cron писал(а):Тупые углы вместо прямых указывают на ручную обработку.
cron писал(а):....буду выкладывать фотографии, сделанные мной во время неоднократных поездок в Египет.
cron писал(а):Какой конструктив от этой темы? Многие участники форума лично не посещали Египет и вынуждены судить о положении дел по фотографиям.
Фотографии с новых ракурсов позволяют шире взглянуть на проблему, не делать однобоких выводов, а поэтому полезны)
cron писал(а):Хочу начать новую тему, в которую буду выкладывать фотографии, сделанные мной во время неоднократных поездок в Египет.
Буду размещать фото, объекты на которых интересны именно с точки зрения "Технологий строительства и изготовления", сопровождая их небольшими комментариями и указанием местонахождения.
Итак первая серия фото касается знаменитого сверления возле Карнакских ворот.
Общий вид сбоку.
Вид вдоль оси сверления.
Хорошо видно, что отверстие сужается с глубиной, выдавая все ту же V-образную форму реза. (Фото к сожалению сделано не по оси сверления)
cron писал(а):Теперь про базальт.
Следы паундинга на базальте выглядят как множество мелких углублений более светлого цвета. Все фото этой серии сделаны в заупокойном храме Ниусерра.
Паундинг на боковой поверхности поврежденного блока стены.
Лицевая плоскость всех блоков также получена паундингом (Лучше всего следы просматриваются на ближайшем блоке).
Близко. Следы ударов хорошо видны внизу, там где не засвечено.
Еще. Темная поверхность - сколы без обработки.
cron писал(а):Теперь про базальт.
Следы паундинга на базальте выглядят как множество мелких углублений более светлого цвета. Все фото этой серии сделаны в заупокойном храме Ниусерра.
cron писал(а):Темная поверхность - сколы без обработки.
Mеханоид писал(а):Это и так всем известно, кто в теме
Taya13 писал(а):Почему, по-вашему, на одних блоках паундинг высветвляет всю поверхность, а на
других только линии, точки
Нелли писал(а):Следы эрозии выглядят как множество мелких углублений более светлого цвета:
Как отличать собираетесь?
Вот это:
Выглядит как бесспорная эрозия. И все аналогичные фото тоже.
cron писал(а):То, что вы привели как пример эрозии базальта - это водоросли на камнях.
cron писал(а):Эрозия базальта в природе не проявляется в виде углублений более светлого оттенка.
cron писал(а):Вот фото из базальтовых каменоломен в Видан-эль-Фарасе, Египет.
Вы видите где-нибудь подобные следы (округлые светлые микрокаверны)? По-вашему они должны здесь быть.
Нелли писал(а):Cама я и так видела, как выглядит эрозия твердых пород и на снимках базальтовых блоков вижу эрозию
Нелли писал(а):cron писал(а):Эрозия базальта в природе не проявляется в виде углублений более светлого оттенка.
Вы - специалист-геолог, ездивший во многие экспедиции, профессионал? Если нет, то Ваше утверждение - пустое.
Рис. 5. Базальтовый блок со следами разных инструментов
В качестве иллюстрации к сказанному можно привести пример блока из черного базальта, на котором остались следы воздействия разных инструментов (см. Рис. 5).
Поверхность на правой части блока получена с помощью обычного скалывания материала, при котором, во-первых, остаются достаточно большие неровности (каверны глубиной в несколько миллиметров), а во-вторых, за счет особенностей своей кристаллической структуры черный базальт приобретает белесоватый оттенок. Этот результат вполне можно получить с помощью обычного долота или зубила и молотка, то есть в процессе примитивной ручной обработки.
http://lah.ru/text/sklyarov/civil/civil-text.htm
Нелли писал(а):Как я понимаю, для базальта не редкость белые вкрапления:
Нелли писал(а):Надеюсь, Вы осознаете, что можно видеть все то же, что видели Вы, но прийти к другим выводам?
Нелли писал(а):Если же Вы ставите целью борьбу за умы "новичков" или некое "торжество справедливости над мракобесием ЛАИ", то это пустая трата времени.
cron писал(а):Отвечу Вам словами Механоида:
cron писал(а): вывод о следах обстукивания
Нелли писал(а):Сама я и так видела, как выглядит эрозия твердых пород и на снимках базальтовых блоков вижу эрозию.
Нелли писал(а):Ведь Вы просто отстаиваете свою веру. Это Ваше право
Нелли писал(а):Но не за наш счет
cron писал(а):Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Разъясните пожалуйста
Коровьев писал(а):в Египте факт наличия следов высокотехнологичной обработки твёрдых пород камня
Коровьев писал(а):замалчивая и забалтывая следами, не имеющими никакого отношения ни к фактам, ни к статье Stiv’a.
Коровьев писал(а):не имеющими никакого отношения ни к фактам, ни к статье Stiv’a.
cron писал(а):Прошу заметить - статью Стива я обсуждал в соседней ветке. Сейчас я ее не обсуждаю.
Коровьев писал(а):cron писал(а):Прошу заметить - статью Стива я обсуждал в соседней ветке. Сейчас я ее не обсуждаю.
Да хоть на М31 обсуждайте. Или не обсуждайте. Это аргумент по существу?
Коровьев писал(а):основная тема посвящена обсуждению статьи Stiv'a, а не фотоматериалов с Вашей поездки в Египет в декабре 2012 года в составе группы О. Козловой
Коровьев писал(а):Совсем-то за дураков админколлектив форума ЛАИ держать не надо.
cron писал(а):По поводу "высокотехнологичности" и "высокотехнологичных следов" продолжим?
cron писал(а):По поводу поездкок: 2012 - это "один из", остальное верно. Рад знакомству
cron писал(а):Отвечу Вам словами Механоида...
cron писал(а):И далее - вот уже на протяжении двух тем в этом разделе прошу уважаемых оппонентов привести примеры этих самых "высокотехнологичных" следов обработки, а также огласить критерии по которым следы были отнесены к этой категории.
cron писал(а):Следы на камне - это факт. Отнесение их к области некой высокотехнологичной обработки - это Ваша интерпретация, которая не может быть фактом.
Для того, чтобы вести осмысленный диалог, нужно определиться с используемыми терминами, чтобы не было недопонимания.
В связи с этим хочу уточнить - что в Вашем понимании "высокотехнологичная обработка"? (В коротком ответе Вы использовали слово "высокотехнологичная" четырежды).
Так уж свободно? Всё зависит от багажа знаний интерпретатора и установок обрашения с артефактами.cron писал(а):Факт - это нечто не требующее доказательств и свободное от интерпретаций.
cron писал(а):Отвечу Вам словами Механоида...
Mеханоид писал(а):Здесь я отвечу за Коровьева.
Коровьев писал(а):cron писал(а):По поводу "высокотехнологичности" и "высокотехнологичных следов" продолжим?
Ну, и что не мешает?
Нелли писал(а):cron писал(а):По поводу поездкок: 2012 - это "один из", остальное верно. Рад знакомству
Я правильно поняла, Вы принимали участие в этой экспедиции?
http://isida-project.org/egypt_2012/
Mеханоид писал(а):cron писал(а):Следы на камне - это факт. Отнесение их к области некой высокотехнологичной обработки - это Ваша интерпретация, которая не может быть фактом.
Для того, чтобы вести осмысленный диалог, нужно определиться с используемыми терминами, чтобы не было недопонимания.
В связи с этим хочу уточнить - что в Вашем понимании "высокотехнологичная обработка"? (В коротком ответе Вы использовали слово "высокотехнологичная" четырежды).
Здесь я отвечу за Коровьева. Выделил жирным область вопроса, на которую следует сконцентрироваться при ответе. А действительно, что такое высокотехнологичная обработка?
Давайте, для начала, рассмотрим "детский" вопрос:
А могут следы обтюкивания быть следами высокотехнологичной обработки?
Коровьев писал(а):Но возвращаясь к этому камню:
Вопросы сron'у: как, по-Вашему, присутствуют ли здесь следы высокотехнологичной обработки камня (если не нравится слово «высокотехнологичной», то можно заменить на «отличной от ручной»)? Если да, то где? Если нет, то почему Вы так думаете?
cron писал(а):Сначала нужно определиться что же такое сама "высокотехнологичная обработка", а уж потом решить относить к ней обтюкивание или нет. Поэтому предлагаю вернуться к первоначальному вопросу.
А.Скляров писал(а):Во-первых, и грубо обтесанный, и гладко отшлифованный камень уже говорят о том, что их обрабатывали. Но не только об этом. Они могут зачастую рассказать и как именно это делали.
Например, любой конкретный способ обработки имеет вполне определенный предел точности, определяемый возможностями этого способа. И, скажем, выравнивание плоской поверхности вручную никогда не сравнится с машинной обработкой, – где-то рука чуть дернулась, где-то инструмент скользнул…
Если на криволинейной поверхности подобные погрешности ручной обработки далеко не всегда можно заметить, то плоская поверхность всегда будет иметь неровности, которые видны невооруженным глазом. Хотя любая машина также не идеально совершенна, все-таки ее возможности гораздо больше, чем у человеческой руки. И чем больше площадь поверхности, тем больше заметна разница двух способов обработки.
(Опять же забегая вперед, можно отметить, что у египетских артефактов эта разница настолько заметна, что по данному признаку их вполне можно разделить на две большие группы. Группы, которые сильнейшим образом отличаются по технологии изготовления этих артефактов. В одном случае мы имеем дело действительно с ручной – и как правило очень примитивной – обработкой; в другом – с очень высококачественной, требующей высоких технологий, не сопоставимых с ручным трудом. И даже не приходится особо напрягаться, чтобы буквально с первого взгляда на ту или иную плоскость обработанной поверхности, отнести ее к какой-то одной из двух групп артефактов.)
Во-вторых, по остающимся следам можно зачастую определить и вид инструмента, которым камень обрабатывался. Скажем, всегда можно отличить плоскую пилу от круглого сверла. Они оставляют абсолютно разные следы. Думаю, это достаточно очевидно любому читателю…
В-третьих, твердость породы задает параметры инструментов, которыми ее можно обрабатывать. И инструментом из мягкого материала нельзя напрямую обрабатывать более твердые предметы – будет стачиваться лишь сам инструмент.
Медными инструментами еще как-то можно пытаться обрабатывать мягкий известняк. Твердые его разновидности требуют уже бронзы. А гранит и базальт (их твердость колеблется в диапазоне 6-7 по шкале Мооса, которая обычно используется для сравнения материалов) нуждаются уже даже не в простом железе, а в специальных сортах стали или других металлов. Скажем, при современной обработке этих пород обычно используются инструменты из бериллиевых сплавов. И в редких (если не редчайших случаях) – инструменты с включением некоторых драгоценных камней (например, с алмазным напылением).
Следует уточнить, что обработка твердых пород инструментами из более мягкого материала все-таки возможна. Но она возможна тогда, когда либо твердость инструмента не сильно отличается от твердости материала, либо если дополнительно применяется так называемый абразив из твердого материала. Либо третий вариант – очень большая скорость движения инструмента (например, есть опыты по разрезанию железных труб дисками из картона, но диски при этом вращались со скоростью авиационных турбин). Однако во всех случаях стачивается не только обрабатываемая поверхность, но и сам инструмент. И чем мягче материал инструмента, тем сильнее он стачивается.
Чтобы было более понятно, о чем именно идет речь, – небольшое пояснение. Широко использованные в египетских пирамидах гранит и базальт – одни из самых твердых природных минералов. Пытаться обрабатывать их простым медным инструментом – то же самое, что пытаться разрезать напильник деревянным ножом. Эффект одинаков.
Но можно, например, использовать дополнительно обычный песок в качестве абразива. Песок имеет твердые кристаллы кварца, которые способны резать и гранит и базальт. И в сочетании с песком эти породы можно распилить, скажем, той же медной пилой. Только вот медная пила будет стачиваться весьма быстро…
В-четвертых, размеры и вес камня определяют методы его транспортировки. Что-то легко перенесет вручную и один человек, для чего-то потребуется толпа народа и специальные приспособления, а что-то можно сдвинуть только с помощью техники.
И в-пятых, качество и способ каменной кладки способны многое рассказать о технологиях строительства и знаниях самих строителей…
cron писал(а):Мы еще не дали определения понятия "высокотехнологичная", поэтому ответить на ваш вопрос не представляется возможным...
cron писал(а):Нелли писал(а):cron писал(а):По поводу поездкок: 2012 - это "один из", остальное верно. Рад знакомству
Я правильно поняла, Вы принимали участие в этой экспедиции?
http://isida-project.org/egypt_2012/
Да.
Re: Разрешите представиться
Сообщение #2076 cron » 06 ноя 2014, 13:12
1) Приходько Алекс
2) Киев
3) 27
4) безработный
5) древняя история
6) из фильмов
7) нет
8.) фильмы про Египет и Перу-Боливию
9) будет видно
cron писал(а):Нелли писал(а):Ведь Вы просто отстаиваете свою веру. Это Ваше право
Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил.
cron писал(а):...плоскости они делать умели
cron писал(а):Как известно бремя доказательства лежит на утверждающем.
cron писал(а):Лично я этим не занимался, но не сомневаюсь, что это возможно.
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11