанный некоей каменной крошкой, которая образует легкоплавкую эвтектику при соприкосновении с известняком. При быстром движении с прижимом образуется тепло, которого может быть достаточно для расплава эвтектики. На изображении в самом первом посте есть характерная деталь: вблизи середины верхнего края фото, на увеличенном изображении, видна крохотная площадочка, в точности такая, как основной след. Кажется, будто основной след сделан краем некоего диска, а это пятнышко возникло от случайного касания торцевой поверхностью.
Аватар пользователя
Физический инженер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 22:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #7  Fractus » 18 мар 2013, 05:52

Stiv писал(а):Спасибо, Fractus. Тема в таком ракурсе не поднималась. На моей памяти. Что обсуждать будем? :)

Интересно знать существующие версии..

ombio писал(а):Смелое утверждение... Как говорится - фотки в студию!


Смотреть на youtube.com


Прораб писал(а):Вы хотите сказать, что блоки были сначала типа жидкими, а затем их остудили..приведя в состояние отвердения..?


Не знаю, я не спец :)
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #8  ivan68 » 18 мар 2013, 07:53

ombio писал(а):Как там на самом деле было - ясное дело, никто не знает.. Но если представить, что камень был завернут в золотую фольгу (как рассказывают археологи), туда столетиями попадала вода, вполне возможно, что-то подобное и могло образоваться.


А если не в фольгу…., а в «мешок»….?!
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #9  Fractus » 19 мар 2013, 06:00

Почти вся пещера отполирована:

Смотреть на youtube.com
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #10  ombio » 19 мар 2013, 12:01

Fractus писал(а):Почти вся пещера отполирована:


Вот именно, что вся. Обратите внимание, как отполированиы камни, которыми вымощен пол:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1174.jpg
Заходят туда без обуви.

Рядом, в археологической зоне, есть подобная пещера. Где отполирован только камень на полу на входе и угол ниши - народу сюда ходит значительно меньше, чем в ту, которая на видео:

http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1198.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1202.jpg
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #11  Прораб » 19 мар 2013, 12:09

Fractus писал(а):Почти вся пещера отполирована:


Честно говоря, больше похоже на затертости.. Сколько там народу было - неизвестно.. И что они там делали тоже неизвестно..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #12  ombio » 19 мар 2013, 12:11

Прораб писал(а):Сколько там народу было - неизвестно..


Народ там практически каждый день толпится..
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #13  Прораб » 19 мар 2013, 12:13

ombio писал(а):
Прораб писал(а):Сколько там народу было - неизвестно..


Народ там практически каждый день толпится..

Да и полировка какая то непонятная.. На то, что она разрушена - не похоже.. Скорее похоже, если ее начали, но не доделали..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #14  Fractus » 20 мар 2013, 05:29

ombio, Вы серьезно? Люди не одно столетие ходят, трутся, трогают там эти многочисленные "памятники" везде, а витрификация есть только в отдельных местах.

Ваша позиция понятна, спасибо, но списывать все на засаленость/затертость просто смешно.
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #15  Fractus » 20 мар 2013, 07:15

Забавно.. слой витрификации на известняке (Куско):
Изображение
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #16  ombio » 20 мар 2013, 11:16

Fractus писал(а): списывать все на засаленость/затертость просто смешно.


Мне как раз смешнее все списывать на оплавленный известняк..

Известняк полируется. Большинство подобных следов, которые мне лично встречались, имелись исключительно на коричневом налете, повсеместно покрывающем известняк.
Повнимательней посмотреть на зашлифовки можно здесь: http://arcanafactor.org/?page_id=15&album=11&gallery=23
Прекрасно видно, что полированные участки похожи именно на затертости от многочисленных посетителей.

Есть еще уака, "работающая", т.е. туристов там почти нет, а местные используют по прямому назначению. Так вот там отшлифованы только "срезы" и "стол", на котором лежат подношения:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0233.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_0246.jpg

Следы "аномальных" инструментов там имеются, никто не спорит, но с каждым надо разбираться индивидуально. А не валить все в кучу на плохом видео...

И что за диаграмма? Что изучали, как, кто?
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #17  Fractus » 21 мар 2013, 10:00

ombio писал(а):И что за диаграмма? Что изучали, как, кто?

Ян Питер де Йонг откалывал "стеклянный" слой в пещере около Куско. Анализировали электронным микроскопом JXA 8600 Pioneer в Утрехтском Университете (Нидерланды).
Изображение
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #18  anskl » 21 мар 2013, 11:01

А я вот не пойму, с чего вообще такая тема поднята?
Fractus писал(а):Вот небольшой след на камушке в Кенко. Поверхность очень гладкая, твердая, стеклянная на ощупь. Хорошо видны и рисочки от работы инструмента:
Изображение

Обычная отполированная поверхность. Только ракурс выбран такой, что полировка отсвечивает блеском.
Ну дык и ноготь на пальце тоже отсвечивает. Ноготь тоже витрифицировался что ли?..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #19  Fractus » 22 мар 2013, 05:37

Ну тогда тему можно закрывать :) раз все понятно.
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #20  Rufat » 26 июн 2013, 18:23

Fractus писал(а):Забавно.. слой витрификации на известняке (Куско):
Изображение

карбид кремния ??
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Следы витрификации твердых пород в Перу

Сообщение #21  эхнатон » 26 июн 2013, 18:48

Честно сказать мне этот анализ напоминает очень глину, Вот цитата из вики:

Гли́на — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. Глина состоит из одного или нескольких минералов группы каолинита (происходит от названия местности Каолин в Китае), монтмориллонита или других слоистых алюмосиликатов (глинистые минералы), но может содержать и песчаные и карбонатные частицы. Как правило, породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (Al2О3) и 14 % воды (Н2O).
Al2O3 и SiO2 — составляют значительную часть химического состава глинообразующих
Аватар пользователя
эхнатон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 14:41
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1