Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракурсов

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #21  Коровьев » 03 июл 2016, 12:19

cron писал(а):Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Разъясните пожалуйста

Со всем уважением, постараюсь. Т.е. посредством выложенных Вами фоток, Вы пытаетесь уверить форумчан, что в Египте факт наличия следов высокотехнологичной обработки твёрдых пород камня ставится Вами в один ряд с тюк-тюк методом; при этом самый факт наличия таких высокотехнологичных следов, по возможности, замалчивая и забалтывая следами, не имеющими никакого отношения ни к фактам, ни к статье Stiv’a.
Ежели факт высокотехнологичной обработки камня в ДЕ Вами ставится по сомнение, то поневольтесь объяснить, откуда и как они взялась, эти следы высокотехнологичной обработки камня?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #22  cron » 03 июл 2016, 13:26

Коровьев писал(а):в Египте факт наличия следов высокотехнологичной обработки твёрдых пород камня

Факт - это нечто не требующее доказательств и свободное от интерпретаций.
Следы на камне - это факт. Отнесение их к области некой высокотехнологичной обработки - это Ваша интерпретация, которая не может быть фактом.
Для того, чтобы вести осмысленный диалог, нужно определиться с используемыми терминами, чтобы не было недопонимания.
В связи с этим хочу уточнить - что в Вашем понимании "высокотехнологичная обработка"? (В коротком ответе Вы использовали слово "высокотехнологичная" четырежды).
И далее - вот уже на протяжении двух тем в этом разделе прошу уважаемых оппонентов привести примеры этих самых "высокотехнологичных" следов обработки, а также огласить критерии по которым следы были отнесены к этой категории.
Чтобы беспочвенно не теоретизировать предлагаю пострить диалог в следующем формате: фото "высокотехнологичного" следа, местонахождение -> обоснование его "высокотехнологичности" (выведение критериев по которым его отделили от совокупности других следов) -> обсуждение

Коровьев писал(а):замалчивая и забалтывая следами, не имеющими никакого отношения ни к фактам, ни к статье Stiv’a.

Замалчивая? Забалтывая??? :D
Я стараюсь быть предельно собранным и аргументировать свою точку зрения.

Коровьев писал(а):не имеющими никакого отношения ни к фактам, ни к статье Stiv’a.

К каким фактам? Давайте на конкретных примерах.
Прошу заметить - статью Стива я обсуждал в соседней ветке. Сейчас я ее не обсуждаю. Это уже другая ветка :wink:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #23  Коровьев » 03 июл 2016, 14:01

cron писал(а):Прошу заметить - статью Стива я обсуждал в соседней ветке. Сейчас я ее не обсуждаю.

Да хоть на М31 обсуждайте. Или не обсуждайте. Это аргумент по существу?
Это с одной стороны. А с другой – основная тема посвящена обсуждению статьи Stiv'a, а не фотоматериалов с Вашей поездки в Египет в декабре 2012 года в составе группы О. Козловой. Совсем-то за дураков админколлектив форума ЛАИ держать не надо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #24  cron » 03 июл 2016, 14:30

Коровьев писал(а):
cron писал(а):Прошу заметить - статью Стива я обсуждал в соседней ветке. Сейчас я ее не обсуждаю.

Да хоть на М31 обсуждайте. Или не обсуждайте. Это аргумент по существу?

Это не аргумент, а актуализация моего намерения не обсуждать здесь статью Стива, которой я посвятил много времени в другой ветке и которая не имеет отношения к обсуждаемому здесь. Хотел бы - продолжал бы там.

Коровьев писал(а):основная тема посвящена обсуждению статьи Stiv'a, а не фотоматериалов с Вашей поездки в Египет в декабре 2012 года в составе группы О. Козловой

Нет, здесь именно мои фотоматериалы и некоторые выводы по ним.
По поводу поездкок: 2012 - это "один из", остальное верно. Рад знакомству :D

Коровьев писал(а):Совсем-то за дураков админколлектив форума ЛАИ держать не надо.

Что Вы, даже и не думал :smile:

По поводу "высокотехнологичности" и "высокотехнологичных следов" продолжим? :wink:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #25  Коровьев » 03 июл 2016, 15:08

cron писал(а):По поводу "высокотехнологичности" и "высокотехнологичных следов" продолжим?

Ну, и что не мешает? :unknown:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #26  Нелли » 03 июл 2016, 17:01

cron писал(а):По поводу поездкок: 2012 - это "один из", остальное верно. Рад знакомству



Я правильно поняла, Вы принимали участие в этой экспедиции?

http://isida-project.org/egypt_2012/
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4650
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2747 раз.
Поблагодарили: 2494 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 193

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #27  Mеханоид » 03 июл 2016, 19:44

cron писал(а):Отвечу Вам словами Механоида...

cron писал(а):И далее - вот уже на протяжении двух тем в этом разделе прошу уважаемых оппонентов привести примеры этих самых "высокотехнологичных" следов обработки, а также огласить критерии по которым следы были отнесены к этой категории.

Вы меня-то зачем в пример приводили?. Там, собственно говоря, под фото подпись есть и ссылка на автора произведения. На том фото выделим, для начала, один из примеров (высокотехнологичной обработки).
cron писал(а):Следы на камне - это факт. Отнесение их к области некой высокотехнологичной обработки - это Ваша интерпретация, которая не может быть фактом.
Для того, чтобы вести осмысленный диалог, нужно определиться с используемыми терминами, чтобы не было недопонимания.
В связи с этим хочу уточнить - что в Вашем понимании "высокотехнологичная обработка"? (В коротком ответе Вы использовали слово "высокотехнологичная" четырежды).

Здесь я отвечу за Коровьева. Выделил жирным область вопроса, на которую следует сконцентрироваться при ответе. А действительно, что такое высокотехнологичная обработка?
Давайте, для начала, рассмотрим "детский" вопрос:
А могут следы обтюкивания быть следами высокотехнологичной обработки? :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2926
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1664 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #28  flight » 04 июл 2016, 00:06

cron писал(а):Факт - это нечто не требующее доказательств и свободное от интерпретаций.
Так уж свободно? Всё зависит от багажа знаний интерпретатора и установок обрашения с артефактами.
Например Изображение Ракурс фото специально подчёркивает кривую поверхность реза камня хотя при виде сбоку очень похожи на следы двуручной пилы. Для тех кто пилил дрова не придёт в голову сравнивать следы от двуручной пилой со следами на резе камня.
Зима в Сибири матушки 9 месяцев и дров заготавливать приходится много.
Следы на снегу факт, но не факт что Вы их правильно прочтёте.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 719
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #29  Коровьев » 04 июл 2016, 03:55

cron писал(а):Отвечу Вам словами Механоида...
Mеханоид писал(а):Здесь я отвечу за Коровьева.

Лихо у нас дело пошло, однако. И чужими словами отвечаем, и друг за друга... :smile:

Но возвращаясь к этому камню:

Изображение

Вопросы сron'у: как, по-Вашему, присутствуют ли здесь следы высокотехнологичной обработки камня (если не нравится слово «высокотехнологичной», то можно заменить на «отличной от ручной»)? Если да, то где? Если нет, то почему Вы так думаете?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #30  cron » 05 июл 2016, 10:59

Коровьев писал(а):
cron писал(а):По поводу "высокотехнологичности" и "высокотехнологичных следов" продолжим?

Ну, и что не мешает? :unknown:

Вы считаете, что некие "высокотехнологичные" следы обработки в Египте есть.
Как известно бремя доказательства лежит на утверждающем.
Поэтому было бы логично, чтобы Вы объяснили что именно вы понимаете под определением "высокотехнологичный" (раз Вы его используете), привели примеры таких следов, актуализировали критерии по которым эти следы отделили от всех других "невысокотехнологичных" следов.

Нелли писал(а):
cron писал(а):По поводу поездкок: 2012 - это "один из", остальное верно. Рад знакомству

Я правильно поняла, Вы принимали участие в этой экспедиции?
http://isida-project.org/egypt_2012/

Да.

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Следы на камне - это факт. Отнесение их к области некой высокотехнологичной обработки - это Ваша интерпретация, которая не может быть фактом.
Для того, чтобы вести осмысленный диалог, нужно определиться с используемыми терминами, чтобы не было недопонимания.
В связи с этим хочу уточнить - что в Вашем понимании "высокотехнологичная обработка"? (В коротком ответе Вы использовали слово "высокотехнологичная" четырежды).

Здесь я отвечу за Коровьева. Выделил жирным область вопроса, на которую следует сконцентрироваться при ответе. А действительно, что такое высокотехнологичная обработка?
Давайте, для начала, рассмотрим "детский" вопрос:
А могут следы обтюкивания быть следами высокотехнологичной обработки? :wink:

Сначала нужно определиться что же такое сама "высокотехнологичная обработка", а уж потом решить относить к ней обтюкивание или нет. Поэтому предлагаю вернуться к первоначальному вопросу.

Коровьев писал(а):Но возвращаясь к этому камню:

Изображение

Вопросы сron'у: как, по-Вашему, присутствуют ли здесь следы высокотехнологичной обработки камня (если не нравится слово «высокотехнологичной», то можно заменить на «отличной от ручной»)? Если да, то где? Если нет, то почему Вы так думаете?

Мы еще не дали определения понятия "высокотехнологичная", поэтому ответить на ваш вопрос не представляется возможным, т.к. используется неопределенная пустотная категория.

Не ожидал, что такой простой вопрос вызовет недоумение, ведь на форуме слово "высокотехнологичная/ый" используется очень часто в том числе и моими уважаемыми оппонентами :smile:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #31  Mеханоид » 05 июл 2016, 11:40

cron писал(а):Сначала нужно определиться что же такое сама "высокотехнологичная обработка", а уж потом решить относить к ней обтюкивание или нет. Поэтому предлагаю вернуться к первоначальному вопросу.

Поскольку форум является частью проекта ЛАИ, то разумно, для начала, обратить внимание на цитату из текста Автора Проекта:
А.Скляров писал(а):Во-первых, и грубо обтесанный, и гладко отшлифованный камень уже говорят о том, что их обрабатывали. Но не только об этом. Они могут зачастую рассказать и как именно это делали.
Например, любой конкретный способ обработки имеет вполне определенный предел точности, определяемый возможностями этого способа. И, скажем, выравнивание плоской поверхности вручную никогда не сравнится с машинной обработкой, – где-то рука чуть дернулась, где-то инструмент скользнул…
Если на криволинейной поверхности подобные погрешности ручной обработки далеко не всегда можно заметить, то плоская поверхность всегда будет иметь неровности, которые видны невооруженным глазом. Хотя любая машина также не идеально совершенна, все-таки ее возможности гораздо больше, чем у человеческой руки. И чем больше площадь поверхности, тем больше заметна разница двух способов обработки.
(Опять же забегая вперед, можно отметить, что у египетских артефактов эта разница настолько заметна, что по данному признаку их вполне можно разделить на две большие группы. Группы, которые сильнейшим образом отличаются по технологии изготовления этих артефактов. В одном случае мы имеем дело действительно с ручной – и как правило очень примитивной – обработкой; в другом – с очень высококачественной, требующей высоких технологий, не сопоставимых с ручным трудом. И даже не приходится особо напрягаться, чтобы буквально с первого взгляда на ту или иную плоскость обработанной поверхности, отнести ее к какой-то одной из двух групп артефактов.)
Во-вторых, по остающимся следам можно зачастую определить и вид инструмента, которым камень обрабатывался. Скажем, всегда можно отличить плоскую пилу от круглого сверла. Они оставляют абсолютно разные следы. Думаю, это достаточно очевидно любому читателю…
В-третьих, твердость породы задает параметры инструментов, которыми ее можно обрабатывать. И инструментом из мягкого материала нельзя напрямую обрабатывать более твердые предметы – будет стачиваться лишь сам инструмент.
Медными инструментами еще как-то можно пытаться обрабатывать мягкий известняк. Твердые его разновидности требуют уже бронзы. А гранит и базальт (их твердость колеблется в диапазоне 6-7 по шкале Мооса, которая обычно используется для сравнения материалов) нуждаются уже даже не в простом железе, а в специальных сортах стали или других металлов. Скажем, при современной обработке этих пород обычно используются инструменты из бериллиевых сплавов. И в редких (если не редчайших случаях) – инструменты с включением некоторых драгоценных камней (например, с алмазным напылением).
Следует уточнить, что обработка твердых пород инструментами из более мягкого материала все-таки возможна. Но она возможна тогда, когда либо твердость инструмента не сильно отличается от твердости материала, либо если дополнительно применяется так называемый абразив из твердого материала. Либо третий вариант – очень большая скорость движения инструмента (например, есть опыты по разрезанию железных труб дисками из картона, но диски при этом вращались со скоростью авиационных турбин). Однако во всех случаях стачивается не только обрабатываемая поверхность, но и сам инструмент. И чем мягче материал инструмента, тем сильнее он стачивается.
Чтобы было более понятно, о чем именно идет речь, – небольшое пояснение. Широко использованные в египетских пирамидах гранит и базальт – одни из самых твердых природных минералов. Пытаться обрабатывать их простым медным инструментом – то же самое, что пытаться разрезать напильник деревянным ножом. Эффект одинаков.
Но можно, например, использовать дополнительно обычный песок в качестве абразива. Песок имеет твердые кристаллы кварца, которые способны резать и гранит и базальт. И в сочетании с песком эти породы можно распилить, скажем, той же медной пилой. Только вот медная пила будет стачиваться весьма быстро…
В-четвертых, размеры и вес камня определяют методы его транспортировки. Что-то легко перенесет вручную и один человек, для чего-то потребуется толпа народа и специальные приспособления, а что-то можно сдвинуть только с помощью техники.
И в-пятых, качество и способ каменной кладки способны многое рассказать о технологиях строительства и знаниях самих строителей…

См. Цивилизация богов Древнего Египта
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2926
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1664 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #32  Коровьев » 05 июл 2016, 13:01

cron писал(а):Мы еще не дали определения понятия "высокотехнологичная", поэтому ответить на ваш вопрос не представляется возможным...

Что ж, извольте. Под высокотехнологичной («отличной от ручной») обработкой применительно к твёрдым породам камня я понимаю обработку, оставляющую после себя следы, которые невозможно получить при ручной обработке. А уж какая это именно обработка – механическая машинная, водорезно-струйная, лазерная, электронно-лучевая, «пластилиновая» или ещё какая, – в данном случае, имхо, не столь принципиально. При этом я исхожу из той посылы, что обработка тюк-методом и пиление/сверление гранита или базальта медными пилами/медными трубчатыми свёрлами с использованием абразива есть обработка ручная.

Основываясь на данном определении можете ответить на вопросы, заданные Вам в сообщении #29?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Фотографии некоторых египетских артефактов с новых ракур

Сообщение #33  Нелли » 05 июл 2016, 14:07

cron писал(а):
Нелли писал(а):
cron писал(а):По поводу поездкок: 2012 - это "один из", остальное верно. Рад знакомству

Я правильно поняла, Вы принимали участие в этой экспедиции?

http://isida-project.org/egypt_2012/

Да.


Состав участников экспедиции в Египет в декабре 2012 года:
Ольга Козлова, Валерий Андросов, Александр Пучков, Оксана Люти, Алексей Ермолаев

Re: Разрешите представиться
Сообщение #2076 cron » 06 ноя 2014, 13:12

1) Приходько Алекс
2) Киев
3) 27
4) безработный
5) древняя история
6) из фильмов
7) нет
8.) фильмы про Египет и Перу-Боливию
9) будет видно


Как видим, Приходко Алекса среди участников экспедиции не значится.
Участник форума cron или выдает себя за другое лицо, или является сборным персонажем, под именем которого работает группа авторов. Что, в общем, было отмечено и ранее.

Уважаемые участники. Еще раз обращаю Ваше внимание. При регистрации Вы не обязаны указывать Ваше подлинное ФИО. Это по желанию. Если Вы не хотите быть узнанными в реальной жизни, можно называться вымышленными персонажами, указывать только имя и т.д. Соблюдение инкогнито будет встречено нами с пониманием. А вот вранье - наоборот.


cron писал(а):
Нелли писал(а):Ведь Вы просто отстаиваете свою веру. Это Ваше право


Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил.

Говорили. Например:
cron писал(а):...плоскости они делать умели

Хотя:
cron писал(а):Как известно бремя доказательства лежит на утверждающем.

И вообще:
cron писал(а):Лично я этим не занимался, но не сомневаюсь, что это возможно.

Вы глубоко верующий человек. Повторяю: это Ваше право. Но из-за Вашей лжи чуть не попал под бан один из участников форума. Который бросился Вас защищать. Ведь это совсем разные вещи, когда пишет новичок Приходько Алекс из Киева, пришедший к самостоятельным выводам. Или занимается намеренным троллингом давно, хорошо и некоторым членам команды ЛАИ - лично известный завсегдатай Лукоморья, сайта Рехмире и тд. убежденный ненавистник ЛАИ.
cron, Вы не отвечаете на вопросы, которые Вам не нравятся, никакого конструктива или желания разобраться у вас нет и не предвидится. Не вижу смысла оставлять Вас участником форума.

Тема закрыта.
Участник форума cron будет забанен бессрочно после прочтения им этого поста.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4650
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2747 раз.
Поблагодарили: 2494 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 193

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4